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Bonjour @Loufiat je vais te répondre de manière plus synthétique, comme tu l'avais fait à un moment, j'ai bien vu qu'il aurait bien une troisième partie de ta part, en attendant même si c'est potentiellement problématique, je vais surtout répondre à la partie 2, la " 1 " pouvant rester en l'état je pense. Ce ne sera pas forcément dans l'ordre discursif. Je vois bien que tu continues à placer une certaine aura dans l'esprit humain, qui si tu fricotes avec le " religieux " n'y est pas étranger, les 3 grandes religions monothéistes ont toutes mis l'Homme au sommet de la pyramide du vivant, on peut même dire en suprémaciste, il y a donc une réminiscence perpétuelle de ce postulat sous diverses formes. J'entends ta réticence comparative au " programme informatique ", pourtant tu ne t'es pas rendu compte que tu as toi-même apporté le vent de la discorde dans tes propres justifications en donnant l'exemple du " gland " ! En effet, qu'est-ce donc cette graine si ce n'est avant toute chose un programme génétique qui n'attend qu'à s'exprimer pleinement !? Supposons que ce gland se mette à pousser dans un couvert forestier, avec dans la cimes des arbres alentours des trous de lumières, et bien cette plantule devenue arbrisseau orientera ses branches vers ces portes lumineuses, pourra t-on dire que l'arbre a fait un choix ? A t-il manifesté la moindre liberté ? Ou n'a t-il plutôt fait que suivre son plan exécutif interne en fonction des aléas environnementaux ?! Et bien n'importe quel humain fait de même, à l'exception du fait que nous ayons la possibilité de nous mouvoir grâce à des muscles et un système nerveux central comme bon nombre d'autres animaux, et que de surcroit les " choix " qui se présentent à nous pouvons-nous croire, ne sont plus uniquement naturels, mais qu'il y en a pléthore d'artificiels, et c'est cette profusion gigantesque de possibilités qui donnent l'illusion de choisir, alors même que nous ne faisons que répondre à notre biologie, notre éducation particulière et les contingences de notre existence, ce que l'on appelle faire un choix est le strict équivalent pour l'arbre d'orienter une de ces branches vers telle emplacement lumineux de la canopée et réduire la voilure là où c'est ombragé, bien sûr la vitesse d'exécution n'est pas la même, mais cette cinématique ne change pas les lois naturelles en lice difficilement contournables. Si le choix de l'arbre est plus limité et le notre plus vaste car gonflé artificiellement, il n'en demeure pas moins que les soubresauts endogènes en jeu sont toujours les mêmes suivant l'espèce. Par ailleurs tu donnes aussi un exemple personnel avec la cigarette, et c'est intéressant pour moi, car jusqu'à présent tu te gardais bien de telles précisions, et bien comme je l'ai fait à un moment dans nos échanges, je te mets au défi de me donner des exemples qui prouveraient notre liberté d'action ou de choix, pour l'heure je vais me contenter de celui-ci, qui servira d'illustration. Il faut savoir que la dépendance à la cigarette, et plus précisément à la nicotine dépend en réalité de récepteurs sur les neurones, et nous ne sommes pas tous également équipés, ce qui signifie que la personne qui a peu de tels récepteurs sera peu sensible aux effets de la nicotine, quand celle qui en a beaucoup deviendra facilement dépendante du tabac. Il n'y a là, la place pour aucun choix personnel, ni pour la volonté, notre biochimie guide ce que l'on prend pour un choix, il en va de même chez les personnes en surpoids ou obèses, c'est leur chimie interne qui fonctionne différemment, qui n'envoie pas par exemple le signal de satiété au cerveau, ces personnes ne décident pas de manger plus que les autres, et encore moins de moins manger. Certes quand on ignore le fonctionnement intime de nos corps et cerveaux, on peut toujours se leurrer sur la force de notre volonté, mais une analyse de plus en plus profonde finit toujours par révéler la duperie ou l'auto-duperie. Tu évinces d'un revers de main les résultats expérimentaux de la Psychologie, comme si il t'était loisible de le faire, à l'instar de si je faisais une démonstration mathématique ou géométrique, et que tu me rétorquais quelques choses du genre que ça ne concerne pas la " vraie vie " et/ou que ce sont des distractions infantiles. La psychologie s'appuie de plus en plus sur les neurosciences, c'est-à-dire sur l'activité cérébrale vue en direct lors de telle ou telle tâche, on peut bien sûr rejeter toutes ces découvertes, mais en ce cas, c'est une réaction irrationnelle et donc contraire à la raison, de la sorte on pourrait absolument tout contester, je peux même contester ton existence si je veux ! Comment me prouveras-tu que tu existes ? Par des symboles qui s'affichent sur mon écran !? Et si je ne veux pas prendre au sérieux tes prémisses de raisonnement, comment pourrais-tu conclure quoi que ce soit ? Montrer toutes nos limitations, n'implique pas que nous ayons pour autant la - ou toutes - solution pour y remédier, mais c'est une étape nécessaire, tant que l'on est dans le déni, comme n'importe quel malade qui refuse son état, il n'y pas de guérison possible ou envisageable, même si aucun traitement existe, au moins on connait le mal, puis bon an mal an, trouver des parades, en général laborieuses comme tu t'en doutes, puisqu'il est extrêmement facile de mal faire, et bien plus éreintant de bien faire, et ce continument et continuellement. Comme je l'avais dit tantôt à Ambre Agorn, les animaux humains et non-humains sont des automates biologiques programmables, et si ça peut te faire plaisir auto-programmables depuis que l'on a mis en évidence le phénomène de conditionnement. Si je peux expliquer la mécanique d'une horloge, d'une voiture, d'un gland, d'une souris et d'un être humain, si comme le disait Pascal j'avais toutes les informations alors je pourrais prédire tout l'avenir du Cosmos, et en particulier chaque " objet " de mon investigation, si je peux le faire au moins potentiellement, alors la liberté ne peut advenir puisque tout est absolument déterminé, et choisir entre un Coca-cola ou un Sprite ne change en rien l'addiction au sucre qui me poussera à l'obtenir, la boisson qui captive mon attention ou mon goût ne change pas ma réaction automatique sous-jacente, pas plus que de choisir telle ou telle marque de cigarettes pour le fumeur, et tel ou tel plat gras pour l'obèse, d'ailleurs il a été montré à quel point les choses ne dépendent pas de nous sur ce dernier point, par exemple sur de pauvres souris, que le microbiote de souris obèses qui était transféré vers celles " normales ", conduisait ces dernières à le devenir également, à l'inverse, des chercheurs ont identifié un microbiote humain " protecteur " avec lequel il ensemence des patients pour qu'ils retrouvent une vie plus équilibrée. Pratiquement tout peut s'expliquer par des causes, on pourrait même créer un modèle de boite noire cérébrale personnalisée et en y mettant telle entrée il en ressortirait telle sortie suivant le bon ajustement des autres paramètres, c'est même finalement ce qui se passe quand on connait très bien une personne, on peut aisément inférer ses réactions, si tant est qu'on a eu l'occasion de l'observer dans un contexte similaire, la seule surprise pouvant justement venir d'un environnement nouveau pour la personne observée et l'observateur, il n'y aurait pas assez de data pour faire un pronostic fiable. Si les relations humaines sont basées sur cette prévision d'autrui, c'est bien que la liberté sous-jacente ne s'exprime pas, si telle cause produit telle effet, il n'y a pas de place pour la notion de liberté, il ne faut pas confondre complexité et liberté, certes les paramètres en jeu lors de ce que l'on nomme choix sont tellement importants, que la moindre variation peut chambouler la réaction, surtout si on était proche d'un point de basculement interne, comme ça peut arriver quand la personne est sous pression et qu'un seul mot de travers la fait exploser de rage, néanmoins a contrario, on peut très bien comprendre son comportement après coup, ce dont les humains passent leur temps à faire tous les jours, il passe donc leur temps à expliciter à autrui leur déterminisme interne ! " J'ai fait ça parce que ceci " Encore une fois, si on veut avoir la chance de voir poindre le bout du nez de la liberté, ce sera justement lorsque nous opterons pour quelque chose qui est contraire à notre inclination première et même à tous nos intérêts, qui par choix ira contre notre élan naturel, y compris le plus incitatif, le plus archaïque, tribal, primaire ou grégaire ! C'est aussi comme ça que l'on peut parfois reconnaitre un acte héroïque, quand bien même il faudrait distinguer celui qui était en quête d'une telle reconnaissance, de celui qui s'est forcé à le faire alors que tout son être l'inclinait à ne pas le faire, ou l'inverse, de ne pas faire tout ce que notre entité nous sommes d'entreprendre. Le choix c'est défier notre propre " nature " et acter durablement en ce sens. Tu parlais de société technicienne ( Comme feu Chapati d'ailleurs, est-ce toi ? ), il est vrai que nous sommes aussi esclaves de la société de surconsommation, au même titre qu'en son temps il y avait la lutte des classes et que le prolétariat était sous l'emprise du patronat, nous avons troqué un maitre localisé et identifié, contre un autre diffus et invisible. Y vois-tu une once de liberté, que de sombrer corps-et-âmes dans cette profusion et cette abondance dont on se goinfre à longueur d'année, menés que nous sommes par notre envie !? À ce propos, penses-tu réellement que l'homme ou la femme d'aujourd'hui s'en sortent mieux que celles et ceux d'hier, avec les 7 pêchers capitaux ? Avons-nous avancés d'un iota sur ce chemin de croix ? Que nenni ! Nous sommes toujours et perpétuellement prisonniers de nous-mêmes. Enfin pour finir ce tour d'horizon, si tu te rends compte que le point de départ est concomitant avec celui d'arrivée, c'est que nous avons tracé une boucle, il n'y a donc pas de fin et donc par voie de conséquences, de finalité, on tourne en rond. Comme je le dis, ce qui motive nos existences au quotidien ce sont nos émotions ( qui vient de motion ), et celles-ci ne nous poussent que vers elles-mêmes, et rien d'autres, si quelqu'un prend plaisir à se faire ligoter ou se faire dominer ou abandonner sa liberté pour une servitude volontaire ( le Travail est de cet acabit ) on ne peut pas soutenir qu'il a une tendance vers plus de liberté, mais seulement une fluctuation permanente au gré des époques entre deux butées extrêmes, que sont l'individualisme pur ( non viable ) et la réification totale ( que l'on retrouve dans la traite des " noirs " ), nos sociétés actuelles dites civilisées se sont écartées des ces limites, et malgré les apparences qui faussent notre jugement, comme par ailleurs la violence qui a seulement changé de visage, nous n'allons pas vers plus de liberté, raison pour laquelle un certain nombre d'intellectuels, les États et le grand public se préoccupent aujourd'hui des Gafam, tout comme la Publicité sont de nouveaux moyens ( par rapport à l'avènement d'homo sapiens ) de nous maintenir en servitude - inconsciente, mais cette lutte est sans fin, il y aura de nouveau moyen pour maintenir " l'ordre " en place, d'ailleurs je peux te dire pour en avoir parlé, que par exemple, si un patron d'entreprise en arrive à faire valoir ses droits à la retraite, quand on demande aux salariés si ils veulent reprendre la " boite " peu ou même aucun veulent franchir le pas, y compris et surtout quand il n'y a pourtant aucun repreneur ! Ne pas se poser de question, suivre les consignes, ne pas prendre d'initiatives, limiter ses responsabilités, etc... je pense que tu négliges dramatiquement cette part chez nos congénères ! N.B.: Oui je m'étais rendu compte par la suite que ce n'était pas Mill mais Tocqueville, mais comme je ne l'ai pas lu, ça ne facilite pas sa mémorisation, bien que même en l'ayant lu, j'aurais pu les confondre, la partie " nominaliste " de mon propos est bien moins importante que la sémantique qui en constitue le cœur. Je ne dirais pas que tu me déçois dans tes réponses, disons que je n'y trouve pas mon compte car cela ne me fait pas progresser et que j'ai déjà eu ce genre de discussions qui mènent nulle part en général, j'essaie donc d'être poli en te répondant, si tu veux connaitre le fond de ma pensée, mais par ricochet, si cela t'apporte quelque chose de ton côté, alors j'en suis fort aise du mien, comme je l'explique à ma fille, et cela a été montré par des psychologues, ce qui rend le plus durablement et efficacement heureux les gens, c'est de rendre service à autrui, je n'échappe ainsi pas à la règle générale...

Bonjour @satinvelours Je m'attriste de voir une personne avec des potentialités intellectives s'abaisser à de telles pratiques contre-productives et contraires à l'esprit philosophique, je m'abstiendrais de faire un profilage psychologique justificatoire de cet écart. À l'heure du bullshit nous étions " habitués " à ce qu'un certain D. Trump vomissent à tour de bras des immondices aussi fausses les unes que les autres, c'est dommage que dans cette rubrique censée faire l'éloge de la raison et de la sagesse, je découvre une personne qui sans preuve et par on-ne-sait-quels raccourcis précipités me fait l'affront d'une éjaculation précoce intellectuelle, à mon encontre. Je vais quand même donner infra quelques pistes réflexives, sans prétendre à l'exhaustivité, car sur si peu qui est écrit, il y aurait déjà tant à redire... En ayant l'espoir que ces petites introductions seront constructives pour la fortification ou le raffermissement de la pensée dévoyée et impulsive. • Est-il vraiment nécessaire de signaler que " me fait penser à " n'est en aucun cas une connexion logique dans un raisonnement, et que donc, la conclusion ne saurait être certaine, quand bien même la prémisse l'était ! En revanche je ne peux empêcher personne d'avoir l'avis ou l'opinion qui lui sied de moi. • L'attaque ad hominem est comme chacun le sait sophistique. • Néanmoins et malgré tout, il ne suffit pas de dire qu'une personne a telle qualité ou tel défaut, le laisser entendre, l'évoquer ou le soutenir pour que cela en fasse ipso facto une réalité ou vérité, il faut bien évidemment des preuves ou des exemples, à défaut d'une démonstration, au moins illustratifs du propos, sinon ce n'est rien d'autre que de l'affabulation, sans doute très appréciée ou à propos dans une soirée mondaine et même dans la vie de tous les jours chez les primates humains, mais qui n'a pas sa place dans cette rubrique. • N'avons-nous pas là l'exemplarité de ce que le proverbe nous enseigne, dans l'art de " voir l'écharde dans l'œil d'autrui, mais ne pas voir la poutre dans le sien " ? En l'occurrence de " l'imbécilité " plébéienne: de croire déceler une telle chose chez autrui - pourtant absente - mais dont on fait soi-même pourtant grand étalage présentement ! • Enfin, tenir des poncifs en guise d'argumentation est là aussi illustratif de la pauvreté du discours, dire qu'il y a chez des hommes de la bêtise, et d'autre part, que certains de ceux-ci seraient de surcroit charmants, n'apporte strictement rien d'un point de vue informationnel, c'est le simple résultat d'une distribution statistique, il suffit d'avoir un échantillon suffisamment grand. Autant prendre des pièces d'un puzzle au hasard et les emboiter à la vas-y-comme-j'te-pousse et se gausser du résultat ainsi obtenu, qui a toutes les chances d'être, encore une fois, du grand n'importe quoi, comme la plupart du temps chez mes congénères... Avec une telle intervention, on ne peut pas dire que ce soit profitable au genre humain et ne relève certainement pas la piètre opinion que je peux en avoir ! Je n'ai pas besoin de croire, seulement de constater comme ici, mais faut-il encore être capable de la prise de recul salutaire, et ne pas être empêtrée dans les méandres de sa propre pensée parasitée et phagocytée par ses propres émotions, tel par exemple le biais de halo inverse. Le souci des intelligences moyennes c'est qu'elles ne se rendent pas du tout compte du plafond de verre au-dessus du niveau de leur cognition, pire parfois, une personne - plus - intelligente peut même passer aux yeux d'un ignare comme stupide à cause de la distance considérable et l'éloignement incommensurable intellectifs que le second ne peut pas résorber: “ Plus nous nous élevons et plus nous paraissons petits à ceux qui ne savent pas voler. ” F. Nietzsche Bon courage car tout espoir n'est pas totalement perdu, cela réside essentiellement dans la persévérance et le travail !

