deja-utilise

Mais ce que tu ne lis pas aussi dans ce que j'écris, c'est entre autre, que la chimie, les processus chimiques ont continué leur oeuvre, qu'ensuite une fois la barrière du biologique atteinte, la vie a fouiné dans toutes les directions compatibles avec sa persistance, etc... Ce qui est donc loin d'être une trajectoire unique et parfaitement orientée, ou constante, mais dans ce fourmillement tout azimut, des caractères, des capacités se sont dégagées, comme une statue de pierre est dégagée de sa gangue par le sculpteur, elle acquière des caractéristiques qui n'existaient pas avant son travail, et si le critère, le filtre retenu est la beauté sur cette métaphore, on voit nettement qu'une roche informe, quelconque n'a pas la même valeur qualitative que ce que l'artiste peut en faire, à partir de son substrat banal. On ne peut certes pas s'attendre à ce qu'un cailloux détermine sa propre existence, et le rapport qu'il a avec les autres évènements naturels, de même la bactérie ne peut pas s'engager dans un tel processus de recul, d'analyse, elle vit, et fait ce pour quoi elle est programmée. Jusqu'à ce que nous arrivions à des êtres qui pensent, se posent des questions, se voient évoluer, eux vis à vis d'autres êtres ou objets, mais c'est encore insuffisant pour mettre en lumière que cette évolution n'a pas à s'arrêter en si bon chemin, même si celui qui y pense n'est pas doté de ce qu'il faut pour l'imaginer, le découvrir, il peut néanmoins l'extrapoler, justement pour sortir d'une vision centrique, de se dire en son for intérieur, qu'il n'y a pas de raison qu'il soit la dernière étape, l'accomplissement de tout ceci, mais qu'un intermédiaire, un maillon parmi une multitude, voire même une branche morte, un cul de sac ou une voie sans issue. Ce qu'il peut bien il y avoir après la conscience, de plus complexe je l'ignore, mais il n'y a aucune raison que cela s'arrête brutalement, avec nous. Tu devrais te réjouir d'une telle posture anti-anthropocentrique pourtant !? D'un point de vue de la persévérance de la vie, je l'ai déjà signalé antérieurement, il n'y a pas de gain, puisque le seul " objectif " du vivant est de continuer, de perdurer, et si c'est bien le cas, il n'y a pas deux poids et deux mesures, la vie elle-même dans son essence est binaire, elle dure ou elle ne dure pas, elle persiste ou pas. Mais si on regarde ce qui se passe à l'intérieur de la vie, on y verra des différences, des distinctions, comme si je regardais toutes les inventions humaines, et dire c'est une invention/trouvaille/création par la main de l'Homme ou pas, comme au-dessus, c'est binaire, c'est oui ou c'est non, en revanche ce qu'est l'objet en question, sa complexité de réalisation n'est pas du même acabit, il y a toute une palette de nuances à apporter, on voit bien que la simple brindille épluchée de ses feuilles, utilisée comme outil, n'a rien à voir avec une mini-pelle, il y a eu des sauts technologiques en cours de route, alors que les deux instruments sont issus de/façonné par la main humaine. Vois-tu ? Je maintiens qu'il y a des gradations/stratifications au sein des processus physiques, entre le minéral et le biologique, puis du biologique à la conscience. Tout comme il y a une différence entre la réunion de matière, et une réaction chimique, ou encore avec une réaction nucléaire, les uns ne se rapportent pas aux autres, par contre les étapes les plus complexes s'appuient sur celles antérieures, car pour une réaction chimique, il faut bien rapprocher la matière, et pour une réaction des noyaux, il faut au préalable se confronter à/vaincre