deja-utilise

Tu sais, car je l'ai écris, que je reconnais des corrélations entre les deux: justice et morale. Mais là tu rentres dans un raisonnement circulaire, pour arriver.....au point de départ!!! Tu n'as rien démontrer du tout, comme dans le dilemme de l'oeuf ou de la poule, qui a commencé? ...........................désolé cocotte :D Je ne remets pas en cause le coté collatéral de la dissuasion de la justice, donc préventif quelque part. La loi du talion est la véritable origine de notre justice: "oeil pour oeil et dent pour dent", une équité dans la réparation du préjudice causé, elle peut aussi, d'une certaine manière, être utilisé comme un avertissement, non de ce qui est mais de ce qui se passera après passage à l'acte, cela peut effectivement s'interpréter comme une action préventive, mais le but initial est d'équilibré le dommage, donc curatif. La morale est nécessairement rattachée aux notions de bien et de mal, pas forcément aux conséquences de ses actions, celles-ci sont les explications justifiant la distinction, elle n'a aucune action curative. Pour faire ultra simple: la morale = les règles de vie, et la justice = les réparations dues au non respect des dites règles. C'est donc la morale qui a induit une justice et non l'inverse! Mais je te l'accorde, on peut, et c'est ce que tu fais, partir des conséquences du non respect des règles et créer des règles, mais ce processus est beaucoup moins riche, c'est comme de faire un recadrage d'une photo, on ne peut pas revenir à l'image d'origine, il y une perte d'informations, pareils pour une compression jpeg d'une photo numérique. Tout comme je te le disais un peu plus haut, ne pas confondre un sport quelconque ( fermé et restrictif ) avec l'esprit sportif ( ouvert ). Pour imager les propos de Lutinian tout en utilisant un peu ta propre analogie du fruit et de la branche: Je dirais qu'un fruit représente la justice et que l'arbre représente la morale, donc que le fruit ne représente qu'une petite partie de l'arbre! Qu'un arbre peut donner des fruits comestibles ou non, dans ceux comestibles certains seront murs ou pas, endommagés ou malade ( endogène ou exogène ). ( j'anticipe la réponse à une remarque que tu serais conduite à me faire: on sait qu'à partir d'un fruit, en général, on ne retrouve pas la même variété d'arbre d'origine, lois de l'hérédité cf.: Mendel). C'est ce que je disais aussi, que c'est dans les intentions que le jugement moral sera fait, pas dans l'acte lui même. Car même pour un acte avorté, son auteur sera quand même jugé moralement sur ce qu'il s'apprêtait à faire et non sur ce qu'il n' a finalement pas fait! Mais la justice ne distingue pas les intentions pures ( causes ), mais plutôt la pleine connaissance des conséquences de ses actes ( donc les conséquences plutôt que les causes ), car un fou qui agit sait ce qu'il fait mais c'est la mesure de ce qu'il fait qui lui fait défaut, tout comme un homme complètement ivre, l'alcool inhibe les interdits sociaux, pas la volonté de l'individu bien au contraire, un psychopathe recherche précisément ce qu'il va faire ( intention ), mais n'arrive pas à juger de ce que cela implique pour la victime ou ses proches ( conséquences ).

Je suis d'accord! :) D'ailleurs c'est ce que j"écrivais également juste au-dessus: " Je rappelle que la justice ne traite aucunement de toute les parties de la morale usuellement reconnues "

Ahrrr....je me suis mal exprimé, ce n'est absolument pas ce que je voulais dire, car je suis totalement d'accord avec vos propos. Non, ce que j'écrivais, c'est que notre faculté de réfléchir n'est pas sujette à l'éducation, pas ce sur quoi nous réfléchissons! ( nous ne sommes pas tous égaux non plus, certains étant mieux dotés que d'autres sur leurs possibilités, mais la base logique et rationnelle reste la même, c'est aussi pour cela que nous nous comprenons, ainsi que les explications de l'autre ). Pour exagérer mon discours, c'est comme distinguer la motricité du bras et ce que je fais avec!!! Donc, je ne discute pas de ce que je fais de mes réflexions, mais que notre fonctionnement cognitif du raisonnement n'est pas sujet à l'éducation, pas plus que mon système digestif. Espérant cette fois, avoir été suffisamment clair dans mes explications. :)

Confondre la justice avec la morale, c'est comme confondre un sport, par exemple le football, avec l'esprit sportif! Je rappelle que la justice ne traite aucunement de toute les parties de la morale usuellement reconnues: Si je mens mais que de ce fait je ne fais rien d'illégal ( comme voler ou usurper l'identité d'un autre ), je ne suis donc pas coupable aux yeux de la loi, mais je suis pourtant moralement condamnable. La justice fait la distinction entre responsable de ses actes et être condamnable, on peut être condamné sans être reconnu responsable de ses actes, après une crise épileptique, de folie ou sous l'emprise de l'alcool ou de stupéfiants, ou encore pour maladie mentale ou trouble de la personnalité au moment des faits! Ce que ne fait pas un jugement moral, il n' y a pas cette dichotomie, c'est tout l'un ou tout l'autre, soit on avait l'intention de nuire, et donc c'est pas bien, soit on ne l'avait pas, et dans ce cas on s'abstient de juger la personne, c'est un accident cela peut arriver à tout le monde. Le jugement moral est une appréciation en fonction de valeurs et d'intentions réelles, la justice c'est remettre en équilibre quelque chose qui aurait été perturbé ( un vol sera compensé par un remboursement ou une peine de prison ). La justice ou les personnes qui la font vivre ne se demandent pas ce qui a donné naissance à la morale, sa généalogie, seule l'application en adéquation avec la société compte, ce sont des règles pour prévenir tout préjudice subit. Grosso modo: la justice est un moyen curatif, et la morale est un moyen préventif!!! Comme il existe une infinité de maux ( que la morale peut juger ), mais que les remèdes sont en nombre fini ( les lois de la justice ), il n' y a pas équivalence entre les deux ( un ensemble infini ne peut pas être mis en bijection avec un ensemble fini ).