Bonjour Ambre, Ce n'est pas grave, le seul risque - pour moi - c'est qu'avec ma mémoire nullissime je ne se sache plus où j'en suis, ce qui est important à dire en rapport avec le Sujet. Pour ma part, ce n'est pas une science, au même titre que l'économie est une quasi-science d'ailleurs, mais plutôt le fruit de positionnements tragi-comiques perpétrés par des individus qui ont le pouvoir d'agir sur le " Système " et encore, ils ont certainement plus le sentiment d'avoir un pouvoir qu'une réelle emprise sur les faits, hormis marginale, tant nos sociétés sont devenues des entités ultra complexes, faites de rétro-bouclages, et à un niveau mondial, il en irait de même en voulant manipuler le climat localement, puisque chacun tenterait de le faire de son côté, on en viendrait au final au même résultat que si personne n'agissait dessus, c'est-à-dire à une prévisibilité extrêmement limitée. De ce que j'en sais, dans la Grèce Antique, il y avait des cités-états non une nation ou un pays, tel qu'on l'entend aujourd'hui, chaque cité était souveraine alors qu'un pays comme la France donne ses directives à chaque région, elles ne sont pas indépendantes, elles suivent des Lois communes, valables pour tout citoyen de n'importe quelle lieu, et on ne peut pas rentrer en guerre entre ces différentes localités, hormis quelques fanatiques ci et là, qui voudraient l'indépendance de la Corse, du Pays Basque ou de la... Bretagne, une sorte de retour en arrière moyenâgeux de la féodalité, avant l'instauration de la royauté. C'est malgré tout possible, mais de manière détournée, et même contestable. Par exemple, la mise en place de nudges est parfois efficace, le plus célèbre en France étant celui de la donation de son corps à la " science ", auparavant il fallait en faire la demande - pour donner son corps - aujourd'hui c'est le choix par défaut légalement, avec la possibilité inverse, de manifester son opposition ou son refus. D'une manière générale, et sans doute moins subtile, on peut par la Loi imposer aux individus à peu près tout ce que l'on voudrait, comme on peut le voir par exemple dans le code du travail et son évolution ces cinquante dernières années au moins. L'inconvénient de telles réglementations, c'est qu'elles sont contraignantes ou coercitives, dit autrement relativement superficielles, il suffirait qu'elles " sautent " pour que les gens reprennent instantanément de vieux réflexes archaïques, notre cerveau étant toujours quant à lui, celui de Cro-Magnon ! La seule solution viable, mais qui prend énormément de temps, et réclame des moyens conséquents, c'est d'éduquer les personnes, et ce dès le plus jeune âge, pour que ce changement soit un tant soit peu pérenne, le hic, c'est justement d'avoir les " bons " éducateurs et surtout qu'ils aient autorité pour enseigner telle ou telle " vertu ", ce qui n'est jamais vraiment le cas, puisqu'il y a des programmes fixés d'avance, qui sont le reflet des mentalités en phase avec l'époque et les mœurs du moment, bref il faudrait que la Société change - en des points judicieux et stratégiques - pour qu'elle puisse changer - plus globalement ! Une gageur en l'état actuel de la situation, nos sociétés font montre d'une telle inertie, qu'il est difficile d'envisager un réel changement important au sein d'un seul et même individu dans l'espace de sa propre vie, sauf par une force majeure tangible, comme par exemple le réchauffement climatique si chacun de nous en était une victime, et non ailleurs ou dans un certain futur psychologiquement dévalué ! ( i.e. Le petit plaisir maintenant a bien plus de poids et de prégnance, au moment d'agir, que le malheur quasi-certain et lourd de conséquences mais plus tard. Et cela, ce constat sur notre fonctionnement intime et omniprésent, n'est absolument enseigné dans aucune école/classe, alors que c'est un biais redoutable avec des implications pourtant vitales ou capitales, et bien non, on préfère donner traditionnellement des cours de dessin, d'art plastique ou d'une seconde langue étrangère obligatoire et mal enseignée par dessus le marché ! Sauf à faire des études supérieures en Psychologie, et encore, ce sera une dimension rapidement survolée... et vite oubliée ou non appliquée ) Il n'y a pas que le fait de bien définir les règles, mais de pouvoir vivre en autarcie ou de manière indépendante, ce qui semble impossible aujourd'hui, dans une structure où chaque membre compte pour une unité comme tout autre du clan, ce qui n'est bien évidemment plus du tout le cas actuellement, bien qu'on nous fasse miroiter cette revendication lors du vote de/pour ceci ou cela, en apparence c'est pareil, dans les faits concrets/pragmatiques c'est radicalement différent. Pour donner un contre-exemple aux règles bien définies qui n'empêchent que peu le comportement humain sous-jacent d'opérer, c'est le code de la route, qui est suffisamment précis et clair pour n'importe qui dans un usage quotidien, pourtant chaque conducteur déroge aux dites règles, comme ça l'arrange lui sur le moment, l'excès de vitesse, le refus de priorité si il sait que le risque d'accident est faible par exemple à un Stop ou dans un rond-point de s'engager quitte à ce que autrui doive freiner pour laisser passer le contrevenant, de téléphoner, consulter ses messages, jouer ou surfer tout en étant au volant avec le smartphone à la main, de ne pas utiliser à bon escient les clignotants quand il en est fait tout bonnement usage, de s'allumer lors de conditions de routes difficiles non pour voir mieux mais pour être mieux vu tout comme les clignotants sont là pour manifester notre intention de tourner avant de le faire, ou encore de ne pas respecter les distances de sécurité alors même qu'il en va directement de notre vie, tout simplement parce que les gens sont incapables de respecter les règles écrites pour tous, alors que tacitement et socialement il y a d'autres pratiques qui non seulement s'en éloignent mais qui plus est sont potentiellement mortelles, tout ça par faiblesse d'esprit: faire comme tout le monde !, il y a les règles explicites et celles d'usages implicites, et ce sont bien souvent les causes sociales qui sont les plus fortes, on le voit nettement lorsqu'un jeune permis se lance sur la route, il ne lui faut que quelques semaines tout au plus pour oublier les bonnes règles de conduite, si tant est qu'elles ont été convenablement instruites par l·e·a monit·eur·rice dès le départ. On peut aussi le voir aisément avec le covid, dès que les masques n'ont plus été obligatoires, l'écrasante majorité des personnes ont arrêté purement et simplement de le mettre ( alors que cela reste le meilleur outil de prévention en milieu fermé ou en mode rapproché ), ou alors même quand il était obligatoire, de ne le mettre que face à des " étrangers " mais l'enlever face à ses proches, quand bien même le virus n'avait que faire de notre proximité/intimité avec autrui pourvu qu'il trouve un nouvel hôte, les individus ont multiplié les incongruités collectives avec ou sans règles correctement fixées, non en faisant ce qui est le mieux ( objectivement ou absolument ), mais en faisant ce qui était le mieux relativement ( ou subjectivement ) à eux-mêmes ou vis-à-vis du groupe local ou diffus. Si les gens étaient réellement mus par la rationalité et seulement elle ( i.e. des " vulcains " de souche, allusion à Star Trek et les origines génétiques de Spok ), alors on pourrait effectivement avoir une(des) société(s) moins chaotique(s) que ce que l'on peut voir partout et de tout temps, le nombre de personnes a un effet démultiplicatif indéniable. Prenons un exemple " physique " si nous devions mettre bout à bout des tiges de métal, si chacune d'elle avait une dimension très précise et rigoureuse avec une erreur de mesure inférieure à 10E-10 ( puissance de 10 négative en écriture " ingénieur " ou " scientifique " ) par exemple, et bien même en en mettant un milliard les unes au bout des autres, on aurait une erreur résultant maximale de 1/10ème, alors que si ces tiges avaient chacune une erreur de 1/100 ( 10E-2 ), l'erreur finale serait quant à elle de 100 millions d'unités - de mesure ! Autrement dit, tout pourrait advenir, et bien c'est exactement ce qui se passe avec monsieur et madame tout le monde, la réaction étant très approximative pour chacun, l'agglomération d'une grande quantité de personnes peut conduire dans une direction globale comme son exact contraire suivant l'addition et l'ordre de cumul de chacune et les différents effets de rétroaction. Par exemple dans une expérience amusante mais qui fait froid dans le dos, on a placé un cobaye humain, dans une situation particulière, cette personne était soit seule dans une salle d'attente pour un prétendu entretien, puis à un moment il apparaissait dans la pièce de la fumée émanent d'une porte donnant dans cette salle, en général le participant allait tout simplement vers la porte par laquelle il était rentré pour le signaler à l'hôtesse d'accueil qui se trouvait donc dans la pièce contigüe, qu'il y avait un problème. Soit le cobaye ( d'autres que dans la première phase ) était placé dans la salle d'attente avec d'autres personnes jusqu'à 7 ou 8, toutes des complices de l'expérimentation, les résultats ont été pour le moins contre-intuitif, à partir de 3 complices, le participant bien que regardant attentivement le comportement des autres personnes présentes ne prenait la décision qu'une fois sur deux d'aller manifester le problème, et vers 5/6 complices dans la même pièce que lui, seulement un tiers des différents cobayes - toujours seul face aux autres - sont allés prévenir la personne à l'accueil du danger ! À défaut de lire cette expérience dans un quelconque compte-rendu, on pourra jeter un œil à celle-ci de la même veine: Je pense plus précisément que le constat à faire c'est plutôt la différence entre ce que la Politique appliquée est et ce qu'elle devrait être. Néanmoins, comme je l'avais dit à un forumeur, et je ne suis pas sûr qu'il ait bien mesuré toute la portée de ma remarque puisqu'il est par ailleurs régulièrement revenu sur ce type de questionnement sur le forum: Que même un système Politique parfait serait encore insuffisant, puisque ce serait des gens imparfaits qui le feraient vivre ou fonctionner ! À l'inverse donc, il vaudrait mieux dans un système condamné à l'imperfection que les membres soient en mesure de rectifier les différents dérapages qu'ils occasionnent eux-mêmes, mais pour cela, il faudrait une culture méliorative de soi-même qui n'existe pas, hormis actuellement dans une perspective non d'être une meilleure personne tout court, mais dans celle d'être une personne mieux intégrée/acceptée/valorisée dans tel ou tel tissu social, ce qui au final ne fait qu'alimenter ou maintenir en place peu ou prou le système tel qu'il est déjà, en clair on ne modifie pas le Système pour l'améliorer mais on se sert de lui pour obtenir ou maintenir quelque chose, ce qui ne fait que le renforcer dans sa mécanique. Comme dit supra, il y a les différentes déclinaisons de la " politique " ou de la gouvernance étatique en pratique, et l'écart flagrant de ce qu'elle est censée être en théorie, tout comme la recherche par ailleurs du meilleur modèle de gouvernement entre tous ceux envisageables, y compris à l'heure de la Mondialisation et des interconnexions avec le monde de la finance, de l'économie, de l'industrie et même de la fiction ( réalisation auto-prophétique ). Ça c'est l'approche la plus communément retenue ou envisagée. Mais on peut aussi voir les choses différemment, sur un plan existentiel, ce que l'on veut faire de sa vie - donc vers des Buts ou le Pour Quoi, et/ou dans une perspective psycho-sociologique, qu'est-ce qui nous motive intrinsèquement - donc vers le Pourquoi. L'un n'excluant pas l'autre, puisqu'ils sont les deux faces d'une même pièce/réalité. L'animal politique que nous sommes de par sa nature d'être social, se pose bien sûr des questions et cherche donc à se rassurer tout en maximisant ses bénéfices et en minimisant ses pertes, c'est-à-dire aussi en se comportant comme un agent économique, mais tout ceci est grandement influencé par nos différents affects et la valeur que l'on accorde à certains aspects de la Réalité ou de notre réalité en tant qu'individu singulier pris dans un réseau social et culturel en grande partie issu d'un héritage du passé. Les Valeurs que l'on a, influent directement et même orientent aussi bien nos actes que nos pensées, et donc nos raisonnements, qui sont toujours argumentés puisque basés sur des raisons qui nous paraissent bonnes ( raisonnement circulaire ou cercle vicieux, on juge nos choix et réactions mus par nos valeurs à partir de ces mêmes valeurs ! ), par exemple dans le livre que je lis en ce moment " La mal mesure de l'Homme " de J. Gould il expose les thèses diamétralement opposées en leur temps des " récapitulationistes " et les partisans de la " néotinie " ( en tant que doctrine et non comme nom commun ), et qui pourtant sur des bases totalement inverses arrivaient à la même conclusion, illogiquement, à savoir que les " Blancs " étaient supérieurs aux " Noirs ", il est clair sans rentrer dans les détails, qu'en toute rigueur logique, la thèse inverse devait aboutir aux conclusions inverses elles aussi, mais ce n'était manifestement pas le cas, pourquoi ? Parce que ce qui motive un individu ou un groupe de pairs, n'est pas la logique, ni même la vérité, mais de trouver une argumentation justificatoire des préjugés que l'on a en soi dès le départ, intérêts qui tiennent à cœur, qui se trouvent au fondement de notre être en somme. Il en va bien sûr des questions " politiques ", chacun étant convaincu de la légitimité de ses croyances, il trouve donc un moyen en se racontant des histoires plausibles, y compris sur support scientifique " ( La phrénologie/crânionolgie en a été un représentant ), pour confirmer ou abonder dans le sens que nous voulions initialement, autrement dit, la Raison ne précède pas notre choix, mais lui succède en lui venant en aide, dans une sorte d'auto-justification. Ainsi, il y aura toujours des raisons entendables et justifiées dans tous les camps en lice: Raymond Boudon " L'art de se persuader, des idées douteuses, fragiles ou fausses ". Il nous faut donc transcender tout cela, plus facile à dire qu'à faire néanmoins, puisqu'il y a de grandes chances que nous soyons partie prenante d'un mode ou d'un autre, comme ce fût le cas un jour d'un forumeur postant ici et pensant complètement à tort pouvoir être " neutre " sur la question de l'alimentation avec ou sans viande, comme je lui faisais remarquer, puisqu'il n'avait pas d'autre choix que de manger, il faisait nécessairement usage d'aliments qui ne faisait que révéler son choix, même inconscient, et une fois que l'on est personnellement engagé dans un tel choix, on ne peut plus être neutre comme un juge le serait dans une affaire où il n'est pas partie prenante, ou encore les supporteurs d'une équipe de football lors de la retransmission d'un match face aux supporteurs adverses, seule une personne n'aimant pas le football pourrait avoir éventuellement un regard neutre, non les fans de l'une ou l'autre équipe. C'est pourquoi je le répète souvent, même si on ne l'entend pas convenablement ou avec la pleine mesure qu'il convient, là où on n'a pas d'intérêts dans ce que l'on fait directement ou indirectement, on est bien plus objectif que dans le cas contraire, dans notre cas, toutes celles et tous ceux impliqués dans la pratique de la politique à leur niveau, ne sont pas exempts de différents travers, c'est inévitable, c'est pourquoi je rejoins Aristote qui dans l'Éthique à Nicomaque stipulait déjà que l'on ne pouvait pas être philosophe et pratiquer la politique - inconciliables ! Oui Tu reconnaitras alors que se sentir respectée et honorée, ce n'est pas tout-à-fait la même chose, la première étant une chose qui devrait être ordinaire, due à tout le monde sans exception, que ce soit une personne humaine ou non humaine, en revanche l'honneur sous-entend qu'il y a quelque chose à honorer donc qui sorte de l'ordinaire en quelque sorte. Mais oui, tu as aussi du répondant ( en tant que qualité - avoir du répondant - et non comme toi tu l'entendais dans ton texte dans le sens d'une personne qui répond ). Tu as bien raison, c'est dans l'adversité que l'on progresse, on le voit très nettement en sport par exemple, si je ne cherche pas à dépasser mes limites, et bien... je ne les dépasserais effectivement pas ! Alors qu'à l'inverse, à force d'essayer d'aller au-delà du connu, du savoir-faire, des limites actuelles, on progresse même un petit peu, et chaque pas compte, car comme dans la vraie vie, la meilleure manière d'avancer étant encore de mettre un pied devant l'autre ! Ravi de le savoir. Effectivement, et c'est tout le problème, ou au moins cela en fait partie, des fake-news et autre bullshit, car pour que les gens gobent de telles absurdités, il faut que le plus clair du message soit fait de choses reconnues comme vraies, selon une étude que j'ai lue, en général dans le contenu seul 5% est véritablement faux, mais l'agencement du discours et le message que l'on veut faire passer en dénature complètement les éléments pris individuellement, c'est le récit ou l'histoire holistique que l'on raconte qui donne le caractère faux ou trompeur, non pas tant ce qui s'y trouve en tant que " faits ", on peut faire dire totalement l'inverse de ce que les données pouvaient laisser penser à entendre en enrobant le tout dans une " belle histoire " narrative, bien souvent facile à comprendre pour les esprits paresseux que nous sommes et s'appuyant sur de fort ressorts émotionnels, ce que justement les rhéteurs, sophistes et politiciens savent très bien faire... voilà leur plus grand don, méduser les foules ! Ce qui se fait de mieux, n'est pas de lire de telles histoires racontées par on-ne-sait-qui, même nourri par de bonnes intentions, mais d'aller directement à la source, lire des études et autres articles scientifiques écrits par les auteurs eux-mêmes de l'expérience. Pour la philosophie, une bonne dose de lucidité et être encore en possession de son entendement, ainsi que de cultiver le doute sceptique peuvent aider à ne pas trop perdre le nord, si tant est que l'on soit resté connecté à sa sensibilité, bien souvent étouffée et réduite au silence par toute une éducation, une culture et des expériences de vie, ainsi que des pressions sociales et autres diktats sociétaux, tout comme des habitus fortement incrustées, autrement dit il y a d'abord du ménage à faire avant toute entreprise, d'où l'idée que de commencer la philosophie après avoir eu quelques réflexions personnelles ne peut pas toujours être un mal, cela évite d'être déformé, conditionné ou formaté subrepticement ( Dans une expérience en psychologie, on avait invité des étudiants après avoir pris leurs opinions politiques à lire publiquement à un auditoire un texte du parti opposé, défendant des idées contraires aux leurs, et bien une fois l'épreuve d'audition terminée, à cause de la dissonance cognitive et quand bien ils n'adhéraient pas à la base à ce genre d'idées, le simple fait de les avoir dites, les ont obligé à les défendre pour rester cohérent avec le fait de les avoir simplement lues ! Alors imaginons des idées que l'ont côtoient et faisons vivre depuis notre plus tendre enfance... ), mais sans garantie de succès, une bonne dose d'anticonformisme est de mise également. Il ne faut pas être des répéteurs de ce que l'on n'a pas assimilé ou fait sien d'une compréhension profonde, si je puis dire ( ce que E. Morin appelle faire la différence entre les souffleurs de vents et les laboureurs - livre que je vais lire prochainement, sur mon bureau pour le moment, bien qu'il y en ait d'autres qui m'attendent aussi ) Je suis d'accord, il ne faut jamais se reposer sur ses lauriers, croire que tout est acquis, que l'on peut profiter ou surfer avec ce que l'on a, l'illusion de savoir est fort répandue, et plus une personne sait peu plus elle est confiante en elle-même, c'est la fameuse courbe en U de l'effet Dunninn-Kruger, ceux qui savent le moins se sentent même plus sûrs d'eux-mêmes que les experts du domaine ! Et à cause du biais des biais - the bias blind spot, même quand on cherche à leur expliquer cela, ils persistent dans leur ignorance crasse, comme je le dis régulièrement à ma fille: Comment une personne qui ne sait pas ou n'est pas intelligente, pourrait se rendre compte qu'elle ne sait pas ou n'est pas intelligente(?), puisqu'il lui faudrait justement ce qui lui manque pour s'en apercevoir: les connaissances ou l'intelligence(!). Pour paraphraser Protagoras, Chaque Homme est la mesure de toute chose ! Autrement dit, on ne peut mesurer ou jauger que par rapport à soi-même, c'est pourquoi un esprit simple ne peut envisager les choses que simplement, par exemple par une cause unique - ce que R. Boudon appelle l'unicité de la cause ou l'Un, et un esprit complexe peut lui envisager ou appréhender le Monde de manière ( bien ) plus compliquée ! Je crois que je suis en quête d'autres personnes qui ont envie de comprendre vraiment, et pas seulement de savoir pour se soulager d'un poids ou pour agir. Comme je l'ai dit par le passé: Bien des gens préférent une explication fausse à pas d'explication du tout ! ( Ce qui explique admirablement bien l'essor de toutes sortes de croyances, y compris religieuses, dans la mesure où l'Homme, de par sa grande " spiritualité ", i.e. à beaucoup réfléchir, a un besoin impérieux d'être rassurer ). Je suis certain vu ce que je lis à travers tes productions écrites ici, que le jour où tu mettras le nez - enfin l'œil - dans des livres adéquates, tu te rendras mieux compte de ce que j'aurais voulu te dire présentement, bien que tous ne sont bien évidemment pas de la même qualité informationnelle, l'immense majorité sont à ranger dans la catégorie du romanesque ou fictionnel, y compris en Philosophie. Aujourd'hui finalement le plus dur, est plus de savoir qui ou quoi lire, que de trouver quelque chose à lire, étant donné le côtoiement du meilleur comme du pire, bien que le premier soit plus rare que le second, au même titre et parallèlement qu'il n'y a que 2,5% de personnes HP, ce qui signifie que 97,5% ne le sont pas, et que si on fait partie de ce pouième, on aura toutes les chances du monde de tomber sur moins bien que sur mieux, si je puis dire... Bien à toi, D-U

