deja-utilise

Il est vrai qu'il y a des dogmes scientifique qui tombent régulièrement: La suprématie de l'homme de Cro-Magnon sur celui de Néanderthal, en fait il y eu métissage, alors que cette idée avait déjà été avancée par le passé. L'ADN poubelle, bon finalement, il sert à quelque chose. Les astrocytes n'avaient qu'un rôle de remplissage, et maintenant ils seraient l'alter-ego des neurones etc.... Mais même en faisant de lourdes erreurs, l'ignorance recule, laissant de moins en moins de place aux croyances pour s'exprimer sur de simples incompréhensions ou non savoirs, elles seront toujours activent aux frontières, là où les explications sont en cours d'élaborations, faillibles, incertaines, hypothétiques: raisons pour lesquelles l'astrologie se contente de "prédire" la santé, le travail, l'argent ou l'amour, puisque ce ne sont pas des domaines accessibles à la sciences dans leur intégralité, nous avons pourtant la médecine, la sociologie, l'économie ou la psychologie, mais elles ne sont pas conçues pour répondre à ces domaines soumis à bien trop de variables et d'inconnues, même un système parfaitement déterministe devient imprévisible, et parfois très simple, alors de là à se prononcer sur la vie d'un individu.... Bien sûr, mais la mécanique en question n'est peut être tout simplement pas accessible à ta conscience, notre cerveau est capable de raisonnement indépendamment de la conscience, cela peut expliquer pourquoi un astrologue pense avoir un don, en fait il a un don de fin psychologue/enquêteur, mais il l'ignore lui-même, puisque cette disposition n'est pas consciente!

Je ne crois pas, chacun se pose des questions, mais nous ne procédons pas tous identiquement pour y répondre. Si on regarde les sciences et assimilés, et suivant le domaine retenu ont aura une proportion plus grande d'hommes ou de femmes, alors que ce qui les motivent c'est précisément de répondre à une foultitude de questions qu'ils/elles se posent. Si on regarde les communautés religieuses, il y a à première vue autant d'adeptes femme que hommes ( je ne parle pas de ceux qui dispense la bonne foi, car curieusement ce sont principalement des hommes ), et ils ont aussi tous besoin de réponses, mais ils empruntent une autre voie pour soulager leurs questionnements. En cela ça ne corrobore pas ce que tu avances, même si ce n'était qu'une tendance. N'est ce pas lié justement, ce n'est pas parce que des choses échappent à notre consciences, qu'elles sont irrationnelles, l'inconscient n'est pas irrationnel, il agit simplement dans l'ombre: lorsque je conduis je ne suis pas en train de penser chaque geste à effectuer, c'est un automatisme inscrit dans l'inconscient. Ce qui dépasse les personnes qui sont sensibles à l'astrologie, se situe très certainement dans l'inconscient et non dans des forces occultes, bien que pris au sens littéral, les forces occultes en question seraient les pulsions inconscientes. N'oublions pas que la peur, encore de nos jours, dirige nos vies, bien plus qu'on ne le pense en général.

Toute vérité n'est pas relative, au sujet qui l'exprime: plus j'en mange moins il y en a! Chacun peut constater la diminution. Mais d'autres le sont, comme je te l'ai montré avec le trottoir d'en face. Par contre, la plupart des vérités exprimées le sont en fonctions d'autres, prises comme telles par usage, tradition, convention, commodité ou par expérience/répétitions, elles sont relatives, mais entre elles, et non en lien direct avec l'observateur. Je ne connais concrètement aucune vérité absolue, bien que je sache qu'il en existe, par un raisonnement par l'absurde. Je ne sais pas si c'est ce que Théia t'aurait répondu, mais je ne pense pas qu'elle remette en cause cette réponse.

Il est légitime de se poser cette question, vu le manque quasi-total de personne que l'on pourrait qualifiée de sage. À moins que ce soit comme le génie, on en fait preuve ponctuellement, en aucun cas en permanence, dans ce cas on devrait dire il a agit pour ce coup avec sagesse, ou dans cette situation il a été sage, c'est à dire un emploi relatif uniquement.