des phénomènes chimiques. Il est même intéressant si tu veux, de se demander dans quelles circonstances ces évolutions sont possibles, ou plutôt en prenant le phénomène à rebours, comment la conscience aurait pu surgir sans l'oeil, sans socialité, etc... Et en procédant anté-chronologiquement, on perçoit mieux les étapes nécessaires à franchir pour gravir des échelons, car les évolutions se font autant transversalement que verticalement, de comparer une mâchoire puissante, avec la carapace d'une tortue est de l'ordre d'une vision horizontale, par contre comparer un organisme unicellulaire avec celui pluricellulaire, est de l'ordre du vertical. J'ai déjà donné les grands jalons de la vie, unicellulaire, pluricellulaire, système nerveux primitif/proprioceptif, organes, système nerveux plus complexe et méta-organisme. ( électron, atome, molécules minérales, macro-molécules organiques type protéine, ADN/ARN porteur d'information ou stries sur bâton de bois/os, peintures rupestres sur roche, hiéroglyphe sur pierre taillée, alphabet sur papier, donnée numériques sonores/visuelles/graphiques/vidéo sur ordinateur, et méta-donnée sur réseau d'ordinateurs ou encore calculs en temps linéraire, polynomial ou exponentiel, ou bien encore message codé par décalage des lettres, par échange fixe des même lettres, par mot de passe, par clef de cryptage de même longueur que le message ) Prends la mienne, celle d'ordre, me parait une bonne piste, une figure fractale est plus complexe d'une simple photo d'une personne, qui est plus complexe que celle d'un ciel bleu dégagé, ce qui rejoint la notion de complexité selon Kolmogorov. Les mots que j'utilise pour te parler produisent plus d'ordre et donc de complexité, que ceux que l'on aurait enfilé en tirant au hasard les lettres, non ? À partir du moment que l'on a identifié ce qui permet la vision, on ne pourra guère se tromper, si comme on le dit, ce sont des cellules photosensibles qui peuvent capter la lumière et transmettre cette information à l'animal en vue d'un traitement et d'une réaction modulée en fonction de la source, alors on peut dire que cet organisme est capable de vision, sans doute très sommaire, mais de percevoir tout du moins, on réservera le concept de vision à ceux qui peuvent discerner les objets illuminés, même grossièrement, comme la mouche. Si dans la pratique, on rencontrera le cas où on se demandera si l'organisme est pourvu d'assez d'éléments de base pour voir ou seulement percevoir, il n'en demeure pas moins, qu'il y a des catégories suffisamment bien définies pour cataloguer quasi l'ensemble du vivant de manière dichotomique, et ce qui conduit la phylogénie à classer les êtres par ressemblances, c'est bien justement notre capacité à reconnaitre ce qui est similaire, commun, qui partage les mêmes catégories de classement. Comme je ne sais pas qui sait, difficile d'en juger, ma réaction se situait surtout par rapport à la signification de ta phrase, ce qu'elle suggérait, je n'ai rien contre ce pauvre bougre, bien sûr ! :cool: Après l'ordinateur individuel, il y a eu la communication entre PC, pourquoi pas après la conscience, il y aura une possibilité d'agir sur son corps consciemment, et pas seulement être spectateur plus ou moins objectifs des choses, c'est à dire de percer l'abcès inflammatoire de l'inconscient, d'avoir accès à ce qui se passe derrière l'écran/espace de travail et de pouvoir y agir, enfin tout ceci est purement spéculatif, et il n'est pas dit que ça concernera le genre humain, quoiqu'avec le transhumanisme ça pourrait venir plus vite qu'on ne se l'imagine pas...