Bonjour Loufiat, merci pour tes réponses relativement " posées " vis-à-vis de mon travail pourtant de " démolition ". Admettons que je sois d'accord avec une telle définition, malheureusement personne ne tend réellement vers la sagesse, et il est manifeste que chacun s'affaire plus à jouir de sa vie, d'en profiter i.e. le célèbre carpe diem de par l'omniprésence des possibilités qui s'offrent, que de rechercher activement à devenir sage, peu sexy et vendeur - sauf par nécessité, bien que l'âge par lui-même compte dans le résultat, un être plus âgé étant plus mature globalement qu'un bien plus jeune, une fois que le jeu hormonal s'est quelque peu calmé, le peu d'expériences personnelles acquises jouent dans la balance, mais aussi bien dans le bon sens que dans le mauvais, par perte de flexibilité " mentale ", par exemple, il a été montré que les tranches de personnes les plus âgées étaient celles qui se souciaient le moins de la pollution, du climat ou de la société consumériste dans son ensemble, comparativement aux plus jeunes strates, énormément plus soucieuses de la planète et de la poubelle dont il vont hériter ! C'est une question intéressante, qui ne peut se résumer facilement car il y a plusieurs niveaux d'analyse à appeler, ce que je ne pourrais faire sur quelques lignes, je peux en donner deux en rapport avec ce qui a déjà été écrit. La vie en groupe apporte en même temps que des solutions à la vie en solitaire son lot de problèmes de la vie collective, qu'il faudra donc apprendre à gérer au mieux, pour la survie des membres individuellement et du groupe lui-même de par les interrelations internes des différents membres ou vis-à-vis d'un exogroupe, puis pour le vivre-ensemble cahin-caha au-delà de la simple survie, puis encore dans une perspective hédoniste ou eudémoniste, c'est-à-dire au fur et à mesure de la complexification des groupes/sociétés. D'autre part, à un niveau plus " fondamental " ou interne, l'Homme est selon moi une créature dégénérée avec un - plusieurs en réalité mais interconnectés - bug de fabrication, entre autres celui d'une curiosité maladive insatiable néotinique, une soif inextinguible de domination et/ou de maitrise à la fois par peur et jouissance, le tout couplé à une insatisfaction chronique ou une lassitude en toute chose le poussant à la recherche perpétuelle de nouveauté. Ceci s'appliquant à toute affaire sur laquelle il pose son attention, y compris donc la vie en société et ses liens avec ses semblables. Ces travers ne sont bien évidemment pas de l'ordre du choix, mais de leitmotivs innés, dont on peut retrouver la trace à des degrés variés en chaque être humain, comme par exemple celui aujourd'hui pourtant inutile pour la stricte survie de l'individu ou de l'espèce, du nomadisme ou de la mobilité, qu'est-ce qui pousse des millions de gens tous les étés - et de plus en plus les week-ends - à partir de chez eux ? Si ce n'est un phénomène atavique insoupçonné par le-plus-grand-nombre, à présent que cette possibilité est massivement disponible dans les sociétés dites " développées " par les moyens de transport bon marché et le temps-libre octroyé par l'allègement du temps de travail ! Je pense que tu veux me faire dire quelque chose de précis pour toi, toutefois si tu suis bien ce que j'ai écris au-dessus, et que d'autre part, le temps finit toujours par rapprocher ce qui été distant, y compris les montages parait-il, il arrive fatalement à un moment où des groupes d'humains assez stables et sans doute sédentarisés, ayant inventés un système d'écriture, tournent leur esprit - dénaturé - sur l'optimisation du vivre-ensemble, au moins dans leur groupe, puis couchent par écrit ce à quoi ils sont parvenus. De ce fait, ce phénomène a pu se produire à différents endroits du monde isolés les uns des autres, pour peu que les conditions " matérielles " sus-citées ait été réunies, guidées par les " pulsions " psychologiques détaillées supra. Non bien sûr, la catégorisation est nécessaire pour l'esprit, au même titre que le point d'appui l'est pour le levier, que ces catégories soient construites à un niveau conscient ou non n'y change rien, il serait impossible sans cela d'inférer quoi que ce soit sur l'avenir sinon, proche ou lointain, que ce soit pour une chose impérieuse comme la survie ou pour concevoir des théories scientifiques, et ce que l'on nomme l'instinct n'est autre qu'une forme aussi de catégorisation informelle avec des connexions tout aussi inconscientes, mais duquel on peut profiter du résultat prêt-à-l'emploi. Certainement, on peut sciemment construire des catégories, c'est un fait, tout dépend ensuite à quoi on va s'en servir, au même titre que nos outils quant à eux physiquement présents, on pourra en faire des extensions à nos corps qui ne répondent qu'à nos intentions. Sans doute, de mémoire, de celle entre être et devoir-être, comme il existe aussi des distinctions à opérer entre être et paraitre, et entre être et avoir ! Ces deux dernières confusions étant aujourd'hui omniprésentes dans nos vies théâtralisées ( C.f. E. Goffman, La mise en scène de la vie quotidienne ). Allons-y pour cette précisions alors, il me semblait pourtant que ton propos tournait beaucoup autour de la raison, puis de la sagesse comme point de mire, et cette fois-ci entre en lice la liberté, pourquoi pas. Une croyance, au sens premier ou propre, s'inspire de chose qui ne sont pas exhibables, par exemple je peux croire aux propriétés mystiques des astres, des nombres ou d'une branche de coudrier en Y, néanmoins il n'y jamais eu une quelconque corrélation entre les prétendues causes et les effets autrement que par le pur hasard, si je pense que malgré tout une telle connectivité existe c'est alors à proprement parler une croyance, de même que bien des gens croient en l'homéopathie, confondant l'effet placebo avec l'activité improbable de la substance active ultra-méga-extra-diluée ! À l'inverse, ce n'est pas croire que de prendre la position contraire, si il n'y a pas jusqu'à preuve du contraire de relation de cause-à-effet, c'est donc de l'ordre du fait établi ou plutôt du non-fait, du non-évènement. De même que tant que les licornes roses ne sont pas exhibées par au moins un seul représentant, il sera convenu de penser qu'elles n'existent purement et simplement pas, ce sera un constat - négatif, certes provisoire et sujet à révision potentielle, en attendant c'est une connaissance négative, il n'existe pas de licorne rose. ( On peut prouver la présence de quelque chose, rarement son absence, il y a une incommensurable asymétrie entre les deux, d'où l'immense difficulté face à la notion de " Dieu " par exemple, alors même que le rasoir d'Ockham nous inciterait plus volontiers à penser que ce sont les Hommes qui ont inventé les dieux, et non les dieux qui ont inventé l'Homme ! ) Pour en revenir à nos moutons, ne voyant nulle part de finalité dans les conduites humaines, sauf ce qui les stimulent naturellement, de naissance ou d'origine/source, j'estime donc ne pas être dans une croyance de quoi-que-ce-soit, à l'opposée, soutenir qu'il y en a alors que je ne les constate à aucun endroit ni à aucune époque, est pour moi une croyance, qui certes a sans doute d'excellentes raisons d'exister, mais qui n'est pas factuelle pour autant. Je crois que tu as loupé l'essentiel de l'information distillée par mes soins. Là où tu vois une(des) finalité, un point d'arrivée, j'y vois une source, donc un point de départ ! Un peu comme certains confondent la cause et l'effet, y compris chez les scientifiques, par exemple pour la protéine Tau présente dans le cerveau lors de la maladie d'Alzeihmer, on ne sait pas si elle est la cause ou l'effet de la dégénérescence, comme on le voit ce n'est pas toujours évident de distinguer l'un de l'autre, on a aussi quelque chose de semblable avec les " anti-vax ", voyant dans la vaccination des maux indicibles, mais pas ou beaucoup moins dans le coronavirus, uniquement en regardant les chiffres, ils inversent les conséquences à partir des données en oubliant un élément fondamental dans le raisonnement, le taux de base. Certes le " point de départ " que je cite cherche sa propre extinction, la faim n'a d'autre objectif que son propre anéantissement, tout comme le désir, et toute autre appétence. Ce qui est délétère, c'est quand ce système de rétro-action tombe en panne ou est détraqué, comme chez le boulimique ou l'hyperactif sexuel, et bien de même, l'humain sans s'en rendre compte, a aussi en lui ce détraquage, mais comme celui-ci est commun à l'humanité elle-même, nous n'y sommes pas sensibles ou réceptifs, nous y sommes totalement aveugles, c'est la " normalité ". Ils ne font que tendre vers ce qui est déjà en eux. Tu parlais de liberté au-dessus, mais c'est une chose que l'on aurait d'emblée si nous étions encore à " l'état de nature " si je puis le dire ainsi, c'est par le choix de vivre dans des groupes de plus en plus grands qui nous en prive de plus en plus; soit directement dans certains régimes politiques, soit indirectement par l'influence de la mass-media ( journaux télévisés, papier ou numériques, réseaux sociaux, Internet, magazines, livres, musés... ), de la culture locale et ses idéologies sous-jacentes véhiculées dès les dessin-animés donnés à nos enfants, les chansons, les films, ces attentes sociétales s'immiscent absolument partout, tout comme l'air s'infiltre dans chaque recoin ou espace; que nous la recherchons à nouveau, de la récupérer en quelque sorte. Bien sûr que nous aspirons à la liberté, et d'autant plus quand elle est entravée, mais aussi paradoxalement par effet d'emballement, quand on y a déjà fort bien goûté, pour basculer vers l'égoïsme ou l'individualisme strict ( toute la liberté pour moi, les contraintes pour les autres ), c'est un peu comme avec l'inégalité dont A. Smith avait déjà pressenti la contradiction dans " La démocratie en Amérique " ( non lu ) il arrivera un temps où les hommes ne supporteront plus la moindre petite inégalité alors qu'ils toléraient les pires sous l'autoritarisme ( quelque chose comme ça, c'est l'idée ) ! Il y a toujours ce jeu d'équilibre entre le Moi et le Nous, soit on tend vers l'individu ( e.g. en France ), soit on tend vers le collectif ( e.g. en Chine ). Il en irait de même avec l'oxygène ou l'eau, quand ils sont présents en quantité suffisante on n'y prête pas d'attention particulière, on revanche le manque ou l'excès sont potentiellement néfastes et dangereux, bien que vitaux, leur excès ou manque peut s'avérer contre-productif pour un organisme biologique comme nous, la liberté souffre de la même problématique de manque et d'excès pour notre organisation sociale cette fois ( car ce qui est libre ce n'est pas la société elle-même, mais l'individu qui en est l'élément constitutif, et si tous les individus doivent bénéficier de cette liberté maximale, on arrivera rapidement à des conflits d'intérêts, elle ne peut donc pas tendre vers un extremum mais vers un milieu, du moins pour tout le monde car ci et là il peut il y avoir des disparités, comme avec la distribution des richesses si il n'y a pas de régulation voulue, telle à notre époque où 1% des plus riches de la planète ou d'un pays, détiennent 99% des richesses respectivement, malgré tout mathématiquement tout le monde ne peut pas être plus riche que la moyenne ! ) Oui, nous sommes enfin d'accord sur quelque chose ! Ça nous apprend que nous n'allons pas vers quelque chose, mais à partir de, et encore moins par l'usage de la Raison, puisque c'est de l'ordre du ressenti, qui plus est, instinctif ou inné ! C'est tout bonnement une réfutation en bonne et due forme ! Pour le coup, ce devrait être une discussion raisonnée, mais mon petit doigt me dit que ce sera très loin d'être suffisant, pourquoi ? Parce qu'il va il y avoir des émotions qui vont s'y mêler, ainsi que je l'ai dit dès le début du Topic, un Système de Croyances et de Valeurs incompatibles avec cet état de faits contradictoire, on va donc rationaliser et trouver une parade intellective pour ne pas accepter les conséquences qui rebutent ! La raison est la servitrice de nos affects, et non l'inverse, à un point que la raison elle-même aurait la fâcheuse tendance à capituler face à sa propre contradiction fonctionnelle. Je ne connais pas trop Sartre, mais ça sent quand même sa philosophie si je ne me trompe pas. Voir ce qui a pris des siècles de tâtonnements pour le fruit d'une raison éclairée, alors que la plupart des évènements historiques ont été imprévisibles et contingents, c'est donner trop d'importance à l'intellect de l'Homme, tout comme il existe le biais d'attribution pour un individu lambda, croire que les choses positives qui adviennent le sont de notre fait, mais celles négatives sont dues à des paramètres ou causes extérieures ! Le plus raisonnable est de penser que la plupart des choses arrivent même contre notre volonté de les faire advenir, par concours de circonstances, certaines orientations finissent par prendre prises, non par une force inéluctable de la raison, mais parce que à un moment les choses se sont simplement emboitées ainsi par la " force des choses ", un auteur dont je ne me souviens plus du nom, faisait remarquer que la plupart des penseurs pensaient avec et contre leur temps/époque propre essentiellement, ils étaient tributaires d'un cadre dont ils n'arrivaient pas à se soustraire, même pour les plus " radicaux " d'entre eux. Le choix est une illusion, il suffit de voir que nous n'avons pas choisi notre personnalité, le vécu de notre enfance, nous ne choisissons pas d'aimer telle ou telle autre personne, nous n'avons pas plus choisi notre langue naturelle avec tout ce qu'elle véhicule de manière sous-jacente, les mots sont à la conscience ce que la langue est à l'inconscient en quelque sorte. Plus nous sommes confiants dans notre pouvoir de liberté, plus nous nous illusionnons sur notre réelle capacité à l'exercer, de même qu'il existe parallèlement une illusion sur notre niveau de compétence dans tel ou tel domaine mise en évidence par l'effet Dunning-Kruger. Il vaudrait mieux à la rigueur partir comme Socrate, quand il disait que tout ce qu'il savait c'est qu'il ne savait rien, en le paraphrasant, on pourrait dire, la seule liberté que je possède est de reconnaitre que j'en suis dépourvu, ce serait un point de départ infiniment plus fiable, puis compter les maigres victoires remportées durant toute notre vie, et pour les plus chanceux et persévérant, ces actes se compteront sur les doigts de la main ! Si potentiellement nous avons tous cette capacité libertaire latente, concrètement au jour le jour nous n'en faisons absolument aucun usage, en suivant telle directive, telle mode, telle courant de pensées, tel idole ou telle idolâtrie, tel dogme, telle idéologie, telles habitudes/habitus, telle loi, telle règle clanique, telle envie ou désir, etc... Nous ne sommes que des pantins au service de bien des choses mais pas d'une liberté de penser, sauf à croire en cette pseudo-liberté non efficiente en réalité. Choisir entre glace vanille ou chocolat, n'est pas un réel choix, mais de s'en remettre à la préférence de ses goûts du moment, de même pour les décisions politiques ou pour élire ou donner son vote à tel ou tel autre candidat, il a été montré que le choix d'un candidat " nouveau " ne nous prenait qu'une fraction de sonde en réalité ( un bref apperçu de son faciès ), et était complètement décorrélé des informations que l'on pouvait avoir à son sujet et ses intentions électorales ou politiques. Ou bien encore cette autre expérience amusante et ludique, bien qu'illustrative de notre fonctionnement interne, on a fait passer des volontaires/cobayes mâles soit au sol soit sur un pont suspendu et au bout du chemin il y avait la même enquêtrice, le questionnaire était factice bien que réaliste, le but était de savoir ce que les hommes avaient pensé de la jeune femme qui leur avait laissé son numéro de téléphone au prétexte du sondage entrepris, beaucoup plus d'hommes ont déclaré avoir été attirés par elle ( ils ont plus facilement rappelé l'enquêtrice ) en ayant emprunté le pont que ceux ayant cheminé parterre, ils avaient tout simplement confondu, sans s'en rendre le moins du monde compte, leur émotion du vide avec celle d'une attirance sentimentale... Et c'est ainsi pour toute chose ou évènement, les êtres humains sont ballotés dans une myriade d'informations internes comme externes, avec un système de traitement de l'information imparfait, de nos jours sur-stimulé qui plus est, mus par des forces impérieuses, des intérêts et des motivations qui les condamnent à ne faire que suivre le chemin qui se présente à eux tout en pensant y être pour quelque chose délibérément. Savais-tu que l'on avait recensé pas loin de 200 biais cognitifs !? Et l'un des plus fameux est le biais de confirmation, à savoir de ne rechercher que ce qui confirme ses croyances au détriment de tout ce qui peut l'infirmer ! Que ce déterminisme biologique est une sérieuse remise en cause de notre liberté, avons-nous le choix de ne pas manger, de ne pas boire, de ne pas dormir ? Non bien sûr. Mais pourquoi en irait-il autrement pour ce qui est de l'ordre de " l'esprit " plutôt que du corps ? Puis-je ne pas penser ? Hormis une poignée de méditants au monde et encore uniquement lors de leur méditation, personne ne peut pas ne pas penser, et nous n'avons pas accès à tout le travail de connexions de nos idées, nous composons consciemment sur ce qui s'est fait en très grande partie inconsciemment sur un support verbal langagier qui est lui-même le résultat ou le porteur d'une conception du monde, nous ne faisons alors qu'opter pour telle préférence ou pour telle autre, en lien donc avec notre affectivité; d'ailleurs A. Damasio a très bien montré que nous sommes incapables de nous comporter en être de raison si nous sommes privés de cette part émotionnelle en nous: c.f. L'erreur de Descartes. On en revient à choisir préférentiellement tel plat plutôt que tel autre, boire telle boisson plutôt qu'une autre, telle idée plutôt que telle autre et telle croyance plutôt que telle autre, quasiment exclusivement sur une base non rationnelle ! Quelle peut bien être La liberté de s'orienter vers ce que l'on préfère !? Une véritable liberté ne devrait-il pas être justement de prendre une direction - potentiellement - contraire à ce vers quoi j'incline naturellement ou risque de le faire !? Si je ne fais que suivre ce qui est inscrit en moi ou intériorisé, même sans contrainte extérieure, où est cette soit-disant liberté d'action ou de choix ? Est-ce qu'un train a une quelconque liberté, même lorsqu'il change de chemin de fer à un embranchement ? N'est-il pas au contraire condamné à suivre une ou plusieurs voies toutes tracées d'avance !? Je ne sais si ce que j'ai écrit précédemment t'aura fait voir les choses différemment. Si un programme informatique est conçu d'une telle façon, peut-on songer un instant que les données qu'il aura emmagasinées pour faire tourner son programme changeront quoi que ce soit à ce fixisme et cette pré-détermination, quand bien même les réponses qu'il fournira seront toujours plus précises et nombreuses au fur et à mesure de ses apprentissages ( plus de data mémorisée ) !? Et même si il y avait la possibilité que ce programme évolue avec le temps, soit par un processus extérieur soit par un autre intérieur, à quel moment ce programme fera t-il un choix, qui ne se résume pas à ce qu'il possède déjà en lui ? N'est-ce pas finalement un simple calcul !? Et si ce programme était doté " d'émotions " ou de micro-programmes capables de lui donner ( de la vitesse, de la place en mémoire, un meilleur refroidissement, d'autres mode d'entrée ou de connexion, etc...: C'est le circuit de la récompense ) dans certaines circonstances ou de lui prendre dans d'autres circonstances, serait-il cette fois-ci en mesure de faire un réel choix, ou ne serait-ce toujours qu'un calcul certes compliqué mais toujours un trivial calcul !? Quelle différence avec un animal humain ou non-humain et ce programme d'I.A. ? Car si j'ai toutes les informations - passées et présentes - en poche sur quelqu'un et que je peux savoir à l'avance quel choix il fera avant qu'il ne le fasse, où se situe son choix véritable in fine ? Dans ce cas, on ne fait que reproduire ces schémas intériorisés antérieurement par la mère, selon sa propre éducation puis par son parcours de vie, ainsi que les interactions qu'elle a avec le père et les différentes familles en jeu, de même que les amis qui comptent, du coup, c'est toute la société qui est convoquée pour le développement de l'enfant, avec ses règles plus ou moins intériorisées par chacun d'entre nous, nous sommes tous des répliques d'un héritage commun, avec plus ou moins de fidélité suivant des contextes ou situations développementales qui s'écartent de l'idéal-type. Effectivement le petit-d'homme refait en accéléré les grandes étapes de l'évolution humaine sur le plan comportemental ( de la société tribale à celle ultra-connectée ), là où il a fait la même chose en tant qu'embryon dans une dimension phylogénique cette fois. Hormis quelques dérangés du bocal, la plupart des personnes qui s'infligent une souffrance ou une peine, c'est qu'elles visent autre chose médiatement, qui n'est sans doute pas visible au premier regard extérieur, mais ce but existe et est perçu comme un plus grand bien que la passage obligé actuel, c'est typiquement vrai pour les orthodoxes qui pensaient que vivre chichement ici-bas serait récompensé par une vie meilleure " là-haut ". Mais de manière plus terre-à-terre c'est aussi vrai pour le sportif qui zyeute telle victoire, l'étudiant qui vise tel diplôme ou la personne en régime qui pense à sa santé ou à sa ligne, etc... Même l'abbé Pierre ou mère Thérésa n'échappaient certainement pas à la récompense cérébrale de l'altruisme, pour nombre d'entre nous la plus grande récompense que nous pouvons obtenir endogènement c'est de venir en aide à autrui, gratitude plus grande que celle qui consisterait à se faire plaisir à soi-même, il y a donc là aussi un certain déterminisme naturellement présent, que l'on peut certes occulté ou dénié si ça nous chante, mais il n'en demeure pas moins qu'il détermine grandement notre propre comportement en retour, et peut prêter à réviser l'engagement désintéressé fait et reconnu habituellement par ce genre de personnes. S'émanciper de sa propre nature innée et embrasser effectivement les idéaux que l'humanité a pointé du doigt, sans réellement y parvenir jusqu'à présent, ou alors de manière très sporadique et localisée y compris temporellement et extensivement ( Siddartha Gautama, autrement dit Bouddha, n'a pas correctement appliqué sa Première Vérité, il l'a fait de manière anthropocentrée ), et à l'inverse du mouvement général actuel, je ne vise ni plus ni moins que la Sagesse efficiente, et j'estime avoir déjà mis un pied dedans, bien qu'il m'aura fallu presque un demi siècle pour faire ce premier pas, décisif... Sans doute je m'exprime assez mal, du moins je ne trouve pas le bon canal d'encodage-décodage pour faire passer ce que je sais vers une autre cervelle que la mienne, et il y a plusieurs écueils à cela, dont je suis partie prenante inévitablement. Disons alors, que si une personne s'engage dans une activité d'introspection, qui réclame une grande concentration, une attention centrée sur notre objet, qui n'est autre que nous-même, la mise à disposition de toutes ses propres ressources intellectives, ne serait-ce que vers cette unique chose, que l'on est pourtant le mieux placé pour connaitre, et que malgré toutes ces précautions et cet engagement entier, on échoue à aboutir correctement/convenablement déjà là, alors il ne faut donc tout simplement pas s'attendre à ce que l'on puisse faire mieux ailleurs dans des conditions encore moins optimales ou facilitatrices. Qui peut le plus, peut le moins ! Donc si avec le " plus " je ne peux déjà pas beaucoup, on peut logiquement s'attendre qu'avec " moins " ce soit bien pire... Qu'il y a certainement beaucoup de prétendants, mais que pragmatiquement, tout le monde se fourvoie ou presque. Dit autrement, même avec toutes les connaissances que sont les miennes et le haut niveau de compréhension que j'en ai, j'ai encore des difficultés à tout bien m'approprier et à démêler l'écheveau de notre réalité humaine en l'occurrence, je ne peux que constater que toute personne moins bien dotée ne peut décemment pas faire ou prétendre faire mieux. Il y a le même parallèle à faire entre le sportif de haut niveau et celui dit du dimanche, le deuxième ne peut pas prétendre accomplir des choses que le premier a déjà toutes les peines du monde à un tant soit peu réaliser bon an mal an. Plus concrètement, il y a sans doute peu d'adultes qui considéreraient qu'un enfant de maternel a quelque chose à lui expliquer sur le fonctionnement du monde dans lequel il s'insère, en général on part du principe inverse, que c'est l'adulte qui tente d'expliquer ce que lui pense avoir compris, si tant est qu'il a réellement tilté quelque chose, et qu'il ne fait pas que reproduire une histoire prête-à-l'emploi là aussi, ou agrémentée à sa sauce. Si je me suis bien exprimé, il n'était pas question de propagande, mais de la réaction spontanée et naturelle de madame et monsieur tout le monde, on se crée des histoires à partir des informations à notre disposition, sans prendre la peine de vérifier la cohérence ou la pertinence de ce que l'on dit ou pense. La plupart des gens vivent très bien avec ce genre de paradoxes mentaux, puisqu'ils semblent créer des boites étanches entre leurs savoirs suivant le contexte, la situation, l'environnement, leur entourage, etc... Il y a tellement de découpages plus ou moins fins, qu'on en perd la transversalité pourtant tant admirée par ailleurs dans le développement de nos têtes blondes, encore une aporie criante. Prenons un exemple, ni politique, ni religieux, disons en mathématique, je crois que c'est le grand psychologue économiste Daniel Kahneman qui a mis en évidence ce point là à travers une expérience: il a pris des mathématiciens professionnels et leur a posé des questions de probabilités en des termes qu'ils connaissent et maitrisent très bien, ils ont tous réussi haut la main, en revanche quand les mêmes types de problèmes ont été formulés dans leur langue maternelle - en " langage naturel ", ces mêmes mathématiciens n'ont guère fait mieux que le tout-venant, autrement dit, ils se sont autant trompés que monsieur et madame tout le monde ! Oui je te l'accorde, il n'y a bien que celui qui ne tente rien qui est sûr de ne pas y arriver ! C'est bien tout le souci de notre échange, car je m'échine à te montrer que l'Homme n'est même pas maitre de ses pensées, à l'instar du passé il a été détrôné du centre de l'Univers avec Galilée, de la position de seigneur sur Terre avec Darwin, de sa volonté/libido/désir avec Freud, il ne contrôle pas non la droiture de sa pensée tels que de nombreux cogniticiens l'ont brillamment montré depuis la fin des années 70 jusqu'à nos jours, timidement au début et de manière éclatante aujourd'hui. À rien en particulier vu depuis combien de temps je l'ai lu et mon exécrable mémoire, mais seulement de dire qu'il faut se méfier d'idolâtrer qui que ce soit ou quoi que ce soit ! C'est le meilleur moyen d'y perdre la raison. J'aimerais bien connaitre ces choses fondamentales qui auraient échappé aux esprit les plus incisifs que la Terre ait jamais porté ? D'autant plus si ce sont de simples philosophes, ignares - les philosophes en général - qu'ils peuvent être des travaux scientifiques les plus récents, et pire encore de les comprendre convenablement, ce qui est loin d'être une sinécure. Même si je ne l'avais pas su, je pouvais plus que m'en douter, dans la mesure où 9 humains sur 10 adhèrent à une religion monothéiste, si en plus j'y adjoins tous ceux qui croient au polythéisme, en une entité transcendante, au mysticisme, à l'ésotérisme ou aux sujets étudiés par la zététique, je peux raisonnablement penser que 99% des humains sont " croyants " - au sens générique que j'accorde à ce terme. Mais oui, je le savais. Il y a bien pire à mes yeux, que de croire à ce que j'appelle " croire au père-noël ", par exemple il y a eu une enquête chez les étudiants pour savoir ceux qui ne croyaient pas que l'astrologie était " démontrée " ou au moins en partie, résultats: 8% des littéraires, presque 20% en Sciences Humaines et en Droit, et quand même presque 50% en Sciences dites dures, cela signifie que parmi les étudiants du supérieur en Science " dure " presque la moitié ( l'autre moitié ) donnent crédit à de pareils foutaises ! De même ou similairement, le groupe MENSA, qui est une association libre regroupant les gens avec plus de 140 de QI, sont plus des trois-quart à croire ou au moins prêter une attention intéressée en ce genre de balivernes ( l'astrologie toujours ). Fort heureusement, par ses méthodes la Science peut faire fi des croyances de chacun, tant en matière religieuse que politique, même si leurs impactes pris individuellement ou collectivement ne sont pas non plus négligeables. Les motivations intérieures peuvent être radicalement différentes d'avec un athée et l'interprétation peut venir fausser peut-être pas tant les conclusions scientifiques, que la vision du monde ou l'interprétation que l'on peut en avoir, ne serait-ce que par le vocable employé, par exemple " Dieu " est un mot prohibé, mais sa référence implicite peut quand même se faire sentir, en le remplaçant par le terme de " Nature ". Je ne saurais répondre à une telle remarque, et j'aurais tendance à répondre par la négative, surtout si on ne souffre pas d'être contredit, et vu le peu de personnes proches qui gravitent encore autour de moi, je peux sans trop me tromper dire que je ne dois pas être si " intéressant " que ça, étant donné mes aspirations diamétralement opposées aux attentes quotidiennes de tout un chacun, comme je les ai mainte fois écrites. Je te remercie bien sûr pour ta remarque méliorative. Faire le mouton, ne pas savoir qu'on le fait et invoquer d'autres raisons qui " expliquent " le comportement autrement, c'est pour moi faire preuve, et je m'excuse pour les âmes sensibles, de stupidité. Le souci, c'est que c'est partout et tout le temps ainsi, et pas seulement sur quelques exemples que je donne y compris ceux tirés d'expériences scientifiques fiables. Une étude globale fort intéressante sur les hémi-négligents a été réalisée ( je crois que c'est avec M. Gazzaniga ), on s'adressait par un subterfuge expérimental à l'un ou l'autre de leurs hémisphères cérébraux, étant donné qu'ils sont naturellement compétents pour traiter différemment les informations venant de notre milieu, l'un par le langage, l'autre par le concret comme des images ( il n'y a pas redondance des fonctions en clair dans les deux hémisphères, ni de communication entre les deux dans ce cas ), et bien si l'expérimentateur arrivait à faire faire une chose à un hémisphère puis en s'adressant à l'autre de lui demander - au cobaye hémi-négligent - ensuite pourquoi par exemple il avait tel objet dans la main ( il avait dessiné ou écrit telle chose ), la personne hémi-négligente inventait purement et simplement une histoire plausible, bien que non advenue, pour justifier/expliquer le fait qu'elle était en possession de l'objet. Notre cerveau est prompt à inventer de toute pièce une histoire du moment qu'elle fasse sens pour lui, qu'importe si rien du tout n'est vrai, du moment que cela rend compte de ce que l'on peut constater et est compatible avec ce à quoi on accède dans sa mémoire, qui peut très bien ne pas être celle épisodique, comme ici dans cette étude. Il y a une énorme différence entre penser que chacun de nous est libre, et donc d'inventer ou de choisir, et soutenir que cela ne se produit jamais, certes une poignée d'humains sont capables d'inventer de nouveaux objets, de nouveaux concepts, de découvrir de nouveaux phénomènes et d'autres de les combiner ensemble, mais même pour ces " élus " cela ne représente(ra) qu'un pouième de toute leur existence, l'écrasante majorité du temps il vogueront comme tout le monde, sur un mode grandement automatique plus ou moins appris/conditionné, mais c'est encore plus vrai pour les exclus de cette potentialité créatrice/émancipatrice. Nous évoluons, certes très rapidement depuis ce dernier siècle, mais malgré tout pour tout le reste de l'existence de l'humanité nous avons progressé essentiellement par petites touches successives, par essais-erreurs, par sérendipité, par contingences, etc... Ce n'est que depuis l'avènement de la mise en place de la rationalité systématique que les choses sont devenues ce qu'elles sont de nos jours, et non comme avant sous " l'intime conviction " qui nous a laissé en errance des millénaires durant. Changer l'humain n'est pas du tout dans mes expectatives, il n'a pas évolué d'un iota depuis sa dénomination d'homme de Cro-Magnon, seul notre environnement de vie artificiel a changé, mais nos cervelles sont identiques. Comme je l'ai dit sommairement à l'auteur du Topic sur " Pourquoi la discussion argumentée est impossible sur un forum ", si l'on veut/souhaite changer autrui, il faut déjà être en mesure de se réformer soi-même ! De même dans mon travail, une personne s'est félicitée du taux de retour positif juste après la formation " Mieux gérer l'agressivité de son interlocuteur " qu'elle avait elle-même promue, mais elle n'a pas vu que quelle que soit la qualité de la prestation, vouloir gérer la colère d'autrui sans connaitre la sienne propre est comme mettre la charrue avant les bœufs lui ai-je fait remarquer par un e-mail à sa seule attention, si certes à la sortie de la formation, les participants ont eu un sentiment positif et l'ont exprimé par une " note ", il est fort à parier que par la suite, cela n'aura été que des paroles en l'air et qu'elles seront vite oubliées, faute d'avoir pu les intégrer avec sa propre expérience de vie. Ce phénomène cumulatif est effectivement appréciable, mais il n'est que très récent dans notre histoire, enfin je veux dire la connaissance fiable et réplicable, et pas seulement la réitération des habitudes ou traditions, même avec quelques effets de mode par ci et par là, toutefois, ce travail sur le savoir n'est que le fruit d'une infime fraction de l'humanité, la crème de celle-ci, mais à chaque fois que dans un domaine extrêmement étroit/limité, il est clair que le découvreur de tel gène pour telle maladie est aussi incompétent que le premier venu quand il s'agira d'aller voter ou de savoir si il est judicieux de ne pas garder sa distance de sécurité en roulant/dépassement ou de ne faire usage de ses clignotants qu'une fois de temps en temps pour on-ne-sait-quelle-raison qui lui traverse l'esprit à ce moment là, qui plus est après avoir changé de direction ! Oui il y a des personnes excellentes mais seulement dans un corridor extrêmement tenu, dont je profite, à la différence près que je ne me contente pas d'une voie aussi étroite, ne donnant qu'un seul angle de vue, forcément trompeur, comme la célèbre histoire indienne des sept moines aveugles qui touchent chacun qu'une seule partie de l'animal ! Je pourrais l'exprimer autrement, les spécialistes sont des personnes qui vont à la pêche à la ligne, avec un objectif précis de prise et donc l'équipement adéquat, le tout-venant s'y prend sensiblement pareil mais avec un équipement inadapté, il ramène n'importe quoi dans sa musette et s'en contente que ce soit comestible ou non, quand il ne casse tout bonnement pas la ligne, pour ma part, j'ai opté pour le filet, dont les mailles sont de plus en plus serrées au fur et à mesure de l'accroissement de mes connaissances ( extensivité ) et les fils de plus en plus résistants à mesure du renforcement de chacune d'elle ( intensivité ), bien évidemment ces " fils " je les dois en très grande partie à d'autres plus compétents que moi, seulement la récolte est de mon fait... Bien cordialement, D-U

Bis repetita Bonsoir @Ambre Agorn je te propose un autre regard cinématographique pour répondre à cette question lancinante, j'espère que tu sauras apprécier si tu as l'opportunité de voir le film, à la fois poignant et qui interroge justement sur notre place et l'éventuel choix à son sujet: Synopsis: https://www.cine-feuilles.ch/film/5351-captain-fantastic Bande annonce:

Re- Je comprends, j'étais aussi quelque peu dans cet état d'esprit il n'y a pas encore si longtemps. Il y a différents moyens d'apprendre et finalement de comprendre, cela dépend aussi de la finalité que l'on cherche à atteindre, pour ce qui est de la conduite humaine, il semblerait que les gens ordinaires apprennent sur le tas comme on dit, mais il est des domaines où se sera très problématique, comme les mathématiques ( j'ai mis 3 ans pour trouver seulement le moyen de construire et prouver un pentagone à la règle et au compas, par mes propres moyens, sans lecture préalable sur la géométrie - je suis sorti du collège en étant illettré et frappé d'acalculie, je ne savais pratiquement rien du contenu scolaire Math-Français à 15ans, hormis les sciences physiques et naturelles en ces temps-là ). Toutefois aujourd'hui, je dis à ma fille de 13ans que si notre corps a besoin de nourriture pour croitre et se garder en bonne santé, l'intelligence quant à elle a besoin de connaissances pour se développer correctement ! Alors certes, on peut " tout " faire par soi-même, mais si on se limitait réellement à cela, on en serait encore à tailler des silex et polir des pierres, nous avons besoin de l'héritage des connaissances de nos prédécesseurs, que ce soit verbalement, en visio avec les MOOC, ou par la lecture, cette dernière est à prendre à mon sens comme un accélérateur dans notre progression, ce qui est loin d'être négligeable et accessoirement nous éviter de refaire les mêmes erreurs ! Ce n'est pas/plus le cas, tu as déjà pris ta revanche sur " la vie ", vu ce que tu es capable de produire ici même. Tu peux ainsi baisser les armes, arrêter la lutte contre le " système ", qui ne te veux pas forcément du mal, on a la chance d'être dans une liberté d'expression qui permet d'avoir accès à ce qui se fait de mieux, venant d'auteurs de grande qualité qui écrivent librement en connaissance de cause, même si ce n'est pas parfait. On est bien d'accord, ils faut les prendre avant tout comme des guides, des repères, non comme des recettes prêtes à l'emploi, ce travail de réflexion reste bien sûr à ta charge, cela va de soi, il ne faut rien prendre pour argent comptant, et on ne comprendra jamais aussi bien qu'en ayant expérimenté/découvert un tant soit peu par soi-même. Comme je l'ai reproché parfois à certains: " Au même titre que je ne peux pas aller aux toilettes à la place d'autrui, je ne peux pas non plus penser à sa place ! " C'est une autre présentation de ce que tu dis à ta manière. Je te le concède volontiers, puisque je partage tes vues. D'ailleurs, bon tu ne le liras sans doute pas, mais Bryan Caplan, dans The case against Education, introduit la notion de " signaling " que je traduirais par " étiquette ", d'où il ressort que l'essentiel des diplômes n'est pas tant de donner de réelles compétences à quelqu'un mais bien de lui donner cette étiquette, qui lui servira de ticket d'entrée dans tel ou tel endroit, que ce soit professionnellement ou dans des cercles fermés ou d'initiés. C'est essentiellement le titre qui est valorisé ou valorisant, non le savoir-faire ou le contenu enseigné/dispensé lui-même, qui de toute façon s'évapore à vitesse grand V, comme l'ont constaté des enquêteurs face à des bacheliers un an après l'obtention de leur diplôme, ils étaient incapables de donner les bonnes réponses à la plupart des questions des 3 années de Lycée, mais je le constate moi aussi dans la vie réelle avec mes interlocuteurs qui ont des horizons très différents, en l'occurrence des ingénieurs de ceci ou de cela, en général il ne me faut pas longtemps pour les " coincer " ou caler sur une question pas particulièrement compliquée, disons de " bon sens ", c'est aussi vrai en interne d'ailleurs, il m'arrive de corriger les boulettes prononcées par la RH, le Directeur et le DG en leur envoyant des courriers, bien que j'essaie tant bien que mal de me réfréner vu la profusion d'amphigouris produits. Nous sommes sur la même longueur d'onde, je pense ! It's up to you ( c'est toi qui vois ) ! Bon week-end