Je ne nie pas que la justice a une influence moralisatrice. Ce que je dis c'est que si nous vivions dans une tyrannie avec ses lois propres et sa "justice" cela ferait le même effet, ce qui est bien ce serait de respecter la loi et ce qui est mal ce serait de ne pas la respecter, tout simplement. Après les gens, qui composent une société, peuvent avoir une vision différente de ce qui est bien pour eux, de ce qui est bien pour la société dans laquelle ils vivent et qui est formalisé par la justice. Et dans une royauté, comme au moyen age, il n' y avait pas de justice mais la volonté divine du Roi, et pourtant les gens ne se comportaient pas comme de purs sauvages. Alors si par justice on entend un ensemble de règles à respecter dans un groupe, dans ce cas la morale et la justice sont la même chose. Mais si il y a une notion de punition pour remédier au préjudice, comme je pense que la justice est, alors le morale et la justice sont disjointes. Le fameux équilibre des plateaux d'une balance. Il y a nécessairement des corrélations entre justice et morale quand l'une influence l'autre et réciproquement. Ce qui n'est pas le cas dans une tyrannie, car la morale n'influence pas la justice tyrannique. Les lois qui sont écrites, puis votées, le sont pour le bien de la société, y compris ses infrastructures, sa protection, son développement...etc, que pour le bien être supposé des individus qui la composent, donc ce qui est bien légalement pour la collectivité et son salut ne l'est pas, dans les faits, nécessairement pour chaque personne, voire même pour tout le monde!

Que cette distinction soit relative à un individu ou à un groupe n'a pas d'importance particulière ici, seule compte l'existence de ces 2 notions antagonistes! Tout comme il existe grand/petit, loin/près, lourd/léger, triste/gai, heureux/malheureux. Chacun y étant sensible, pourquoi vouloir rejeter cette dichotomie des évènements de la vie? Le Bien ou le Mal sont des notions religieuses, mais c'est bien ou c'est mal tirent leur existence de la vie pratique, il y des comportements mal ou bien adaptés suivant les circonstances donc ceux-ci seront qualifiés de bien ou mal au final. Et bien et mal peuvent être relatifs aux lois d'un pays ou d'un groupe. Bien et mal peuvent être relatifs à la santé ou les conditions d'existence, ou encore l'état d'émotion dans lequel on se trouve. Ces notions de bien et de mal recouvrent donc plusieurs significations différentes en plus d'être relatives, mais elles existent, la question est de connaitre leur genèse. Qu'est ce qui leur à donner naissance? Sont elles innées ou acquises?

Bien vu, effectivement il y a ce type d'expérience qui laisse penser que notre cerveau décide seul. J'ai plusieurs reproches à faire sur ces expériences: La première concerne ce que l'on mesure exactement, il y a bien une activité cérébrale, mais en quoi cela correspondrait à un début d'action inconsciente, il y a nécessairement une phase préparatoire à toute décision ( sinon j'appuie au hasard ), tout comme il y a un décalage temporel entre la décision elle-même et la contraction musculaire, il faut bien que je me demande sur quel bouton ou quand je vais appuyer et une fois que j'ai décider, il faut que je me dise "maintenant". Tout comme lorsque je veux traverser une route, je peux décider de le faire, mais au préalable je dois quand même vérifier l'état de la circulation. De plus, comme le souligne l'auteur, dans ce genre de situation simpliste, sur quoi me baser pour agir à tel moment ou sur tel bouton, si ce n'est sur une impulsion intérieure pour m'aider à "choisir", n'ayant pas de but particulier pour agir il faut bien que je trouve une source pour m'inciter à le faire, comme toute tâche automatisable, je m'en remets à mon inconscient. Mais un sujet pourrait très bien déterminer d'avance quand ou quel bouton appuyer bien avant de le faire, et ne garder à l'esprit non plus la prise de décision mais le passage à l'action lui-même, c'est à dire un découplage entre choisir et agir, dans ce cas, mais on ne connait pas le protocole exacte des expériences, il n' y aurait plus de corrélation évidente, car entre temps mon esprit aurait une activité aussi. Ses expériences ne sont que des actions directes, il faudrait aussi faire une contre expérience, avec la possibilité de renoncer à appuyer sur le bouton, puisque que l'on cherche à savoir si je fais preuve de libre arbitre, et donc d'avoir la possibilité de ne pas agir malgré une décision initiale! C'est comme de constater que chaque personne qui se met à marcher a au préalable orienté ses yeux face à la route prise, combien de fois un individu regardera devant lui et ne bougera pourtant pas, quand on cherche des corrélations on en trouve, donc si je regarde quand un sujet à appuyer sur un bouton je trouverais nécessairement une activité cérébrale préparatoire à cette action, par contre si je regarde l'activité cérébrale du sujet et qu'il n'appuie pas sur le bouton mais qu'il pense le faire j'aurais des faux positifs , qui à essayer de le montrer? Ces expérience ne prouvent rien en elles mêmes, c'est l'interprétation des mesures qui orientent les conclusions, car il faudrait déjà savoir ce que l'on mesure exactement ( et les neurosciences ne sont pas assez précises pour l'affirmer ), de plus sans motivation/but à agir comment croire que le sujet aura une action délibérée/réfléchie pour agir, et enfin il faudrait s'assurer que la non action effective ne produit pas aussi une activité cérébrale semblable, un faux positif. Cela me semble un préalable nécessaire avant d'affirmer quoi que ce soit. Si le libre arbitre n'existait pas, comment expliquer la grande diversité des activités humaines, nous en serions encore à reproduire sans faille les mêmes comportements irrités de nos ancêtres, et je ne parle pas d'adaptation par sélection naturelle, l'art et le sport n'ayant aucune influence sur notre survie? Le libre arbitre existe, mais il est tout simplement rare, nous ne faisons bien souvent que profiter/utiliser notre héritage, la très grande majorité se contentant de vivre des découvertes/choix d'une très petite minorité!