Bien le bonjour Seiyar, mieux vaut tard que jamais... Mais ne t'excuse pas de dire ce que tu penses, c'est tout de même le principe de ce lieu, et puisque tu le fais avec réserve et délicatesse, je ne peux en aucun cas t'en vouloir. Je t'accorde bien volontiers, le fait que cela puisse s'apparenter à un désir, sans doute inatteignable, mais qui puisse malgré tout servir de guide. Je rajouterai, qu'il y a de fortes chances que ma conviction, et c'est ainsi en général pour chacun de nous, me soit venue avant d'en trouver des justifications, par la raison, par la rationalité, j'en conviens également. Et Parfois-décalé ! :) Voir supra. Oui possiblement, et d'autant plus, lorsque l'on a une pression sur les épaules, comme de l'argent à se faire en vendant son bouquin ou une notoriété à défendre, voire les deux. Tout à fait, mais il nous garder à l'esprit, qu'avoir une intuition, une conviction, n'est pas ipso facto, contraire à la philosophie, elle en fait même inévitablement partie, car la raison seule, accompagnée de la seule logique tourne assez rapidement en rond, ce serait un peu comme un être condamné dans une pièce avec quelques livres et toujours les mêmes, arrivera un temps où l'esprit se mortifiera de ne plus pouvoir dépasser ce savoir fini, et développer de manière tout aussi finie. ******* Par contre, je n'ai pas nécessairement dit que j'en étais moi-même capable ( un exemple récent m'a même montré que j'avais déraillé ), c'est un but vers lequel il faut tendre, il n'est sans doute pas réaliste, pas plus que celui d'être absolument altruiste ou de ne jamais faire de faute, c'est l'état d'esprit qui compte je pense, le fait d'y tendre, pas de réussir réellement sans exception, au même titre que le sportif de haut niveau, qui s'efforce, s'évertue, à être quelque chose, même si il y a des ratés en cours de route. Non, je n'avais pas ce cas particulier en tête, puisqu'il y a un dilemme entre plaisir immédiat et risque potentiel/probable, j'avais à l'esprit une situation plus neutre, où seul le risque était dans la balance, comme de manger un produit en substitution d'un autre, mais qui aurait une incidence importante reconnue sur notre santé par exemple. Je ne doute pas, qu'il nous faille sans cesse faire des choix, nous essayons constamment d'optimiser nos bénéfices. Mais dans ce qui nous occupe ici, à savoir adopter un comportement éthique philosophique compatible entre ce que l'on dit et ce que l'on fait, il n'y a pas vraiment à se demander si on opte pour le présent ou l'avenir, mais de savoir si on a à l'instant T, une démarche, une approche cohérente, déjà vis à vis de soi-même. Et le fait de se poser ces questions elles-mêmes nous conduit à trouver des réponses et de s'y tenir, ces questionnement sont eux-aussi partie prenante de la déontologie du philosophe, elles n'y échappent pas en quelque sorte, elles sont à l'intérieur de la problématique. La question de la déontologie ne peut pas être abordée extérieurement, nous ne pouvons pas avoir un regard éloigné, distant, avec recul, puisque les questions sur cette notion sont dans son giron, à l'intérieur de ce que l'on cherche à résorber, la seule et unique possibilité, et que cette démarche soit cohérente, puisque nous ne pourrons pas justifier extérieurement cette position, le mieux qui puisse être fait, c'est qu'elle ne soit pas incohérente avec elle-même, et pour ce faire, c'est celui qui en use qui devra faire en sorte de le respecter au mieux. Encore une fois, toutes ces questions ne sortent pas de l'éthique philosophique, ils n'en seront qu'une conséquence, qu'une application particulière malheureusement, le choix sera fait en amont, non en cours de route ou en aval. C'est un peu comme de vouloir justifier le Bien, et le faire admettre à un enfant, c'est impossible de faire appel à des arguments extérieurs à la notion de bien et de mal, tout se joue à l'intérieur des frontières, arrive un moment en général, où l'enfant fait sien ce concept, et l'utilise dans son quotidien, quel que soit ce qu'il fait, il sera toujours regardant si c'est bien, même si dans son cas, il n'a pas fait voeu de ne faire que la Bien, contrairement au philosophe, pour qui il est tacitement impossible de ne pas être en phase entre ses dires et ses actes, sans se