D'une manière générale, nous fonctionnons de la même manière, à chaque fois que je relis ( pas tous ) un de tes posts, j'aurais très certainement écrit quelque chose de similaire, ici ou ailleurs. Le débat a dérivé sur la pertinence de l'astrologie, alors que je recherchais les causes de cette croyance, tant pis. .........ils se marièrent, eurent beaucoup d'enfants, et vécurent heureux jusqu'à la fin de leurs jours........... :smile2:

Pour une fois que l'on est d'accord, il faut le souligner,

Le lieu lui est différent, et c'est bien l'objet qui est contesté pas le chemin qui y conduit.

Excusez moi madame le trottoir d'en face c'est ici? Non, c'est de l'autre coté de la rue! Excusez moi monsieur, le trottoir d'en face c'est bien ici? Non, c'est de l'autre coté! Il y a bien deux vérités, relatives à l'individu qu'est l'observateur, chacun disant la vérité qui est différente de celle de l'autre, pour ne pas dire opposée. Points de vues différents et vérités différentes n'est pas antinomique de nature.

L'homme honnête n'a aucune obligation de choisir une position défensive, il peut lui aussi énoncer certaines vérités, voire en donner le cheminement/démonstration, toute attaque n'est pas forcémement corrompue d'avance, si j'affirme que "Pi" n'est pas rationnel, nous pouvons en apporter la preuve, la vérité ne se tapit pas dans l'ombre, elle a droit de citer. Ce que l'on ne peut pas faire, c'est obliger les gens à regarder les choses en face, penser à leur place, il appartient à chacun de faire l'effort de compréhension, qui est étroitement lié à celui de l'étendu des ses connaissances antérieures: il y a une asymétrie importante dans l'acquisition du savoir, celui qui ne veut pas comprendre n'a que peu d'effort à fournir, voire aucun, alors que celui qui veut comprendre devra fournir beaucoup d'effort, sans garantie de succès, partant de ce constat, il est clair que certains débats sont perdus d'avance, on ne peut rien contre de la mauvaise foi ou de la mauvaise volonté, le problème vient de la recherche elle-même avant même d'en connaitre le but: la vérité.

C'est pourtant la position prise par certains forumeurs, à savoir démonter les arguments des protagonistes sans produire quoi que ce soit, in fine la vérité éclate au grand jour par destruction de toutes les tentatives de la falsifier, ils ne font que "démonter" les propositions des autres, sans eux même s'avancer dans une direction ou dans une autre, ils sont passivement les pourfendeurs des préjugés, et lorsque toutes les hypothèses plus ou moins irréalistes ont été balayées, il ne reste plus que ce qui n'a pas été contesté, c'est une démarche à rebours, elle n'est pas constructive ou offensive, mais le résultat peut parfois être identique, faire ressortir la vérité. Donc non, toute position défensive ne conduit pas nécessairement à la défaite, ce qu'il faut c'est qu'il n'y ait pas une infinité de possibilités d'erreur/falsification, sinon cette stratégie ne fonctionne pas.

Ok, :) Je partage aussi en partie cette vision, nous nous croyons supérieurs aux anciens, mais nous faisons nous même des erreurs, et faute de recul sur celles-ci, nous ne les voyons pas, ce qui laisse à penser que nous faisons mieux. Simplement, comme je le dis souvent, nous ne faisons que faire reculer notre ignorance, et cela n'exclue pas de faire des erreurs, au contraire plus nous repoussons les frontières, et multiplions les domaines de connaissances, plus nous multiplions les risques de nous fourvoyer. Mes les connaissances sont principalement scientifiques, et les chercheurs élaborent des modèles, qui représentent la réalité, mais ne sont pas la réalité, ils sont donc conscients que leurs modèles sont temporaires, en attendant une amélioration ou une découverte. Mais je ne parlais pas de toi, lorsque j'ai parlé de gourou! Par contre untel peut avoir des savoirs qui font défauts à tel autre, mais celui-ci peut aussi avoir des compétences que le premier n'a pas, il est donc difficile d'en définir un comme maître et l'autre comme disciple, à mon sens. En particulier ici, ce ne sont pas des cours qui sont dispensés, mais un espace de débat, où chacun vient avec son niveau d'analyse et/ou de questionnement, et parfois la quantité pour l'un peut être supérieur à un autre, mais ce qui prime, toujours selon moi, c'est la qualité de ces connaissances, c'est à dire que monsieur tout le monde peut avoir une vision très pertinente d'un phénomène, avec un vocabulaire pauvre, alors que cela aura pu totalement échapper à un érudit avec son savoir et sa complexe élocution. Tout un chacun est susceptible d'apporter son grain de sable à l'édifice, que l'humanité érige depuis qu'elle existe.