Oui le libre arbitre est un concept douloureux a enfanté. Notre réflexion n'est pas sujette à l'éducation ou à un conditionnement, c'est quelque chose qui pré-existe à notre enseignement social, tout comme la marche n'est pas lier à la culture ou l'époque où on la pratique, ou encore aimer ne s'apprend pas non plus, ceci est en nous dès le départ. A partir de là, effectivement les informations stockées en mémoire seront tributaires de notre éducation volontaire ou fortuite, et de ces information inculquées nous allons nous comporter de telle ou telle façon, un peu à l'image d'un moteur ( notre réflexion ) qui sera mis à contribution pour différentes tâches ( comportements sociaux ). Si être libre c'est se comporter selon ses envies ou pulsions, sans contrainte extérieure, un peu comme un animal sauvage alors nous ne sommes que quelques fois libre, car vivant en société avec ses règles explicites ou implicites. ( ce qu'Existence défend plutôt ) Si être libre c'est poser sa conscience entre ses pulsions ou désirs et les contraintes extérieures/intérieures ( sociales, environnementales, mécaniques, physiologie, passé de l'individu... ), alors le choix raisonné pourra prétendre à une certaine liberté selon les forces en jeu, cette liberté acquise après tant d'obstacles sera bien plus rare que la précédente. ( ce que je conçois ). Pour ma part, le fait d'être prévisible est en opposition avec le libre arbitre la plupart du temps, si un animal réagit de telle manière après une action de mon fait et que je connaissais cette réaction d'avance, donc qu'il était prévisible, on dira c'est son instinct qui le pousse à cela, si c'est un être humain, on dira c'est son éducation, ses convictions, son histoire personnelle ou un réflexe instinctif. Pour choisir librement, il faut pouvoir au moins anticiper les réactions à venir et prendre des décisions en conséquence, mais cela n'est toujours pas suffisant, il faut qu'il ait plusieurs possibilités, dont une qui ne me soit pas imposée intérieurement ou extérieurement. Etant donné que nous ne sommes pas capable de distinguer ce qui est naturel de ce qui nous a été transmis dès notre plus jeune age, agir en n'écoutant que ce qui nous pousse à s'exécuter, c'est prendre le risque d'agir arbitrairement, seule solution, exercer une veille permanente sur moi-même pour débusquer le moindre signe d'une envie dictée par l'inconscient sans raison apparente et non justifiable, néanmoins ce n'est pas une guerre, il faut aussi savoir accepter ce que nous sommes devenus par les influences extérieures, c'est là que notre jugement pourra se faire sentir, accepter ou refuser certaines pulsions/envies/désirs, bien que la raison seule soit parfaitement incapable de gérer des pulsions trop vives, il faut aussi savoir fléchir. La recherche de l'harmonie passe je pense par une grande connaissance de soi-même, à défaut d'exercer son libre arbitre, tout comme une personne pourra passer sa vie sans connaitre le "coup de foudre", beaucoup d'entre nous n'utiliserons jamais leur libre arbitre! Celui existe, mais il est très rarement usité.