Je te propose à l'occasion de visionner et de t'inspirer de cette adaptation tirée d'une histoire vraie, d'une totale abnégation face à l'adversité: https://fr.wikipedia.org/wiki/Invincible_(film,_2014)

Bonjour Ambre, Ça peut aussi être ça, oui je pense. Je ne me souviens avoir dit quelque chose en ce sens !? Je ne suis ni de près ni de loin politologue, de ce que j'en sais, il y a déjà des assemblées représentatives qui " discutent " ( Chambre des députés et le Sénat je crois, ainsi que les différents ministères ) entre leurs membres de certaines problématiques étatiques ou sociétales. Je suppose que tu entendais cela dans le sens de l'Agora antique plutôt !? J'anticipe alors en disant qu'à cette époque, il était plutôt question de Cités - Athènes en l'occurrence - et non de Nation, et donc qui ne se gèrent pas identiquement à cause du nombre de " citoyens " considérablement différent entre ces deux instances de gouvernance. Il y a eu comme dit supra, existence d'un tel espace. Je rappelle toutefois que même dans la démocratie athénienne, les dits citoyens ne représentaient au mieux que 20% de la population ! Les enfants et les femmes, les esclaves, les serviteurs et les étrangers n'avaient pas ce statut. Ce n'était donc pas parfait. Je n'ai pas connaissance d'un autre évènement historique quelque part dans le monde ayant mis en place une telle liberté d'échanges et d'organisation de grande ampleur, en dehors de peuplades ou tribus i.e. de tout petits groupes d'individus, ou encore dans une dimension clanique ou sectaire ( la secte de Pythagore, les moines, les bénédictines/couvent, etc... ). C'est une vision malheureusement qui revêt un caractère utopique, bien que désirable, j'ai parlé antérieurement de tous ces mouvements communautaristes des années 70, aucun n'a survécu, il faut donc croire que ce n'était pas viable dans un milieu extérieur qui en diverge complètement, il n'y a peut-être que les Mormons qui résistent encore et les temples bouddhistes reculés des affluences touristiques. Il faut bien avoir en tête que les temps d'aujourd'hui avec l'interconnexion et l'interaction que l'on connait entre les habitants de la Terre, n'est plus vraiment compatible avec une vie en petit nombre relativement autonome à plus d'un titre, c'était très certainement comme cela que vivaient les dits chasseurs-cueilleurs des temps anciens, un anthropologue dont le nom m'échappe a montré grâce à des fouilles archéologiques, que même encore récemment dans l'histoire humaine, dans une même enceinte délimitative ( au moyen-orient je crois ), il y avait des découpages internes favorisant un regroupement inférieur à 150 individus par " quartier ", ce qui correspond peu ou prou à ce que l'on sait sur la psychologie relationnelle des individus, ils - chacun de nous - ne peuvent réellement que nouer au maximum 150 relations - pérennes et durables avec une certaine proximité - avec des congénères, il est donc plus que probable que nos lointains ancêtres préhistoriques vivaient dans des clans de moins de 150 personnes - comme les chimpanzés d'aujourd'hui le font avec la moitié de ce nombre en moyenne, et que donc l'organisation était fort probablement plus égalitaire que ce que l'on a connu par la suite, quand ce nombre a explosé, au moment de la naissance des premières villes, même très anciennes ( dans les Andes, il semblerait qu'il y ait eu des villes de plusieurs dizaines de milliers d'habitants ainsi que dans le " croissant fertile " ). Si tu comprends bien ce que je t'explique, c'est essentiellement le Nombre de personnes regroupées au même endroit qui complique tout, il y a donc un effet seuil, au-delà duquel, l'exemple que tu as donné ne semble plus fonctionné/marché ! J'entendais par Société(s), celles modernes et développées, en l'occurrence celle occidentale et même asiatiques qui reprennent à leur compte le capitalisme à " leur sauce " si je puis dire. Malheureusement non, vis-à-vis de la recherche du Bonheur de ses membres, la Chine et surtout la Corée du Nord en sont des contre-exemples flagrants. Oui je sais, c'est grosso-modo ce dont je t'avais parlé dans mon message précédent, il y a que peu de recours à ce contexte dans lequel on est embraqué. Ne connaissant pas ta situation personnelle, c'est difficile de répondre pour toi, de mon côté j'ai déjà mis en œuvre tout ce qui était en mon pouvoir pour m'extraire de ce qui me déplait au plus haut point, ce n'est certes pas parfait, mais comme en beaucoup de choses, c'est une question de dosage ou d'équilibre, qui peut fluctuer selon les moments de la journée ou de l'année pour différentes raisons contingentes ou internes. Il y a deux choses qui peuvent être utilisées pour tenter de remédier à la situation d'une manière générale: le contrôle et le lâcher-prise ( C.f.: Cerveau et Psycho, de juillet-aout 2022 n°145, dossier spécial ), et là aussi, il est question de " juste milieu " entre ces deux aspects de tendances opposées. À la fois prendre donc des décisions judicieuses et en même temps se détacher - mentalement - des effets indésirables d'autant plus si on ne peut rien y changer ou très peu, parfois s'investir dans quelque chose peut grandement aider, comme faire du sport, écrire dans un journal intime, aider les autres paradoxalement, passer un bon moment dans une activité que l'on affectionne, etc... C'est une métaphore, toute instance qui a pris vie au travers de ses membres quant à eux bien vivants, se comporte comme un être vivant globalement, d'où d'ailleurs de plus en plus de scientifiques - des sciences de la Terre - qui n'hésitent plus à parler de la Terre comme de Gaïa ( une (méga-)entité vivante ) ! Tant mieux pour toi je dirais. C'était donc une sorte d'équilibre satisfaisant entre l'ego-tout-puissant et de n'être qu'un pion interchangeable ou jetable. Nous ne sommes pas en Chine, nous pouvons relativement échapper autant à son groupe qu'à la société formée de tous les autres groupes en France, Alexander Grothendieck y était semble-t-il parvenu, néanmoins tout dépend de ce que l'on fuit et à quoi en tient ou que l'on veut absolument garder, il est possible qu'on finisse par se retrouver face à un choix cornélien, par exemple vivre au fin fond de la Dordogne mais perdre son emploi dans une grande métropole ou s'éloigner de sa famille proche ! Tu peux le percevoir ainsi, mais je rappelle que le nombre y fait pour beaucoup, il pèse énormément dans la balance ( je ne sais pas si tu as/avais remarqué, mais si tu vas au supermarché et qu'il n'y a presque personne, tout-le-monde-il-est-beau-il-est-gentil, mais dès qu'une certaine densité de personnes arrive, les comportements changent, et de plus en plus au fur et à mesure de l'accroissement du nombre de personne au mètre-carré, mais c'est valable ailleurs qu'en magasin: sur les routes, les lieux de vacances ou de résidence annuelle, etc... ) et d'autre part il y a un Système en place qui est comme il est, avec une telle résistance au changement qu'un seul individu lambda ne peut rien y faire, et si les autres ne souhaitent ou ne veulent pas t'emboiter le pas, alors il n'y a strictement aucun espoir de changement, à moins de devenir célèbre ou influent par le biais du pouvoir - falsificateur, je le vois bien a contrario avec l'association L214 qui trime depuis des années pour glaner ci et là quelques micro-améliorations anecdotiques pour la cause animale, alors même que le mouvement de la défense animale existe depuis au moins un siècle et demi ( Angleterre ), les choses n'ont pas véritablement changé, bien au contraire elles se détériorent graduellement globalement ou intensivement. Henri Laborit dans son livre Éloge de la fuite, préconiserait donc de passer à l'action en fuyant les maux que l'on peut éviter, plutôt que de les subir directement ou indirectement sans rien pouvoir y changer effectivement ( ou même illusoirement dans des travaux plus récents d'autres chercheurs ), c'est la meilleure option pour sa propre santé ! Bien sûr c'est possible, puisque ton serviteur y est parvenu, depuis peu néanmoins, courant l'année 2018 pour être précis, il y a eu effectivement pour moi-même un basculement, un effet seuil ou une bifurcation ( pas réellement une rupture puisqu'il y a une certaine continuité entre avant et après ), en Physique on appelle cela un changement de phase, et bien, je soutiens un peu comme toi, qu'il existe un tel stade pour l'esprit aussi au niveau de la Conscience, on passe d'un certain mode de pensée à un autre, plus profond, plus intense, plus large, plus " connecté ". Cela coïncide avec une orientation différente dans mes centres d'intérêts, jusqu'alors je n'avais d'yeux que pour les sciences dites dures, ce n'est qu'en embrassant les sciences dites molles, que ma " bulle " s'est retrouvée inside-out ( retournement de l'intérieur vers l'extérieur si je peux le formuler ainsi ). Parfois notre vie intellective ne tient qu'à un fil, effectivement ! ( Tout comme en un instant on peut commettre l'irréparable ! ) D'ailleurs comme j'ai lu pas mal de biographies de savants/génies, je peux t'assurer que c'est souvent par contingence qu'ils sont devenus ce qu'ils ont été, et leur découverte n'est pas non plus étrangère à la sérendipité, bref le hasard des circonstances est omniprésent... L'intelligence se nourrit de tout et pas seulement de savoirs pré-digérés ou inculqués à une certaine période de notre vie. Cela rejoint aussi ta doléance à laquelle j'avais répondue en différé, où tu te sentais prise au piège de ne pouvoir les ( questions-idées ) exposer, du moins quelque chose de cet acabit. Que cela te fasse plaisir soit, mais que cela t'honore c'est étonnant ! J'en ai un peu conscience, d'une part je peux paraitre austère ou rebutant et même antipathique ( première réaction de Loufiat ) de prime abord car je ne fais pas non plus toujours l'effort du jeu social expecté, mais aussi et surtout je pense qu'en ce temps là, il y avait une tierce personne forumique qui était entre nous, il y avait une " attraction " de mon côté et une " répulsion " du tien, cela ne pouvait pas beaucoup nous aider à rentrer en contact, mais aussi je dois confesser que même sans cette tierce partie, je n'aurais pas été réceptif, près ou mûr pour les échanges que nous avons actuellement. Nous avons à présent le bon " timing " si j'ose dire... " Tout arrive à point à qui sait attendre " parait-il !

Tu ne m'en voudras pas si je ne reprends pas le détail de ce que tu as dit, car je pense que toutes les répondes se trouvent dans mes deux précédentes interventions pour toi. Je m'excuse aussi si tu auras trouvé mes réponses sèches et peut-être scabreuses, ce n'est certes pas dirigé contre toi, si cela peut te rassurer, on n'échappe pas à ce que l'on est ! ( Pour information, mon meilleur ami est croyant et pratiquant catholique et je n'ai jamais refoulé les témoins de Jéhovah ni les évangélistes, ce en quoi ils croient m'indiffèrent assez en réalité, ce sont leur actes qui priment et qui parlent pour eux, même si il est évident au vu des échanges que j'ai eu qu'ils sont complètement enfermés dans leur " truc " sans échappatoire de sortie, ils en reviennent toujours à leurs saintes écritures ou aux paroles évangiles, il n'y a que ça qui fait foi/autorité pour eux, c'est impressionnant un tel dogmatisme )

Oui comme je te l'ai expliqué grâce au travail de E. Pronin qui a rendu un travail sur l'introspection, dont je t'ai parlé à un moment, en général ça ne marche pas, car si je ne suis pas sensible ou réceptif à telle ou telle chose, je ne le prendrais pas en compte, du coup je resterais bloqué avec les savoirs que j'avais avant de commencer, je tournerais en rond ou j'aurais dans ma musette à la fin ce que j'y avais mis au début, un peu comme tu l'as fait par deux fois, une fois avec le parallèle animal humain-animal non humain que tu n'as pas retenu antérieurement, et une fois ici sur le travail introspectif qui n'aboutit pas faute d'une cécité cognitive inhérente à chacun, ou du moins au plus-grand-nombre, et d'autre part par l'entremise de la dissonance cognitive, de rentrer en conflit avec soi-même, en général on résorbe le problème par toutes sortes de truchement qui peut sauvegarder nos croyances au lieu de les remettre en cause. La volonté et la travail ne sont pas suffisants, mais seulement nécessaires ! Un peu comme d'être grand et sportif sont nécessaires pour jouer au basket-ball, mais ne sont pas suffisants. Pour le dire différemment, les gens non seulement ne se connaissent pas même en y consacrant des efforts et du temps, mais qui plus est, ils ont une tendance impérieuse à la fabulation sur eux-mêmes, en clair de se raconter des histoires sur eux-mêmes, de se construire une personnalité sur-mesure avec des qualités, des compétences, etc... qui ne sont pas réelles ! C'est effectivement une possibilité, malheureusement pas très riche, ni très émancipatrice, car encore une fois, les gens sont très doués pour retravailler la réalité à leur avantage, de se raconter une nouvelle histoire, de réinterpréter ce qui s'est passé, sans pour autant abandonner leurs croyances, à ce titre on pourra zyeuter L'échec d'une prophétie, de L. Festinger, parfaitement illustratif du propos. En clair, ça marche très rarement ! Ils sont même complètement aveugles par endroits, comme cette expériences " amusante ", où des chercheurs ont fait lire à des candidats/cobayes des intitulés politiques après leur avoir demandé de quel " bord " ils étaient, dans un groupe on a produit un texte congru avec leurs croyances politiques et en le présentant comme tel ou en opposition, dans un autre on a fait l'inverse, on a donné un texte prétendument de même appartenance à leur parti alors qu'il était/émanait réellement du camp adverse donc de manière incongrue cette fois-ci, ou présenté en opposition avec leurs idéaux mais de leur parti politique. Et bien... c'est effarant ! Ils n'y voient que du feu, ceux qui pensent que ça vient de leur parti mais que c'est en réalité issu de l'autre, acquiescent sans réserve, alors que dans l'autre sens par exemple, on leur présente leurs propres idées censément défendues par leur propre camps mais annoncé comme du camp adverse, et ils fustigent la teneur du texte ! DU GRAND N'IMPORTE QUOI, comme je le dis depuis le début, puisque ce n'est pas le côté " sémantique " qui retient leur attention, mais uniquement " l'étiquette " véhiculée. Dans cette étude les contradictions sont pourtant flagrantes, mais personne ne bronche, totalement aveugle à la réalité. Tout-à-fait d'accord, et les valeurs qu'elles colportent et donc ce qu'elles permettent de faire: consolider le groupe d'appartenance. Oui on peut dire ça comme ça. Il faut savoir que la partie consciente de notre activité cérébrale est infinitésimale à côté du Tout, la plupart des choses nous viennent spontanément, sans effort, sans réflexion approfondie, par habitudes, conditionnements, par expériences, etc... Oui, à ton insu, bien évidemment. Les traces mnésiques que ces lectures plus ou moins sérieuses ont laissé, que tu t'en souviennes consciemment ou pas, ne signifie pas qu'elles n'auront pas une influence sur ta réflexion, qui encore une fois se passe en grande partie de manière sub-consciente, on ne profite que du résultat de l'activité cérébrale, un peu comme une boite noire, on y entre une poignée de données et notre calculateur interne, notre centre de traitement cérébral, avec ses registres de mémoires, ses émotions, ses intérêts du moment, son niveau d'attention, etc... va pondre un résultat, qui peut dépendre de beaucoup de choses, dont des éléments dont nous n'avons absolument pas conscience, intérieurement comme extérieurement. Par exemple, il a été demandé à des participants de faire tourner une roue avec des numéros dans les " camemberts " du disque, puis de donner la date de tel évènement historique peu connu, et bien il a été remarqué que le chiffre donné par la roue dû au hasard influençait la réponse donnée par les interrogés, si ils avaient obtenus un petit nombre, ils donnaient une petite date et réciproquement si ils avaient obtenu un score plus élevé, quand bien même ce score maximal était plafonné à 65 et la date attendue aux alentours de 1500. Et plus l'idée a eu un impacte émotionnel important au moment des faits, plus son emprise sera grande dans la pondération de notre travail cognitif, et ce d'autant plus qu'elle aura été rappelée ou revivifiée à maintes reprises, lors de lectures répétées sur un sujet similaire ! Il y aura une connexion neuronale stable qui sera réactivitée en tant que de besoin, sans que nous nous en rendions compte le moins du monde lors de nos pensées, qu'elles viennent spontanément ou lors d'une réflexion soutenue, je ne sais plus quel neurologue scientifique parlait de voie de communication, au début c'est un simple chemin sans prétention parmi tant d'autre, puis cela devient une route goudronnée, puis une départementale, une nationale, pour terminer avec une autoroute à une ou plusieurs voies, autrement dit, un lieu de passage presque obligé, et tout ça incidemment. Comme disait Aristote: " Nul ne peut rater complètement la vérité ". Je ne doute pas que l'on puisse se passionner pour des philosophes d'obédience chrétienne, tout comme il y a des émules de mangas, de romans de ceci ou de cela ou de séries télévisuelles ou de films des grands studios d'Hollywood, ou encore de tel jeu vidéo de " houf ". D'une manière générale, il faut se méfier de soi-même quand on se crée des " idoles ", en ce cas je renvois à Nietzsche et le Crépuscule des idoles. Je suis quand même dubitatif sur la " fertilité " de leur production, même si effectivement c'est un bon point d'être conscient de savoir que l'on croit, au moins on n'est pas dans une sorte de déni ou d'ignorance à ce sujet, mais ça ne fait bien sûr pas le tout. Il est quand même intéressant que ces philosophes de chrétienté sont essentiellement de la même période que celle que l'on appelle l'obscurantisme, ainsi que le moyen-âge, régressif à mon sens par rapport à la période helléniste pourtant bien antérieure !? Néanmoins, je veux bien reconnaitre que les considérations morales ou du vivre-ensemble peuvent toujours gagner à être vus d'un autre angle, fût-ce celui de la consécration de l'Homme - et tous les déboires qui en découlent aujourd'hui idéologiquement et concrètement. Peut-être je ne saurais dire, vu que dès que le mot " Dieu " apparait dans un texte, je zappe, même si c'est pour parler de " mère nature " comme feu Spinoza, imbuvable pour moi. Sans compter René Descartes qui s'est pris les pieds dans le tapis avec sa " preuve " ontologique de Dieu, son dualisme, son animal-machine et Sa Méthode foireuse puisqu'il n'a pas été foutu manifestement de l'appliquer à lui-même, la belle affaire ! Mais je peux comprendre que tu puisses t'y intéresser, surtout si tu estimes que cela t'a permis de t'élever d'une certaine façon. ( Dans mon cas, c'est strictement l'inverse, c'est comme de me mettre des boulets de plomb aux chevilles entravant mon ascension, au même titre que mes congénères qui sont autant d'entraves à l'élévation " spirituelle ": conscience, sagesse, sensibilité/réceptivité, dépassement de soi, émancipation... ). C'est sensé, dans la mesure où je suis conscient que les croyances quelles qu'elles soient sont une nécessité vitale pour hoï polloï, ce que j'appellerais grossièrement une béquille psychologique, une façon pour eux de donner du sens à ce qui ne semble pas en avoir sans cela. C'est donc une aide salutaire, je ne peux donc pas détruire une telle chose, même si je le pouvais. Peu de personnes sont en mesure d'être réellement a-croyant ( ce qui est différent pour moi de " athée ", qui n'est qu'une fumisterie selon moi ) comme je le suis, c'est-à-dire de ne croire absolument en rien, même pas au progrès scientifique comme c'est le cas de 50% des français, ni en la Nation puisque je suis aussi a-politique ( la seule et unique décision politique que j'ai prise en tant qu'animal politique, c'est de ne pas en faire ! ), etc... Tout comme personne ou presque ne supporte la solitude ou l'ennui, les gens recherchent activement la compagnie de leurs semblables et l'activisme, ce que je récuse de mon côté. Bref, je comprends - très bien - les autres en tant qu'éthologue, psychologue, sociologue, et psychosociologue, voire un chouïa anthropologue, mais l'inverse n'est pas vrai... Je vais te proposer le compte-rendu de deux expériences indépendantes, mais qui montrent finalement la même chose, et c'est en lien avec ce que j'ai distillé tout du long de ce message. Les eux expériences en questions étaient des enquêtes de voisinage pour savoir pour quelles raisons les personnes soumises au sondage, allaient pour l'une d'elle faire des économies d'énergie - électrique, et pour l'autre de réduire leur production de déchets ménagers. Les individus de tout horizon ont répondu soit à travers une liste pré-faite soit selon leur propres estimations des raisons pour lesquelles ils allaient participer non seulement aux enquêtes en trois étapes mais aussi à l'objectif des campagnes d'économie d'énergie ou de réduction des déchets. Alors bien sûr, il y a eu des tas de réponses flatteuses, comme c'est bon pour la planète, je suis un citoyen responsable, et toute du même acabit ont été formulées avant le commencent des campagnes, toute plus rationnelles les unes que les autres, fort argumentées et convaincantes a priori, on leur a même demandé pour être sûr si ils n'allaient pas s'engager dans ces diminutions simplement pour faire " comme les autres ", cette assertion a récolté pratiquement aucune voix pour les deux opérations, ou alors elle était tout en bas des 2 listes des glorieuses raisons justifiées et justifiantes produites. Il y a eu une étape intermédiaire pour faire le point et reposer sensiblement les mêmes questions, relever les mesures, etc... Puis l'étape finale, où il y a eu dépouillement des données objectives et subjectives, ainsi que d'autres récupérer indirectement pour vérifier la véracité des réductions faites par les participants, au final donc, il s'est avéré pour ces deux études conduites indépendamment l'une de l'autre par deux équipes de recherches indépendantes aussi, que la seule variable qui explique les relevés de terrain est le " négatif " de ce qui a été produit verbalement par les gens, entre ce qu'ils ont avancés et argumentés rationnellement, il s'avère que c'est le mimétisme social qui a eu le seul effet quantitatif mesurable, et de surcroit prépondérant ! Autrement dit, quoi que les personnes disent ou pensent sur eux, de manière argumentée ou non, seule ou à plusieurs, ils se trompent très lourdement... La seule chose " tangible " ce sont les histoires qu'ils se racontent et dont ils essaient de convaincre les autres, en flagrante contradiction avec la réalité des faits. Les gens n'arrivent pas à penser ce qu'ils disent, à dire ce qu'ils pensent, à faire ce qu'ils disent ou ce qu'ils pensent, ni dire et même penser ce qu'ils font ! En tant qu'épistémologue amateur, il y aurait là aussi beaucoup à dire, il appert que les gens ont une fausse idée du fonctionnement de la Science, et ils n'ont pas non plus d'esprit scientifique, ils font seulement confiance ( 9 français sur 10 y font confiance, IPSOS ), on en a eu une remarquable bien que pitoyable illustration avec le Covid, et je me " marre " de voir et d'entendre des slogans incitatifs à longueur de journée " du lavage de mains " et " de désinfection des surfaces ", alors même que c'est sans effet notable sur l'infectiosité ou la contagiosité, complètement à l'envers de ce qu'il faudrait vraiment faire ! On nage en plain délire, massivement adopté par tout le monde bien évidemment puisque personne - madame et monsieur tout le monde - n'y entend rien, alors même que les données scientifiques sont unanimes sur le sujet, le virus s'attrape quasi-uniquement par les voies respiratoires via des projections ou des suspensions dans l'air de micro-gouttelettes ( le seul autre cas ce serait de mettre les doigts dans un mucus important et contaminé, fraichement produit et se les fourrer dans la fosse nasale !!! ), donc la seule parade hormis la vaccination était/est le port du masque, pratiquement totalement tombé aujourd'hui ( j'ai passé presque un an à éplucher la littérature scientifique mondiale - en anglais - sur le sujet, à travers les instituts les plus prestigieux, comme des moins connus, mais toujours revue " par des pairs ". ) Après un tel évènement planétaire, il ne faut plus me parler de discussion argumentée ou de la " raison " chez mes congénères, car j'en ai autant cure que de mes premières couche-culotte infantile. En revanche ce qui relie et est le point commun à toute l'humanité, c'est bien la bêtise ou l'ignorance crasse, là il y a égalité et tout le monde est gagnant manifestement, il n'y a aucun perdant...

