deja-utilise

Nos connaissances sont le fruit de la peur qu'incite l'ignorance, et si les expériences et apprentissages peuvent se produire sans passer par la conscience, donc être assimilés directement dans l'inconscient, quelle différence cela fera avec une croyance qui elle aussi surgit de l'inconscient. Comme dit précédemment la science et les religions n'ont pas mêmes vocations, on ne peut pas attendre que la religion nous donne des données propres à la science, et que la science donne son avis sur la théologie, le but étant différent, les moyens ne peuvent être confondu, à l'instar d'un tournevis et d'un marteau, chacun étant adapté à un but/finalité et répond à des besoins différents, il n'y a pas un outil meilleur que l'autre, on peut même avoir besoin des deux! Combien de croyants pratiquent les sciences! Non, toujours pas, ce sont les limites qui s'imposent à nous, et non l'inverse, regarde ce qui se passe en sport, tu verras que ce n'est pas les hommes qui fixent leurs limites, mais notre propre nature, et bien, il en va de même pour les activités cognitives! Oui, sur ceci nous sommes d'accord, mais rien n'empêche d'être très critique et sceptique sur ce que l'on nomme communément connaissances! Les apparences sont souvent trompeuses.

Non les scientifiques ne peuvent avoir que peu de certitudes, ils font des constructions toujours plus nombreuses sur des relations/lois/principes toujours plus nombreux, mais la trame reste toujours la même. Si je peux aisément constater qu'il y a eu un tsunami à tel endroit, il m'est particulièrement difficile de prédire le suivant, pas plus que je saisi la déformation de l'espace-temps! Si les physiciens en arrivent à poser des postulats ou des principes, c'est justement parce qu'ils ne peuvent pas le prouver, et pourtant ceux-ci constituent l'arsenal de base de leur champs de recherche, comme le principe de conservation de l'énergie ou le postulat de l'invariance de la vitesse de la lumière. Il n' y a rien de logique à l'existence ou non d'un Dieu, et on sait depuis longtemps que c'est une assertion non réfutable, c'est à dire qu'on ne peut pas prouver sa non existence ou l'inverse. Il faut le voir comme des goût et les couleurs, cela ne se discute pas, c'est très subjectif, croire, apprécier et aimer son de même nature, il n' y a rien à prouver, on le subit! Ce n'est pas une volonté de ne pas franchir certaines limites, ce sont de vrais obstacles qu'ils faut parfois surmonter, cela peut être technique ou procédural, logique, par ignorance/méconnaissances/fourvoiements ou par circonstances indépendantes de la science, l'éthique ou la guerre par exemple. C'est une certitude car il est facile de le constater, tout ce que l'on peut constater n'est pas une croyance, la terre est sphérique, certes, mais qu'est ce que la gravité, une déformation de l'espace-temps par une masse, mais alors en quoi la masse déforme t-elle cet espace-temps, comment une propriété géométrique peut être dépendante d'un corps matériel, ce n'est donc pas une certitude, mais un moyen commode pour décrire les faits observés/mesurés. Même de dire demain le jour se lèvera procède de la croyance et non du savoir véritable, il faudra attendre sa réalisation pour transformer notre hypothèse très probable en savoir/connaissance.

Merci pour ta réponse. Il est vrai que j'y ai mis du coeur dans cette tirade comme tu l'écris, mais cela n'enlève rien à la véracité de ce que j'ai dit. Et il est intéressant que tu écrives que l'intelligence est indépendante de l'éducation, cela me permet de confirmer que nous ne sommes supérieur en rien comparativement aux autres animaux, car naturellement le poulpe avec ses huit cerveaux est bien plus intelligent que nous, et si en plus c'est une question d'adaptation à son milieu alors les bactéries ou le tardigrade sont les champions du monde de l'adaptabilité dans des conditions pourtant inhumaines! Nous n'avons pas inventé à proprement parlé les règles de vie en sociétés, elles se sont imposées d'elles mêmes au début de notre hominisation, ce n'est que bien plus tard que nous les avons modifiées en vue d'un but précis. Le pessimisme ou le scepticisme ne sont pas des tares, comme le doute, il en faut une bonne dose pour être lucide, et en ce sens cela fait perdre le coté ludique et naïf/crédule de nos comportements dénaturés. Alors maintenant, est ce que l'on est plus heureux en ignorant les problèmes, en se réfugiant dans la croyance ou en partant dans une quête de clairvoyance, là est la question?

Bien je crois que pour les croyants justement, il ne fait aucun doute que leur(s) divinité(s) existe(nt)! Et la curiosité est propre à tout un chacun, et particulièrement ceux qui en ont fait leur métier, comme les scientifiques qu'ils soient croyants ou athées! C'est intéressant ce parallèle, vraiment! Mais n'est ce pas ce que font les chercheurs, puisqu'ils sont curieux et "ignorants", donc en proie au doute, ils cherchent des réponses, mais une chose est sûr, c'est qu'ils croient que leur domaine de recherche est à même de répondre à leur doute, n'est-ce pas? Sinon pourquoi chercher si on ne croit même pas en ce que l'on fait. Et c'est aussi par ce qu'ils doutent, que des personnes finissent par croire! En un Dieu par exemple, ce qui leur permettra de soulager leur conscience et leur lot de questions. Je redirais ceci: Beaucoup d'ignorance conduit à la croyance, une certaine culture/éducation nous en éloigne, et la vision des limites de nos connaissances peut nous y conduire à nouveau!