C'était pour reprendre ton idée que la conscience n'est que l'éclairage du moment sur une partie de nos souvenirs et que de la sorte on pouvait accéder à n'importe laquelle, mon propos était uniquement de montrer que ce n'est pas le cas Non ce n'est pas une façon de voir les choses de ma part, ce n'était que la continuité de ce que j'écrivais au-dessus, i.e.: il y a des souvenirs inaccessibles à jamais, je l'ai résumé en parlant d'interdit. Oui, avec de l'entrainement on peut apprendre à mieux se connaitre et à s'auto-analyser, je suis d'accord, mais il y aura quand même des souvenirs, pourtant très marquants pour ma personnalité, que je ne pourrais réactiver à ma conscience, en l'occurrence ce que nous avons vécu avant nos 3 ans aura déterminé ce que nous sommes, et nous n'en avons nulle trace! Je ne suis pas surpris par cette réponse, car si tu te laisses aller à ce qui te viens à l'esprit, tu considères que c'est d'être libre si on peut l'accomplir. Tu n'as donc pas besoin d'en savoir davantage, sur l'origine de cette action. Mais comme dit auparavant, si vivre ses pulsions sans entrave c'est être libre, il y a donc un énorme risque de ne pas accomplir ce que nous sommes, mais ce que l'on nous a programmé à être, nos besoins et désirs sont pour la plupart éducatifs ou mimétiques! Le conditionnement, quelque soit sa forme volontaire ou pas, par un individu, un film cinématographique ou un conte, sera refoulé dans l'inconscient, parfois très tôt dans notre existence, donc sans moyen de connaitre sûrement l'origine de son incrustation artificielle ou "naturelle". Seule une prise de décision, basée sur des actions volontaires, anticipées, jugées et comparées, bref réfléchie, peut nous donner l'opportunité de choisir librement, à condition toutefois que la pulsion ne soit pas trop énergétique, sinon nous en serons la première victime ( moi contre moi ). Je ne renie pas mon inconscient, c'est une partie de moi importante, tout comme les réflexes conditionnés, innés ou acquis sont primordiaux également , ou encore comme un organe ou un système de mon être, mais seule la petite voix intérieure se fait connaitre au grand jour ( conscience ) et avec laquelle je me pose des questions: sources de créations et unique moyen de trouver quelques vérités!

Comme je le disais, cette partie n'est pas ma tasse de thé, mais par contre je sais lire: wikipédia ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Droit ): " Selon les tenants du positivisme juridique, le droit est un phénomène social. La société établit des règles destinées à régir son fonctionnement et à organiser les relations, économiques ou politiques, des personnes qui la composent. Cela lui donne une importance considérable.... Le Droit se distingue des règles morales et de politesse par le fait qu'une intervention possible d'une sanction positive est prévue et attachée à la règle de droit. Le Droit est également distinct de l'éthique dans le sens où son objectif premier n'est pas de caractériser la valeur morale des actes, (en bien ou en mal). Son objectif est par contre de définir ce qui est permis ou défendu par la règle instituée dans une société donnée. En ce sens, - tout ce qui n'est pas interdit étant autorisé- la règle de droit délimite l'autorisation d'agir sans crainte d'être poursuivi. " Désolé!

Non c'est moi qui dis cela! Non toute partie inconsciente ne peut pas devenir ou redevenir consciente, te rappelles tu de ta vie avant tes 3 ans? Même en y réfléchissant sais tu ce que ton cerveau fait pour garder l'équilibre quand tu marches ou lorsque tu conduis? Je suis d'accord que la conscience éclaire une partie de notre esprit à un instant particulier, mais il y a des interdits! Tout comme mon analogie avec l'ordinateur, à partir de l'espace de travail tu ne sais rien de ce qui se passe partout dans l'ordinateur, même si tu prends le temps de faire le tour, il y aura des parties qui te seront soit inaccessibles soit incompréhensibles, mais par le rêve on accède à une partie supplémentaire, voire par les lapsus. Effectivement JUNG ne ramène pas tout au complexe d'Oedipe, mais il ne rejette pas l'idée d'inconscient, par contre il introduit d'autres pulsions et découpe notre esprit en pelure d'oignon. Là tu triches un peu, car tu n'agis pas directement sur ces processus, mais par un intermédiaire, qui plus est tu n'a pas de contrôle fin, c'est plutôt une orientation que tu arrives à donner, rien de comparable avec le fait de maîtriser sa main!!! Tu arrives à exploiter des réactions naturelles à certains stimulus par le truchement des souvenirs des actions qui leurs ont données naissance, ce n'est pas une action directe comme je l'avais préciser, justement pour éviter cet écueil! Donc non ma conscience ne maîtrise pas tout mon corps par action directe, une grande partie est reléguée en mode automatique dans l'inconscient. N'as tu jamais fait l'expérience de conduire et de réfléchir intensément à un sujet ( ta conscience devient occupée à une autre tâche ), et d'un coup te rendre compte que tu n'es plus vraiment concentré sur la route, mais dans tes pensées et pourtant tu conduis correctement ( alors que notre cerveau, conscience, est monotâche )?! Donc que notre inconscient s'est débrouillé tout seul, et là de me dire qu'il n' y a pas de différence entre les 2 instances, mais c'est un mode automatique, comme tout ce qui peut être automatisé, avec suffisamment d'expériences, l'inconscient est capable de gérer.