Bonjour Loufiat, Sincèrement je ne pense pas que ce soit la forme qui pose problème, néanmoins, ta synthèse est la bienvenue, elle permet d'un peu mieux de circonscrire ta participation dialogique. D'accord. En ce cas nous ne discuterons pas de la sagesse elle-même, qui est tout aussi problématique que la notion de raison. Oui, c'est parfaitement entendable ainsi. Sur la deuxième partie je te rejoins sans sourciller. En revanche sur la première partie, c'est plus délicat, d'autant plus que juste au-dessus tu disais que c'était l'intelligence qui pour tendre vers la sagesse usait de la raison en tant que moyen !? Tu sais aussi bien que moi et tu viens de l'écrire un moyen n'indique pas la finalité, en utilisant la métaphore avec l'automobile. Je pense qu'il vaut mieux en rester à l'idée que la raison n'a pas de finalité particulière ou définie une fois pour toute, qu'elle peut servir n'importe quelle " cause ", y compris théologique, c'est donc bien un simple moyen vers quelque chose qui se trouve en dehors d'elle, bien que pour ma part, j'aurais aimé que la raison ait pour finalité elle-même, en s'appuyant massivement sur la rationalité donc. Oui et non. Elle peut certes conduire à soutenir tout et son contraire, mais ce n'est pas tant la raison qui s'égare que celui qui s'en sert maladroitement, avec par exemple la rationalisation ou la rationalité au sens performatif du terme exclusivement. Mais si on fait un usage à la fois complet de la raison, autrement dit toutes ses déclinaisons sémantiques, et que je n'oublie pas d'être à la fois cohérent, consistant et constant, en plus d'écouter mon empathie naturelle/innée, si tant est que cette dernière n'a pas été trop inhibée ou étouffée par l'environnement éducatif et la culture locale, alors je peux aboutir à un système non contradictoire, un peu avec ce qui se fait avec une Théorie mathématisée, on peut savoir si elle n'est pas contradictoire avec elle-même. La raison n'a pas à être découplée de notre " corps ", de nos émotions primaires, ainsi que d'expériences premières de notre enfance, elle est un peu comme un arbre, qui prend racine dans le monde réel incarné, utilise les rationalités et la logique pour s'élever tel un tronc ( la partie générale ), puis se ramifier harmonieusement au fur et à mesure qu'on l'étend ( suivant le contexte ou la situation particulière ), aucune branche ne venant en percuter une autre comme Irl. Pas tout-à-fait, par exemple une pièce de monnaie a effectivement une certaine valeur, qui n'a rien à voir avec sa valeur intrinsèque, comme c'était le cas par le passé avec les pièces en or ou en argent, je peux donc décrire physiquement la pièce sans que je puisse inférer quoi que ce soit sur sa valeur économique, il suffit de se mettre soit dans la peau d'un étranger parachuté dans un autre pays, ou soit dans celle d'un hypothétique extra-terrestre, je pourrais donc décrire la pièce en tant que matière et " symbole " en tant qu'être intelligent, mais pas ce qu'elle vaut si j'arrive à penser d'ailleurs que c'est un intermédiaire transactionnel. Décrire revient à dire ce que l'on voit stricto sensu, par exemple je peux énumérer les nombres entiers ( chacun n'est autre qu'un nombre entier et rien d'autre ). Alors que prescrire indique ce qu'il faut faire, et donc comment sont ordonnancer choses, par ordre de préférences, par exemple je peux souhaiter ou demander à ce que les nombres soient rangés dans l'ordre croissant ou l'inverse, on ne retenir que les nombres premiers pour des raisons pratiques ou mystiques, ces derniers auront une valeur supérieure aux autres non retenus, cette fois-ci il y a hiérarchisation, qui ne peut sans doute advenir que si au préalable il y a eu ce travail descriptif, même à un niveau minimaliste. Il y a le même type de différence entre décrire et prescrire, qu'il y a entre quantité et qualité par exemple, l'un ne peut se résumer/réduire/déduire à/de l'autre. Supposons que ce ne soit pas nous-même en tant qu'espèce dont il s'agit, on peut en tant que éthologue constater que tel animal - social - cherche à préserver sa vie en faisant ceci ou cela, je note ses réactions, les causes et les effets, qui était en jeu, etc... Il est clair que le savant ne prescrit rien à l'animal, il décrit seulement. On peut faire la même chose avec l'humain, d'ailleurs c'est ce qu'à fait peu ou prou Abraham Maslow dans son livre Devenir le meilleur de soi-même par exemple. Il nous montre qu'effectivement tout en bas de la hiérarchie des besoins il y a d'abord la survie physiologique, puis le besoin de sécurité est la strate supérieure, ensuite l'étage supérieur est celui d'amour et d'appartenance, après celui d'estime, et enfin tout en haut le besoin d'accomplissement de soi. Ça, c'est ce qu'il a trouvé en analysant les données, par la suite il peut/pourrait accessoirement donner des pistes pour atteindre le " pyramidion " ( A. Maslow lui-même ne parle pas en ces termes de " pyramide " ), qui ne sont finalement que des retranscriptions - donc à nouveau des descriptions - de ceux qui ont réussi à ressentir le " flow " ( un état d'absorption et de bien-être ), puisque ce dernier dépend beaucoup de la personne elle-même, de sa " passion ". Ainsi fonctionnent les êtres humains, il y a finalement peu à prescrire réellement, uniquement d'attirer l'attention sur nos tendances communes suivant comment on se place contextuellement individuellement. Bien sûr il existe pléthore de livres de développement personnel qui préconisent ceci ou cela en plus d'un descriptif plus ou moins étoffé au préalable, pour mieux faire passer la " pilule " en somme. On ne se rend pas compte, mais ce genre de littérature souffre du " problème de Diagoras " tel que mentionné par Nassim Thaleb dans Le cygne noir, on ne présente/retient que ceux qui ont survécu et qui peuvent donc témoigner de leur parcours " singulier " - à suivre bien sûr ! Il y a eu un temps où on décrivait le comportement évolutif de l'enfant, ses stades de développement ( J. Piaget ), puis un autre, où cela est devenu prescriptif ( à l'école ) en se rapprochant de la norme ainsi élaborée antérieurement. On pourrait aussi décrire l'anatomie et la biologie de la femme, ce serait une chose, puis cela en serait une autre d'attendre d'elle qu'elle soit une génitrice avec un mariage arrangé par les familles, de lui prescrire une vie sociale déjà programmée pour elle. Décrire un médicament et le prescrire sont bien radicalement différents, l'un n'implique pas d'autre systématiquement ou par nécessité, etc... Que les humains se donnent des objectifs, ce n'est pas discutable, ce qui l'est c'est ce que tu disais: que c'était les mêmes pour l'humanité ou que cela y convergeait. Les choses " convergentes " ne sont que le fruit de notre appartenance à la même espèce, nous respirons identiquement c'est un fait, mais même pour un besoin primaire de première importance comme de manger, il y a déjà là une myriade de pratiques, tant sur les plats eux-mêmes que sur les façons de s'y prendre pour les ingurgiter, que l'on soit seul ou avec d'autres qui plus est, ou selon telle perspective ( mariage, réunion d'anciens de je-ne-sais-pas-quoi, décès, repas professionnel, en randonnée, etc... ). C'est encore plus flagrant sur les moyens retenus pour vivre en société, peut-on comparer notre République avec celle de Chine ou le Totalitarisme de Corée du Nord ? Comment crois-tu que les chasseurs-cueilleurs vivaient auparavant, maintenant que tu visualises la scène préhistorique, penses-tu que nous avons quelque chose à voir de près ou de loin dans tous les peuples actuels avec ce mode de vie ? Je dirais plus volontiers qu'il se passe exactement la même chose qu'avec la domestication du loup, et les chiens actuels, loin de converger, il y a perpétuelle divergence, alors même que tous les chiens d'aujourd'hui canis lupus familiaris viennent tous du loup sauvage canis lupus lupus ! Ce n'est tout simplement pas une convergence comme j'ai tenté de te le faire sentir dans mes écrits antérieurs mais que tu n'as pas voulu relever, mais un trait caractéristique commune des animaux sociaux ! Par exemple, lors d'une expérience avec des macaques, deux à deux dans deux cages séparées mais contigües où les singes se voient entièrement, on leur a fait faire des activités avec une récompense quand c'était réussi, au début de l'expérience, on donne la même chose pour le même travail accompli et tout va bien, RAS, mais quand le scientifique change le protocole pour voir la réaction que cela va engendrer en donnant non plus une rondelle de concombre - appréciée - à chacun, mais une rondelle à l'un et un morceau de fruit - encore plus apprécié - à l'autre, celui qui a reçu la rondelle de concombre la jette tout bonnement à la figure de l'expérimentateur, comme l'aurait très certainement fait spontanément n'importe quel humain dans pareil circonstance ! De par cette simple expérience à ranger dans les annales de la psychologie animale, il ressort que ce qui est inné, c'est l'Injustice. Et que ce que l'on appelle vulgairement la Justice n'est autre que le négatif de l'Injustice ! En effet, on ne sait pas vraiment ce qui est Juste, en revanche chacun sait assez ce qui est injuste - naturellement, donc dans les Lois par approches empiriques on a essentiellement mis des Interdits - pour coller/matcher au plus près de notre inclinaison d'être social ! On a dit que l'on ne l'aborderait pas, ce qui risquerait d'apporter encore de la confusion à ce qui me semble en être déjà relativement empli. La liberté est une question relative, en effet puisque nous vivons collectivement, il y a nécessairement un équilibre à trouver ou à établir entre la totale liberté qui nous condamnerait à une mort certaine pour différentes raisons, et de vivre à la merci complète d'un maitre, comme simple outil en somme. De tout temps, les humains ont recherché un tel équilibrage. Ceci est une donnée biologique, et même biochimique, en l'occurrence la dopamine et la sérotonine, nous n'avons rien décidé, pas plus que les autres animaux, nous sommes tout bonnement doté de ces capacités à ressentir, nous ne faisons que nous en servir d'une manière ou d'une autre de ce qui a été fourni à la livraison/fabrication, même si il y a des " complications " dans la réalisation du plaisir le plus " pur ", parfois on se contente d'un succédané, les psychanalystes quant à eux parleraient de sublimation. Tant mieux. Tu remarqueras donc, que ce que tu donnes ne sont pas des finalités à découvrir ou à atteindre par un quelconque développement de je-ne-sais-quoi, mais que ce sont des choses données d'avance, autrement dit, ce sont d'abord et avant tout des sources à l'action, qui sont in fine recherchées pour elles-mêmes et donc deviennent pendant que l'on se forme ou grandit des récompenses, il y a donc renforcement. Mais " le circuit de la récompense " est déjà en place, avant même de s'en servir, il ne fait que se renforcer à l'usage, il n'y a pas de mouvement où il n'y aurait presque rien vers un lieu où il y aurait ce que nous cherchons, puisque nous l'avons en nous dès le départ. Le plaisir recherche sa propre consommation en quelque sorte, nous ne sommes que les hôtes et le réceptacle de cette tendance motivationnelle, nous sommes pour le dire autrement, programmés pour " jouir ", tout comme nous sommes aussi programmés par " le circuit de la punition ", c'est pour cela que nous pouvons être éduqués, conditionnés ou même formatés... Ce sont si on veut des forces présentes dès notre naissance, et même pendant notre vie intra-utérine. Le conatus ( recherche du plaisir et évitement de la souffrance ) est toujours présent, quelque soit l'enjeu, petit ou grand. ( À nouveau je propose la lecture du Le Bug humain, de S. Bohler, qui expliquera mieux que moi nos deux propensions pulsionnelles ) L'être humain n'a pas d'autre " finalité " que de se reproduire conformément à ce qu'est la Vie elle-même, un simple mouvement de perduration, par différents leviers. Toutefois, on peut - i.e. nous en avons la faculté ou la capabilité pour reprendre la terminologie de Amartya Sen, se donner pour tâche de faire autre chose de nos vies, que d'être de simples marionnettes de l'Évolution, soumises à des impératifs hormonaux aliénants comme je le vois chaque jour où que je porte mon regard...

Addendum @Ambre Agorn tu ne sembles pas être une grande fervente de la lecture ( moi non plus à la base, mais c'est le prix à payer parfois ), néanmoins je te propose non un bouquin de/sur la philosophie ( car dans ce type de livre il n'est pas question de la Philosophie - d'en faire ou de la vivre, mais d'un compte-rendu d'actes philosophiques passés - défunts ) mais un qui fait un tour d'horizon sur la cognition humaine, qui je pense pourrait t'intéresser, ça ne répondra pas à toutes tes questions bien que te donnant les clefs à pourquoi, pour faire un lien avec notre dernier échange sur " la dénonciation ", il est déjà extrêmement difficile de se réformer soi-même, et que c'est encore plus ardu et aventureux de chercher à le faire pour autrui, et donc quasi-impossible pour une collection d'individus qui forment une société qui présente une énorme inertie ( ce serait comme de vouloir faire bouger un tank en lui envoyant des billes de polystyrène ! : Décider en toute connaissance de soi, de P. DAMIER.

Bonjour Ambre Agorn, Ce que tu écris est typiquement le " contrat social " tel que J.J. Rousseau en a parlé, puis ses successeurs. En effet tu peux réagir ainsi, si tant est que cette société a prévu un moyen quelconque pour entendre tes doléances. Autant entre protagonistes d'un échange commercial, il y a au moins une instance juridique qui peut trancher la dissension, autant pour l'État lui-même il n'existe rien au dessus pour régler un différend entre un membre et la collectivité globale, il faudra donc innover si j'ose dire ou prendre son mal en patience comme on dit. Pas toujours nécessairement, on cherche à ménager la chèvre et le chou, la Société cherche bien sûr le bonheur du plus grand nombre, i.e. l'Utilitarisme, quitte à le faire contre leurs volontés premières comme on l'a vu avec la pandémie Covid en France, ou comme elle cherche à le faire à travers des campagnes de prévention diverses et variées. Mais quoi qu'il puisse advenir une nation cherchera son auto-préservation, sans forcément s'en rendre compte consciemment, car " tout ce qui a pris vie, cherche à perdurer " comme la Vie elle-même, c'est une sorte de pulsion vitale qui s'immisce partout, à un niveau inconscient, pré-conscient, subconscient ou non-conscient. Oui et non, dans la mesure où nous n'avons pas réellement fait un tel choix délibéré, puisqu'il a été fait en amont de notre venue au monde, on peut dire que nous subissons cet état de faits, ce n'est pas véritablement un contrat au sens strict donc, comme on peut en signer pléthore dans la vie civile, disons qu'il est implicite avec reconduction tacite et qu'il a été signé par nos ascendants, qui eux-mêmes l'ont pris tel quel, ainsi de suite. On peut effectivement se sentir responsable, car concerné, mais aussi prendre de la distance avec cette condition, que si elle avait été " naturelle " n'aurait pas révolutionné notre existence en fin de comptes, si nous vivions à l'état de nature nous accepterions les choses comme elles sont, qu'elles nous paraissent bonnes ou mauvaises, justes ou injustes, nous pourrions dès lors apprendre à nous en accommoder, à appréhender les choses comme les stoïciens, ne consacrer de son temps cérébral qu'à des actions dont nous pouvons être l'auteur ou le décisionnaire. Nous avons là deux approches différentes, que l'on retrouve lors des - dernières - élections ( ça ne m'intéresse pas, j'en ai juste entendu parlé indirectement dans une revue à caractère scientifique ), où il existe de plus en plus d'abstentionnistes quand d'autres vont aux urnes. Agir c'est bien, mais faut-il encore que cette action ait un sens, et qu'elle soit efficiente, dans notre cas, si c'est uniquement pour s'illusionner d'avoir une pseudo-action sur les évènements ça ne sert à rien, hormis de se rasséréner psychologiquement. Il ne viendrait pratiquement à l'idée de personne de jouer à un jeu que l'on sait truqué, malsain ou malhonnête, et bien je concède que la ( Vème ) République est un jeu de dupes telle qu'elle est actuellement pratiquée. Voter ou non voter ne change pas le Système, on ne fait que le faire vivre en l'état, sans réel changement, car ceux qui ont le pouvoir n'ont pas d'intérêt à le faire véritablement évoluer, et ceux qui n'ont pas ce pouvoir et qui voudraient qu'il change ne le peuvent précisément pas ( un seul exemple illustratif: il faudrait que les élus et les hauts fonctionnaires montrent l'exemple aux administrés, pour être un tant soit peu crédibles, en l'occurrence de proposer d'eux-mêmes la diminution de leurs propres rétributions y compris quand la mission est échue; ce sont des serviteurs de l'appareil étatique non des oligarques/ploutocrates ne leur en déplaise; ici les valeurs de la démocratie sont complètement inversées ! ). Excellente question, où chacun y répondra à sa manière, comme lorsque n'importe qui est confronté à une difficulté, il lui est aise de s'y prendre comme bon lui semble, seul, avec ses proches, payer d'autres personnes " au noir " ou non, laisser tomber, frauder ou profiter de la situation, etc... C'est surtout irréaliste, personne ne peut vivre complètement à l'écart du monde - bien longtemps, car nous sommes tous interdépendants, l'érémitisme ne peut être pur en tous les cas. Il faut donc trouver autre chose... Tu peux le voir ainsi si c'est comme ça que tu le ressens au fond de toi. Oui, maintenant que tu es face à cet état de faits accomplis, tu peux rechercher en toi la réponse qui te semble la meilleure, qui ne l'oublions pas peut être différente hier, aujourd'hui et demain pour une même personne(!), il suffit de voir ce que tous les mouvements hippies sont devenus, un effet de mode à côté des micro-sociétés communautaristes, elles ont toutes échoué ! C'est le pot de terre contre le pot de fer, on sait d'avance qui va gagner, soyons donc plus " malin " si je puis dire. Le " droit naturel " serait ce que tout être sentient peut être en " droit " d'attendre, en particulier, la préservation de sa propre vie, en effet, chacun de son point de vue unique d'individu souhaite une telle chose, et si chaque être est interchangeable, i.e. n'a pas primauté sur un autre, alors le corolaire c'est que chacun doit avoir le droit de vivre sans distinction. Il en va de même avec la liberté, ma liberté s'arrête là où j'empiète sur celles des autres, et réciproquement, il y a donc équilibrage. Bien sûr d'aucuns peuvent soutenir une autre vision du " droit naturel " celui du plus fort ou " la loi de la jungle ", dans ce cas, dans ce nouveau type de " contrat " - unilatéral, le protagoniste doit aussi accepter de céder sa vie face à plus fort, plus rusé ou mieux accompagné que lui, c'est une conséquence inéluctable, c'est pourquoi hormis quelques téméraires ou emplis de trop d'assurance, la plupart d'entre nous optent pour la première version, parce que la deuxième est très aléatoire et peu pérenne ( c.f.: le dilemme du prisonnier par exemple ou le jeu de l'ultimatum ), ce qui implique de se mettre relativement " d'accord ", et donc d'instaurer des règles, de plus en plus complexes au fur et à mesure que le groupe grandit ou rentre en relation/interaction avec d'autres, jusqu'à ce que l'on connait aujourd'hui des " sociétés ". Oui, j'emploie le mot le plus courant mais en réalité je pense plutôt à l'Éthique, qui justement transcende les lois morales déjà établies, les questionne, les remet en cause, en cherche la raison, la teneur, la source et l'utilité... Mon approche, comme toujours, est purement rationnelle, y compris donc axiologique. Tout le monde peut effectivement être rationnel, le souci ne situe bien évidemment pas là, il faut l'être sur toute la ligne de la réflexion que l'on poursuit, et pas seulement une fraction ni même presque la totalité, car échouer dès le départ, pendant la course ou juste avant de franchir la ligne d'arrivée, c'est toujours échouer, ne pas y être arrivé ! Dit autrement, je peux être rationnel à 99% et pourtant rater à 100%, ou encore n'être que 1% dans l'erreur est avoir complètement tort. Petit exemple ludique, supposons que je détienne les 100 premiers chiffres de Pi, mais que je me trompe pour l'emplacement de la virgule ou encore que j'intervertis deux chiffres, et bien, ce petit symbole de rien du tout presque invisible va pourtant me faire complètement échouer si je la colle n'importe où dans ma suite de chiffres pourtant correctement arrangés les uns derrières les autres, ou si j'inverse le premier avec le 32ème ( zéro ) !? C'est pour cela que je suis aussi " pointilleux " avec mes interlocuteurs, là où ils pensent avoir trouvé quelque chose, de mon point de vue c'est encore bien trop approximatif pour se déclarer victorieux de quoi que ce soit ! Je n'ai certes pas un haut QI ou peu importe ce qu'il est, en revanche je sais intimement que j'aurais un " gros " QR si je pouvais faire un tel test ( C.f.: What intelligence tests miss ? Keith Stanovitch; l'inventeur du Quotient de Rationalité, aka QR, pratiquement inconnu - l'auteur et sa notion - en France ). C'est pas si mal ! On peut effectivement raisonner sur des valeurs - ou sur tout autre chose. Tu rejoins Socrate en t'exprimant ainsi, car il disait " Nul ne fait le mal pour le mal, car c'est un bien qu'il vise en réalité ". Toutefois, on sait aujourd'hui grâce à l'imagerie médicale et en psychopathologie, que des personnes prennent véritablement plaisir à voir d'autres souffrir, et c'est ce qu'ils recherchent en connaissance de cause. Plus proche de nous, de madame et monsieur tout le monde, il existe une version atténuée de cet élan qui se nomme la Schadenfreude ( Quasi-modo avait lancé un topic la-dessus, sur forumfr, après m'avoir vu utiliser ce terme allemand, non traduisible en français ) Oui, mais cet état d'esprit demande une prise de recul, qui est loin de couler de source pour le-plus-grand-nombre... La quasi-intégralité des personnes ont une pensée utilitariste seulement, de tendre vers un objectif, un but, non de questionner les raisons d'existence de ce besoin ou cette envie, ni les différentes implications auxiliaires et autres ramifications connexes ! Ne fais pas la même erreur que la mienne, d'avoir cru pendant trop longtemps que les autres fonctionnaient comme moi, c'est un biais cognitif dont j'ai été victime bien trop de temps, que je pourrais appelé biais de similarité ou de pareillité. N'est pas philosophe qui veut ! Pas plus que sportif ou musicien, etc... Il faut une certaine propension naturelle ou innée, personnellement, le questionnement se perd dans les limbes de ma mémoire infantile, j'ai toujours été ainsi aussi loin que je puisse m'en souvenir, et je crois bien qu'il en va strictement de même pour toi... L'inspiration(!), qui n'a sans doute pas grand chose à voir avec ce que toi tu voulais me signifier antérieurement ! La souffrance au travail existe, mais hormis quelques catégories professionnelles elle n'est plus physique ou éreintante, elle est d'un autre ordre, psychologique, anxiogénique, immobilisme, environnementale et sociale. Du moins, je parle de nos contrées, car effectivement à l'étranger c'est une toute autre affaire en effet. L'exploitation de l'homme par l'homme, ou " l'homme est un loup pour l'homme " selon Hobbes. Bien que les plus récentes études en psychosociologie démentent une telle assertion, les humains comme les autres espèces sociales, se soucient véritablement des autres, alors certes par n'importe quels autres ( c'est une question surtout de distanciation - proximité intime/conniassances, ethnique, sociale/classe/culture, de genre, professionnelle, héréditaire, d'intérêts, spirituelle, idéologique, politique, géographique/physique, etc, etc... ), mais l'homme se soucie bien de son prochain, et parfois bien au-delà de son cercle intime immédiat ( C.f.: Banalité du mal, banalité du bien, un si fragile vernis d'humanité, de M. Terestchenkov ). Ne te fais pas " de film " non plus, c'est plus de l'ordre de l'invitation à l'auto-réflexion qu'une réelle similitude point par point entre vous deux, néanmoins c'est un film inspirant pour ainsi dire, démontrant encore une fois l'infinie bêtise des hommes, et dire " qu'on " a fait la même bassesse à Archimède. Du coup ça me met mal à l'aise, parce que si tel n'était pas le cas, je m'en voudrais d'avoir inféré une ânerie. C'est bien possible, à force de faire le tour par différents moyens, les choses s'éclairciront, c'est une question de temps et de ténacité. Car comme toi j'ai le cerveau lent, mais aussi une mémoire à court, moyen et long terme misérable, en revanche je suis obstiné dans ma quête de compréhension, donc petit-à-petit, grain sable par grain de sable, je remue des dunes entières de savoir pour voir ce qui se cache tout en dessous, loin du premier regard épidermique porté habituellement par mes congénères, et je crois bien qu'en toi, j'ai trouvé une sorte d'alter-ego, et je(nous) en félicite...