contredire, et perdre quelque chose, soit sa crédibilité, soit son titre de philosophe, même si il nous faut voir quelle est la nature de sa philosophie, car effectivement l'hédonisme comme philosophie n'est pas incompatible avec une vie extrême, et je rappelle que mon propos se situe bien à ce niveau, d'être cohérent entre sa philosophie et ses actions, je reconnais qu'il n'y a pas qu'une seule philosophie, et qu'elles ne sont pas toutes compatibles entre elles quand il s'agit de " style " de vie, ou de relations aux autres. La différence que je vois, entre un philosophe ( hormis toujours ceux spécialisés dans un domaine qui n'a trait qu'à la pure connaissance, mais la plupart dérivent toujours sur l'Homme et ses relations aux autres ou au monde ) et les autres métiers/activités, est qu'il y a un engagement éthique, comme de nouveau le médecin, que les autres n'ont pas, par le seul fait d'être ce qu'ils sont. Je comprends les exemples que tu donnes, et ne les conteste pas, je peux même rajouter celui du matheux, qui n'a pas d'obligation à être rationnel/logique dans ses activités extra-mathématiques. Ce que je dis, tel le médecin, qu'il l'est 24/24 et 7/7, le philosophe digne de ce nom, l'est en toute circonstance, sinon il faudrait inventer un terme distinctif pour désigner ceux qui ne font qu'user de la philosophie sans être des philosophes dans l'âme, et bien qu'existant déjà pour désigner tout autre chose, le terme philo-logue serait tout indiqué, quelqu'un qui étudie la " philo " sans être un philosophe complet, comme l'anthropologue, l'ethnologue ou l'écologue qui étudient en tant que professionnels, mais qui ne sont plus cette étiquette dans leur vie privée. À lire cette dernière intervention, le noeud de notre " différend " se situe ici même je pense, c'est que je ne conçois absolument pas que l'on puisse enlever son costume de philosophe, comme on enlève son rôle de professionnel ou d'amateur dans toute autre activité, sauf en médecine et peut-être certaines professions " marginales " comme président de la république, ceux qui détiennent un secret, ou un croyant-pratiquant ( curé, pasteur, évêque par exemples )... ! Que nenni ! Je te disais que le But devient secondaire quand on cherche à agir de manière cohérente, en tant que philosophe, il n'y a pas de limite, le but de nos vies n'est pas à jeter aux oubliettes pour autant, mais en terme d'importance, quoi que le philosophe fasse, selon mon approche, il doit se questionner, et opter pour ce qui est en phase avec ce qu'il pense, ce à quoi il a déjà réfléchi, et puisque cette activité de réflexion, de mesure, de dosage, d'équilibre, est en oeuvre partout, sans tenir compte de l'objectif, cela me fait dire, qu'il faut changer de paradigme, est voir que le chemin est plus à considérer que le but, puisque ce dernier peut être une chose, comme son contraire, par choix ou conviction, la seule chose qui fera la différence, c'est ce que l'on a effectivement fait, ou pas d'ailleurs. Le philosophe se pose sans cesse des questions, ce n'est pas à remettre en cause, c'est comment il passe de ses élaborations de réponses à sa vraie vie, celle appliquée, après celle réfléchie. La quête philosophique est concomitante à celle de vérité, quoi qu'en disent certains, on ne peut tout bonnement pas être un philosophe si on ne s'appuie pas sur la vérité, sur le vrai, le juste, dans le cas contraire on retomberait sur le sophisme, où seul d'avoir le dernier mot compte, au détriment de tout le reste, dans la discussion, ce qui est bien évidemment à l'opposé de ma pratique. Le mal n'est pas toujours ce que l'on pense qu'il est ! Si la notion est universellement répandue dans les sociétés humaines, il faut tout de même se rendre à l'évidence, ce que l'on y met dedans varie sensiblement. Je n'ai pas peur de découvrir ce qui mal ou bien, ou ce que les autres voient à travers ces concepts, mais bien d'être cohérent avec soi-même, et non une girouette qui s'oriente avec le sens du vent, si l'on reconnait les individus en dehors de leur physique, même des années plus tard, c'est aussi et grâce à cette constance dans leur personnalité, dans leurs goûts, dans leurs tempérance, dans leurs orientations, pourquoi chez un philosophe ne devrions nous pas trouver, poussé à