deja-utilise

Alors je crois qu'il y a mal donne, ce n'est pas la même personne qui déroge à la règle et qui sanctionne. :) De plus, je dirai qu'il faut faire la distinction entre le droit, qui est un ensemble de règles à ne pas enfreindre et la justice à proprement parlé, qui consiste en particulier à rétablir l'équilibre qui a été rompu ou le préjudice subi faute de ne pas avoir respecté les lois/codes/articles issus du droit. La justice se cristallise dans la loi dite du Talion " oeil pour oeil, dent pour dent", c'est bien ce que j'entendais par punition juste entre autre. Nous ne sommes malheureusement pas ce que nous souhaitons être, nous sommes avant tout éduqués, naturellement nous ne sommes pas juste, sinon il n'y aurait pas besoin d'éduquer les enfants, pas besoin de droit, de justice, de policiers, ni d'armée pour faire la guerre. C'est donc culturel, par contre il appartient à chacun de revoir ou d'infléchir sa propre éducation, reprendre à son compte, comme Descartes, ce qu'il croit ne pas être sûr et certain, appuyés sur des bases saines et solides. Nous choisissons aujourd'hui l'égalité, mais par le passé il en allait autrement, et il n'est pas certain que cela dure éternellement, car d'un point de vue naturaliste, c'est plutôt la loi du plus fort qui s'applique en général, sauf dans quelques sociétés où il peut il y avoir une dépendance forte vis à vis d'un membre ( ou plusieurs ) en particulier sans tour de force physique. "appliquer l'art de raisonner avec justesse" est synonyme d'être dans le vrai, logiquement parlant, sans rapport avec la politesse du respect de l'autre, il suffit de regarder " docteur House " pour voir que l'on peut dire vrai et être un beau salopard irrespectueux, ce que représente l'ambivalence de son personnage. Non il ne faut pas inverser la formulation, car toute les dérives sont possibles, il suffit d'avoir certains penchants qui sortent de l'ordinaire, pour prendre la mesure de cette inversion, vouloir la rendre positive a un effet pervers ( limite jeu de mots avec ce que j'essaie de dire ), alors qu'avec l'adage d'origine, nous n'avons pas ce travers. Ce n'est pas ce que j'ai écrit, cette phrase a un autre sens que celui que j'ai donné, merci de me relire. Ma citation d'origine est une loi comme une autre, ce que je voulais montrais c'est qu'elle pouvait prétendre à être juste aussi, car sous entendu, équitable. :gurp: La première partie je ne suis pas d'accord comme dit au-dessus, et pour la deuxième partie, c'est le but effectivement recherché, il me semble.

1- Les faits et leurs interprétations dans une théorie/modèle ne sont pas la même chose, la science a pour but de décrire et prédire autant que faire se peut. A contrario il n'y a qu'une démarche scientifique, et les sciences de la cognition n'y échappent pas. 2- Au même titre que l'on ne sait pas vraiment pourquoi l'effet placébo existe, il y a certaines techniques comportementalistes qui fonctionnent, comme les douleurs fantômes d'un membre amputé, et afin de soulager ces sensations, on fait voir au patient dans un miroir l'autre membre à l'emplacement spatial de celui disparu ( à partir de l'image du membre encore en place ), certains sujets disent ressentir moins ou plus de douleurs! 3- La psyché reste encore bien difficile à cerner et donc à soigner, c'est comme à l'époque des épidémies quand on ignorait l'existence des agents infectieux, le cerveau est le dernier organe sur lequel plane autant d'incertitudes/ignorances. Et même si on un jour, on comprendra son fonctionnement, on ne pourra peut être toujours pas le réparer, pas plus que l'on est capable de le faire avec un processeur en silicium ou restaurer une mémoire de disque dur abimé! 4- La parole véhicule bien plus qu'un message symbolisé par des sons, elle est aussi un vecteur émotionnel non langagier, au même titre qu'une accolade ou un geste affectueux, que l'on ne retrouve pas dans un écrit, sauf par l'imagination du lecteur.