( le fait d'être le premier n'a aucune importance, juste pour dire moi aussi ) Nous ne sommes pas d'accord sur le fait que la conscience soit asservie à l'inconscient, rejettes-tu FREUD et JUNG? Ce que je disais contrairement à toi c'est que tous nos souvenirs ( et toute notre activité cérébrale ) n'est pas accessible à la conscience, et ce n'est pas une question de temps, par exemple je ne peux pas agir sur la sécrétion d'hormones, mon cycle circadien, directement sur les pulsations cardiaques ou ce qui motive mes envies! Oui avec l'imagerie médicale on mesure quelque chose, de là à être certain de ce que cela représente vraiment, la conscience n'est pas localisée spatialement dans le cerveau, attention: corrélation n'est pas causalité, je crois que je ne t'apprends rien! L'inconscient n'est pas dénué de toute logique ni de vie propre, d'ailleurs notre instinct y est inscrit, donc il a une certaine autonomie OK, mais s'agissant de planifier une action en prenant en compte des règles sociales, des contraintes physiques, sa propre inclinaison pour telle ou telle chose, son environnement affectif/émotionnel et différentes hypothèses quand des informations font défaut, cela me parait difficilement soutenable ( sinon il y aurait doublon avec la conscience ). La conscience pour moi n'est qu'un parachèvement de la force brute de l'inconscient, un travail en finesse avec modération, cela ne remet pas en cause la vitalité de l'inconscient, il n' y pas opposition véritablement, mais modération et adéquation à la réalité telle que comprise/intellectualisée. Pour le reste il me semble que nous ne traitons tout simplement pas du même sujet, car si l'on parle de Liberté pure alors je te rejoins, et tes propos me laissent penser que c'est de cela que tu parles concrètement, dans ce cas il n' y a pas à discerner des parties dans mon être, puisque c'est l'être qui est libre. Mais si l'on parle de "libre arbitre" alors oui je dissocie mon être en plusieurs instances, celle dont "la petite voix" raisonne dans ma tête, quand je réfléchie ou quand j'écris ses lignes, qui ne veut pas être que l'esclave de l'instance qui "désir", mais qui doit malgré tout faire avec l'instance qui "sermonne". ( il y a d'ailleurs un topic sur ce forum qui traite de cette question: nous sommes plusieurs en moi ). Et effectivement, ce n'est pas un choix murement réfléchi, ou un passe temps, que de me poser toutes ces questions, c'est un besoin, c'est plus fort que "moi" ( conscience ): j'en ai pleinement conscience et je l'assume, je suis comme çà, il faut accepter ce que l'on est et ne pas chercher vainement à être ce que l'on rêve ou ce que l'on attend de nous, nul besoin de refouler. Si ça ce n'est pas faire usage du libre arbitre! non? (Nota: cela reste intéressant de clarifier ses pensées avec toi, même si l'on diverge quelque peu)

Je crois que nous avons déjà eu un début de discussion dans ce sens, et je vois que nous ne sommes toujours pas d'accord! :) Pour ma part les subdivisions que tu fais sur mes exemples n'apportent pas d'explications contradictoires, mon propos était de montrer qu'il n' y pas de lien direct entre le bien pour le bonheur ou le mal pour la douleur, et ce quelque soit le laps de temps qui s'écoule ou le nombre de personnes, je ne fais qu'apporter des contre-exemples à une généralisation, à partir de là soit on remet en cause la généralisation ( démarche sciences physiques ), soit on cherche à clarifier ce que l'on entend par ces relations tout en essayant d'évincer les contre-exemples ( démarche mathématique ). Ces exemples peuvent se justifier comme tu l'as fait, mais je ne vois pas en quoi cela contredit ce que j'ai écrit, puisque les notions de Bien Mal sont concomitantes à celle de morale et que Bonheur Douleur sont relatifs à une ou plusieurs personnes, pourquoi vouloir rejeter le croisement, alors que dans les relations causales il n' y avaient pas de distinction à opérer, initialement. D'un autre coté, je ne rejette pas ce que tu as écrit, car je suis d'accord avec les concepts de maximiser le positif et minimiser le négatif, je m'en suis moi même servi il y a peu dans un post.

Seulement voilà, il n' a pas de causalité entre bien/mal et réciproquement bonheur/douleur. Si je me défends d'un tueur en le tuant, je peux aisément dire que c'était pour mon bien, mais certainement mauvais pour lui ou sa famille: mais nous sommes tous "malheureux". La femme qui accouche dans d'immenses souffrances, c'est pour son bien si l'enfant est désiré. Un menteur "talentueux" pourra avoir la belle vie, alors que c'est mal de mentir surtout dans ce but. Pendant une guerre nous faisons le mal à différents niveaux, et pourtant c'est pour le bien de la nation, ou des futures générations, etc...etc...