L'astrologie est aussi efficace qu'un placebo, il suffit surtout d'y croire! C'est le fait de croire qui déclenche une cascade d'évènements internes et qui font du bien, ce qu'il ne faut pas en conclure: c'est que l'objet de la croyance ait une réelle influence directe, mais bien l'action volontaire de croire. Maintenant se pose la question de savoir, ce qui pousse à cette croyance, dans le cas du placebo, l'interaction humaine avec le médecin, implicitement de confiance, le besoin d'être pris en charge ( comme l'enfant avec ses parents ). Et pour l'astrologie, le besoin de se sentir rassurer sur des évènements difficilement supportables seul ( toujours comme l'enfant avec ses parents ): ne reproduisons nous pas ce modèle/schéma familiale lorsque nous sommes devenus grands, un succédané de ce réconfort de notre enfance, un être "au-dessus" de nous, qui faisait autorité, "tout-puissant". Un effet psychologique avant tout.

Petitpepin, es tu sûr de n'avoir pas d'autres desseins avec tes commentaires que celui de faire progresser le sujet? Connais tu la vie de Newton, du moins ce que l'on nous en a rapporté? Sa vie de génie, mais aussi sa vie personnelle? Je t'invite à lire aussi ce topic: http://www.forumfr.com/sujet508729-la-critique-peut-elle-etre-gratuite.html?hl,critique P.S.: si je ne t'ai pas répondu sur l'autre topic, avec tu sais qui, c'est tout simplement pour ne pas donner de l'eau à ton moulin, car si je l'avais fait cela n'aurait fait que confirmer en partie ce que tu y écrivais. Ne te sens pas obligé de jouer les preux chevaliers ou les justiciers, déjà ça insulterait la personne concernée puisqu'elle est parfaitement capable de la faire elle-même, et d'autre part n'as tu pas envisagé que cela pouvait lui rendre service, comme un père qui reprend plus ou moins avec insistance son enfant, dans le but non pas de se faire plaisir ou se soulager, mais pour lui rendre service, je suis resté parfaitement courtois, et je n'ai pas donné ma simple opinion sans justification à l'inverse de ce que tu viens de faire au-dessus. Je t'en prie, essaie d'être constructif dans tes remarques, merci. Je n'ai pas la science infuse, je peux me tromper, être négligeant et/ou imprécis, c'est pour cela que c'est un espace de discussion et de débat, on peut préciser, ou même changer tout ou partie de point de vue/d'avis après échanges. Je suis là pour confronter mes idées, pas pour les imposer, je ne me prends pas pour un gourou qui aurait quelques adeptes à convaincre, c'est à chacun de faire l'effort de sortir du brouillard, moi compris.