Etre juste se fait aussi dans la "punition", c'est à dire après avoir bafouer la loi précédente. De plus la cohérence n'est qu'apparente, puisque bien souvent nos désirs vont à l'encontre des libertés des autres, d'où: "ma liberté s'arrête là où elle empiète sur celle des autres", cela ne dit pas la même chose que l'autre maxime, mais pourtant elle semble être gage de justesse. Mais avons nous droit naturellement à un traitement équitable, ou est ce culturel? C'est pas faux quelque part.

Tu poses beaucoup de questions, mais n'exposes pas beaucoup tes vues cher dompteur de mots, par pudeur, pour me tester avant, ou autre? :) Non, l'Homme est globalement anthropocentrique, narcissique, immature et arrogant ( comme d'autres primates ). Un peu d'humilité et de modestie, que diable! A l'image " du fils qui se croit plus vieux que son grand père", l'Homme vit aussi cette expression, nous croyons toujours que nous faisons beaucoup mieux que nos aïeuls, et pourtant ..... On est d'accord, par véritable, il fallait entendre " les pulsions de vie". Ce n'est pas tant que la doctrine de Freud était trop rigide, qu'incomplète/partielle. Pour l'art, je crois que c'est une forme d'expression sans mot, comme ceux qui font par exemple de la danse. Je ne distingue pas de différence très nette entre ces deux notions car l'une ne va pas sans l'autre ( si je détiens une vérité, je dois en avoir la preuve et donc la certitude ), mais pas la réciproque: je peux être certain de choses qui ne sont ni vraies ni fausses, comme qui je suis et ce à quoi j'aspire, qui n'est pas une vérité, sauf pour moi seul. Est ce cela? D'une part je te répondais à l'aveuglement par le quantifiable et le fait de s'y perdre, en te disant que quelque soit le mode choisi, ce sera toujours une représentation de la réalité, que ce soit un nombre ou d'autres concepts. D'autre part, que notre existence, est avant tout affaire de sensations/émotions, sans elles, plus rien n'a d'importance, d'où l'art, le sport ou la consommation de substances plus ou moins licites et d'amours, par exemples. Non c'est vrai, mais il me semble que tu demandais pour quelle raison on se prononçait sur telle ou telle sujet philosophique!? Je répondais pragmatiquement à cette interrogation, mais ce que tu écris me plait bien aussi, sans que cela réponde à ton invitation première. En l'occurrence pour ta réponse présente, ce n'est pas le débat qui est profond, ce sont "les esprits" qui communiquent, qui se sondent, qui se découvrent, ce n'est donc pas la recherche de la vérité, mais de la profondeur de "l'âme". Déjà, je ne confonds pas progrès et évolution. Ensuite, ce qui semble être incontestablement un progrès en première instance, peut s'avérait plus nuancé après analyse, par exemple la médecine, qui ose penser que ce n'est pas un grand progrès? Tout d'abord il faut se rappeler son développement historique, son actuel développement sur l'animal, et les conséquences sur l'évolution de l'espèce humaine ( pas de propos raciste là derrière, peut être un peu cru, sans empathie ) à vouloir assister les gens malades ( moi compris ), on finit par propager ces anomalies sur les futures générations ( ce qui ne serait pas le cas naturellement ), est ce un bien finalement? Après, il y a tous ces acquis techniques, pour notre soit disant bien-être, mais celui-ci n'aurait il jamais de fin, un appétit insatiable, ou ne l'avons nous pas déjà dépassé depuis longtemps, car pris dans cet engrenage, cette spirale vicieuse qui s'auto-alimente, n'est il pas temps de faire un bilan et de vivre avec, sans chercher toujours Plus, car mieux incite parallèlement à plus, plus de confort, plus d'argent, plus de temps etc... Ne doit on pas apprendre aussi à se contenter, puisque l'autre voie est sans fin. Toujours attendre, suite à la promesse d'une vie meilleure, risque de nous faire passer à coté de la vie tout court, non? Le mieux serait aujourd'hui l'ennemi de bien! Donc non, je ne suis pas contre le "progrès", mais pas aussi vite et sans recul, et surtout pour de mauvaises raisons dans le fond, l'argent ou le pouvoir. Je ne prône pas un retour aux sources, mais une prise de conscience de ce que nous sommes et ce que notre environnement, au sens large, est pour nous, si nous jouons les poissons rouges dans un bocal, il n'y aura personne pour changer l'eau! Regarder au fin fond de l'espace si il n'y a pas de trace de vie, qui plus est intelligente, alors que nous avons tout cela sous nos yeux, trop dédaigneux sans doute à y regarder de plus près pour la très grande majorité. Rechercher une intelligence extraterrestre alors que nous sommes très loin d'avoir fait le tour de toutes les intelligences terrestres, mais ne trouve t-on pas que ce que l'on cherche bien souvent? Et cela renvoie aussi à ma première réponse.