Non certes, il n' y pas opposition, puisque je suis le premier à dire que la conscience in fine est au service de l'inconscient et non l'inverse. J'ai aussi une analogie, la conscience est comme l'espace de travail d'un ordinateur ( ce que l'on voit à l'écran ) et que le plus gros de notre activité est inaccessible à notre conscience, la lumière de la conscience ne peut pas éclairer toutes les zones de notre esprit, une partie restera enfouie, bien que la plupart de nos souvenirs soient passés à un moment ou à un autre par la conscience et que nous ne remettions plus la main dessus. L'hérésie est comme la morale, effectivement elle se rattache à des jugements de valeur, je te l'accorde. Oui toutes les options ne proviennent pas forcément du conscient, on est d'accord que notre conscience gère le çà et le surmoi ainsi que les contraintes extérieures du moment. Et il n' y pas opposition non plus, jusque là on est OK. Par contre, la conscience ne peut pas éclairer toutes les parties de ton esprit, même si tu le souhaites ardemment, il y a des choses qui resterons à jamais prisonnière de notre subconscient ( par définition ), je ne peux en aucun cas balayer toutes l'étendue de mes souvenirs avec ma conscience, et si celle-ci ne permet de voir qu'une infime partie elle ne peut pas tout balayer petit à petit, c'est comme de voir à travers un trou de serrure, je peux voir un morceau différent à chaque fois que je change d'angle de vue, mais il restera une partie non négligeable invisible quelque soit les contorsions que je ferais. Non, au contraire, nous sommes d'accord pour accorder une grande importance à l'inconscient, cela est même pire que l'analogie avec l'iceberg, car notre activité inconsciente représente bien plus que la partie immergée de l'iceberg. Et non je ne me souviens pas avoir utilisé ou avoir fait sentir des jugements de "bonne" ou "mauvaise" conscience: ce ne sont pas mes propos, je ne peux donc pas répondre à cela. Je ne cherche pas à localiser la conscience, donc pour moi peu m'importe quelle zone fait quoi, dans ce domaine la neurologie a encore beaucoup à apprendre. L'inconscient ne planifie rien, par contre il nous pousse dans une direction déterminée, à charge de la conscience d'organiser et de gérer ce désir. Je crois que c'est vraiment à cet endroit que nos point de vue s'écarte le plus. Je ne dis pas que l'inconscient ne peut être conditionné aussi pour agir dans tel sens tout en évitant tel piège, fruit d'un apprentissage volontaire ou pas, donc non fixé définitivement, mais que c'est la conscience qui nous permet d' envisager les évènements avant qu'ils n'arrivent, de scénariser les actions à venir, de prendre en considération toutes sortes de contraintes qui ne seraient pas nécessairement vitales pour l'organisme dans l'immédiat. Pour moi il n' a tout simplement pas de choix inconscient, mais seulement des envies/pulsions dans une direction/but fournis par l'inconscient! Si tu considère qu'une envie dictée par mon inconscient, puisque faisant partie intégrante de mon être, est un choix, je ne peux pas te convaincre du contraire, car j'arrive à le comprendre sans l'accepter, mais comme le sujet du topic concerne le libre arbitre, je ne vois toujours pas comment je suis libre de ce choix imposé par mon inconscient. Pour qu'il est choix selon moi, il faut qu'il ait volonté consciente, je n'arrive pas ( c'est peut être dogmatique comme tu l'écris ) à faire de distinction entre une orientation imposée par l'extérieur ou l'intérieur, ce n'est pas une simple contrainte qui m'oblige à me rabattre sur d'autres possibilités, quand le but est déjà défini, quel qu'en soit les raisons, il ne peut pas s'agir d'un choix ( il n' a pas d'autres possibilités ) et encore moins libre puisque imposé ( quel que soit l'instance ). Mais il est vrai que l'on considère les animaux libres, dans le sens où ils font ce qui leur passe par la tête sans considération du lieu d'émergence, de leurs décisions, dans leurs cerveaux. Si libre c'est agir sans contrainte uniquement extérieure, alors ta définition correspond à cet état sauvage/animal de l'être. Si libre c'est agir sans contrainte extérieure et intérieure, alors ma définition est beaucoup plus restrictive et aussi plus rare. Ce n'est pas ce que je voulais dire, j'avais choisi des situations opposées pour faire ressortir ma façon de traiter la question, ce n'est pas une condition nécessaire, d'autant qu'un peu plus haut j'écrivais que l'on pouvais avoir choisi tout en gardant ses habitudes. ( cela permettait de démontrer que le libre arbitre est possible, que ce n'est pas un leurre, mais qu'il est rare ). Ce n'est pas un style à se donner, mais d'essayer de comprendre pourquoi, la très grande majorité de personnes que je rencontre ne semblent pas faire de choix libre, mais sont parfaitement calculables ou analysables ( avec quelques information à priori ou à postériori ) dans leur quotidien, tout comme une machine mécanique lorsque j'en connais les rouages, j'inverse la vision de Descartes pour la projeter sur l'Homme lui-même. Le seul but étant de comprendre ( et ce but je ne l'ai pas choisi, il s'est imposé à moi depuis bien longtemps déjà ), principe même de la philosophie, car si on y regarde de près, un tel comportement apporte plus de difficultés que de satisfaction.