Effectivement ce deuxième jet est une pépite comme je sais les apprécier venant de toi, jusqu'à cette dernière phrase qui rejoint ton autre intervention! Mais que s'est-il passé? Qu'entends tu pas véritables astrologues ou astrologie, voire expérimentale? Quand un superstitieux fait une corrélation entre un évènement et un autre, il en conclue un lien de cause à effet, cela s'apparente à une expérience ( vécue ), mais tu me l'accorderas il y a un biais cognitif important, puisqu'il filtre un certains nombres d'informations pour confirmer ses croyances initiales, il a auto-renforcement à cause de cette filtration psychologique, comme celui qui a peur et renforce cette peur à chaque nouvelle confrontation même si rien ne se produit, dans les conséquences néfastes tant redoutées. Au plaisir de te lire,

J'ai bien peur que Newton avait un mauvais penchant pour les sciences occultes, en plus de l'alchimie, comment être certain que les unes n'ont pas influencé les autres?

J'ai vu ce qui te chagrine, enfin je crois: Je répondais à ces deux remarques en une seule phrase, ce qui peut, je veux bien te l'accorder, porter à confusion sorti de son contexte, et qui s'est produit d'ailleurs, car en relisant ma phrase seule, j'ai pu la lire aussi comme tu l'as souligné, c'est pourquoi je te redonne son origine.

Merci pour ces réponses, j'y apprécie ta sincérité et ton engagement. .....................ET CE N'EST PAS DU TROLLAGE.................( pour les esprits mal tournés ) Non effectivement, il est impossible d'avoir tout faux. Peut-on se contenter de ne pas avoir tout faux, ça dépendra du but de chacun, il me semble que dans le cadre de la recherche de quelques vérités, nous ne devrions absolument pas faillir. Dialectique tu es sûr? ( http://www.universal...ie/dialectique/ ): " ....La dialectique est donc, d'après l'étymologie, un échange de paroles ou de discours, c'est-à-dire une discussion ou un dialogue ; comme forme de savoir, elle est alors la technique du dialogue, ou l'art de la dispute, tel qu'il a été développé et fixé dans le cadre de la pratique politique propre à la cité grecque.....On peut cependant retenir de cette analyse étymologique du mot deux éléments très généraux : la dialectique met en jeu des intermédiaires (dia) ; elle a rapport au Logos, qui n'est pas seulement pour les Grecs le discours ou la raison, mais un principe essentiel de détermination du réel et de la pensée...." Je n'ai pas eu vraiment le sentiment que nous étions dans ce registre!? Moi non plus, et je serai mal placé pour en juger autrement, néanmoins on ne peut pas faire comme si nous ne devions rien de nos prédécesseurs, ou pire les dénigrer. Il est vrai qu'avec de la volonté on pourrait presque déplacer des montagnes, mais il manque un ingrédient essentiel: que cela soit en rapport avec la réalité, sinon cela n'aurait strictement aucun sens, hormis le divertissement de l'esprit, un jeu, alors la philosophie est-elle un tel jeu? Moi j'incline à penser que non, je trouve que c'est une aide précieuse pour clarifier/aiguiser notre esprit sur ce qui se passe dans le monde, y compris la fraction insignifiante de ce monde, i.e.: moi. :smile2: Moi aussi j'attends le grand frisson, ici ou ailleurs, mais en général c'est un peu poussif ( au fait, as tu jeté un oeil au forum que je t'avais donné en lien? ), quelle nostalgie sur le passage éphémère de Meryle, n'est ce pas! C'est ma partie préférée, et comme je te rejoins dans la lenteur de réflexion qui me caractérise aussi. Une réponse pour une réponse n'a que peu d'intérêt c'est vrai. A défaut de ruminer, laissons macérer certaines difficultés, pour un intuitionniste dont je fais partie, il est courant qu'une ébauche de solution vienne subitement au détour d'une rêverie éveillé ou d'un vagabondage hors sujet. Au risque qu'il y ait autant de philosophies que d'individus!? Autant sur la forme, on peut avoir des sensibilités différentes , que sur le fond, l'ami du savoir se doit d'être à l'écoute des connaissances passées et présentes, à défaut d'être un spécialiste de chaque domaine, ce qui est tout bonnement impossible de toute façon, ça a l'immense avantage de ne pas refaire le même parcours et surtout les mêmes erreurs, si nous devions reprendre à notre naissance le même niveau que Cro-Magnon et sans aide extérieur, je ne donne pas cher de la piètre évolution/développement de chacun, déjà qu'avec presque 1millions d'années d'évolution, je trouve cela tout juste passable, voire médiocre globalement, le pire c'est que l'on se comporte comme des bêtes, si ce n'est pire, mais que l'on se voile royalement la face en nous croyant au-dessus, en haut de la pyramide, de toute manière je ne suis pas un philanthrope, mais il suffit de regarder les infos pour se convaincre de la bassesse de l'humanité en général. Bon j'arrête là, la coupe est plus que pleine..... cordialement,