Il est fort probable qu'aucun autre animal n'est développé sa pensée à un niveau de raffinement comme l'humain, pas plus que nous n'avons, dans un autre registre, développé notre odorat au niveau de celui des canidés. Mais en quoi cela serait mieux, pour quelle raison ou pour quel but? Y aurait il une arrivée que nous serions plus proche de franchir, et mieux par rapport à quoi, dans quelle perspective, quel est le fondement de la vie? Tu vois cela ouvre beaucoup de questions. Une différence de taille existe entre nous et les animaux, c'est que nous sommes les seuls à tuer sans impérieuses nécessités, c'est à dire pour la vie, la garder ou la donner. C'est un bien triste constat, qui tranche avec la noblesse de l'esprit d'au-dessus, nous sommes à la fois capable du meilleur, comme du pire, est ce cela notre nature distinctive? Cet esprit volte-face, ce que nous avons "gagné" d'un coté, nous l'avons "perdu" de l'autre, sommes nous gagnant au change, vraiment?

C'était pour répondre à ceci: ( prétendue, car seul l'Homme s'enorgueillit d'une supériorité ) --------------------------------------------------- Non, tu as raison, d'ailleurs Jung est allé développer ailleurs nos leitmotivs véritables, mais les pulsions sexuelles sont certainement les plus prégnantes, on ne peut pas marquer une pudeur publique sans créer une frustration parallèlement, ce qui ne se produit pas chez les autres primates. Pour l'art ce n'est pas tant la sexualité qui est représenté que l'énergie du moteur psychique qui est détournée, pour être investie dans une activité acceptable publiquement/ouvertement, vois tu? On peut toujours trouver une utilité à quelque chose, ne serait ce que pour justifier ses idéaux, c'est pourquoi, je pense, qu'il vaut mieux continuer à connaître prioritairement les différences objectives, ce qui en retour pourra expliquer l'utilité de nos actes/actions/créations. En quelque sorte, oui. Quoi qu'il arrive, je rappel que nous ne manipulons que des représentations de notre monde, peu importe la forme que revêt ces représentations, que ce soit tel ou tel concept, ne change rien à l'affaire. La seule raison nécessaire à nos existences, c'est de se sentir vivre, et les sensations et les émotions sont là justement pour cela, Pavlov avait brillamment montré qu'un chien à qui ont avait supprimé tout ces sens, passé 95% de son temps à ne rien faire. Toutes les activités intellectuelles humaines doivent être vues comme des passe-temps et non comme une finalité en soi, pas plus que la méditation ou le sport, suivons Epicure, lorsqu'il nous dit d'éviter tous les extrêmes. Comme dit avant, nous sommes tous guider par des forces conscientes et/ou inconscientes, il n'est pas toujours possibles ou souhaitables d'en donner les raisons premières, c'est pour cela, que les débats en restent à la surface et non dans les profondeurs de l'âme de chacun, voire pour certains c'est une démarche qui n'a jamais été entreprise et qui se heurte à des verrous psychologiques/moraux/religieux etc... Cela rejoint la maxime "connais toi, toi-même", bien plus coriace et difficile que son simple énoncé, enfin c'est l'humble avis d'une personne qui tente de le mettre en pratique aussi souvent que possible. Le doute cartésien, être à l'écoute des faits et être conscient d'être faillible, et non suivre dogmatiquement nos savoirs transmis, comme il s'est pratiqué avec le savoir aristotélicien: c'est une démarche scientifique! ( appliquée à la philosophie ) Non pas vraiment. L'économie et la techno-science n'étaient que des exemples ( importants ) d'un processus général, la perte de repère stable. Et si le monde extérieur est sans cesse changeant, pourquoi ne pas se tourner vers ce à quoi l'on tend naturellement!? Pratiquer la philosophie, comme on pratiquerait n'importe quel passe-temps, non, mais pour apprendre à se connaitre véritablement, aller au-delà de cette chape de plomb socio-éducative, pour retrouver l'essence première, puis faire en sorte de conjuguer son soi profond avec la réalité quotidienne: mener sa barque dans la direction voulue et non se laisser porter par le courant, bon gré, mal gré, sans toutefois s'épuiser à lutter contre le courant, un juste équilibre entre les différentes contraintes extérieures/intériorisées et besoins/désirs/envies, sans traumatisme.