« Quiconque prétend s’ériger en juge de la vérité et du savoir s’expose à périr sous les éclats de rire des dieux puisque nous ignorons comment sont réellement les choses et que nous n’en connaissons que la représentation que nous en faisons. » Albert Einstein Il ne suffit pas d'être un " génie " en Physique pour détenir la science-infuse comme qui dirait, et son propre adage devrait se retourner a minima contre son auteur ! • Soit il prétend détenir une vérité, qui stipule pourtant que ce n'est pas possible ! Il y a alors contradiction. • Soit il ne prétend rien sur la véracité de sa proposition et alors on est libre de penser ce que l'on veut, sans contradiction ! De plus, si on veut prêter quelques crédit à ces racontars, il faut donc d'abord " prétendre " quelque chose; ensuite il faut savoir de quoi on parle quand on emploie le terme de " vérité ", qui n'est pas la " réalité " elle-même, mais un rapport sur elle, ce que l'on jugera vrai-ou-faux ce sera ce rapport non le réel lui-même, ensuite on ne voit pas ce que viennent faire les Dieux là-dedans (!?) surtout de la part d'un scientifique patenté, enfin, si je n'ai pas accès à la réalité elle-même, comme dans les ombres chinoises, cela ne signifie pas que ces ombres sont inconnaissables et que je ne peux rien formuler de vrai dessus, quand bien même je n'aurais jamais accès aux objets eux-mêmes, il nous est par exemple loisible de mettre en évidence des relations entre ces ombres, qui se vérifient par quiconque, et ainsi dire le vrai sur ce qui est observé, puisque chacun peut le vérifier par lui-même, à l'inverse donner des informations qui ne collent pas à ce que n'importe qui peut constater démontre la fausseté du rapport, il n'y a donc aucune aporie là-dedans.

@Loufiat pour ne pas donner l'impression d'une mauvaise foi de ma part, ci-joint un extrait représentatif ( c'est difficile étant donné la richesse du propos de l'auteur tout du long de son livre ) mais qui peut-être éclairera un peu ce que tu attendais de moi ( désolé pour la piètre qualité du rendu ) : Extrait Le juste et le vrai R. BOUDON-compressé.pdf

Bonjour Loufiat, Tu m'en vois soulagé, bien que pour ma part sans que notre échange soit désagréable, il ne " glisse " pas aussi bien qu'avec Ambre Agorn, j'appréhendais donc ta réponse présente, je suis plutôt " agréablement " surpris de sa tournure. It's up to you ! Ça me parait clair et conforme à ce qui s'est passé. Cela peut être dû à la façon de t'exprimer qui renvoie à celle de ceux qui parlent de finalisme ou d'intelligent design, par exemple ! Et ces personnes étant clairement religieuses, ainsi leurs propos sont entièrement teintés de religiosité, ils baignent littéralement dedans, la fameuse essence de l'Homme est donc une chose décidée ou intentionnelle et rien d'autre, pour eux ! Encore une fois, il faut bien faire la discrimination entre être ( descriptif ) et devoir être ( prescriptif ), ceci expliquant pourquoi tu crois voir en moi ce que toi tu dis de ton côté. Je ne laisse pas entendre que les Hommes doivent être ceci ou cela par nature, mais que de par leur constitution naturelle ils peuvent être telle chose ou telle autre, et puisque l'Homme s'estimant lui-même sage ( sapiens sapiens ) et la plus sage de toutes les créatures vivantes qui plus est, le " must de la création " en somme, on voit bien tout le poids historique de la religion derrière une telle conception cela dit en passant, je ne peux dès lors attendre qu'une seule chose, c'est qu'il soit effectivement sage, ce qui n'est absolument pas congru à ce jour avec la dure réalité manifestement ! Ce vers quoi je cherche à tendre ne semble pas être une priorité pour hoï polloï, c'est aussi de surcroit la conséquence d'une histoire de vie, faite de souffrances et de déceptions vécues dans ma chair, tout comme d'innombrables constats d'incohérences et d'inconsistances des comportements/réactions des autres, car je suis aussi prédisposé à cette acuité cognitive. Mais il serait faux de croire que je n'ai une dent que contre le genre humain, je n'ai pas non plus de grandes accointances avec les autres animaux, tout aussi imprévisibles dans leur réaction la plupart du temps, je préfère me tenir à l'écart - quand je le peux - de tout ce petit monde animalesque, car mon hypersensibilité ( émotionnelle et intellectuelle ) me torture à un niveau/seuil où les autres y prêtent à peine attention. Il n'est donc pas à exclure qu'avec d'autres dispositions innées et acquises je concevrais le monde différemment et avec des expectatives corrélativement différentes, dit autrement avec une " finalité " différente, pour reprendre ta terminologie. D'un autre côté, puisque juste au-dessus, je n'ai parlé que de ma personne, il est aussi trivial que les conséquences collectives de nos actes collectifs sont à prendre en considération, il est clair que si l'humanité se comporte similairement à une colonie de bactéries dans une boite de Pétri, non seulement on voit l'hérésie de la prétention et l'orgueil démesuré de la sagesse autoproclamée, mais aussi que cela va contre la préservation de la vie elle-même, à commencer égoïstement par la nôtre dans le pire des scénarios, qui trouverait judicieux ou malin, et même intelligent de couper la branche sur laquelle on est assis ? Pourtant c'est exactement ce que l'on fait collectivement/mondialement, chacun à sa petite échelle, car les petits ruisseaux font les grandes rivières ( La tyrannie des petites décisions ), on en revient alors à juger les actes individuels qui ont une fois réunis un impact colossale et presque inimaginable sur l'ensemble Terre, aujourd'hui; il est très difficile de se rendre compte - par soi-même - ne serait-ce que du chiffre de 8 milliards - d'humains, en effet, si on cherchait ne serait-ce que d'énumérer un à un tous ces nombres constitutifs, une vie humaine entière n'y suffirait pas ! Pour dire que les nuisances invisibles - ou non reconnues, non prises en compte, etc... - produites par chacun de nous sont plus que démultiplier par un nombre total aussi gigantesque, n'ont plus rien de commun avec les quelques dizaines ou centaines de milliers d'humains des temps préhistoriques peuplant la planète Terre avec des moyens de survie seulement mis en œuvre, bien que déjà avec des incidences non négligeables sur les paysages ( terra-formation ), inconscientes bien évidemment. Nous ne sommes pas obligés de basculer d'une position extrême à une autre, en oubliant d'autres possibilités, sans doute pas aussi intuitives, l'Homme ayant la fâcheuse tendance à tout voir de manière dualiste y compris même dans sa science suprême la Logique, en postulant l'axiome du tiers-exclus par exemple. Je sais à quel point il est délicat et mal aisé de penser en terme de hasard, l'être humain ne semblant pas bien équipé pour l'appréhender, comme je le disais encore récemment à un interlocuteur Irl, en effet, une personne quelconque a tôt fait naturellement de relier, c'est plus fort qu'elle car profondément enraciné en elle, de faire des rapprochement entre deux évènements si tant est qu'ils soient suffisamment proches temporellement, le premier étant alors la cause de l'autre, même si il n'y a absolument aucune connexion causale réelle, cela se manifeste assez visiblement chez les superstitieux, mais une expérience en psychologie non seulement a montré que c'était le cas chez le tout-venant, mais aussi a réussi à chiffrer la durer pendant laquelle ce phénomène psychique se produit ( de l'ordre de la minute de mémoire, ce qui veut dire que si dans la minute deux évènements se suivent, l'esprit humain les connectera en postulant inconsciemment que l'un est la cause de l'autre ), comme je l'expliquais à mon interlocuteur, si deux évènements peuvent se produire n'importe quand dans l'année, mais que concours de circonstances les deux en viennent à se produire - par hasard donc - l'un à la suite de l'autre, les gens l'interpréterons comme connectés l'un à l'autre, alors que si il y avait eu plusieurs semaines ou mois entre les deux, ils n'auraient pas fait un tel rapprochement. La seule chose que l'on puisse dire et constater indubitablement c'est que la Vie est. Pourquoi elle est là, restera encore longtemps un mystère à l'entendement, en revanche, on peut exhiber le Comment, c'est par la reproduction de tout ou partie d'elle-même qu'elle perdure, c'est donc ce qui la caractérise le mieux selon notre capacités d'appréciation, ainsi vu, la Vie n'est qu'un phénomène naturel qui est la perpétuation de lui-même à travers le temps, il n'y a dès lors pas de finalité à proprement parler, seulement un phénomène dynamique auto-reproduit, avec quelques erreurs par-ci, par-là, conduisant à la sélection naturelle ou à la spéciation telle que les biologistes l'ont découverte. En clair, nous ne connaissant par le début, nous connaissons le processus dynamique en jeu, mais il n'y a pas de finalité ou de fin particulière à la Vie car il n'est pas écrit dans le " moyen " lui-même de reproduction ou de perpétuation, tout peut advenir en somme ! Comme nous le montre d'ailleurs les archives fossiles du vivant retrouvées, il n'y a pas de convergence vers ceci ou cela, uniquement des ramifications, comme dans les branches d'un arbre, chacune partant dans une direction qui lui est localement favorable, pour sa propre croissance... Je comprends et j'aurais aimé répondre précisément à ta requête, d'une part ça me prendrait encore du temps de te relire, et d'autre part ce n'est pas utile ou nécessaire, ni même " pertinent " de le faire, car seule compte l'idée même de finalité, peu importe ce que tu veux bien y mettre concrètement dedans. Je dis simplement qu'il n'y a pas pour l'espèce humaine, mais pour toutes les autres aussi, de finalité du tout ! Qu'importe son contenu précisément. Ce serait un peu comme quelqu'un qui soutient qu'ici il n'y a pas de bouteille dans cette pièce, ni dans les autres de la maison, et que son contradicteur lui demandait de préciser de quel contenu liquidique il était question au juste dans la " dispute ", ça n'a bien évidemment aucune espèce d'importance si on est d'accord ou pas sur l'éventuel contenu, puisqu'il n'y a déjà pas de contenant tout court. N'as-tu pas soutenu à plusieurs reprises que la Raison était, seule, ce qui permettait d'atteindre le Juste et le Vrai par la discussion argumentée ? Les comportements humains sont semblables, dans la mesure où ils répondent aux mêmes besoins primaires, du fait de notre constitution biochimique clonique propre à notre espèce, si tant est que veuille dire quelque chose la notion d'espèce, aujourd'hui contestée. Ce que l'on appelle la Culture illustre justement ce manque de déterminisme ou de cette convergence, et il suffit de regarder l'Histoire des humains de tout horizon, pour voir que les raisons d'action bien qu'étant les mêmes, ne conduisent pas aux mêmes réactions, comportements, règles, etc... La seule pseudo-convergence apparente se trouve dans le cadre même de notre espèce biologique, je dirais même qu'il y aurait plutôt divergence et ce malgré la mondialisation, tout simplement parce qu'il y a cumul - accumulation croissante polynomiale - de tout ce qui a été produit, jamais ou presque oubli, nous produisons sans cesse de nouvelles idées, plus ou moins concrétisées, il y a donc prolifération autant des gens sur notre planète que de possibilités d'existence, et si on y rajoute les nombreuses crises identitaires actuelles, cela ne fait que renforcer cette divergence, cette recherche viscérale ancestrale du " Eux versus Nous ", cette quête incessante de la Distinction à tous les niveaux que l'on voudra ( individu, entreprise commerciale, communauté/clan, institutions ( les Grandes Écoles par exemple ), États... ). Ayant une mémoire pitoyable, je ne pourrais te le dire précisément, ma référence était donc relativement sommaire, de mémoire donc, R. Boudon nous enseigne qu'effectivement la plupart d'entre nous cherchons le vrai et le juste, mais que nous en faisons un usage différent, selon différents critères que j'ai mainte fois énumérés, la culture, des intérêts personnels, ses croyances, ses valeurs ou celle de son endogroupe, etc... Donc si la base est commune, la résultante peut fortement varier, un peu comme une recette de cuisine, chacun veut effectivement faire un plat réussi et bon, mais s'y prendra très différemment. Je ne peux que t'inviter à lire Raymond Boudon, c'est surtout pour cela que je t'ai donné sa référence, pour que tu puisses juger et jauger par toi-même, car je pense que ce n'est qu'en expérimentant par soi-même que l'on peut ( possibilité ) réellement changer ou progresser, le reste n'étant que bavardage la plupart du temps. Tu veux dire que tu formulais un souhait et non un constat historique ? Non il y a méprise je pense, l'hétérarchie n'est pas du tout synonyme d'anarchie. La hiérarchie est une organisation coopérative pyramidale donc verticale, l'hétérarchie en est une autre mais horizontale, il n'y a pas de commandant ou de pyramidion chacun apporte ses compétences pour l'intérêt de l'ensemble, l'anarchie est chacun fait ce qu'il veut comme il veut, sans ordre ou sans finalité particulière commune, il n'y a pas de coopération véritable sauf accidentelle ou contingente. C'était seulement pour illustrer la bêtise humaine, on est incapable d'envisager et de mettre en application ce que notre héritage culturo-génétique fait de nous, nous reproduisons inlassablement les mêmes typologies au fil du temps. D'accord, y compris des limites qui s'ignorent ? Par exemple, puisque tu évoques la Justice, il faut savoir qu'il a été mis en évidence que lors de procès dans les tribunaux, d'une part que l'heure du jugement - avant ou après déjeuner - influe le verdict ou la sentence, et d'autre part, que l'apparence vestimentaire et physique avaient le même type d'influence sur la décision ( ce sont deux études différentes ). Tu devrais aussi te pencher un petit peu à ce qu'on appelle " la pensée de groupe " ou groupthink de E. Janis ( non encore lu ), en plus de Les décisions absurdes déjà cité, j'ai même lu une fois dans un article de Recherche mais je n'ai jamais remis la main dessus, sur le phénomène suivant, dans un groupe de personnes, la personne la plus intelligente de ce groupe fera le meilleur choix, ou égal au pire, si elle est face au reste du groupe, mais un moins bon si elle en fait partie ! Dit autrement le groupe a la fâcheuse tendance a rendre ensemble des décisions moins bonnes que la plus intelligente d'entre elles prise isolément ! ( Ça n'a rien à voir avec l'article, mais ce titre sarcastique de je-ne-sais-plus-quoi a retenu mon attention, que je donne ici: " If you're the smartest people in a room, you are in the wrong place ! " résumant quelque peu ce que je viens d'écrire ). Bien pire même, avec " l'excellent " bias blind spot ( que je traduirais par le biais des biais ), par exemple, si on fait passer des tests à des individus pour savoir comment ils se positionnent en tant que conducteurs par rapport à la moyenne, sans explication préalable, plus de 75% d'entre eux après dépouillement des résultats se placent au-dessus de la moyenne, ce qui est mathématiquement impossible. Mais et c'est là que c'est cocasse, on les réunit à nouveau et on leur explique ce qui s'est passé, pourquoi, et ce qu'est le célèbre biais du supérieur à la moyenne dont ils ont été victimes, puis on leur refait passer un test pour qu'ils se repositionnent par rapport à la moyenne en tant que conducteur à nouveau, et bien... environ 75% d'entre eux se déclaraient encore comme supérieurs à la moyenne ! Ce biais de la tâche aveugle littéralement, a été trouvé avec d'autre biais, à chaque fois, même après avoir été briefé et s'être vu expliqué ce qui allait advenir les gens ont réagit comme si ils ne savaient pas, ou n'avaient pas compris/assimilés les explications. Ce n'est pas que les limites de leur raison leurs seraient inconnues qui peut conduire au " n'importe-quoi ", c'est aussi autre chose qui est extérieure à celle-ci. Le souci, c'est que même si ces convictions personnelles sont certaines ou agnostiques, il n'en demeure pas moins qu'elles jouent à ton insu dans ton appréhension des choses. Au même titre que la paréidolie s'impose à nous qu'on le veuille ou non, mais ceci n'en est que sa version la plus visible ou palpable, des expériences ont montré là encore, que le cerveau mouline silencieusement bien en-deça du niveau volontaire ou conscient, sur une courte séquence vidéo il était montré des cubes, des triangles et peut-être des ronds qui bougeaient les uns vis-à-vis des autres, tous les participants y ont vu une histoire, que telle figure attaquait telle autre, pour protéger une autre, etc... toutes semblables - les histoires, pourtant ce n'était que des figures géométriques animées ! Le cerveau humain ne peut s'empêcher de donner du sens à ce qu'il voit, il est programmé pour ça, qu'on en ait conscience ou non, qu'on soit contre ou pas, et cette interprétation est nécessairement colorée de notre vécu, de nos croyances, de nos préférences, etc... Quand elle s'installe dans le temps on peut parler d'herméneutique. Un autre exemple scientifique peut aider à comprendre, si on place, quelque part, deux points ou deux ronds ou assimilés et un trait avec une certains symétrie entre ses éléments, la plupart des gens vont y lire spontanément et irrésistiblement un visage humain ! Conduisant ainsi à voir tout ou partie de formes humaines là où il n'y a qu'un phénomène naturel dû au hasard, dans une image d'incendie, de paysage, sur un rocher, un linge de " saint-suaire ", etc... On peut s'en rendre compte plus aisément quand on a particulièrement faim par exemple, notre cerveau nous envoie régulièrement des signaux de nourriture potentielle dans notre environnement, que ce soit essentiellement visuel, sonore ou odorant, tout devient une potentialité qui répond à notre envie pressante du moment, nous interprétons les signaux alentours comme de la nourriture potentielle, qu'ils soient fondés ou non, du moment qu'il y ait corrélation. Et bien, nos autres désirs, répondent à ce même processus cérébral, qu'il ait sa source dans un besoin organique ou idéologique ou idéel importe peu, la circuiterie neurologique s'enclenche pareillement en nous, au mieux nous n'en aurons qu'un vague sentiment, une intuition consciente ! Il est donc fort peu probable que nos doutes, nos croyances ne pèsent rien ou pire, qu'elles n'aient pas une influence notable sur notre façon de percevoir le monde. C'est d'autant plus vrai que l'on nourrit plus de tels doutes et croyances, importants à nos yeux ! Je me sens personnellement moins susceptible que les autres puisque je ne crois en pratiquement rien, ni en la bonté de L'homme ( flirtant parfois avec la misanthropie ), ni en un ou plusieurs Dieu et autres entités transcendantes, je reste sceptique quant à la Science elle-même étant épistémologue dans l'âme, je me sens aussi apatride ou plutôt simple créature terrestre ( seulement un terrien ) compatible avec mon veganisme condamnant l'idéologie carniste, objecteur de conscience lors du service national, etc... Comme dit précédemment, c'est de l'ordre du refus de certaines choses, plutôt que l'adhérence - réelle ou latente - à certaines autres qui me caractérise, je ne suis donc pas foncièrement attiré ou motivé par ceci ou cela particulièrement, me mettant plus facilement à l'abri d'une déviance quelconque de la Raison. Je veux bien te croire sur parole, mais j'ai de sérieux doutes sur la réalité d'un changement de perspective, à ce jour je n'en ai jamais vu, pour la simple et bonne raison que l'on ne peut se réformer que par soi-même ! D'où mes nombreuses sources que je t'ai distillées ci et là, pour que tu puisses éventuellement changer en en prenant toi-même connaissance, car pour ce faire, il faut a minima deux ingrédient indispensables, le vouloir ( ardemment et pérennement ) et pouvoir ( intrinsèquement et extrinsèquement, ou endogènement et exogènement ) ! Bien à toi, D-U

Bonjour @Ambre Agorn je fais ce petit complément - digressif - suite à ma précédente intervention, l'un sur la " maladie des NT " ( dont j'ai finalement retrouvé le texte puisque je l'avais gardé dans mes parque-pages de navigateur ) et l'autre sur le témoignage d'un - anciennement appelé - Asperger: Version française assez " remasterisée ", celle que j'avais lue à l'époque: https://www.la-philosophie.fr/article-metabolisme-le-syndrome-neurotypique-110138898.html Sa version doublement originale ( celle d'origine et dans sa langue native ) sur laquelle je n'avais pas mis la main, et ce n'était pas faute d'avoir cherché, jusqu'à ce que en recherchant celle du dessus hier je la déniche enfin: http://web.archive.org/web/20101225091212/http://isnt.autistics.org/dsn.html Pour terminer, un récit ( enregistré dans mes marque-pages aussi ) qui pourrait faire écho en partie à tes propres doléances/complaintes: https://www.bloghoptoys.fr/la-neurotypie-vue-par-tristan-yvon-autiste-asperger