Wipe ................................................ deja-utilise On n'a pas le même modèle parce que l'ancien ne mache pas. On ne fait pas ce qu'on veut avec les faits. Il ne suffit pas de croire que 'électron est une bille en mouvement autour de l'atome pour que ça soit le cas. Comme je l'ai dit, l'électron n'étant pas une bille en mouvement autour du noyau atomique, il n'est pas pertinent de parler d'accélération. Le nuage électronique n'est pas accéléré. http://fr.wikipedia....3.A9lectronique Il est pourtant question d'orbital et de dynamisme du nuage électronique, et donc ma remarque tient toujours, mais libre à toi de rester aveugle aux limites des connaissances. Toujours pas de débat? Le boulot de la science ,c'est avant tout de décrire. Il y a toujours des raisons derriere les raisons. Y a que certains religieux qui pensent qu'ils comprennent le pourquoi, et en général c'est pas dur de trouver des pourquois auquels ils ne savent pas répondre. Pas besoin de ramener toujours cela à la religion, on peut chercher des réponses sans en venir à une divinité. Pas intéressé pour aller plus loin que tes limitations anti-religieux? Y a rien de surprenant à ce que la physique quantique ne soit pas confomre à l'intuition. Elle décrit des phénomènes qui se produisent à une échelle trop petite pour que nous la voyons, loin du cadre sur lequel se forge notre intuition. Il n' y a rien d'évident la dessus et cela reste un domaine où l'incompréhension demeure, bien que l'on fasse de parfaite prédiction! Et si aujourd'hui on voit les atomes et le nuage électronique! Toujours pas envie de creuser en peu plus que ce que tu crois connaitre ou comprendre?! [/b]Que si il y a une partie de la physique quantique qui peut se comprendre intuitivement, c'est bien celle là. Qu'est ce que tu voudrais que je t'en dise ? C'est l'illustration que des concepts, comme "corpuscule" ou "pi", n'existent pas dans la réalité, même s'il peuvent être utilisés pour la décrire, jusqu'à un certain point. Finalement, un nouveau concept qui reste à découvrir? Et qu'est ce qui te laisse entendre qu'il en sera toujours ainsi, nous ne pouvons pas anticiper les découvertes à venir et qui éclaireront d'un jour nouveau ce qui semblait incompréhensible, comme je l'avais montrer sur le topic du subjectivisme: http://www.forumfr.c...l-le-debat.html Vu que la théorie de la relativité est basée sur des équation qui supposent l'invariance de la vitesse de la lumière, quasiment toutes les expériences qui valident la relatrivité, en montrant que c'est bien l'espace temps qui change, et qui change en suivant les équation de la relativité, valident l'invariance de la vitesse de la lumière. C'est le chien qui se mort la queue, un cercle vicieux, on se sert de l'hypothèse pour confirmer qu'elle est conforme dans les résultats théoriques, c'est une tautologie, c'est pour cela que je t'ai demandé d'autres expériences, pas le corpus mathématiques qui le sous-tend. Vu que je répondais à un mec qui disait que les faits étaient toujours interprétés, puisqu'il l'oblige à reconnaitre que certains faits ne le sont pas et donc qu'il avait tort, il est donc au contraire particulièrement bien choisi. Penser que tout est une question d'interprétation est faux. Apprends à lire d'abord, auto-citation: "Les faits ne sont jamais bruts, ils sont toujours interprétés, sinon ils restent incompréhensibles, sauf les cas les plus immédiats...." Et alors ? Les conclusions de Poincaré n'étaient pas bonne, celle d'Einstein l'étaient. Ce n'est sujet ni à débat, ni à interprétation. Ce n'est pas qu'elles étaient pas bonnes, c'est qu'il y en a un qui a interprété les faits différemment! Mais personne n'a dit le contraire. Tant mieux. La bonne blague. Regarde donc ce que fait Moise après avoir reçu, sur les tables de la loi, le commandement de ne pas tuer. Regarde les deux récits de la genèse, et après ose revenir me dire que les religions sont cohérentes. Désolé, je ne m'y connais pas et je n'ai pas envie de perdre mon temps avec ça ( l'étude des textes religieux ne m'attire pas, et ce n'est pas l'objet de mon propos non plus ), par contre si tu avais bien lu je faisais l'analogie entre la théorie de la sélection naturelle, un principe simple, et la croyance en une ou plusieurs divinités, un autre principe simple, qui à l'intérieur de ces modèles donnent des explications qui tombent sous la pure logique, à la base il faut juste accepter le principe, après, tout coule de source, on "explique" les faits à partir du principe et uniquement à partir de lui, je n'ai rien dit d'autre. Sans blague. J'ai rien vu de très convaincant dans ton discours. Tant pis, on est là pour échanger, non? Oui. Donc la religion est aussi utile que la pendaison. C'est juste une question de sujet et de but. Reste à savoir à qui la religion est utile, et pourquoi. On en revient à Abraham et à l'éloge de l'obéissance décérébrée. Quand on est pretre ou monarque de droit divin, c'est sur que c'est drôlement utile. Très bien, on progresse, pour qui et pour quoi ou pourquoi sont de bonnes questions!!! Et pas uniquement de ton point de vue, et relativement à lui. Je n'ai pas complètement perdu mon temps avec toi, ouf!

Joliment dit, :).