Tel que annoncé par ces deux fragments, l'intelligence spéculative est synonyme de méditation, penser, voire rêvasser! Maintenant, comment être certain qu'il n'en est pas ainsi dans la tête de certains animaux? Je ne crois pas qu'un vieux chimpanzé qui ne fait rien, est la tête complètement vide, et qu'au contraire il se trame une effervescence que l'on a du mal à imaginer/ à supposer/ à accepter, car trop proche de l'humain sacralisé.

1-Est ce possible "un homme sauvage", n'est ce pas un oxymore? 2-Pourtant nombre de tribus communient avec une vie extérieure à eux, l'animisme et/ou le chamanisme! -------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- On ne peut pas parler de juste, si on ne se réfère pas à des règles implicites ou explicites, c'est être dans le droit ou dans le vrai, et ceci nécessite des lois artificielles ou naturelles. A l'inverse, on peut aussi partir de l'excès et dire qu'être juste, c'est celui qui ne fait pas plus que ce qui est requis pour rétablir l'équilibre.

Sincère ou ironique Arthur?

Mais qui agit réellement de façon désintéressé, sans but, sans besoin ou envie, il y a toujours une raison à nos actes, et même si cela ne semble pas répondre à un besoin primaire en première instance, cette démarche est similaire dans ses effets intérieurs, par exemple le sport: à première vue, complètement détaché d'un phénomène naturel, mais ça serait oublier les sensations produites par cette activité ( et qui nous permettent de nous sentir vivre ), un besoin physiologique pour évacuer un trop plein d'énergie (donc une nécessité primaire ), ou les buts recherchés in fine, l'argent ( qui permettra d'assouvir certains besoins primaires ), la gloire ou la notoriété ( qui permet de flatter l'individu, une sorte de soumission des autres=> très primaire ) ou encore un sex appeal dû à l'aspect physique-l'argent-la célébrité et la boucle est bouclée ( toujours un besoin primaire ), donc sur cet exemple, les gens qui pratiquent un sport ne sont jamais désintéressé, et ceci est valable pour toute activité humaine, quoique il reste les personnes qui font quelque chose par ennuis ( éviter un non besoin primaire: la peur ou l'angoisse etc... ) Strictement personne n'agit sans intérêt ( sans pathologie ), ça serait contre nature, car ce qui nous permet de nous sentir vivre ce sont les émotions/sensations que nous ressentons, nous n'agissons pas comme des machines, nous avons à minima besoin de ressentir pour agir, même si il peut il y avoir un décalage temporel entre l'action et la "récompense".