l'extrême, cette propriété !? Mais je n'ai jamais soutenu de pas vouloir connaitre la vérité, bien au contraire. Et dans l'exemple que tu donnes, tu formules toi-même, l'idée que ce qui compte, n'aura justement pas été le but, ( = avoir/offrir un cadeau ) , mais ce qui se cache derrière tout le cheminement jusqu'à ce que l'on te l'offre ! Tu découvres ainsi que le chemin, et donc la raison qui a conduit à te retrouver avec le cadeau, remet en cause le geste final. Je pense qu'en fin de compte, tu penses comme moi, mais que tu lis/interprètes autre chose de ce que j'écris, comme tu auras pu le constater sur mes réponses antérieures, tu m'as prêté des intentions ou des pensées qui n'étaient pas les miennes. Il n'y a à mes yeux, qu'un seul point de divergence, c'est sur le caractère optionnel/révisable de l'esprit philosophique suivant les circonstances ! Cela reste un plaisir de discuter avec toi, bien entendu

Euh non, sais-tu ce que signifie linéaire ? Cela veut dire/signifie, que la pente est constante, qu'il y a une régularité à l'accroissement et qu'il n'y a aucune discontinuité ! Or, non seulement je n'ai pas dit que tout va régulièrement et infatigablement vers un progrès, mais je dis qu'il y a des ruptures, incompatibles avec la notion de linéarité ! Il est clair que la vie part dans tous les sens qui lui permettent de perdurer, que par moment elle part vers une amélioration, tantôt vers une régression, c'est à dire avec accroissement de fonctions, d'ordre ou de complexité ou diminution. Si nous faisons le parallèle avec les inventions mécaniques humaines, ne vois-tu pas d'amélioration entre la draisienne, le vélo, la moto, la voiture, l'avion puis la sonde spatiale automatisée ? Pour la médecine, ne vois-tu pas de progrès entre l'époque moyenâgeuse et aujourd'hui ? Une régression avec le regain de " traitements " alternatifs. Darwin lui-même a élaboré sa " théorie " de la sélection naturelle en rapport à la sélection artificielle orchestrée par les hommes ! Si l'évolution n'a pas de direction précise, préconçue, une finalité, il n'en demeure pas moins que suivant tous ses essais-erreurs, certains sont d'une plus grande complexité, qu'il y a des ruptures qualitatives et/ou quantitative, indépendamment de savoir si telle ou telle espèce est la mieux adaptée à son milieu de vie. Passer d'une cellule sans noyau à avec noyau, ou passer de l'unicellulaire au pluricellulaire, du pluricellulaire aux organes, etc... Ne laisse pas entendre que cela est prédestiné à tendre vers nous, mais simplement que nous sommes un maillon d'une des nombreuses chaines ramifiées/tissées par la vie elle-même ( maillons qui peuvent être plusieurs à partir de l'anneau antérieur ), et je disais justement d'un point de vue qui n'est pas anthropocentrique, qu'il y aurait sans doute d'autres maillons encore plus extraordinaires que le summum actuel de l'apparition de la conscience, qui ne nous est pas réservé cela-dit en passant, que le point d'orgue n'était sans doute pas l'humain, qu'une autre rupture arrivera, même si elle est inconcevable du haut de nos facultés limitatives. ( On parle de complexité cérébrale, mais il y a d'autres facteurs concomitants à la réussite humaine dans la conquête du monde avec ses faibles capacités physiques naturelles, c'est l'apparition de la main, car si d'autres espèces sont aussi intelligentes que nous ou plus, elles ne sont pas toutes pourvues de membres préemptibles, ce qui limite sérieusement les possibilités, et celle qui en a, comme le poulpe, il n'a pas de vie sociale, ce qui est tout autant limitatif pour cumuler les savoirs cette fois, notre réussite ne l'oublions pas est contingente, mais c'est un autre débat ) La complexité d'une machine dépend inévitablement de la complexité de ses composants, si tous sont simples et la réunion de ceux-ci également, alors la machine est simple, à l'inverse, il suffit qu'une seule partie soit compliquée, y compris l'assemblage, pour que l'ensemble acquière cette propriété, si une montre horlogère est somme toute assez simple dans son fonctionnement de principe par le système d'engrenages ( je n'ai pas écrit schématique ), une montre connectée devient compliquée par l'ajout d'une partie informatique couplée à l'électronique miniature. De même, pour un organisme