Et bien si justement, pour des expériences similaires à des échelles différentes nous n'avons pas la même interprétation, le même modèle explicatif. On ignore tout simplement ce que l'on sait pour le rendre à nouveau intelligible, même si cela ne colle pas aux deux extrémités. Quand je te disais de parler physique, c'est que j'attendais quelques développements de ta part, et non pas les choses sont ce qu'elles sont! Donc l'électron n'étant pas immobile, et coincé autour du noyau, il a nécessairement des phases d'accélération, mais ce phénomène est tout simplement mis de coté, on stipule que dans ce cas il ne rayonne pas lorsqu'il est dans un état fondamental ou excité??? Cela ressemble encore à un postulat, puisqu'on ne comprends rien, on se contente de décrire les choses, c'est bien simple depuis l'avènement de la relativité et de la mécanique quantique, on n'explique plus rien de se que l'on découvre, on décrit les phénomènes observés et on tente d'en décrire/prédire d'autres. Tu ne m'explique rien, j'aurais aimé que l'on rentre dans le vif du sujet, plutôt que de botter en touche directement. Et ça ne te dérange pas de constater, plutôt que de comprendre les raisons profondes, pourquoi cela se produit, quelle est l'explication qui manque pour que tout s'éclaire, il n'est pas question que la nature se plie à ma volonté, mais j'attends plus d'explication à un phénomène qui justement ne tombe pas sous l'intuition, ou qui va à l'encontre de nos expériences quotidiennes. Dire voilà c'est comme cela que ça se passe, et bien cela n'apporte pas vraiment d'éclairage sur le phénomène, bien sûr ce sont les résultats d'expériences qui ont presque 2 siècles, mais ceci ne justifie pas de laisser aucune explication puisqu'on n'arrive pas à appréhender les phénomènes. Que peux tu me dire sur cette dualité onde-corpuscule? C'est à la fois vrai et faux, c'est à partir de cette expérience que Einstein a postuler l'invariance de la vitesse quelque soit le référentiel, mais c'est aussi par le perfectionnement de l'interféromètre que l'invariance a été confirmée, je ne parle pas des conséquences de la relativité qui elles aussi ont pu être vérifiées, je parle exclusivement de la limite luminique, quelles autres expériences ont cherché à la démontrer et qui n'utilisent pas un interféromètre type Michelson-Morley? Ton exemple est mal choisi, puisqu'il n'y a pas d'interprétation possible, nous sommes à un niveau de saturation des récepteurs neuronaux de la douleur. Par contre, quand tu est dans une pièce qui sent modérément mauvais et que tu es obligé d'y rester, avais tu remarqué que tu finis par ne plus sentir l'odeur désagréable, ou que si tu restes les yeux river ( pas de mouvement du tout de l'oeil ou des cils ) sur une page d'écritures, tu finiras par ne voir qu'une feuille blanche! Nous savons depuis longtemps que nos sens peuvent nous tromper, mais notre cerveau aussi, par habitude, conditionnement, par manque de plasticité ou de sollicitation, chacun voit la même scène différemment, et ce même chez les scientifiques ( Poincaré qui a écrit les "équations de la relativité" avant Einstein, n'était pourtant pas arrivé aux mêmes conclusions ). Donc non totalement interprété n'était pas mon propos, mais une part de subjectivité, certainement, de plus tout un chacun n'ayant pas eu le temps ou les moyens de vérifier toutes ses connaissances, il y a obligatoirement une part non négligeable en nous de "savoir" que nous ne maitrisons pas, que nous ne comprenons pas ou que nous ne pouvons justifier, d'autres s'en étant chargé, ce qui conduit à une acceptation des connaissances, et donc de leur valeur aussi, tout ceci sans que chacun en ai refait tout le cheminement. Je ne parlais pas en particulier de religion, mais d'une manière générale, personne, même un mathématicien logicien, ne vit en permanence dans une démarche purement logique, si nous vivons et que nous nous sentons vivre c'est avant tout par les sensations au monde environnent, c'est physiologique, biologique ou psychologique, mais pas logique, et donc la science ne peut pas nous guider dans toutes nos activités, quand je croise une fille et que mon coeur s'emballe, c'est pas un raisonnement logique qui conduit à cet état, c'est pour cela que depuis longtemps que je te dis qu'il n'y a pas incompatibilité entre agir à priori irrationnellement et rationnellement, tout dépend quel est le but visé ou les motivations de l'individu! Je ne dis pas que c'est logique de croire à ceci ou cela, je dis qu'il a une certaine cohérence, et donc logique interne, dans les religions, un peu à l'image de la théorie de la sélection naturelle, un simple principe qui explique presque tout les cas observés, dans une religion mono ou polythéiste, il y a à la base un principe simple qui à lui seul "explique" tout les autres, difficile de faire plus simple comme explication du monde, cela semble même universel de choisir l'explication la plus simple pour expliquer les choses, n'est-ce pas ce que l'on fait avec le rasoir d'Ockham! Et comme tout est relatif, de ton point de vue, la religion est aussi utile qu'une verrue, ou comme d'avoir un sac à dos rempli de sable fin au milieu du désert. Moi par exemple, je ne ressent pas le besoin de reconnaissance ou de célébrité ( même locale ), mais pour d'autres personnes se sera presque vital, comme une plante a besoin de lumière, certaine personne ont besoin du regard des autres pour se sentir vivre! Nous n'avons pas les mêmes besoins ou les mêmes attentes, est ce que l'on peut critiquer cela??? Tu t'égares, je ne sous-entendais absolument pas la religion comme support des émotions!? Sinon on est d'accord, tout comme les gendarmes n'ont pas le monopole de la bonne conduite, ce sont des êtres humains faillibles comme les autres, pas mieux pas pire, sauf que dans leur cas, ils devraient au moins donner l'exemple de par leur fonction, donc c'est plutôt pire finalement. ( je constate que tu te situes toujours au niveau de la ceinture quand tu t'exprimes, un coup devant: bran..., coui.... et un coup derrière, et merd...! :smile2: ) Non j'ai pas de problème! Simplement il y a des questions qui me viennent, et je tente d'y répondre. Certains individus se demandent comment ils vont s'habiller, ce qu'ils vont manger ce soir ou comment gagner(plus) de l'argent, et bien moi, comme d'autres ici, j'ai les mêmes préoccupations que tout le monde et en plus j'ai d'autres questions qui me taraudent plus que le commun des mortels, c'est comme cela que je suis, là où d'autres se sentent pousser à faire tel sport ou tel activité artistique ou professionnelle. Et comme je suis plus du genre à me poser des questions, autant le faire jusqu'au bout et pas se contenter de la première réponse toute faite, parce que j'en suis arrivé au sentiment, qu'il y a des liens entre toutes les sciences et savoirs humains, il y a des analogies, et ce ne peut pas être que le fruit du hasard, comme le physicien qui cherche les relations entre les objets physiques, je cherche des relations entre domaines de recherches différents, parfois fort éloignés comme l'informatique et la psychologie ou la sociologie et l'éthologie. Le utile est relatif soit au sujet soit à un autre individu ou au groupe auquel il est rattaché, ou soit à un but/règle fixé d'avance. Quand je dis que c'est utile de croire, il faut l'entendre pour certaines personnes avant tout les sujets, pas nécessairement pour les autres, ni pour la société. Qui s'amuse à faire des choses parfaitement inutiles pour lui-même? Surtout si il n'y est pas contraint extérieurement ( car la contrainte est intérieure ). Qu'est ce qui te gêne là-dedans? Toi même tu te sens pousser dans une voie, que tu n'as pas choisi rationnellement, ce qui ne veut pas dire que tu ne fait pas des choix, mais qu'à la base le besoin ou l'envie ont précédés tes actions. ( merci de ne pas y voir une volonté divine, on peut l'expliquer autrement )