Tout d'abord, Je suis le "premier" à défendre l'idée que les grands singes, mais pas seulement, sont intelligents. Alors serai je en train de me contredire? Non, explications: Je ne m'attendais pas à ce qu'il y ait un changement radical depuis nos derniers échanges, mais j'aurais cru que cela t'aurait aidé à faire murir ou à reconsidérer ta façon d'aborder les problèmes. Tu refais donc le même type d'erreur. " deja-utilise, le 30 juillet 2013 - 18:42, dit : L'empathie n'a pas besoin de l'intelligence pour fonctionner, puisqu'elle est en action chez les chimpanzés naturellement. " : Ce que j'ai écrit Prenons un autre exemple similaire: L'usage de la bibliothèque ne nécessite pas d'argent pour y rentrer, puisque c'est une activité courante chez les humains. Ce serait donc dire, selon ta compréhension, que l'argent serait absent chez les humains! Tu crées des liens de cause à effet qui n'existe pas, la réciproque d'une proposition n'est pas forcément vérifiée: Tous les chiens-loup ont des problèmes de motricité des membres inférieurs avec l'age, mais tous les animaux qui ont des problèmes d'arrière train ne sont pas des chiens-loup!

L'empathie n'a pas besoin de l'intelligence pour fonctionner, puisqu'elle est en action chez les chimpanzés naturellement. Mais je ne suis pas certain que l'empathie pas plus que l'humanisme empêcheront le jugement, c'est souvent chez les gens " bien élevés" qu'il se produit le plus de jugement de valeur. Une prise de conscience ne s'éduque pas, mais doit être déclenchée par l'extérieur ou par soi même lors de questionnement comme nous le faisons.

C'est vrai que cela ne s'adressait pas à toi, mais c'est toujours bon à prendre, tiens dans la même veine, il y a ceci: http://www.forumphilo.fr/t629-D-o-vient-le-peu-de-succ-s-des-forums-philo.htm#p1149