Non certes, il n' y pas opposition, puisque je suis le premier à dire que la conscience in fine est au service de l'inconscient et non l'inverse. J'ai aussi une analogie, la conscience est comme l'espace de travail d'un ordinateur ( ce que l'on voit à l'écran ) et que le plus gros de notre activité est inaccessible à notre conscience, la lumière de la conscience ne peut pas éclairer toutes les zones de notre esprit, une partie restera enfouie, bien que la plupart de nos souvenirs soient passés à un moment ou à un autre par la conscience et que nous ne remettions plus la main dessus. L'hérésie est comme la morale, effectivement elle se rattache à des jugements de valeur, je te l'accorde. Oui toutes les options ne proviennent pas forcément du conscient, on est d'accord que notre conscience gère le çà et le surmoi ainsi que les contraintes extérieures du moment. Et il n' y pas opposition non plus, jusque là on est OK. Par contre, la conscience ne peut pas éclairer toutes les parties de ton esprit, même si tu le souhaites ardemment, il y a des choses qui resterons à jamais prisonnière de notre subconscient ( par définition ), je ne peux en aucun cas balayer toutes l'étendue de mes souvenirs avec ma conscience, et si celle-ci ne permet de voir qu'une infime partie elle ne peut pas tout balayer petit à petit, c'est comme de voir à travers un trou de serrure, je peux voir un morceau différent à chaque fois que je change d'angle de vue, mais il restera une partie non négligeable invisible quelque soit les contorsions que je ferais. Non, au contraire, nous sommes d'accord pour accorder une grande importance à l'inconscient, cela est même pire que l'analogie avec l'iceberg, car notre activité inconsciente représente bien plus que la partie immergée de l'iceberg. Et non je ne me souviens pas avoir utilisé ou avoir fait sentir des jugements de "bonne" ou "mauvaise" conscience: ce ne sont pas mes propos, je ne peux donc pas répondre à cela. Je ne cherche pas à localiser la conscience, donc pour moi peu m'importe quelle zone fait quoi, dans ce domaine la neurologie a encore beaucoup à apprendre. L'inconscient ne planifie rien, par contre il nous pousse dans une direction déterminée, à charge de la conscience d'organiser et de gérer ce désir. Je crois que c'est vraiment à cet endroit que nos points de vue s'écartent le plus. Je ne dis pas que l'inconscient ne peut être conditionné aussi pour agir dans tel sens tout en évitant tel piège, fruit d'un apprentissage volontaire ou pas, donc non fixé définitivement, mais que c'est la conscience qui nous permet d' envisager les évènements avant qu'ils n'arrivent, de scénariser les actions à venir, de prendre en considération toutes sortes de contraintes qui ne seraient pas nécessairement vitales pour l'organisme dans l'immédiat. Pour moi il n' a tout simplement pas de choix inconscient, mais seulement des envies/pulsions dans une direction/but fournis par l'inconscient! Si tu considère qu'une envie dictée par mon inconscient, puisque faisant partie intégrante de mon être, est un choix, je ne peux pas te convaincre du contraire, car j'arrive à le comprendre sans l'accepter, mais comme le sujet du topic concerne le libre arbitre, je ne vois toujours pas comment je suis libre de ce choix imposé par mon inconscient. Pour qu'il est choix selon moi, il faut qu'il ait volonté consciente, je n'arrive pas ( c'est peut être dogmatique comme tu l'écris ) à faire de distinction entre une orientation imposée par l'extérieur ou l'intérieur, ce n'est pas une simple contrainte qui m'oblige à me rabattre sur d'autres possibilités, quand le but est déjà défini, quelles qu'en soient les raisons, il ne peut pas s'agir d'un choix ( il n' a pas d'autres possibilités ) et encore moins libre puisque imposé ( quelle que soit l'instance ). Mais il est vrai que l'on considère les animaux ( sauvages ) comme libres, dans le sens où ils font ce qui leur passe par la tête sans considération du lieu d'émergence, de leurs décisions, dans leurs cerveaux. Si libre c'est agir sans contrainte uniquement extérieure, alors ta définition correspond à cet état sauvage/animal de l'être. Si libre c'est agir sans contrainte extérieure et intérieure, alors ma définition est beaucoup plus restrictive et aussi plus rare à atteindre. Ce n'est pas ce que je voulais dire, j'avais choisi des situations opposées pour faire ressortir ma façon de traiter la question, ce n'est pas une condition nécessaire, d'autant qu'un peu plus haut j'écrivais que l'on pouvais avoir choisi tout en gardant ses habitudes. ( cela permettait de démontrer que le libre arbitre est possible, que ce n'est pas un leurre, mais qu'il est rare ). Ce n'est pas un style à se donner, mais d'essayer de comprendre pourquoi, la très grande majorité de personnes que je rencontre ne semblent pas faire de choix libre, mais sont parfaitement calculables ou analysables ( avec quelques informations à priori ou à postériori ) dans leur quotidien, tout comme une machine mécanique lorsque j'en connais les rouages, j'inverse la vision de Descartes pour la projeter sur l'Homme lui-même. Le seul but étant de comprendre ( et ce but je ne l'ai pas choisi, il s'est imposé à moi depuis bien longtemps déjà ), principe même de la philosophie, car si on y regarde de près, un tel comportement apporte plus de difficultés que de satisfaction.

"Libre de penser" pourquoi pas et encore, comme un rêve ou un fantasme certainement. Mais être libre dans sa tête et agir librement il y a tout un monde d'écart! Ce qui je suis d'accord s'illustre tous les jours, aussi bien pour les gens de notre entourage proche et moins proche, que pour ce que l'on voit à travers le monde grâce aux médias. On ne peut pas contraindre un prisonnier à penser comme on le veut ( on peut le conditionner à répondre comme on le veut), mais on peut agir sur sa liberté physique ce qui en retour aura une action importante sur son psychique, il n' y a pas de frontière étanche entre l'esprit et le corps, l'un et l'autre s'influençant mutuellement.

Perdu...! :D Les juristes pratiquent le droit, en aucun cas ils n'ont à se demander qu'est ce que la morale, ses fondements, son évolution. Leur travail consiste à vérifier que le comportement d'un individu est compatible avec les lois: la morale et le droit ne sont pas la même chose, bien qu'ayant des racines communes. ( de plus, mais cela dépasse mes compétences, ceux qui créent de nouvelles lois sont des hommes politiques en grande partie ). Pour moi il y a autant de différence entre la vie et le monde du travail que réciproquement la morale et le droit!

Moi je dirais que l'Homme a la possibilité de penser, et qu'il agit par automatisme la plupart du temps La volonté effectivement c'est très bien, mais qui en fait preuve en dehors de se satisfaire? Le libre arbitre est donc un effort incommensurable que nous faisons quand notre volonté est inébranlable face à tout ce qui nous pousse à agir dans un sens prédéterminé.