Parlons un peu physique, si tu veux bien. La mécanique quantique nous dit que l'électron est dans un état fondamental, puis lorsqu'il change d'état il y a émission d'un photon, mais l'objection historique soulevée, a tout simplement été éludée, une charge en accélération rayonne! Mais est ce que l'électron est immobile? Non puisqu'il a une densité de présence autour du noyau, une probabilité d'être ici ou là, donc mobile! Ce sont les faits, mais on les manipule comme cela nous arrange dans le modèle. Nous avons également la dualité onde-corpuscule, le débat ayant duré presque 2 siècles, aujourd'hui on considère cette double réalité, car on n'est pas capable de faire mieux, lorsque l'on passe au monde macroscopique ( au delà de l'échelle nanoscopique ) on constate que l'on a à faire soit à une onde, sonore par exemple, ou à un corps, une balle de fusil par exemple, c'est donc une formalisation pour rendre compte de ce que l'on ne comprend pas, et suivant les expériences dans le monde nanoscopique les faits sont distincts! Enfin, pour un phénomène, l'absence de preuve n'est pas la preuve de son absence: je crois que tu aimes bien la relativité, alors allons y, j'ai une objection majeure à son encontre, nous avons était incapable de montrer la variance de la vitesse de la lumière, nous en déduisons qu'elle est invariante, mais comme il n'y a pas de lien de causalité, nous le posons en postulat, tout comme, si je ne peux pas montrer que quelqu'un a menti, ne prouve pas corrélativement qu'il dit toute la vérité. Quelles sont les autres expériences, hormis les différentes versions de l'interféromètre de Michelson-Morley, qui montrent l'invariance de la vitesse des ondes électromagnétiques? Les faits ne sont jamais bruts, ils sont toujours interprétés, sinon ils restent incompréhensibles, sauf les cas les plus immédiats comme constater par soi-même un évènement, comme il a plu, exemple que tu avais cité, encore faut-il avoir été présent à ce moment là pour pouvoir être catégorique, car si je le déduis du fait que le sol est mouillé, rien ne garanti l'assertion. Mais parallèlement, on sait que nos sens ne sont pas infaillibles, ils sont trompés par des illusions parfois, donc cela ne peut pas non plus constituer le seul moyen d'accéder au savoir/à la connaissance, par exemple, si je viens de dehors et qu'il faisait très froid, lorsque je passe mes mains sous l'eau du robinet, l'eau va me paraitre chaude, alors que si je venais de faire la vaisselle à la main dans de l'eau chauffée, cette même eau du robinet me semblerait froide! Cet exemple est trivial, mais permet encore une fois, de montrer que les faits peuvent être subjectifs, puisque d'une manière ou d'une autre dépendants de l'observateur, et des moyens mis en oeuvre pour son observation, ce qui rejoint mes exemples plus haut. Y a t-il donc une différence entre croire que je sais et, savoir ou croire, hormis constater une évidence pour tout un chacun, comme la porte est fermée ou le verre est vide! 1-Ce que je dis c'est que la logique ne peut à elle seule répondre à toutes nos interrogations, voire nos comportements. Comme déjà dit auparavant, il y a une certaine logique interne dans la croyance en un Dieu, mais sa vocation n'est pas celle de la science, on ne peut pas les mettre en confrontation directe, ça serait un peu comme comparer le rugby avec le ski alpin. Si nous agissions quotidiennement en parfaite logique, cela se saurait, mais nous sommes aussi beaucoup guidé par nos émotions et/ou notre ressenti, etc... Et cela explique pourquoi, ce qui parrait illogique de prime abord, peut avoir une explication rationnelle, non pas que l'objet le soit, mais que le sujet lui soit compréhensible dans son fonctionnement. 2-Je pensais plutôt à des interrogations existentielles, qui ne sont pas encore solubles scientifiquement, et donc une porte ouverte à d'autres explications qui ne se baseraient pas sur les savoirs/connaissances acquis. 3-Tes exemples sont assez cyniques, mais malheureusement cela ne remet pas en cause ce que j'ai dit, l'acte n'est pas nécessaire et encore moins utile pour les autres individus sauf pour son auteur, à moins d'avoir perdu toute sa raison, et donc n'avoir aucune raison d'agir de la sorte. 4-Tu sais que ce n'est pas dans ce sens que j'avais fait l'analogie, mais bon si c'est comme ça que tu le ressens. Un drogué est dédouané de son comportement car c'est son corps qui le pousse à agir, mais si ce qui nous pousse à agir se situe dans le cerveau, quelle différence est ce que cela fait, le besoin de soulager une souffrance justifie le moyen utilisé, mais suivant le groupe d'appartenance la justification sera recevable ou pas. Ne pouvons nous pas être tolérant? Même si on ne comprend pas! Ou que l'on ne partage pas les mêmes principes de vie, quand bien même on aurait compris la position de l'autre!

Mais alors, si la source même ( les faits ) des connaissances futures est partielle et partiale, comment bien discerner ce que je sais de ce que je crois. Faire comme les scientifiques! C'est à dire produire des recoupements en faisant des expériences différentes pour mettre plus en évidence ce qui était qu'une intuition/corrélation, tout comme lorsque l'on ignore quelque chose car nous ne sommes pas compétent, la seule façon de maximiser les chances d'avoir une bonne réponse est de recouper les informations à notre disposition et si il y a convergence, on considère que c'est la bonne voie, mais si l'erreur est consensuelle, les avis convergeront vers une idée fausse! Et donc nous aussi, puisqu'on ne peut pas être compétent en toutes choses ( d'ailleurs nos connaissances individuelles sont pratiquement toutes issues d'un enseignement ) ! Il est assez clair que la science est un guide de choix dans la découverte de relations, et quelle a une grande utilité dans ses applications pratiques, surtout dans nos sociétés high-tech, mais les gens ne sont pas tous raisonnables ou raisonnés/logiques, ils ont donc d'autres besoins que la science ne peut pas résorber, donc ce que l'on appellera utile pour un individu ne peut être indépendant de ce qu'il est, de ses besoins ou de son mode de fonctionnement intellectuel! Ne dit on pas que le coeur a ses raisons que la raison ignore, n'en va t-il pas de même pour d'autres pulsions/envies/émotions/sentiments?