Bonjour Ambre Agorn, Je vois, c'était par respect envers mes correspondants que vous êtes que je l'ai fait, même si j'avais également dit que j'étais quelque peu psychorigide, j'ai appris par la force des choses à une plus grande flexibilité et patience: De m'être mis en couple, d'avoir eu des enfants, un travail en lien avec beaucoup d'interlocuteurs de sources, personnalités et qualités fort différentes, et une activité forumique de dix ans. Peut-être pas à ce point là à la vue de tes explications, disons que localement ( en étendue et temporellement ) c'était sans doute pertinent pour toi, ce n'est pas forcément une question d'intelligence dont il est question, mais bien plutôt de conditions de véracité ou de cadre de validité. La toute fin de ma phrase était capitale, ce n'est pas tant dans le but de réguler les comportements pour le " bien-être " des membres humains de ladite société, mais pour La Société en tant qu'entité elle-même, en tant que tout, à l'instar d'un organisme vivant si tu veux, c'est bien l'organisme qui tente de perdurer quitte à sacrifier, détruire et/ou reconstruite une partie de ses cellules/éléments/organes, de même c'est La Société qui s'auto-régule à travers ses constituants pour ne pas péricliter ou disparaitre, le Tout étant plus que la somme de ses parties. Oui des illustrations grossières de ma part, pour donner un ordre d'idées. C'est là justement que Loufiat a bien fait de parler du côté législatif ou juridique des règles sociales et de l'autre, celui de la Morale, dont j'adjoindrais un troisième auquel nous avons eu affaire sur un autre topic: la rationalité. On peut donc appréhender tout problème de relations et d'évènements entres individus sous le spectre de la Justice, de la Morale ou de la Rationalité dont la Logique n'en est qu'une sous partie restrictive, j'exclue volontairement les actes marchands, de soins, etc... trop éloignés de ce que l'on cherche à faire, entre autre à justifier le ou les comportements produits. Je te rappelle sur un plan rationnel, que cela est dépendant de l'observateur, car tout dépendra des briques que l'on a bien voulu mettre au départ de notre raisonnement, et il est fort probable qu'entre la " victime " et le " responsable/accusé " il n'y ait justement pas des prémisses identiques ! Conduisant inexorablement à un constat différent. Ne partant pas du même lieu, nous ne pouvons guère espérer arriver au même endroit avec le même cheminement intellectif. C'est pourquoi aussi on ne juge pas un enfant ou une personne gâteuse de la même manière qu'une personne mature et en possession de ses moyens cognitifs normaux: un adulte ordinaire ou tout venant. Rassure-toi, j'ai aussi fait bien des bourdes par le passé, qui avant de les commettre n'ont pas réussi à allumer suffisamment le signal d'alerte et de retenue dans mon ciboulot, parfois en une fraction de seconde les choses basculent, et en ce court laps de temps il y a pourtant eu un calcul pendant l'action, ou juste avant, mais quelque chose à empêcher d'atteindre le cortex cérébral pour mieux peser ce qui aller arriver après. Parfois c'est simplement un manque d'imagination, d'expérience ou de capital inné d'hypersocialisation - propre aux " normotypiques " ( d'ailleurs une fois j'avais lu que quelqu'un s'était amusé à reprendre les critères diagnostiques du TSA, en les réarrangeant d'une façon pathologique pour les " neuro-typiques " et l'hypersocialisation, perçue comme normale et naturelle habituellement par eux, faisait partie de leurs troubles du comportement ! C'est donc bien une question de point de vue ! Et en général c'est le plus grand nombre qui donne la mesure de toute chose... ). L'essentiel puisqu'on ne peut revenir sur ce qui a été fait, est comme tu le fais en tirer quelque chose, essayer de comprendre, de s'améliorer non pour faire plaisir à on-ne-sait-qui, mais pour être en phase avec soi-même si je puis dire. La vengeance, par amusement ou le sadisme situé en-deça du pathologique pourraient expliquer le geste, alors même que l'auteur serait conscient de mal agir. Il en va de même quand les conducteurs dépassent la limitation de vitesse autorisée ou utilise leur téléphone à la main en roulant, ils savent très bien qu'ils sont hors-la-loi et ce qu'il en coûte au moins pour leur porte-feuille et leur permis à points, beaucoup moins sur le versant sécuritaire sans être ignare non plus c'est seulement une question de hiérarchisation dans leur tête sur l'instant, ce n'est donc pas qu'ils ne comprennent pas, c'est qu'ils ne prennent pas la pleine mesure ou le temps de délibérer dans le sens de ce qui est juste pour tous les intéressés en jeu et pas seulement leur intérêt immédiat en cas de prise sur le fait ( P.V. et points ) ou de le faire quand même dans une perspective utilitariste ( gain de temps ) ou émotionnelle ( grisement ou plaisir d'être en lien communicatif avec tel autre humain ou à l'inverse la colère lors de la conversation téléphonique ). Il y a pléthore d'endroits où l'on sait, où l'on détient le savoir, mais on agit malgré tout contre cette connaissance, ne serait-ce qu'à cause du décalage temporel entre les deux, je peux fort bien manger maintenant un truc bien gras contraire à l'hygiène diététique car le plaisir procuré tout de suite/maintenant est plus fort que les problèmes de santé demain encore intangibles ! Combien d'entre-nous savons que c'est mal de tromper son(sa) conjoint(e), pourtant beaucoup passe quand même à l'acte, par un tour de passe-passe notre esprit nous montre ce qui est le plus profitable sur le moment au détriment de ce que sera plus tard si on " se fait prendre "... éventuellement ! Voilà comment fonctionne monsieur et madame tout-le-monde, des calculateurs incontinents ! Bien heureux les simples d'esprit ! Mais si eux sont " heureux " cela ne signifie qu'il en va de même pour les autres autour, il faut y voir comme une sorte de tape-cul, le gain d'un côté se fait au détriment de l'autre ! Il faut d'abord en avoir la Volonté ou un désir ardent ! C'est pourquoi, les vertus ne sont pas toutes égales, certaines doivent être placées avant d'autres, mais aujourd'hui malheureusement, même si elles n'ont pas disparues dans les sociétés développées, elles ne sont plus qu'une simple composante comportementale ou décisionnelle, et encore si elles abondent dans le sens expecté bien souvent. Nous sommes dans l'ère de la Post-vérité avec son florilège de relativisme qui l'accompagne, par exemple qui ou quoi met en exergue la Sagesse de nos jours !? On préfère l'amusement, la télé-réalité, le divertissement, le tourisme, le jeu, les relations interpersonnelles du couple voyeurs-exhibitionnistes ( ce que j'appelle dans mon jargon le comparasitivisme ), la reconnaissance, le pouvoir, la jouissance, etc... Que des choses " faciles " immédiates dans le ressenti, tout ce qui tourne autour de la sensation en fin de comptes, d'où un désintérêt énorme pour la Vérité, le Bien ou le Juste, la Sagesse, l'amélioration de soi comparativement à soi et pour soi... La " peur " ne doit pas paralyser toute action, et même aujourd'hui chacun sait que rester à la maison serait mauvais pour sa propre santé, d'où les messages d'incitation au sport et à l'activité, ce que l'on pourrait gagner ici pourrait être perdu là, d'ailleurs il y a un petit - double - paradoxe dans notre société grandement sédentarisée: • On a réduit drastiquement la pénibilité et les efforts pendant les heures de travail, au point qu'il faille en faire en-dehors à présent pour rester en bonne santé, manifestement le curseur est passé de gauche à droite sans trouver le milieu, on en fait tellement peu ici qu'il faut en faire là-bas, on a donc fait qu'une translation. • Le temps que l'on passe à faire des activités d'entretien sanitaire/hygiénique est aussi du temps en moins pour/dans notre existence ainsi a priori prolongée ! Est-ce que le gain de longévité octroyée proportionnellement au temps passé à l'activité, couvre ou dépasse ou est inférieur à si on n'avait rien fait du tout hormis " profiter " de la vie comme " d'hab. " ?! Tout ou presque ( Le Juste et le Vrai n'en font pas partie ) est une question d'équilibre ou de dosage ! okay. Voilà qui est sagace ! Indéniablement en procédant ainsi, tu as fait un immense pas en avant dans ta propre élévation " spirituelle ", que ce soit ton niveau de conscience, de compréhension, d'une certaine sensibilité et même vers la sagesse. La direction que tu as prise me semble excellente, il est fort dommage et regrettable qu'elle soit aussi peu répandue... Deviendras-tu pour toi-même, une Hypatie ? Probablement, ou non. Si je n'en ai pas le détail et je ne te demande pas de le faire, publiquement, et si il est vrai que ton vécu t'est propre inévitablement, on peut malgré tout avoir traversé, toi et moi, des difficultés/problématiques similaires ou semblables. Je ne suis pas né saint ou sage, ni dans une boite de coton, j'en suis passé par toutes sortes de bouleversements et mêmes horreurs, qui cahin-caha ont contribué à ce que je suis devenu. Mais il est vrai que comme toi, un jour, et même plusieurs, j'ai pris des résolutions suite à des évènements singuliers mais pas forcément impressionnant pour autrui, et si on accorde quelque crédit au libre-arbitre, dans mon cas, il se sera manifesté par une poignée de refus catégoriques - faisant écho in fine aux impératifs catégoriques de Kant mais dans sa version négative si je puis dire. L'avant dernier en date, s'est produit suite à une " simple " question/remarque de ma fille qui avait 8 ans à ce moment-là, à laquelle je n'ai pas su répondre/justifier avec toute la rigueur et justesse qui me caractérisent dorénavant. Oui, le " développement personnel " ne devrait effectivement n'avoir à voir qu'avec nous-même, et non dans une perspective performatrice quelconque, pour la vie sociale en général ou d'un groupe en particulier, comme la famille, le travail, les affaires, un public, des pairs, etc... Nous devrions ne regarder que les progrès que nous avons fait par rapport à une ancienne version de nous-même, non vis-à-vis de telle personne ou tel personnage, ou même avatar fictif fantasmé ou culturellement valorisé; on peut donc finir par être moins bon que bien d'autres personnes, mais avoir fait d'immenses progrès par rapport à d'où l'on est parti. Le challenge étant de ne pas refaire deux fois le même type d'erreur de surcroit. Ainsi que d'être en phase en permanence entre ce que l'on pense, ce que l'on dit et ce que l'on fait ! Il faut malgré tout un guide ou une boussole pour orienter la Raison et les Émotions/intuitions, c'est une sorte de sensibilité aux choses ( réceptivité et discernement en même temps ), faute d'un vocabulaire plus approprié, bien que sans les vertus de la Vérité et du Juste ( de la non Injustice ) placées tout en haut de notre rapport axiologique au monde, on serait encore mal équipé, l'Entendement se chargeant de tout assembler convenablement. Bien à toi, D-U

https://www.forumfr.com/sujet950013-pourquoi-la-discussion-argument%C3%A9e-est-impossible-sur-un-forum.html?&page=4#comments

@Loufiat Il ne s'agit pas de harcèlement, simplement je sens bien que quelque chose cloche dans ce que tu distilles dans ce fil de discussions, je m'interroge donc et cherche à trouver où se trouve le Shmilblick. Je me demande si malgré un exposé plus que propre, une pensée ordonnée, surtout quand tu réponds à Ambre Agorn, il ne se cacherait pas autre chose tenue secrète ou non-dite, mais sciemment en ce qui te concerne, contrairement à la plupart des cas habituels dus surtout à de l'ignorance. Je subodore que derrière une vision relativement argumentée exposée ici, il y aurait des racines " spiritualistes " de ta part, comme j'en ai perçus quelques indices disséminés ci et là dans les 3 pages de ce Topic ? Ceci expliquerait que je tique sur certains passages quand sur d'autres cela glisse correctement et sur lesquels je te suis sans arrière pensée, comme le subjectivisme culturel ou la non-extraction de sa propre culture, ce qui au final donne une vision différente pour toi et moi respectivement; nous aurions des ingrédients communs bien qu'étiquetés parfois différemment, mais qui donnent des plats finaux distincts car tu y adjoins un mode opératoire et d'autres éléments non mentionnés - gardés secret - pour présenter le résultat élaboré. Il est clair aussi que tu as une très haute estime pour la Raison, elle fait à la fois partie de tes croyances, vu la foi que tu places en elle, et de ton système de valeurs ( rationalité axiologique dont tu as reparlé ) puisque tu y donnes une place de choix et même privilégiée. Dans de telles conditions, il te sera très difficile, comme pour n'importe qui dans ce même cas de figure d'ailleurs, de relativiser ou te distancier de cette attache fortement amarrée en toi, et donc a contrario de manifester une certaine promptitude à une forme de prosélytisme si j'ose dire et sans vouloir t'offenser le moins du monde. ******************** D'un autre côté, étant donné mon très haut niveau d'exigence, en toute chose, je reconnais si cela peut aider à comprendre un petit peu, que même les plus grands penseurs/intellectuel·le·s me paraissent déjà limite par moments aussi bien dans leur propre domaine de prédilection et encore plus au fur et à mesure qu'on s'en éloigne, autrement dit, si le meilleur de l'humanité est de mon point de vue très imparfait et en-deça de mes expectatives, on ne peut décemment pas s'attendre à ce que je trouve les gens " ordinaires " en possession de quoi que ce soit de remarquable, comme la Raison. Madame et monsieur tout le monde sont pilotés par bien des choses, mais rarement par autre chose qu'une rationalité instrumentale ou fonctionnelle, et donc une raison éponyme. D'ailleurs si on fait un effort mental pour se saisir de ce qui va suivre, on comprendra - peut-être - ce que je tente sans doute maladroitement de signifier: supposons qu'une espèce soit constituée de membres atteints d'une forme de folie, dans la mesure où cette folie est commune à tous les individus de l'espèce moyennant quelques variations ou fluctuations statistiques autour d'une médiane/moyenne, on aura tôt fait, machinalement ou automatiquement à trouver cet état normal, par définition, cela constituera une " normalité " pour cette espèce, ainsi si il n'y avait aucun observateur pour faire un tel constat, il viendrait que cette folie serait normative et que donc, elle passerait totalement inaperçue, comme les idéologies très majoritaires cela-dit en passant, on devient insensible à ce qui est habituel, confondant ce caractère récurrent avec le naturel et de surcroit le normal, on fait inconsciemment un amalgame, ainsi on devient parfaitement aveugle - à ce que nous sommes, et bien, roulement de tambour... c'est exactement ce qui se passe avec l'espèce humaine, frappée de stupidité et de bêtise permanentes, au même titre qu'une odeur dans une pièce finit par ne plus être ressentie/perçue par notre odorat au bout d'un moment, il y a là aussi un phénomène d'habituation ! Nous sommes incapables de percevoir, hormis quelques spécialistes de la cognition ( dans la psychologie, sociologie et l'économie en l'occurrence mais pas uniquement ) notre propre connerie, y compris quand on utilise notre raison, qui n'est utilisée que comme un outil/moyen vers une fin, un objectif, un besoin, etc... ( C.f.: La psychologie de la connerie, sous la direction de F. Marmion, par exemple, pour une introduction sommaire. Aujourd'hui on peut même parler de conologie ! ), la raison ne préserve pas de la bêtise, elle y participe en tant que simple outil mis à disposition pour satisfaire autre chose qu'elle-même ( i.e. la raison ), elle n'est pas sa propre fin en somme ! Si la raison seule était auto-suffisante, l'esclavage aurait été décrié dès l'époque antique, en particulier chez les philosophes, les mieux placés pour le faire, il n'en est rien car aussi aveugles/insensibles que les autres ( pour la cécité cognitive se référer à Le gorille invisible, de C. Chabris et D. Simons ), tout comme la citoyenneté des femmes exclues du droit de vote au même moment, et plus près de nous toutes les formes de discrimination/ségrégation/exploitation quelles qu'elles soient ne devraient même pas exister, et pourtant, on privilégie encore son endogroupe tout le temps ( les hommes, les blancs, les hétéros, les " neuro-typiques ", notre communauté, les membres de notre famille, de notre quartier, de notre club, de notre nation, de notre espèce, etc... n'importe quoi est prétexte à " Eux " et " Nous ", même pour des raisons frivoles, comme lors d'expériences en psychologie, avec des rubans de couleur, ou encore le nom de son équipe " les crotales " ou les " aigles "... ) Je ne suis pas sûr d'être convenablement entendu, car cela fait appel à bien des disciplines différentes, qui fort heureusement sont convergentes pour mon propos, que si elles te sont inconnues, méconnues ou étrangères ne peut que te donner une appréhension foncièrement différente de la mienne. Si certes chacun de nous a un caléidoscope devant les yeux et donc voit le monde de manière déformée à travers son propre filtre, il m'est plus aisé ou plus propice d'y voir clair avec une approche polymathique qu'une seule comme " la littérature " ou tout autre chose unitaire, je me range derrière E. Morin qui a développé une grande partie de sa vie de philosophe quasiment un seul concept/idée, celui de " pensée complexe ", appelé de ses vœux, et appliqué quotidiennement par moi-même ( bien avant de l'avoir lu qui plus est )... Il y a deux écueils au Savoir, soit être un spécialiste extrême, autrement dit savoir beaucoup sur peu, ou soit être comme l'individu lambda/Tartempion, de savoir très peu sur beaucoup de choses. Je pense que la polymathie évite au mieux ces deux travers falsificateurs et toutes les conséquences plus ou moins désastreuses, déjà sur un plan purement intellectif ! Bien cordialement, D-U Nota Bene: en espérant ne pas t'avoir chiffonné outre mesure, ou pire, maladroit que je peux être parfois, focalisé que je suis souvent sur le fond de ma pensée au détriment du reste.

Bonjour @Loufiat J'aimerais faire un ch'tit complément, qui n'est autre qu'un oubli de ma part: Il n'aura pas échappé aux entomologistes et à de grands intellectuels que les fourmis sont extrêmement bien organisées socialement, mieux sans doute que n'importe laquelle des sociétés humaines présentes ou passées. Elles sont a priori pourtant dépourvues de la faculté de raison, c'est bien donc que cette dernière n'est pas nécessaire ou indispensable pour le vivre ensemble, elle est plutôt accessoire voire anecdotique pour/dans la vie de groupe. De même, je ne suis pas le premier à le dire ainsi, mais il est notable que la Raison est surtout au service de nos " Passions ", elle en est son serviteur et non l'inverse comme on se plait ou plairait à le penser, au final, pour les actions réalisées ou résultantes cela ne fait ainsi pas grande différence, étant donné que nos motivations profondes/intrinsèques sont d'ordre affectif, que cela passe par la moulinette d'une(de la) raison ou non, à la fin nos actes sont surtout empreints de ces volitions, orientées et en direction et même pour la satisfaction de ceux-ci ( affects ) ou celles-ci ( passions/pulsions ). D'ailleurs je suis surpris que tu n'aies pas répondu à la seule véritable question que j'ai posée depuis l'ouverture de ce Topic ( dans ma réponse d'avant celle d'hier ) au sujet d'un société humaine digne de ce nom fonctionnant ou ayant fonctionné sur un mode hétérarchique ? De même j'aimerais ou j'apprécierais que tu me donnes une situation contextualisée assez concrète ou exemplaire de ce que tu entends par l'usage de la raison dans une discussion argumentée pour délibérer des affaires humaines ? Je te montrerais en quoi la raison y est défectueuse ou non la seule en lice... Je te donne un premier exemple de la déraison humaine, qui repose comme tu l'as soulevé toi-même sur les habitudes ( traditions dans tes propos ) que je nommerais habitus ici comme P. Bourdieu, je le vois tous les jours de ma p*t* de vie sur les routes de France, quand bien même les gens seraient des êtres soit-disant de raison et qu'il existe un code de la route et même de fréquents contrôles, la totalité des conducteurs quasiment sans exception ne savent pas conduire correctement, ne serait-ce que sur les distances de sécurité que personne ne respecte pour ce qu'elles sont et à quoi elles servent réellement, tous conditionnés autant qu'ils sont par les " habitudes de la route " en tant que fait social, mais il en va de même sur celui du stockage des bagages dans le coffre, l'écrasante majorité du temps, il n'y en a pas un qui a manifestement compris les risques encourus en cas de choc avec quelque chose ou d'arrêt brutal, car pas un seul ne fait le rapprochement entre les phénomènes d'inertie enseignée à l'école et le fait d'entasser les bagages dans le coffre sans attache ou système de retenu quelconque, ils n'utilisent là encore que leur raison utilitariste, en fonction d'un but/objectif prédéfini, mettre leurs affaires dans la voiture, sans se soucier le moins du monde de ce qui est pourtant essentiel ou devrait l'être, leur sécurité ou celles des autres passagers ou bien des autres usagers de la route... Bref comme d'habitude selon mon regard acéré, du grand n'importe quoi, que l'on retrouve à tous les niveaux organisationnel des sociétés humaines dites civilisées ( à ce titre on pourra aussi s'intéresser à La civilisation des mœurs de N. Elias ) Bonne journée

Bonsoir Loufiat, j'ai pris le temps de relire tes posts pour être plus sûr de ne pas avoir zappé quelque chose de ta part, il appert que tu vois la raison comme une faculté générale là où j'avais donné l'idée d'un certain état d'esprit, nous ne nous focalisons manifestement pas sur les mêmes aspects et dans les mêmes perspectives, expliquant que nous ne nous comprenions pas alors même que nous disons assez similairement la même chose dans le fond, je crois que nous ne mettons pas les mêmes " signes " sur les mêmes " signifiés " en somme ( approche linguistique ). Je vais juste redire ce que j'ai dit dès ma première intervention, peut-être légèrement différemment, il ne faut pas forcément rechercher qui implique quoi, ou qui est inclus strictement dans quoi, la réalité est bien plus intriquée et complexe qu'une simple relation unidirectionnelle. Il y a de l'intelligence dans la Raison et il y a de la raison dans l'Intelligence, tout dépend à ces moments là à quel sens interprétatif on se réfère. Je n'insiste pas, on ne ferait que répéter les mêmes choses chacun de son côté, parfois il suffit qu'il manque un simple ingrédient et la mécanique est bloquée, rendant impossible de s'approprier ce que l'autre dit. C'était redit différemment de ce que je viens d'écrire, quand bien même je pense que nous avons sensiblement la même chose en tête. Toutefois, il existe plusieurs " formes " d'intelligence, dans le cas que tu cites ce serait l'intelligence cristallisée versus l'intelligence fluide, voire plusieurs intelligences tout court comme avec H. Gardner et ses intelligences multiples au nombre de 7 ou 8 et même un peu plus selon la chronologie des versions de son livre phare. Manifestement ! Bien qu'aucune de ces notions n'existe à l'état pur, elles sont toutes une sorte de mélange de tout cela à des degrés divers, la raison n'est jamais complètement détachée de l'intelligence, ni d'un minimum de sagesse, de même que l'intelligence n'est jamais totalement étrangère à la raison ou à la sagesse, et la sagesse non foncièrement indépendante d'une portion congrue de raison et d'intelligence. Ce n'est sans doute pas aussi simple, mais encore une fois, nous nous tournons autour dans la valse des mots et des concepts tout en restant finalement proches. Par exemples, à cause de cela: L'exercice de la raison suppose par exemple l'existence d'un espace public, entendu moins comme un lieu géographique que comme la possibilité pour les hommes de se réunir pour discuter et décider ce qui regarde le bien public, les affaires collectives, la justice, la constitution du groupe qu'ils forment (cité, nation, etc.). Cet espace public s'incarne dans des espaces géographiques (assemblées, forums, etc.). Le présupposé fondamental, le préjugé sur lequel repose toujours finalement le développement de la raison, c'est que les hommes peuvent découvrir leur raison d'être et ce qui est bien, ce qu'il convient de faire, ce qui est juste, par la discussion argumentée. [...] La raison est l'activité humaine consistant à délibérer au moyen de la discussion argumentée. Mais les êtres humains ne délibèrent pas de n'importe quoi, ce sont les problèmes auxquels la vie humaine se confronte qui fournissent à la raison son occasion et sa matière, en particulier les problèmes du bien et de la justice. On voit bien qu'il est question de délibération collective, " argumentée ", avec une ou quelques finalités quasi-fixistes prédéterminées ! Ça n'ouvre pas la notion de raison, mais ça la ferme ou la restreint à une volonté ou une intention contextuelle ou situationnelle. Possiblement, pour faire court, " essentialiser ", et je l'ai relu dans tes précédents messages, tu recherches une finalité à la nature humaine, son " être ", son essence, autrement dit son ontologie, qui à mes oreilles chantent les sirènes de la métaphysique ou quelque chose de cet acabit. Alors que de mon côté je fais plutôt allusion à des considérations phénoménologiques si je puis dire - ou factuelles, au plus près de ce que la Science peut nous instruire. Je ne fais alors que constater les grandes similarités entre les espèces dont seul l'Homme cherche à se séparer de tout temps, de se distancier par peur de perdre on-ne-sait-quoi de sa superbe, ou par orgueil ou vanité. Il est évident il me semble que le biologique nous condamne à des états de faits, on ne peut pas respirer dans l'espace, on ne peut pas supporter le froid plus que glacial en ce milieu, ni les rayonnements directs non atténués par l'atmosphère, bref nous sommes prisonniers d'une sorte d'homéostasie sur le très court terme, les mêmes causes produisant les mêmes effets, que l'on soit un être biologique de quelques centimètres ou de plusieurs tonnes, avec un cerveau de la taille d'une noisette ou d'une pastèque. Le constat de ses régularités est ce qui constitue la démarche scientifique, non de supputer des qualités - ou pires des finalités - transcendantes invérifiables en somme, c'est là la grande différence entre les " anciens " de l'antiquité et les savants modernes, on ne spécule plus sur l'essence de ceci ou de cela, on fait des hypothèses que l'on teste expérimentalement, si ces hypostases échouent elles sont purement et simplement évincées. La Science décrit ( comment ) et prédit ( combien ) grâce et par l'expérimentation, elle ne cherche plus à trouver les causes ( premières ) ou les finalités ( dernières ) depuis sa séparation d'avec la Philosophie perdue dans la seule Raison ! Je veux bien en convenir si tel est ton ressenti. En revanche de mon point de vue, les choses sont foncièrement différentes si je peux me permettre, c'est comme si ta thèse était un bateau et que mes critiques ou réfutations - qui ne font pas mouche selon ton appréciation - étaient autant de trous dans la coque sous la ligne de flottaison, ça n'a sans doute l'air de rien de ton côté, mais pour moi, un seul de ces trous était une condamnation de la thèse soutenue, et étant donné que j'en ai formulés plusieurs, à mon sens je vois sombrer le Titanic lentement mais sûrement. C'est un peu comme une démonstration mathématique ou même une conjecture, il suffit d'un malheureux contre-exemple pour ruiner tous les espoirs ! Là où tu vois par un biais d'optimisme de la raison en l'humain, je n'y vois que billevesée, au mieux " le verre à moitié plein " ne contient en réalité que quelques pauvres gouttes au fond, le reste n'étant que vacuité et surtout poudre aux yeux, quand on sait à quel point la " raison " peut aussi bien être employée ou utilisée pour faire le bien que son strict contraire, le Mal pris pour un bien par emballement, aveuglement ou cécité de la raison, que cette même raison peut nous amener à déformer la vérité ou même à mentir ou à raconter n'importe quoi ou tout simplement de se raconter des histoires ( C.f.: M. Gazzaniga, Le libre-arbitre et la science du cerveau ), à prendre de mauvaises décisions pour de bonnes raisons apparentes, etc... ( C.f.: Les décisions absurdes, de C. Morel ou encore L'empire de l'erreur ou L'empire des croyances, de G. Bronner ou encore Système 1, Système 2 de D. Kahneman et A. Tverski et bien d'autres encore... ) En clair ou dit autrement, la raison dont tu loues les mérites n'est concrètement/effectivement qu'une raison utilitariste, tel que J.S. Mill l'aurait énoncé, même si je comprends bien que ton souhait serait certainement tout autre ! En effet, ce n'est pas par la discussion argumentée que les Hommes évoluent le plus, mais par l'accroissement de leur intelligence émotionnelle, ou ce que pour ma part, j'appellerais plus volontiers l'élévation des sensibilités ( ce qui est à l'extérieur de la notion de raison ) : de devenir réceptif ou sensible à... Oui, l'excès peut avoir comme avantage à faire ressortir certains aspects, à les rendre plus saillants. Mais je suis d'accord avec toi, il faut savoir raison garder, dit-on. Je n'en doute pas, le terme " revisité " était mal approprié ou du moins mal associé, c'est le cadre que tu avais donné qui permettait de revisiter l'idée d'inceste, c'est-à-dire de construire ou édifier une société sur l'inceste comme on l'a construit sur la liberté ou l'égalité, n'était effectivement pas mon propos et donc je ne pouvais qu'être d'accord avec une telle approche historique. Mon intervention n'avait que pour mission de montrer que l'inceste pouvait être " institutionnalisée " par la tradition et massivement pratiquée, sans que cela pose manifestement une prise de conscience sociétale dans le pays concerné, je n'ai pas soutenu que cela en faisait un fondement procréatif. Le temps joue un rôle non négligeable, couplé avec la manie de respecter les coutumes et autres traditions; supposons que toutes les lignes partent du même point, mais que certaines dévient seulement de 1% tous les X temps, il est clair qu'à un moment, ces lignes vont finir par décrire des courbes de plus en plus serrées, voire même des circonvolutions et autres " turbulences " pendant que d'autres auront voyagé différemment, à un moment elles ne seront plus du tout aux mêmes endroits, et même avoir abouti en des lieux diamétralement éloignés les uns des autres, parfois évoluant en " sens inverse ". On pourrait le voir par exemple avec l'alimentation, chaque humain a le même besoin naturel de manger, mais les " modalités d'application " de nourriture sont très différentes d'une époque à une autre, d'un lieu à un autre, d'une culture à une autre, alors même que l'on sait que nous venons tous - les " hommes modernes " - d'un très lointain ancêtre commun africain, d'une même source commune au départ. La multiplication des hasards et des contingences, ainsi que des choix faits pour différentes raisons, aussi petits soient-ils finissent sur le temps long à rendre dissemblable toute chose, rendant caduque toute idée de finalité ou de convergence. Si les actes et les règlements sont différents, les leitmotivs primaires eux restent les mêmes, on peut avantageusement s'intéresser aussi à ce que R. Boudon a écrit dans Le vrai et le Juste. Bonne soirée, D-U