vivant, nous pouvons les classer par ordre de complexité croissante, sans se focaliser à savoir si sa musculature est plus puissante, ou il court plus vite, résiste mieux aux UV, à la chaleur, ce sont justes des spécificités plus ou moins importantes dans une catégorie, on pourrait par exemple recenser les différentes voies empruntées pour voir, mais cela reste dans la catégorie " capable de vision ". L'idée n'est pas de juger à l'aune de la finalité de la vie, puisque c'est la mort de n'importe quel organisme, mais bien ce qui se passe à l'intérieur, pendant l'existence de ces organismes, nous pouvons y voir des convergences et des divergences, des différences ou des similitudes, des ruptures, des gains ou des pertes... Comme on le ferait si c'était des inventions humaines, ni plus, ni moins. Si par exemple, il était question de matière, disons deux substances, et bien on pourrait les mélanger, les réduire en poudre, en gaz, etc... Mais si une propriété/possibilité nouvelle s'immisce dans l'expérience, comme une réaction chimique entre les deux ingrédients, nous allons obtenir quelque chose de nouveau, d'un nouvel ordre, qui n'existait pas avant, qui ne peut s'y référer, s'y comparer directement, les propriétés seront différentes, les possibilités également, nous avons gagné en complexité par rapport aux éléments séparés ! L'idée n'est pas de se demander qui a " la plus grosse " ou celui qui en a le plus, mais bien d'aller au-delà des apparences, du superficiel, de trouver de l'ordre, et que cet ordre va croissant, toujours plus d'ordre au fur et à mesure que le temps fait son oeuvre avec la vie, lui donnant suffisamment de ce précieux breuvage pour que des solutions émergent, des capacités nouvelles apparaissent, des voies nouvelles se creusent, etc... quand d'autres s'effondrent, prennent une direction à reculons, quitte à repasser en travers là où elle est déjà passée, il y a donc des chevauchements, des imbrications, des noeuds, mais malgré tout, quelque chose se dégage d'ordonné de ce maelstrom, comme l'agitation thermique des molécules d'un gaz donne une pression et une température relativement homogène/stable/constante, du mouvement erratique émerge un ordre, c'est celui-ci qui se dissimule derrière ce que nous appelons l'évolution, le progrès. Petite coquine ! Mais la théorie de la sélection naturelle ne dit pas autre chose, qu'une tautologie madame ! Et qui a t-il de mieux pour y répondre que d'en utiliser une autre mais plus précise !? Dire par exemple: en tant qu'homme j'ai des roubignoles ! Tu y verras sans doute une tautologie, une répétition, une redondance, et pourtant de la sorte tu auras appris que je suis un homme ! Et bien dans le cas qui nous a occupé un peu avant les rognons blancs, je t'informais que les interfaces pouvaient avoir joué le rôle de catalyseur pour initier une partie du cycle qui déboucha sur la vie, ce qui n'est pas sans intérêt, ni rien ! :p Mais je n'ai pas sous-entendu que tu l'avis dit, j'ai écrit que ce type d'erreur, en citant la génétique, s'était déjà produit... Peux-tu me mettre au parfum ? Suis pas au courant. Les connexions peuvent être extérieures à la " boite " crânienne, on peut même se voir comme la résultante d'une myriade de micro-organismes qui coopèrent, ce qui est vrai dans un sens, mais pour la cognition, rien n'empêche de concevoir que les unités puissent être dissociés pour " réfléchir ", ce que tente aussi l'IA. D'ailleurs, tu cites des animaux sociaux, et en cela on rejoint ce que je te disais antérieurement, que cet attribut a certainement eu un rôle important dans l'évolution intellectuelle/cérébrale, sans doute pas le même suivant les animaux en question. Pour moi la conscience reste une énigme profonde et mystérieuse, car en quelque sorte je suis cette énigme ! Il faudrait pouvoir s'extraire de soi-même, au être sur un autre ordre de grandeur pour le saisir, à l'instar de la conscience qui appréhende les mécanismes réflexes, instinctifs, conditionnés, automatiques ou inconscients, contrairement à eux-mêmes. Tout les trucs d'illuminés je ne les connais pas, j'ai autre chose à faire que de m'encombrer l'esprit, je ne suis pas non plus zététicien. Et le point de croix tu pratiques à l'occasion !? J'ai une commande à passer... Biz, D-U.