...................Tout d'abord, ce post permettra, en partie, de revenir sur le thème de départ, tout en te faisant réponse........... Je te disais que ta vision est anthropocentrique! Pas anthropomorphique, car dans ce cas tu aurais raison de me reprendre. Mais ma remarque à la vue de ta nouvelle réponse est maintenue!:) Ce n'est pas grave! C'est même très naturel. Il y a aussi des différences entre nous et les autres organismes vivants, puisque nous constituons une espèce à part entière, il n' y pas de doute sur cela. Mais elles ne sont pas qualitatives, mais quantitatives, et pour moi cela fait toute la différence: il n'y en a pas réellement. L'être humain me fait plus penser à une créature dégénérée qu'à un être intelligent: Nous sommes d'une curiosité qui n'a d'égale que la soif de domination que nous avons. Tout ceci couplé avec un moyen efficace de transmission de nos connaissances, cela donne le premier animal qui se prétend intelligent, mais qui arrive à sur-peupler la planète, a créer des objets qu'il ne maitrise pas complètement, a contaminé tous les éléments vitaux pour sa subsistance: je vois plus l'Homme comme un poisson rouge dans un bocal, à qui lui au moins on pourra changer son eau quand elle sera souillée! Faire toutes sortes de découvertes ou inventions/constructions nous rendent ils plus heureux sur Terre, si notre raison d'être est de vivre harmonieusement, et bien il faut dire que les hommes modernes ne remplissent pas le cahier des charges! Et je ne vois pas de supériorité dans le fait de ne pas respecté notre propre nature, "l'Homme est un animal qui s'ignore", de tout temps on a voulu s'extraire de cela, mais on aura beau faire, on ne pourra pas le changer, alors autant l'accepter et le vivre le plus heureusement possible. Respecter les autres formes d'intelligence, me semble nécessaire pour nous respecter nous même, comme soulevé auparavant, un petit d'homme non éduqué, quelqu'en soit la raison, ne sera pas plus intelligent qu'un animal sauvage, donc naturellement il n'y a aucune différence, je dirais même que l'intelligence de l'Homme est collective, en propre à personne en particulier, comme dans les colonies de fourmis. La plupart de ce que nous faisons, nous le devons à notre enseignement culturel, lui-même issu de l'accumulation du savoirs de nos prédécesseurs depuis nombre de générations. Individuellement nous ne sommes rien, il suffit de se retrouver seul coincer dans une partie du monde, pour bien mesurer qu'au contraire nous ne pouvons plus vivre sans les autres, quelle belle évolution!!! Je suis un être humain, j'en suis content, mais je ne me sens pas supérieur naturellement à d'autres animaux, nous nous sommes adaptés car au contraire nous avions de lourds handicaps naturels, nous avons compensés et peut être trop, puisque ce qui devait nous rendre la vie plus belle, ne l'a pas fait, il faut voir tous les maux dont nos sociétés "civilisées" souffrent, pour constater que nous sommes plus loin du but que d'autres civilisations plus simples, ne devrions nous pas, si nous sommes si intelligent, avoir cesser toute guerre? Anticiper toutes les conséquences de nos constructions/inventions? Rechercher à s'épanouir individuellement et collectivement, plutôt qu'une course effrénée en avant, pour aller où? Respecter et chercher à comprendre réellement les autres formes d'intelligences sur Terre? Ne devrions nous pas aussi vivre en acceptant ce que nous sommes, et découvrir nos véritables besoins et tenter d'y répondre en respectant les autres, notre planète et la vie en général? Manifestement ce n'est pas ce que nous faisons, au contraire nous nous laissons séduire par cette société qui prône l'hédonisme et corrélativement l'insouciance! Qui s'intéresse vraiment à la façon dont notre steack haché est arrivé dans l'emballage ou comment sont réalisés les progrès médicaux, ou encore ce que l'on fait de nos déchets de consommation? On préfère fermer les yeux et s'adonner à des activités ludiques quand on s'est extirpé des contraintes de travail et de subsistance! Donc non je ne vois pas en quoi ma vie est beaucoup plus intelligente que celle d'une vache dans une pâture, qui elle au moins ne sait pas qu'elle est destinée à l'abatage! Nous sommes aussi des animaux domestiqués, une forme d'esclavage moderne, ou la pression n'est pas physique mais psychologique, mais quelle différence in fine? Non vraiment, l'Homme intelligent, je ne crois pas, l'Homme dénaturé, certainement! :) Mais bon, ce n'est pas grave non plus, continuons.....

Tout d'abord merci de reprendre le débat, et je suis content que cela soit avec toi, car comme moi tu cherches au delà des apparences ou des consensus! Qui plus est tes remarques sont très intéressantes! Plusieurs "théories" qui expliquent les mêmes faits, prises comme modèle ce n'est pas gênant dans la mesure où la science ne cherche plus vraiment ni la vérité, ni à expliquer, c'est ce que cela signifie philosophiquement qui est pour le moins iconoclaste. De plus le principe de parcimonie, n'est qu'une règle pour nous faciliter dans nos choix, puisque de toute évidence, les choses ne se départagent pas d'elles-mêmes, et comme je l'avais signalé aussi, si on suit ce principe, l'existence d'un Dieu suffirait à tout expliquer, une seule hypothèse qui explique tous les phénomènes en rapport avec l'Homme. Il y a donc autre chose qui nous pousse à ne pas se contenter de cette unique hypothèse. La peur de la mort pouvant expliquer la généalogie des religions, la curiosité maladive de l'être humain pourrait expliquer cette quête!? En plus de son indomptable envie de domination. 1-Avant Dieu, les hommes croyaient dans les âmes dans la nature ou dans l'esprit des animaux, donc ce n'est pas tant dans la notion de Dieu que réside la clef du mystère, que dans le besoin de croire en quelque chose, comme aujourd'hui avec l'ésotérisme, les sectes, l'astrologie, la superstition, la voyance ou autre sciences occultes. C'est à mon avis un besoin psychologique, qui permet de décharger ses angoisses les plus profondes et intenses, tout comme nous l'avions vu par ailleurs, dans ces cas les gens préféreront avoir une réponse, quelle qu'elle soit, plutôt que pas de réponse du tout. L'ignorance, et donc la peur et les angoisses qui y sont rattachées, étant difficilement supportable, il faut la réduire par tout moyen, et suivant les individus cela prendra la forme d'une religion, d'un mysticisme ou d'une recherche scientifique, ces différents buts n'étant pas incompatibles entre eux, ni aujourd'hui, ni hier, et le plus bel exemple étant celui de Newton, à la fois père de la démarche scientifique mathématisée moderne, et en même temps membre d'une secte ésotérique et alchimiste! 2-L'univers simple, je ne sais pas, que la nature doit se plier à la volonté humaine, certainement pas, et c'est bien l'inverse qu'il faut pratiquer. Mais comme l'avait soulever Einstein lui-même le plus incompréhensible, c'est que le monde ( l'univers, la nature ) nous soit compréhensible! 3-L'analogie avec le mécanisme et le rouage me semble confus, car le mécanisme sera l'ensemble des rouages et autres parties mécaniques, il n'y aura mécanisme qu'à la condition que l'ensemble soit en place, si on retire un élément ce n'est plus exactement un mécanisme, à moins que je n'ai pas saisi l'exemple!? Pour expliquer, sans preuve, le fait que le monde nous soit compréhensible, j'avancerai l'idée suivante: puisque nous sommes un petit bout du monde et que nous en partageons les lois et règles de fonctionnement, n'est il pas "normal' que celui-ci nous "parle", nous soit accessible, puisque justement nous réagissons conformément aux mêmes phénomènes, il n'y a pas de différence de nature ( dans les lois ) entre l'objet d'étude et l'observateur. 4-C'est une très bonne question, qui rejoint l'introduction de ton post. Y a t-il une finalité au progrès d'une manière générale, et effectivement y a t-il un but à atteindre? Un moyen pour y arriver mieux qu'un autre? Quel est l'intérêt de cette évolution à court, moyen et long terme? La question ultime serait, sommes nous plus heureux avec tout cela? Pas plus qu'il n'y a de raison à la vie, il n'y a pas plus de but à atteindre, si on veut resté détacher du sujet, mais cela conduit nécessairement à des questions existentielles et donc à la recherche de soutien pour faire face. Si certaines questions sont plus angoissantes que d'autres, n'est il pas justement utile et nécessaire de se rattacher à quelque chose, à un espoir, et les religions nous donnent précisément de quoi assouvir ces espoirs, et donc corrélativement à apaiser les souffrances psychiques de ces interrogations existentielles sans réponse. Nous nous trouvons supérieurs aux autres formes de vie terrestres, mais par rapport à quoi, si nous regardons les animaux sauvages, qui certes subissent la dure loi de la vie "manger ou être manger", ils semblent vivre "harmonieusement" avec leur environnement, dans leur groupe. Mais nous, avec toute cette techno-science, sommes nous heureux, plus heureux qu'avant ou que des tribus? Les sciences sont comme n'importe quel outil, si on en fait un mauvais emploi, ce n'est pas à cause de l'outil, mais de l'individu qui l'utilise, nous faisons des sciences sans avoir la maturité suffisante pour que cela soit un réel bénéfice psychologique. Nous ne pouvons pas plus compter sur la science dans nos recherches de réponses, car les sciences n'ont pas de buts ou de finalités par elles-mêmes, donc elles ne nous permettent pas d'être un guide, et en plus ce ne sont que des modèles, donc vide d'une véritable vérité, seule la philosophie dans une certaine mesure arrive à palier ces manques. Car la philosophie n'étant pratiquée que par des philosophes, ils sont nécessairement en proie à leur doutes, expériences ou leurs susceptibilités/sensibilités, comment pouvoir dépasser/s'affranchir de ces propres limites/contraintes? Tout ceci mérite de plus amples développements, et je pense que nous pouvons faire avancer, ou plutôt reculer notre ignorance ensemble. Je crois que certaines théories expliquent plus précisément et plus de phénomènes, ou bien que l'on peut faire des prédictions/prévisions, qui de plus doivent être vérifiables ou encore que les théories soient réfutables, condition nécessaire pour être intitulé Science. La question serait, est ce qu'une théorie théologique est moins utile qu'une théorie scientifique, pas efficace car cela demanderait des résultats quantifiables, et comme on sait qu'il y a des milliards de croyants sur cette planète, je crois que l'on peux dire que non! Après si on recherche l'efficacité, la réponse risque fort d'être différente, tout dépend de ce que l'on recherche/attend.