Ce n'est pas mon propos, mais il est certain qu'il rentre en ligne de compte pour beaucoup. Etant donné que nous sommes une espèce à part entière, nous avons forcément nos propres spécificités. Ce n'est pas tant le mépris des animaux dont il faut se méfier, mais de la prétendu supériorité de l'Homme sur l'animal! Avons nous un but à atteindre, que nous ferions mieux ( tiens le mieux d'Aristote dont tu nous parlais )? Nous naissons, nous nous alimentons, nous excrétons, nous avons des besoins et des envies, nous luttons pour survivre ou vivre et puis d'une manière ou d'une autre nous attendons l'heure de notre finitude: qu'est ce qu'il y a de si différent avec le reste du vivant? Ah l'art par exemple, mais comme dirait Freud c'est une sublimation d'un besoin sexuel qui n'arrive pas à s'exprimer, un palliatif à un besoin primaire, ou le jeu, ben d'autres animaux jouent aussi, le chien reste joueur jusqu'à un age avancé, ou encore la guerre, suffit de regarder les razzias organisées par un clan de chimpanzés ou une offensive d'une colonie de fourmis, alors elle est où la différence, hormis de quantité/intensité? L'Homme s'est déchus du piédestal où il s'était mis, il n'est pas au centre du monde, la science a tellement fait reculer notre ignorance que sa place est devenue incertaine, il ne lui reste plus qu'à se croire le maître de son petit monde terrestre, il faut juste poursuivre nos désillusions jusqu'au bout, sans faiblir, aller jusqu'au bout de la démarche entreprise avec Galilée, puis Newton, Darwin, Mendel, Pavlov, Freud, Jung et Lestel/Cyrulnik, c'est donc plus la continuité/poursuite d'un mouvement qui est recherchée qu'un véritable but fixé d'avance! A l'heure où la perte de repères est importante, il nous faut nous rattacher à notre nature véritable, enlever ce voile qui nous aveugle, arrêter cette fuite en avant qui s'accélère, et ne plus prendre pour points de repère l'économie ou les technologies qui ont pris la place de la religion par le passé ( elle avait au moins le mérite d'être stable ). Nous sommes des animaux, comportons nous comme tel sans crainte ni dégoût, nous sommes avant tout des êtres sensibles, "émotifs", seules raisons de nos existences et pour lesquelles nous vivons.

Désolé Sandy8 si tu l'as mal pris, c'était une petite mise en scène à l'attention de dompteur-de-mots, et je n'ai pas été, semble t-il, assez vigilant sur le contenu pour une nouvelle venue section philo, :).

Ah d'accord, c'est au delà des mots alors,.........Ahhhhhhhhhhhhhhh les artistes

D'une part, tu crois que de travailler pour vivre, ça rime à quoi? La loi du plus fort, mais pas par la force, mais par cet intermédiaire qu'est l'argent. Le monde est économique, et non plus politique, puisque c'est un sujet qui te parle en général. D'autre part, un clan de gorille a ses propres règles de fonctionnement, comme dans une meute de loups ou une groupe de pigeons, il y a des règles à suivre pour vivre en société, et ce, quelle qu'elle soit!

Bien trouvé, "manimal" pour mettre en exergue la redondance de notre nature dans cet unique mot. :)

" Dans ce cas être juste, correspond à quoi? envers soi ou envers le groupe, ou les deux, une sorte d'équilibre? Cela me semble être un préalable, non? " Quand j'ai écrit cette phrase, la dernière question se rapportait à la première et non à la seconde, donc: au préalable il faudrait savoir avec quoi correspond "être juste", à l'individu vis à vis de lui-même, à l'adéquation de la vie en société ou les deux réunis?

l'Homme est un animal qui s'ignore, mais il n'y a rien de décadent la dedans! Juste prendre la pleine mesure de ce que cela implique.

Des primates, je crois plutôt

Newton!!! Pas Archimède Donc le concept de gravitation existait, mais il n'était pas formalisé ( mathématiquement ) oui :p Si si, et encore oui Tout à fait! :D L'évolution des hominidés ? :gurp: Ne pas confondre la réalité, les théories formelles, les concepts, et/ou ce dont on a conscience! Je ne vois pas ce qui te perturbes sur ce coup! ( autant sur le topic " est ce que tout sujet peut être traité philosophiquement", Venus t'as logiquement répondu et pris au piège, que là? )

N'ai je pas déjà répondu à cette approche, en citant deux exemples spéculatifs chez les animaux!?