Aucun sujet n'appartient en propre à la philosophie. La philosophie se pose des questions sur certains sujets, aussi divers soient ils, et tente d'y répondre avec des raisonnements logique à partir de prédicats acceptés de tous. La morale étant un sujet comme un autre, sauf que n'étant attachée à aucun champs de recherche scientifique, il est bon et utile que des philosophes s'y penchent!( sinon qui le fera?)

J'avoue ne pas bien comprendre la différence de règles ou jugement et la morale: morale et discernement ou point de vue et conséquence? J'aimerais bien comprendre ce qui est distingué la dedans! Merci

Sans vouloir paraitre désagréable, il y a un hors sujet, le questionnement initial portait sur la distinction ente bien et mal, pas sur ce que doit être une morale. Néanmoins ce sujet m'intéresse aussi, je crois que tous les hommes considèrent avoir une morale, et pourtant presque tous sont agressifs, vouloir définir la morale à partir de la non agression va à l'encontre de la réalité: l'Homme est agressif et violent par nature, bien plus que les animaux sauvages qui eux ne le font que pour se nourrir, voire pour se reproduire et quelque fois pour la conquête d'un territoire, mais par contre jamais avec cruauté. La morale est avant tout question d'intérêt personnel si nous voulons vivre en société, il faut des règles de vie qui maximisent le bien-être individuel et minimisent le mal-être des autres! Une morale sera un équilibre entre ces deux tendances antagonistes.

Cela rejoint le débat du bien et du mal, notions relatives et arbitraires. Mais une fois notre conditionnement effectué, il nous sera extrêmement difficile de sortir de ces jugements de valeur, raison pour laquelle nous avons du mal à comprendre les autres cultures, qui elles ont des jugements différents parfois. Nous avons déjà du mal a accepté que l'homme est un animal comme les autres, alors lui demander de réfléchir en permanence à ce genre de questions, je crois que l'humanité est encore immature: construction de centrales nucléaires alors que l'on ne sait pas quoi faire des déchets, prolifération des êtres humains alors que les ressources ne sont pas illimitées, continuer à faire la guerre alors que tout un chacun prône la paix, etc... Il faut être lucide, certains d'entre nous constatent un dysfonctionnement, mais la majorité ne veux pas voir et n' a pas envie! C'est comme certaines personnes trompées par leur compagnon, qui dirons avoir préférées ne pas savoir qu'elles l'étaient plutôt que de connaitre la vérité: beaucoup de gens préfèrent l'ignorance, c'est moins douloureux de ne pas savoir que de vivre en sachant. A défaut de changer le monde, il appartient à chacun de le faire pour lui, et qui sait à terme l'idée fera peut être son petit bon homme de chemin, comme celles de liberté et d'égalité, du moins sur le papier.

Aux vues de tes réponses dans ce post, une chose me chagrine particulièrement et sur laquelle tu reviens presqu'à chaque fois: le fait qu'il y est choix inconscient. Cela me semble une hérésie, comment peut on qualifier ceci de choix, car celui-ci doit se produire dans la conscience après évaluation ( réflexion était certainement trop fort ), l'inconscient ne vise que le but sans évaluer et c'est bien là sa faiblesse, et je pense que le conscient, faculté émergente de notre activité cérébrale, sert justement à planifier en fonctions des contraintes, alors que l'inconscient veut et désir. Pire, une action qui ne serait pas dictée par la volonté ne serait pas non plus choisie. Une envie naturelle que j'accomplis n'est pas un choix de ma part c'est une imposition, qui si elle n'est pas contentée me fera certainement souffrir psychiquement, voire physiquement, ai je vraiment le choix? Une orientation imposée, qu'elle soit extérieure ou intérieure est incompatible avec la notion de choisir, d'où certainement l'impression de vide de sens de l'une de mes explications du précédent post. Je crois que notre différence la plus prégnante se situe sur la possibilité de choisir par l'inconscient, pourtant je suis le premier à ne pas sous-estimer son importance. Si d'un point vue de l'individu il parait artificiel, pour la question de choix, de discerner le conscient et l'inconscient car faisant parti du même être, mieux vaut se placer, comme je l'avais fait initialement comme observateur, si la personne est parfaitement prévisible et qu'elle ne peut "justifier" ses actions de façon raisonnée, je ne dirais pas qu'elle a agit librement et ce même si il y avait plusieurs possibilités initialement ( envie, pulsion, éducation, règles, habitudes, contrainte physique, impératif ), mais qu'une personne soit difficile à prédire et qu'elle n'agisse pas hasardeusement je dirais qu'elle a librement choisi, ce qui représente à mes yeux un mode de fonctionnement assez rare. ( Il y a bien sûr d'autres combinaisons )

Le problème c'est que lorsque l'on a gouter à quelque chose c'est plus dur de s'en passer que si on ne l'avait pas connu: l'envie sera très certainement trop forte, comme tout ce qui procure du plaisir ou des sensations. J'ai beau être conscient que trop manger, fumer, rouler trop vite, jouer aux jeux d'argent, etc... peut me ruiner ou ruiner ma santé, cela n'empêche que je le fais quand même ( le je = monsieur tout le monde )!