N'oublions pas qu'il a fallu quelques milliards d'années pour arriver à ce que l'on constate aujourd'hui sur la vie. Tout comme l'évolution des savoirs de l'Homme, si on regarde aujourd'hui, on pourrait avoir un doute sur le fait qu'au départ il ne savait rien faire, et pourtant le temps faisant son bonhomme de chemin sur 1 million d'année quand même, grain de sable après grain de sable, si on utilise la métaphore du grain de sable empilé tous les jours par chaque humain, il ne faudrait pas s'étonner qu'aujourd'hui on aurait perturbé l'orbite de la Terre autour du soleil en ayant déplacé son centre des masses! Petites causes cumulées produisant de grands effets. Le temps pour la complexification de la vie étant hors de porter de l'entendement humain ou celui de l'apparition de la vie. Et si, on peut facilement mesurer l'information, en lui attribuant un "poids", comme dans l'informatique avec les octets, ce qui permet de mesurer la quantité d'informations de n'importe quel quel texte, et on peut même en mesurer sa complexité ( les informations pertinentes ), grâce à Kolmogorov!

Oui, chacun voyant à travers sa propre "fenêtre", ou dit autrement filtre, il parait inévitable de ne retenir qu'une partie de la scène observée, de plus les évènements eux-même "parleront" différemment à tout un chacun suivant sa sensibilité, son expérience ou son éducation, est ce pour cela qu'en science les scientifiques mettent en oeuvre plusieurs expériences différentes pour montrer les faits et surtout pouvoir les interpréter, sont ils pour autant à l'abri du sens commun des mortels, ce que nous venons de soulever? Mais à un moment si nous voulons progresser il faut bien poser quelque chose sur la table, pour s'en servir de base et continuer la progression, il vaut mieux partir d'un point de vue faux, quitte à le remettre en cause plus tard, que de ne pas partir du tout, non? N'est ce pas l'histoire des sciences depuis leurs origines?

Il est clair qu'aux vues de tes réponses, tu pars sur le principe parménidien que l'Homme est mesure de toutes choses, et que donc lui seul peut juger, ce que tu fais, tu ramènes tout à l'Homme, peu importe si le reste de la nature partage nos façons d'agir, tu arbitres en te positionnant d'un point de vue purement anthropocentrique, et donc tu te retrouves piégé dans ta propre logique anthropique. Il y a une différence entre nous et les animaux je l'ai dit c'est le cumul de nos savoirs depuis très longtemps couplé à l'éducation/transmission, mais cette différence est quantitative et non qualitative! Car devant une situation nouvelle ou inattendue, un être humain est aussi dépourvu qu'un autre animal, lors d'un début d'incendie dans une salle sombre, tu verras que la cognition ne te servira pas à grand chose, même si ce n'est pas l'exemple d'une situation nouvelle comme j'aurais aimé en donner. Et que les hommes/femmes n'ont pas toujours étaient aussi développés individuellement qu'aujourd'hui, et cela n'est pas si lointain. Donc oui les animaux ont de grandes capacités intellectuelles, mais ils ne les développent pas comme nous par l'éducation forcée, comme tout entrainement, plus on pratique et plus on progresse, pouvons nous nous comparer à l'escalade dans les arbres avec des singes arboricoles, nous serions ridicules. D'ailleurs, les primatologues ont démontrés que les très jeunes humains ne sont pas supérieurs intellectuellement aux grands singes, la différence se faisant sentir à partir de 5/6 ans, toujours selon moi dû à la transmission transgénérationnelle de nos connaissances qui à un moment de notre éducation fait la différence avec les autres animaux sauvages. L'Homme exacerbe tout ce qu'il fait, y compris dans la transmission des connaissances, si on retirait l'école, très vite la très grande majorité de la population se comporterait comme les gens du moyen-age, et encore. Les enfants sauvages, élevés par des louves par exemple, ne montrent aucune aptitude particulière comparativement à ce que nous les domestiqués faisons, et pire lorsque l'on essaie de les éduquer c'est pratiquement impossible, donc tout se joue dès les premiers instants de la vie, puis durant toute l'enfance, c'est un processus lent et étalé dans le temps du développement de l'enfant. Il est trop facile de juger du haut de notre éducation exacerbée, nous sommes surentrainés comme des sportifs de hauts niveaux depuis nos 3ans! Pour finir, l'économie se classe dans les sciences économiques

Plusieurs fois il est revenu que seuls les faits n'étaient pas une croyance, mais ces faits peuvent être soumis à la subjectivité de l'observateur, celui-ci étant indispensable dans le processus d'acquisitions des faits. Lorsque l'on a un verre rempli à moitié, certaines personnes parleront de verre à moitié plein, et d'autres de verre à moitié vide, ce qui peut conduire à une vision différente du monde puisque le point de départ est différent. De même, mais de manière moins simpliste, lorsqu'une porte d'entrée est entre-ouverte, elle se retrouve dans un état indéterminé. Lorsque l'ouvrant touche le dormant, il est facile de dire qu'elle est fermée, mais lorsque le contact est rompu, la qualité de la porte est moins claire, car si je ne peux pas la franchir, elle n'est pour autant pas ouverte pour moi, sans être fermée non plus, mais elle peut être ouverte pour le chat ou les mouches. Donc les faits, en l'occurrence l'ouverture d'une porte, dépend de l'observateur! On ne peut certainement pas parler de croyance, mais une incertitude fâcheuse s'immisce dans le processus d'acquisition des connaissances basé sur l'observation des faits. et comme vu précédemment, le verbe savoir entretenant, lui aussi, une certaine ambiguïté sur nos certitudes de connaissance, il n'est pas surprenant d'avoir de grandes difficultés à bien discerner/trancher entre savoir et croire.