J'avais bien compris, et je ne le remets pas en cause, moi qui suis de formation scientifique, et qui ai lu Popper. Simplement partir de nous pour aller vers le reste du monde animal, on voit bien que l'on est resté pendant des siècles dans l'anthropocentrisme, il y avait comme une barrière psychologique qui a empêché de faire le pas, bien que certains éthologues nous montrent les animaux sous un nouveau jour, la plupart des gens en restent à leurs acquis. Alors que ma démarche initiale était transversale, et non implicitement hiérarchique comme précédemment: deja-utilise, le 27 avril 2013 - 10:20, dit : Si tout un chacun peut constater que certains individus semblent en être dépourvus ou mal dotés, ce sera un point de vue relatif car sans doute non partagé par d'autres personnes pour ces mêmes individus, mais je dirais que malgré tout, ceci confirmera que globalement l'on peut voir de l'intelligence à laquelle on est sensible dans certains êtres vivants ( autres qu'humains ), bien que d'autres n'en voient pas, de la même façon que ce qui se passe au sein de l'humanité, notre vision subjective/relative peut facilement être appliquée/transposée ailleurs! Et donc corrélativement donner une certaine objectivité à mes dires. Si nous constatons des différences importantes au sein même de notre espèce, et que ce constat est différent d'un individu à un autre concernant cette hiérarchisation des personnes, il faut s'attendre à cette même disparité et à ce même subjectivisme à propos du règne animal, et que bien que paradoxal en apparence, si on transpose cet effet humain vers l'animalité, on trouvera que les animaux seront vus comme intelligents ou stupides selon la population concernée: ce qui créera une sorte d'objectivité à partir de subjectivité, puisque bien que dans l'humanité nous ne sommes pas nécessairement d'accord sur celui/celle qui est doté/e d'une grande intelligence, nous reconnaissons tous qu'elle existe chez l'Homme. C'est vrai, et je n'ai pas la prétention d'échapper complètement à cet effet, que tu soulèves fort justement, et moi aussi par la même occasion: Alors quel est mon but, si tant est que j'en est un bien défini, je dirais qu'il est d'ordre personnel et historique, très jeune je voyais le comportement des animaux, chats, chiens, oiseaux ou fourmis différemment de ce que les adultes en disaient, car je jouais avec ou m'en amusais, puis récemment j'ai lu nombre d'ouvrages d'éthologie et sur la culture animal, avec de nombreux exemples ( faits ), je pense que l'on ne peut plus aujourd'hui ignorer ou fermer les yeux sur ce qui les crèvent. Tu dis que tu n'as jamais vu de ville de chimpanzés, mais moi j'ai vu des ensembles architecturaux, à faire pâlir des ingénieurs ou architectes, chez les fourmis ou les termites ( Pour la science octobre 2012 ) Enfin comme je l'ai déjà signalé à La suggestion, dans le rubrique philosophie beaucoup font fi des études scientifiques ou de ce qu'un chercheur émérite a bien pu trouvé ou annoncé, malheureusement les faits ne parlent pas à tout le monde de la même façon et avec la même force! D'où le débat type guerre de tranchées parfois, mais bon je suis patient, Paris ne s'est pas fait en un jour et certaine révolution n'ont pas été instantanée non plus.

Allez n'ayons pas peur, soyons fous, à force d'y réfléchir, il m'est venu ceci: Et si finalement la notion d'Intelligence était intrinsèquement corrélée à celles de volonté et d'intention. C'est à dire à l'opposé de ce que la théorie de l'évolution engendre/modèle, celle si part en effet de petites modifications dues au hasard qui se dispersent dans une espèce, le hasard qui engendre de l'adaptation sur les descendances, par approches successives, sans but, l'organisme s'adapte et utilise ces nouvelles capacités pour obtenir. Les intentions elles, sont d'une nature inverse, c'est d'abord le but qui est visé, avant de mettre en oeuvre ce qu'il faut pour y parvenir, à ne pas confondre avec les besoins/désirs ou envies. Cette vision a l'avantage d'écarter de suite les machines et autres systèmes informatiques, qui pourtant peuvent avoir un comportement adapté et être en interaction avec leur "environnement", faire montre d'une réaction non hasardeuse. Des commentaires?

j'aime bien! Ce n'est pas Socrate qui disait que la plus grande valeur c'est l'amitié?

Pas mieux! :)

C'est dans une certaine mesure ce que j'ai suggéré, mais pas complètement,