Je ne sais pas si il faut faire appel à la bonté chrétienne, mais je vais tenté d'apporter mon éclairage, bien qu'étant aussi quelque part concerné par ces interrogations. Pour faire simple, et aux vues de ce que Verax m'aura répondu jusqu'à présent, je dirais que d'une part c'est de la maladresse puisqu'il semble trépigner que l'on ne le suive pas, et d'autre part j'invoquerai un décalage important de niveau d'analyse, un peu, s'en être blessant, comme moi et l'un de mes pré-ados, nous avons tout de suite développé sur un plan déjà élaboré/expérimenté, il n'a pas vu le rapprochement/cheminement entre son point de départ et les lieux où nous nous situions ( pareil si on essaie d'expliquer la théorie de l'évolution ou la psychanalyse à un enfant de 13ans, c'est beaucoup trop éloigné de sa compréhension globale et de ses préoccupations), lorsque je vois qu'il n'a pas répondu à la plupart de mes objections, qu'il manquait d'un peu de cohérence comme lui a rappelé Pascalin, et qu'il ne connaisse pas certains développements physiques ou mathématiques, le tout avec un soupçon de prétention comme il l'a lui même écrit, rappelons qu'il nous a parlé d'ouvrages de référence, comme étant in fine des dictionnaires, sa vision se situe donc plus sur le plan de monsieur tout le monde, pas nécessairement sur celui philosophique, comme je lui ai fait remarqué à plusieurs reprises. Mais attention, je ne considère pas qu'il ait tout faux, et c'est bien cela qui est perturbant sinon cela n'aurait pas pris 18 pages ( quoique c'est déjà arrivé quand même dans la section science et sur bien plus de pages), juste quelques grains de sables qui détraquent la belle machine logique. Je vois donc comme une certaine immaturité philosophique ( bien que je ne sois pas non plus un virtuose dans la matière ), d'où la comparaison avec l'adolescence, il lui manque une approche pluridisciplinaire, de toucher les limites du raisonnement, des connaissances scientifiques pour bien se rendre compte que le doute est de mise, la prudence aussi, je crois qu'il est encore enfermé dans son carcan éducatif, comme les hommes de la caverne qui scrutent les ombres sur la paroi et tentent d'en comprendre la signification/implication/provenance, mais il cherche, on ne peut pas lui reprocher, sauf qu'il cherche juste confirmation de ce qu'il pense, c'est l'ancienne démarche scientifique où on pensait le monde puis on s'arrangeait pour que le monde colle à cette vision, avant les Lumières donc. Quelques lectures d'auteurs célèbres devraient grandement aidé notre ami Verax, car n'oublions pas que nous ne nous faisons pas nous même, mais que nous sommes plus que tributaire et redevable de nos aïeuls, sans cette transmission des connaissances nous serions que des vers nus grouillant dans la nature aux prises avec les aléas de notre environnement, donc merci à nos éducateurs et à nos prédécesseurs philosophiques. Espérant avoir désamorcé une montée en pression, il me semble que tu ne répondes pas toujours à tous les commentaires qui peuvent être adressés, pourquoi ne pas en faire autant, nous n'avons pas d'obligation de réponse, juste une conscience, voire une fierté pour certains, moi j'ai arrêté puisque je ne ferai que me répéter, je ne peux pas obliger les gens à penser, juste montrer des points de vue différents, des positions intenables ou des incohérences, etc... C'est pourtant bien toi, qui m'avait averti pour Scénon qu'il tournait dans le vide, et que cela serait perdre son temps, puisque tu avais déjà eu à faire à lui ailleurs, tu peux donc en faire autant ici. NOTA: Verax n'y vois pas une attaque dissimulée, j'exprime publiquement ce que je pense, comme me l'a invité Dompteur-de-mots, moi je ne vois pas l'utilité d'un dialogue de sourd, mais je ne suis pas fâché. :)

4- je ne cherche pas à comprendre, et je t'en mets plein la tête, d'invectives en tous genres, allant de la gentille brimade aux insultes ( il n'y a rien de construit, juste un exutoire )

Peut-être en essayant de comprendre, plutôt que de tout rejeter en bloc, l'inconnu engendre la peur et la peur engendre des sentiments négatifs. Accepter la différence est un prérequis, puis chercher à comprendre le comportement des autres à partir de leur propres motivations/passés/expériences/cultures, cela ne vaut pas acceptation, mais plutôt tolérance, dans le sens où si j'étais à sa place, agirais je si différemment, ou mes propres désirs/motivations sont elles plus pertinentes qu'une autre non à moi, quels sont les principes directeurs: pas de violence gratuite, un minimum de sincérité et la mutualisation de nos actions, à partir de là, il me semble qu'il y a une foultitude de possibilités de vivre ensemble ( de 2 à l'ensemble de l'humanité ), et même si nos desiderata sont différents. Il y a bien sûr d'autres sentiments que celui de la peur, la jalousie, le dégoût, l'attirance, etc... qui compliquent cet effort rationnel de respect.

Mais est-ce possible humainement, ou est-ce contre nature? Ne pouvant pas nous empêcher de catégoriser, nous ne pouvons pas non plus nous retenir d'émettre un jugement sur autrui! Lorsque l'on rentre dans une salle d'attente par exemple, ceux qui nous regardent rentrer, et nous même, portons un jugement sur les individus présents, un reliquat de notre instinct de survie et de reproduction qui échappe à l'instance de la censure, en état de veille, mais pas à l'arrêt total.