Effectivement, rien ne laisse penser qu'elle porte sur la réalité, mais en tout état de cause, elles en sont issues! Tant que l'on aura pas compris, que ce que l'on nomme la logique, est issue tant d'innombrables expériences dans la plus tendre enfance que de notre propre dotation innée, on aura tendance à penser que c'est nous qui l'avons inventée, construite de toute pièce. Ce que l'on entend par règles logiques ne sont que le fruit d'une intégration d'évènements jamais pris en défaut et ayant subit un travail cognitif naturel, inconscient dans un premier temps, puis conscient lors de son apprentissage/mise en évidence. Qu'est ce qu'il a de si difficile à comprendre? Le fait que les croyants risquent de la prendre comme une preuve d'un entité au-dessus de l'Homme, mais au pire elle est en dehors de nous: montrer que l'Homme a découvert les règles de mathématiques élémentaires, ne montre pas, par la même, l'existence de Dieu! Nous n'avons pas inventé la nature, nous en faisons parti.

Sur le sujet de l'invention des mathématiques, je voudrais rajouter un commentaire: Si on regarde comment et pourquoi la mathématique se développe encore aujourd'hui, et même si elle a pris une certaine autonomie, il demeure que ce qui alimente son développement ce sont les sciences elles-mêmes, et que par le passé cela était beaucoup plus prégnant comme je l'avis souligné, avec de grands physiciens. Donc si on continue le processus à compte à rebours, nous arriverons à la constatation que la mathématique a commencé son existence en s'inspirant de fait ou d'observation, et la géométrie en est le plus bel exemple. Donc ce que décrit les mathématiques, au moins sur ses bases les plus élémentaires, ne sont que le reflet de constatations de règles observationnelles ou d'objets réels, débarrassés comme en science des éléments parasites et inutile, c'est à dire idéalisés. Ce sur quoi porte les mathématiques élémentaires n'est pas né de l'esprit humain, il n'a fait que les formaliser dans un langage spécifique, qui lui a été inventé pour se faire.

Ce n'est pas certain, dans la mesure où les dauphins ont différents dialectes selon les spécialistes ethnologues, la langage n'est pas propre à l'homme non plus, mais il est certain qu'il n'est pas étranger à nos développement aussi poussés, car la principale différence entre nous et les autres animaux c'est l'immense cumul de connaissances que nous nous transmettons de génération en génération, par ailleurs il faut bien reconnaitre que l'on n'est pas plus dégourdi qu'une autre espèce face à une situation totalement nouvelle, car nos connaissance antérieures dans ce cas nous sont d'aucune utilité. Il n'est pas exclu qu'un jour nous soyons capable, avec un casque sur la tête d'un canidé relié à un ordinateur et un logiciel adapté, de faire en sorte que les chiens suivant l'activité électromagnétique de leur cerveau, puissent apprendre à s'exprimer, comme on est capable aujourd'hui de le faire pour un bras articulé artificiel, j'ai vraiment bon espoir que l'on y arrive ( favoriser la création spontané de connexions neuronales dédiées à ce symbiote biologique/informatique ). Et à défaut de rechercher une intelligence extraterrestre, nous serions certainement surpris de trouver une grande intelligence à coté de nous! Merci d'avoir relu la page. Je n'ai pas sous-entendu que les animaux avait inventé les mathématiques, ils sont simplement capables d'utiliser les règles sous-jacentes que nous avons formalisées. Surtout dans la mesure où je précise que les humains n'ont pas inventés non plus les règles des mathématiques élémentaires ou de la logique. En général un simple contre-exemple suffit à détruire toute une théorie, donc si les mathématiques, y compris les notions de quantités et les opérations associées, qui sont soit disant une invention, se retrouvent ailleurs dans le monde animal, on ne peut tout bonnement plus dire que c'est une invention humaine, puisque une partie est extérieure à nous! Et bien non justement, pour de plus en plus d'éthologues, non seulement les autres animaux utilisent des outils, mais en plus ils ont une culture ( Cf.: "Les origines animales de la culture" de D. Lestel ). Le chimpanzé ( sauvage ) utilise une brindille pour aller chercher les fourmis au fond d'un trou, peut importe la complexité de l'outil, son essence/nature est là. La loutre utilise une pierre posée sur son ventre comme enclume et une autre comme marteau pour casser un fruit à coque, certains singes font de même. Une espèce d'oiseau débarrasse une feuille des nervures pour ne garder que le pédoncule, et l'utilise pour "pêcher" des insectes. Des animaux en laboratoire comme des corneilles, sans qu'on leur montre quoi que ce soit, disposaient d'un verre profond avec un peu d'eau au fond et de la nourriture qui flottait sur un support, tel quel le corvidé ne pouvait pas attraper son butin, mais à proximité il y avait des cailloux, l'oiseau a saisi les petits cailloux un par un puis les a laissé tomber dans le verre, jusqu'à ce que le niveau de l'eau monte et qu'il puisse attraper son repas!!! Ils nous a fallu des centaines de milliers d'années d'évolution pour en arriver jusque là, et cela s'accélère sans arrêt, il n'est pas très fairplay d'imaginer que les autres animaux soient moins capables, ils sont peut être parti avec une longueur de retard. Mais les animaux de l'expérience étaient sauvages, non éduqués ou apprivoisés. Et je sais qu'il y a d'autres expériences qui cherchent à éduquer les grands singes, mais ceci est un autre registre, d'ailleurs non seulement la chimpanzé la plus douées a été capable d'apprendre le langage et l'utiliser dans le contexte de l'expérience en répondant aux questions, mais elle a été aussi capable d'exprimer "ses propres idées/besoins" sommairement avec le peu de vocabulaire à sa disposition. Oui, mais rien empêche la transmission du savoir inter-espèces, comme les mésanges anglaises qui ont appris à ouvrir les bouteilles de lait distribuées aux pieds des portes des habitations anglaises. Ce phénomène tombe facilement sous le concept de mimétisme, ce pour quoi, nous les humains ( grands singes ), sommes particulièrement doués. Copier une invention, n'est pas une invention, mais redécouvrir indépendamment un processus, en parfaite ignorance ou mimétisme, si. Je rajouterai également, pour faire suite à la notion d'invention, et que malgré un but/besoin bien défini, il arrive que partant dans l'idée de créer quelque chose, on finisse par découvrir ce que l'on croyait avoir inventer, par exemple pour le Glyphosate, initialement on cherchait un additif pour la lessive, on a découvert ses effets herbicides! De même pour certains médicaments inventés dans un but thérapeutique précis, on découvre leur effet bénéfique dans d'autres pathologie/maladie. tout cela pour dire la complexité de départager les notions d'invention et de création, pas dans le domaine commercial puisque les brevets sont là pour statuer, mais d'un point de vue philosophique.