Bonjour Ambre Agorn, Il n'y a bien évidemment aucun souci d'aucune sorte à le faire, d'une part c'est un forum de discussions, donc ouvert à toute prise de " parole " par définition i.e. sans exclusivité, et d'autre part tu es l'autrice même de ce Topic, enfin ce n'est pas interdit ou prohibé dans les CGU du site. Ah bon !? L'élaboration et l'édition de Lois ne seraient que sur cette base ? Ne serait-ce pas plutôt un moyen de réguler les comportements humains vivant en société, pour la perduration de cette dernière ? Si je suis d'accord que toutes les peurs n'en sont qu'une, c'est sur l'émotion en elle-même, qui de surcroit n'a qu'un seul support biochimique identique dans tous les cas de figures, alors oui, il n'y a qu'une seule sorte de peur, déclinée en différentes modalités d'application sous des degrés d'intensité divers et qui répondraient à la question de " quoi ", un peu comme le goût salé qui se retrouve dans une myriade de plats ou d'aliments, il n'y a qu'un seul goût sensible pour nous à différents niveaux dans différents éléments culinaires. ( La " peur " de la perte est plutôt une aversion ( déception, dégoût, peine anticipée, etc ), qu'une réelle peur ( effarouchement, effrayement, épouvante ) Je ne sais pas si j'y vois mieux que toi, disons que cela ne doit pas me turlupiner les méninges autant que toi, bien qu'étant plus proche de l'article de la mort que toi-même, statistiquement parlant. Les stoïciens auraient dit et ils l'ont rabâché, c'est que " la mort n'est rien pour nous ", faisant sensiblement écho à ton analyse supra, en effet on ne peut redouter ou pâtir de ce qui n'est pas encore advenu, et une fois que la mort a frappé, nous ne sommes plus, par définition même de la mort, pour sentir, réfléchir à celle-ci et ainsi éventuellement s'en plaindre ou s'en lamenter; autrement dit, avant qu'elle ne soit elle n'est pas - encore, et une fois qu'elle est passée elle n'est déjà plus, c'est une frontière temporelle d'une épaisseur infinitésimale en somme. À l'inverse, de passer de vie à trépas non pas en tant que concept abstrait, de même médicalement mal défini, mais comme sensation somatique, il y a un risque non négligeable d'un atermoiement dans la souffrance ou la douleur, ce dont chacun est plus ou moins conscient. Et effectivement cette peur de souffrir d'avant la mort prochaine ou d'une blessure non létale, est un mélange d'innée, d'acquis par ses propres expériences comme celles des autres rapportées, de sa propre sensibilité, de son éducation, de son rapport à son propre corps, etc... C'est la résultante de tout ceci qui nous fera " apprécier " l'acceptation de la douleur à venir, si tant est que l'on y ait réfléchi un tant soit peu avant. Ceux qui font des sports à hauts risques savent quelque part qu'ils risquent de mourir, je dirais abstraitement comme ils savent par exemple que la lune a une face cachée ou que Pi a un rapport avec le cercle dans son périmètre et sa surface, ou encore ceux qui partent parfois en guerre pour la première fois, il n'y a qu'au moment fatidique que le cerveau fera le rapprochement entre le vécu présent et l'implication concrète, tout comme pour le jeune enfant que l'on avertit et défend de mettre ses doigts dans l'espace des charnières d'une porte, qui pourtant " sait " qu'il ne faut pas le faire dans un coin de sa tête, mais ne comprend véritablement la conséquence de son geste qu'une fois les doigts écrasés par la fermeture de la porte. Dit autrement notre cognition n'est pas indépendante de notre corps, d'ailleurs aujourd'hui on parle volontiers de psychologie incarnée pour refléter cette nouvelle évidence, en grande partie soutenue par les neurosciences et l'imagerie médicale, et donc à l'exact opposé à présent de la vision dualiste cartésienne ! ( Et dire qu'on voit sieur Descartes comme un grand-homme, cela m'a toujours dépassé, je n'y avais vu que des banalités et surtout pas mal d'âneries déjà à l'époque où je l'avais lu. Épictète ou Aristote pourtant bien plus anciens, ont bien mieux traversés le temps je trouve ). En clair on ne peut pas séparer le corps de l'esprit, ni d'avec la mémoire, cela forme un tout holistique, qu'on ne peut séparer sans perdre en même temps la substantielle moelle de la compréhension ! Bravo, tu viens de redécouvrir la Théorie de l'évolution ! ( Je ne me moque pas, je te félicite si je peux me permettre ) Effectivement c'est l'environnement qui met à la fois la pression et qui favorise ou pénalise la sélection, d'ailleurs peu se souviennent sans doute que dans " L'origine des espèces " de C. Darwin, pour mettre sur pied sa " théorie " de la sélection naturelle, il s'est en réalité grandement inspiré de celle - sélection - artificielle opérée de mains d'hommes, de son temps ! Tu fais bien, culpabilité et responsabilité sont deux concepts corrélés, mais ne marchant pas toujours de concert. Si je ne me trompe pas je te dirais bien de mémoire, puisque j'y avais songé il y a déjà fort longtemps, que l'on ne peut pas être coupable sans être aussi responsable(1), mais que l'on peut être responsable sans être coupable(2) étrangement a priori, tout comme si l'on est reconnu irresponsable on ne peut pas être par voie de conséquence coupable(3) ! La culpabilité laisse entendre une intention de nuire que ne fait pas la notion de responsabilité, qui quant à elle est dépendante de la pleine possession de ses facultés délibératives et que l'on soit la " cause " de l'évènement/grief. (1) J'attends dans le couloir la venue d'untel et lui fais un croc-en-jambe au moment où il passe devant moi: je suis la cause de la chute de ce personnage, j'étais lucide au moment des faits, je serais reconnus coupable. (2) Je bouscule untel en marchant car je ne regardais pas devant moi et que j'ai perdu mon équilibre, je le fais trébucher, je suis responsable mais je ne suis pas coupable de ses blessures éventuelles, c'était involontaire bien que j'en suis à l'origine. (3) Je fais une crise d'épilepsie au moment où untel passe près de moi, je le fais tomber et il se cogne sévèrement la tête contre un rebord quelconque, il a de graves blessures cérébrale, pourtant je ne suis ni coupable, ni responsable de cet accident, c'était un acte totalement involontaire et non délibéré car j'avais perdu mes " moyens " d'être doué de raison à ce moment précis. D'un point de vue culturo-éducatif, on pourrait même aller jusqu'à parler de formatage des esprits, ou si le terme est trop fort ou connoté négativement, on pourrait employer le terme d'empreinte comme K. Lorentz l'avait fait en parlant de ses volatiles au moment de leur naissance. Il y a toute une " colonne vertébrale psychique " qui se met en place dans les toutes premières années d'existence ( 7-8 ans environ, C.f.: Judith Rich Harris: Pourquoi les enfants deviennent ce qu'ils sont, par exemple ), ensuite tout vient se greffer dessus, toute nouvelle expérience est intégrée sous le prisme de cette ossature déjà rigide, afin qu'elle y trouve une place, qu'elle fasse sens avec la vision du monde qu'est déjà la sienne, très tôt des mécanismes se mettent en place aussi bien par le milieu extérieur qu'intérieurement pour éviter autant que faire se peut la dissonance cognitive, particulièrement inconfortable, car renvoyant justement à des émotions ancestrales des plus négatives, peur de l'inconnu, peur du rejet ou de la marginalisation, peur de l'isolement ou d'être seul ou encore face à seulement soi-même, peur de s'ennuyer ou de ne rien faire ou ne rien avoir à faire, peur de souffrir d'une manière ou d'une autre... Il y a bien parfois enregistrement des troubles importants dans notre propre corps, pas tant au niveau cellulaire à proprement parler, mais dans la cellule à un niveau protéinique, en l'occurrence sur l'ADN, cette dernière n'est pas modifiée en elle-même, mais sa lecture est soit facilité soit rendu impossible sur certains tronçons, modifiant l'expression génétique de la cellule ou plutôt du groupe de cellules concernées, et ces modifications épigénétiques sont parfois transmissibles à la descendance ! C'est en Roumanie je crois, où il y a plusieurs dizaines d'années de jeunes femmes avaient été très durement touchées par un contexte alimentaire et social calamiteux, ces femmes qui avaient subi ce stress ont donné naissance à des enfants eux mêmes particulièrement sensibles au stress, ayant des paramètres physiologiques et corporels éloignés de la " normale " des autres époques ou des autres groupes de femmes n'ayant pas été touchées de plein fouet par ces circonstances. De même, des expériences sur des - pauvres - rates de laboratoire, honteusement stressées, a montré que le marquage épigénétique pouvait perdurer sur au moins 3 générations de la même descendance ! Néanmoins la malléabilité du cerveau ou de " l'esprit " est inversement proportionnelle à son âge ! Par exemple sur le Climat, il a été montré par tranches d'âge, des plus jeunes au plus âgés, que malgré les mêmes informations factuelles dispensées aux différents groupes, plus les individus étaient jeunes, plus ils se sentaient concernés par ces problématiques, là où les plus anciens y étaient les plus réfractaires et imperméables. Une fois qu'une vision ou appréhension du monde est établie, et ce depuis fort longtemps, moins il y aura de chances qu'un changement advienne, sauf évènement cataclysmique dans la vie de tel ou tel individu, c'est-à-dire mis devant l'urgence impérieuse de la réalité du moment présent. Le souci du changement, que si l'on veut qu'il soit mélioratif, demande des sacrifices, des efforts de chaque instant, apporte des difficultés, réclame de l'énergie et du temps à y consacrer régulièrement, etc... strictement à l'opposé de la tendance actuelle, de la facilité, de la rapidité, du sans effort, du pré-fait, du plaisant, etc... D'ailleurs, tout ceci a été parfaitement bien vu par S. Bohler dans son excellent livre " Le bug humain ". Nous avons plus que du mouron à nous faire, vu la pente " naturelle " du cerveau de l'être humain, absolument pas adapté à un monde d'opulence et de profusion, et même de saturation mentale, comme le rappelle quant à lui G. Bronner dans " La démocratie des crédules " par exemple. Possiblement. Je ne peux répondre convenablement qu'à ce que j'ai moi-même digéré au préalable, si on me présente une chose nouvelle, je me retrouve aussi démuni que le commun des mortels le temps que je l'ausculte sous toutes les coutures. D'un autre côté, si la parole est l'optimum - relativement - de ce qui existe pour communiquer entre deux cerveaux dans l'état actuel des choses, cela reste dans l'absolu très en deçà du maximum, ou de ce qui serait idéal, vu toutes les complications qui peuvent exister dont nous n'avons pas véritablement fait le tour jusqu'à présent dans nos échanges, métaphoriquement pour faire court, aujourd'hui on ne fait que donner au mieux quelques ingrédients que l'on arrive à lire sur l'étiquette de notre bocal d'une mixture réflexive propre, c'est-à-dire quelques idées ou pistes à l'autre, alors qu'on ne les donne pas tous car à un niveau parfois inconscient, et d'autre part, nous n'avons pas non plus retenu ou compris nous-même la recette du contenu vu que celle-ci aura pu se mettre en place depuis notre plus tendre enfance et agrémentée ci et là d'adjonctions maison au fil du temps, nous ne pouvons alors que donner le produit final à tester à notre interlocuteur, de son côté, muni des quelques ingrédients que nous lui avons dressé, il essaie tant bien que mal de retrouver/inférer une recette ou de faire avec ce qu'il a lui-même en magasin portant des noms d'ingrédients semblables, il a donc toutes les chances, avec ses propres recettes de cuisine dont il a peu conscience, de produire autre chose que ce qu'on lui avait soumis préalablement, chacun faisant en quelque sorte sa propre pitrouille machinalement en ne pouvant exhiber que des bribes d'information dessus, aussi bien le contenu précis que sa réalisation noyée dans notre propre temporalité existentielle. Tout sauf une sinécure ! Peut-être que la terminologie " guerre " est-elle ici trop forte, sans doute que " lutte " ou " adaptation " seraient plus appropriées ? Remarque-bien que pris plus littéralement, il n'y aurait pas à faire la " guerre " si les gens étaient tous pourvus de suffisamment de raison, ils finiraient pas se respecter malgré les différences, trouver des solutions palliatives et efficientes, la plus à-propos dans chaque cas, ils réguleraient assez bien leur émotions et autres pulsions, réduisant à zéro les conflits, convoitises et les agressions, rendant caduque armée, gendarmerie, police et palais de Justice et autres textes de Lois... On peut aussi le lire à l'envers, c'est en constatant la présence de ces différentes forces et instances régulatrices, que l'on peut être certain que - tous - les êtres humains sont très loin d'être en possession de leur raison, au même titre que la présence d'un extincteur trahit le risque d'incendie !

Bonjour Ambre Agorn, Je te rejoins sur ta critique, la Philosophie sans la Science, ne serait ou n'est que pure spéculation la plupart du temps, voire pire, d'où mon recours massif aux sciences humaines, à l'éthologie et aux sciences dures... Je comprends ta réticence, elle est légitime, bien évidemment on ne peut pas être parfait ou à l'abri de toute erreur. J'en découvre aussi sur mon compte de temps à autres. Toutefois, tu reconnaitras qu'un sprinter ou marathonien expérimenté comprendra mieux que le débutant dans une de ces disciplines, il en va de même entre le professeur de mathématique et l'élève, il y a des personnes qui savent bien mieux que d'autres, et cela ne concerne pas uniquement des choses académiques ou en lien avec le sport, il en va de même avec la conduite de sa raison, de son entendement ou de son discernement, et même de sa sensibilité, de son niveau de conscience ou de lucidité ! Nous ne sommes pas tous au même niveau, bien que ce soit complètement invisible, contrairement à une activité physique ou montrable/exhibable, tout comme il existe pareillement des handicaps invisibles par ailleurs. Je suis d'accord avec ta dernière partie, tout simplement parce que je pense exactement comme toi depuis un moment déjà, l'importance du bagage de connaissances n'est rien si on ne les comprend pas, alors effectivement on peut savoir peu mais très bien le comprendre et mieux s'en sortir qu'une personne cultivée ou ayant de grandes connaissances mais ne sachant pas s'en servir en tant que de besoin ou à bon escient, il en va pareillement avec une boite à outils, un incompétent pourrait avoir une boite pleine à ras bord il n'en fera rien du tout ou rien de probant, alors qu'un mécanicien ou bricoleur hors-pair par exemple avec moins d'un dixième des outils ou même une poignée d'entre eux fera des merveilles ou s'en sortira suffisamment bien ! Il ne suffit pas d'avoir ceci ou cela, telle compétence, telle capacité, tel avantage, tel don, etc... il faut une certaine harmonie ou au moins aucun maillon faible - non compensable - dans la chaine décisionnelle ou réflexive ! Tu as compris une chose essentielle, si on a du mal à se voir tel que l'on est, les autres peuvent grandement nous y aider, tel un miroir non déformant. Car seul c'est comme si un hémi-négligent revérifiait sans cesse ce qui pourrait bien lui échapper, étant donné sa cécité, rien n'y ferra aussi concentré et attentif sera t-il, il y a de fortes chances que ce soit autrui qui lui signale sa difficulté. Effectivement, quel que soit le défaut constaté chez autrui, il est sage de considérer qu'il est aussi en nous à un degré ou à un autre - La réciproque étant vraie également ! C'est un premier pas vers l'amélioration de soi, accepter ses propres faiblesses, car tant que l'on est dans le déni, il est clair qu'aucun progrès ne peut être attendu. Oui c'est vrai, il n'y a pas qu'un seul chemin qui mène à Rome, toutefois il a aussi été montré dans le cadre de l'introspection, que ceux faisant preuve de métacognition et d'une sincérité/honnêteté robuste, envers eux-mêmes, pouvaient ne pas se fourvoyer dans leur quête intérieure ( contrairement aux autres donc ) ! Mais comme ces deux qualités sont assez rares indépendamment l'une de l'autre, leur réunion est encore plus rarissime, autrement dit peu d'individus sont capables de se connaitre eux-mêmes, comme l'annoncait le fronton du temple de Delphes ! Là c'est moins évident, des personnes cherchent des solutions qui n'ont que peu à voir avec le - véritable - problème sous-jacent, faute d'une bonne identification et détermination de celui-ci. D'autres ne pensent pas qu'il y ait un problème mais veulent bien malgré tout faire comme on leur dit/demande ( obéissance ) ou comme les autres font ( conformisme ) ou comment s'y prennent les autres ( mimétisme ), ou encore reproduisent/transmettent inconsciemment ( mèmétique ), ou encore comme on l'exige d'eux ( soumission à l'autorité ), dans tous ces cas ils appliquent des " solutions " à des problèmes qui ne se sont jamais présentés comme tels à eux ! La curiosité ou l'esprit scientifique peut nous amener à découvrir et avec un peu d'imagination à inventer, parfois avec comme finalité en tête, la gloire, le succès, la notoriété, la reconnaissance, l'argent, etc... Dans ce cas il n'est plus que question de moyens et non de comprendre pour comprendre, désintéressé ou avec abnégation. Ils forment un cadre de pensées, qui d'une manière ou d'une autre, nous donnent une façon d'appréhender le monde, la science-fiction n'y est pas étrangère non plus cela-dit en passant. Mais tout cela reste nos propres productions, si elles sont limitatives, c'est parce que le(les) cerveau(x) qui les a(ont) pensé étai(en)t tout aussi limité(s), on retrouve à la fin ce que l'on y avait mis dedans dès le départ, par exemple la Science n'ayant pas à se poser - par sa constitution même - la question des débouchés et des usages de ses trouvailles, reste totalement inopérante sur les maux qu'elle engendre en amplifiant le pouvoir de nuisance de l'Homme. Il y a aussi un autre mal qui nous frappe de manière insidieuse, c'est la démultiplication toujours plus avancée des responsabilités, au point de les diluer à un niveau homéopathique, résultat, plus personne ne se sent véritablement responsable et donc coupable de ses actes et actions quotidiennes, ( On pourrait s'intéresser à " la tyrannie des petites décisions " pour ce faire - non encore lu ). Oublier ne serait certainement pas la meilleure chose à faire, dans la mesure où les leitmotivs humains demeureraient, " nous " referions sensiblement les mêmes types d'erreurs nocives/délétères, plus tard avec d'autres générations. Il nous faut surtout apprendre à dompter nos affects/émotions/pulsions ! Et donc nous apprendre à nous-même, et ce sera(it) révolutionnaire, et bien plus que toutes les autres révolutions passées qui n'ont été que dans le sens de ces motivations internes, car bien plus difficile et éprouvant à tout point de vue, puisqu'il nous faudra in fine savoir se satisfaire, se contenter et même renoncer ! Une gageur à l'heure actuelle de l'ego roi à toutes les échelles organisationnelles... ( où toutes les courbes de suivi - extraction, exploitation, production et consommation - ont pris une forme de croissance exponentielle ! ) Dison que par métaphore, la part lumineuse de l'humanité est comme les quelques grains de lumières étoilés éparses à l'acmé d'un soir de ciel pleinement dégagé, la majorité de ce que nous pouvons y voir c'est un manque totale de lumière hormis ces quelques pépites stellaires scintillantes et vacillantes sur la voûté céleste ! Pour le dire autrement, l'Humanité est tirée vers le haut par une poignée de personnes, les plus intelligentes qui ont permis des progrès par rapport au passé, que ce soit sur le plan moral/éthique, médical, technique ou scientifique, l'écrasante majorité d'entre-nous ne faisons que profiter de ces bienfaits développés par ces quelques uns ! Quand bien même ces quelques personnes, fort peu nombreuses proportionnellement, ne sont pas irréprochables dans les autres domaines de leur existence en dehors de leur contribution particulière au bien commun. J'aurais aimé qu'il en aille de même pour moi, malheureusement mon niveau de conscience, de sensibilité ainsi que les quelques vertus que j'ai hissées au-dessus de tout, ne me laissent aucunement du répit, il y a bien trop de misère, de violence, de barbarie, d'hérésie, d'absurdité, de souffrance, etc... pour avoir l'esprit en paix, ce n'est pourtant pas faute d'essayer étant donné que je mets tout en œuvre pour tendre vers l'ataraxie, car je ne peux changer le Monde lui-même, puisqu'il est très loin de tourner rond, essentiellement celui qui est le fruit de l'Homme, dont je fais inexorablement partie que je le veuille ou non...

Bonjour Loufiat, je pense voir mieux ce que tu cherches à m'(nous) expliquer, tu ne questionnes manifestement pas ce qu'est la Raison, mais comment se manifeste la raison chez l'Homme, mon approche était générale, là où la tienne est particulière, voilà sans doute pourquoi on n'arrivait pas à se trouver, je crois. D'accord. Oui, étant donné que la raison est antérieure à l'acte de parole, cette dernière n'en est qu'une facette, bien que pas n'importe laquelle, dans la mesure où le langage en retour influe sur l'extensivité de la raison, et ainsi de suite. Sans vouloir chipoter, cette façon de définir un concept ressemble plus à ce que l'on entend par conscience ! Tu limites donc ton propos à la place de la raison dans l'histoire humaine. Oui ils sont raisonnables, comparativement à l'Homme qui est une créature avant tout de déraison !: Cupidité, hubris, soif de domination en tout genre, envies insatiables, avarice, curiosité maladive, insatisfaction chronique, amusement ou néoténisme, egotisme, incapacité récurrente au renoncement ou au contentement voire à la sobriété, peurs sous-jacentes/inconscientes non maitrisées/incontrôlées, quête de sens sans fin, idéologies diverses et variées, etc... Comme en toute chose, on peut voir " le verre à moitié vide ou à moitié plein ". Si on pense que la raison humaine est une chose positive, elle a aussi son corolaire particulièrement négatif: la rationalisation ! ( Il a été montré - expérimentalement/scientifiquement - que les personnes pessimistes ou misanthropes étaient bien plus lucides que les autres ! ) Ce qui se passe bien évidemment pour ce petit mammifère se produit aussi pour un plus grand, comme l'humain, nous n'échappons pas à notre biologie ni à la circuiterie interne, comme les jeux hormonaux totalement hors de portée de notre esprit conscient, et donc d'une quelconque raison qui en ferait partie. Si on regarde ce qui se passe par exemple chez les chimpanzés, notre plus proche " cousin ", dépourvus de parole articulée, ils sont organisés aussi de manière très hiérarchisée ( C.f. Frans de Waal, très grand primatologue actuel: Le bon singe, ou Le singe en nous, ou La politique du Chimpanzé ( non lu ) ), de façon similaire à celle des humains, pour une bonne et simple " raison ", c'est qu'ils répondent comme nous-même à des pulsions animales. La raison humaine aide seulement à trouver d'autres modes opératoires ou d'autres modalités d'application de la même tendance naturelle et commune aux primates et les autres animaux sociaux, d'ailleurs P. Jouventin pense que l'Homme aurait une organisation très similaire à celle des loups ( L'homme cet animal raté, P. Jouventin ). En clair, nous n'échappons pas à notre déterminisme biologique sur le fond, pas plus que de porter des vêtements ne changent quelque chose à ce qui se passe en nous, nous ne jouons que superficiellement, de manière épidermique, avec ce que nous sommes foncièrement. Effectivement l'inceste ainsi revisitée, ne constitue pas un mode de fonctionnement permanent des peuplades ou peuples humains, ce n'est certainement pas ce qui en fait le ciment, bien que l'on remarquera que les sociétés entières sont bien souvent calquées sur le fonctionnement atomique familial, par exemple le patriarcat, y compris les religions monothéistes ! Nous ne faisons que réutiliser indéfiniment le même schéma/pattern, avec quelques micro-variantes ci et là selon le contexte, l'époque et les mœurs et/ou l'historicité locales. Existe t-il une société au-delà du degré de la tribu qui fonctionne ou ait jamais fonctionné sur un modèle hétérarchique ? ********** Je ne sais plus à quel moment j'aurais du écrire ce qui va suivre lors de notre échange: parfois la raison suffisamment développée ou mature, conduit non pas à chercher un arrangement basé sur l'argumentation raisonnée - impossible, mais au contraire à la désobéissance, en l'occurrence civil, comme par exemple chez Henry David Thoreau, bien que je n'ai pas attendu de l'avoir lu, très récemment, pour m'en être enquis tout au long de mon existence... Personnellement je ne vois aucune différence tangible entre des primates humains et non-humains de mon point de vue, c'est blanc bonnet et bonnet blanc, c'est-à-dire bien en-deça de ce que moi j'appelle la raison au sens plein du terme et pas seulement dans une seule de ses dimensions possibles extrêmement limitative et bien souvent intéressée, tel l'anthropocentrisme la plupart du temps, voire un cran en-dessous aussi, comme on peut le voir avec le nationalisme, le racisme ou le sexisme !