Immateriel, le 16 janvier 2013 - 12:49, dit : Est-ce que le néant ou le hasard peuvent être créateurs de la Logique sans que cette même Logique en soit l'origine ? J'en doute fort. Pas de réponse?

Oui mes les effets quantiques disparaissent très vite, à partir de quelques particules dans des conditions ordinaires, c'est la décohérence. Par contre prendre le système solaire, avec des objets "macroscopiques", qui est physiquement déterministe, puisque l'on a les équations du mouvement en fonction du temps explicitement, et bien on sait depuis Poincaré que le système est chaotique ( le système des 3 corps ), c'est à dire complètement imprévisible au bout d'un certain temps. Donc déterministe n'implique pas prédictible!

Je ne partage pas à 100% ton commentaire, Wiki: Il est important de faire la différence entre mort cérébrale et états susceptibles de l'imiter (intoxication alcoolique sévère, surdosage en sédatifs, hypothermie, hypoglycémie), les comas profonds, et l'état végétatif chronique. Certains patients dans le coma pourront en sortir sous condition d'un traitement approprié, et certains autres souffrant de lésions neurologiques irréversibles pourront tout de même maintenir une respiration spontanée, ce qui est possible lorsque les centres respiratoires restent intacts. Et c'est bien pour cela que cette expérience est importante, elle permet de faire la distinction! D'un autre coté, il a été récemment montré que lors du sommeil, donc non conscient, le dormeur pouvait réagir à un stimuli: odeur ou bruit, mais qu'également il pouvait apprendre par association: odeur désagréable avec une mélodie, et à son réveil éprouver une révulsion pour cette mélodie qu'il n'avait jamais entendu! Donc oui, la conscience n'est pas indispensable à la réaction!

La logique à l'intérieure des mathématiques, a une vie propre qui n'a pu être mise en évidence qu'avec l'expérimentation, mais cet exercice n'a pu être mené à bien que parce que le cerveau lui même fonctionne sous ces règles. L'ordinateur à bien des égards est une copie de notre propre fonctionnement, notre cognition ayant produit un équivalent artificiel de notre mode de fonctionnement. Si notre cognition ne possédait pas dès le départ les bases du raisonnement logique ( inconscientes ), je ne vois pas bien comment nous aurions pu les mettre en évidence! C'est parce que mon corps fonctionne en partie avec l'électricité "animale" que je suis sensible au courant électrique, si mon corps avait eu un fonctionnement purement chimique, un courant aurait pu perturber ma biochimie, mais je n'y aurait pas été sensible. C'est parce que j'ai 2 oreilles que je peux localiser spatialement la source, avec une seule oreille cela n'est pas possible. C'est parce que ma rétine possède différents cônes que je suis capable de discerner les différentes longueurs d'ondes lumineuses. Ce qui est valable physiquement, devrait l'être également pour le cerveau, comment le cerveau serait capable d'une prouesse pour laquelle il n'est pas taillé? J'ai beau vouloir communiquer par télépathie, il n'en demeure pas moins que cela n'est pas possible, car le cerveau n'émet pas "d'ondes psychiques". J'ai beau essayer de me représenter ce que doit être l'écholocation, je ne peux y arriver puisque ce système n'est pas dans ma dotation, pareillement pour la polarisation de la lumière. Le cerveau humain ne peut pas s'imaginer autre chose que ce pourquoi il est conçu, ou comme il est constitué, c'est un fait. Quelle sera la température et la pluviométrie à Paris le 4avril 2013? Quand arrivera le prochain tsunami à Sumatra?

Autant avoir trop de certitude ne mène pas à la découverte de certaines vérités, que, comme tu le signales, douter de tout peut conduire à ne plus croire en rien si il est pousser trop loin, car à ce moment tout semble mouvant, fragile, illusoire. Ne doit on pas justement garder avec soi, ce qui nous rattache le plus à la vie, nos émotions, seules réalités tangibles et qui s'adressent avec force à la conscience. Est ce cela des vérités existentielles? Pourtant, en lien avec le libre-arbitre, les gens en général souffrent d'un certain déterminisme, tout un chacun peut en faire l'expérience, lorsque l'on connait une personne on sait comment elle réagira avant même qu'elle le fasse Oui, cela s'est produit dans une région bien particulière du cerveau, connue pour être active qu'en état de conscience je crois, mais ma mémoire me joue des tours, comme d'habitude.

1-Oui, il y a même eu une expérience réalisée sur une personne dans le coma, où en même temps que l'on mesuré son activité cérébrale, on lui faisant entendre de voix connues ou des musiques qu'elle écoutait, et alors que les mesures classiques la donnaient pour morte cérébralement, elle a manifesté une activité cognitive pendant l'écoute sonore. Cela fait froid dans le dos, avant il y avait les croque-mort, maintenant il y a les sons! 2-Les chiens aussi démontrent pour certain un haut niveau de conscience, dommage qu'ils n'aient pas de cordes vocales, sinon ils nous auraient impressionné.

Nos animaux de compagnie sont là pour nous le montrer. Regarde un chien qui selon ses cris et autres bruits émis par sa bouche te signifiera, sa peur, sa douleur, sa colère, un danger, après comme il ne parle pas dans le sens où on l'entend humainement, il te montrera avec sa patte quelque chose de son environnement qu'il veut partager avec toi, il s'adapte à notre propre système de compréhension puisque le sien est moins évolué/performant. Nous on a le langage articulé, parce qu'anatomiquement c'est possible, sinon on aurait continué a poussé des cris! Merci de bien vouloir relire cette page pour les explications: http://www.forumfr.com/sujet497844-post280-athee-et-croyant.html D'un autre coté, comme tu me parles qu'il faut inventé les mots pour parler, moi je te dirais l'inverse pour les mathématiques, c'est que pour reconnaitre des structures logiques, il faut au préalable y être sensible, comme je peux distinguer les couleurs par ce que ma rétine est pourvue de récepteurs spécifiques. Si notre cerveau n'avait pas eu un comportement logique dès le départ, comment aurait il pu l'inventer ou même la découvrir, c'est un préalable nécessaire. Non?