Nous vivons déjà dans ce monde là ! L'argent est avant tout un intermédiaire, les inégalités ne sont pas de son fait, et hormis le monde de la spéculation, chaque chose ou acte à une valeur ( dépendante du niveau de vie des individus dans une société donnée, ainsi que d'une certaine subjectivité ) convertissable en monnaie, elle-même échangeable contre un autre acte ou un autre objet, on pourrait donc se passer de ce relais, d'ailleurs les transactions entre banques sont des écritures sur des comptes, une immense ardoise, sans vraiment échanger d'argent monétaire. Comme nos comptes sont de plus en plus des jeux d'écritures et que les moyens modernes de paiement se passent de plus en plus de la monnaie, nous en sommes presque à un échange de services par inscription sur des fichiers consultables d'échanges. Autrement dit l'intermédiaire s'efface au profit de reconnaissance de dettes ou d'avoirs, sans référence directe à l'argent en quelque sorte.

Tu le dis toi-même un peu plus bas, nous sommes en clair interdépendants, l'un a besoin de l'autre pour sa subsistance, voire pour sa définition ontologique, dans le même ordre d'idées, un riche est riche parce qu'il y a des pauvres, et les pauvres sont pauvres parce qu'il y a des riches, l'un ne s'explique, ne se comprend pas sans l'autre, ils sont concomitants, inséparables, comme le revers de la pièce, le haut et le bas, etc... C'est avant tout un état d'esprit, comme tu l'as dit également, il suffit de changer de paradigme, de se rendre compte, que les grosses sociétés le sont parce que nous leur achetons leurs produits, et que sans cela, elles ne sont plus rien du tout, par exemple, en l'occurrence elles sont entièrement dépendantes de nous, pas dans notre individualité, mais dans notre entièreté sociale. Une fois ceci en tête, reste plus qu'à savoir quel rôle nous acceptons de jouer ou de subir, et de bien le vivre quoi qu'il en soit. Pourquoi agissons-nous, parce que c'est la norme, c'est ce qui est attendu ? Mauvaises réponses ! Il faut trouver le moyen d'être en phase, pour ne pas dire en paix avec soi-même ! C'est ce qui rendra le plus libre immanquablement...Car délivrés de nos tourments...

C'est pourtant clair...dans ma tête ! :smile2: Je ne sais pas qui est cet individu, mais au ton employé, je sens bien que ce n'est pas un compliment ! Pourtant dans ma réponse j'ai bien parlé de " marches d'escalier ", de brisure, tu ne peux pas me reprocher d'avoir une vision linéaire de la sélection naturelle. D'autant moins que le primate égocentrique je l'ai descendu en flèche dans l'autre topic, te souviens-tu, cet animal dégénéré !? La problématique des sens n'est pas aussi complexe/insoluble que celle de la conscience ou de la vie elle-même, car nos capacités sensorielles s'inscrivent et se comprennent dans une vision évolutionniste, ce qui n'est pas le cas des deux autres. Dans la mesure où je parle de conscience, qui est dépendante du niveau de complexité et d'organisation cérébrale, à moins que je ne me trompe, le cerveau primitif d'un reptilien n'a rien à voir avec celui des mammifères, qui plus est sociaux, il y a deux autres couches évolutives et matérielle par-dessus, je ne cois pas que ce soit négligeable mam'zelle ! Ne peut-on pas vivre sainement au contraire sans vésicule biliaire, sans appendice ? Aucun rapport ! C'est un attribut de cette espèce, pas un caractère concomitant à une fonction, comme le pollen l'est pour les plantes à fleurs, ou l'ADN est le support de l'hérédité des êtres vivants eucaryotes. Connais-tu, donc, un animal conscient selon une étude, qui ne serait pas social ? Je sais qu'une corrélation n'est pas une causalité, mais si celle-ci est récurrente, on peut sans doute émettre l'hypothèse intéressante que le rapport n'est pas fortuit, ce qui est une démarche on ne peut plus scientifique, chère toi ! Exemple, on s'est rendu compte que l'interface entre deux fluides, l'air et l'eau entre autre, était un lieu extrêmement favorable aux conditions de la vie, que ce milieu avait un rôle catalyseur naturellement, un regroupement ( une densification ) des éléments indispensables en un même site, pouvant donc conduire à une rupture qualitative par rapport à d'autres milieux beaucoup moins favorables. Connais pas celui-là !? Par contre: Pointe-à-Pitre Point d'exclamation ou d'interrogation Point G Point de non retour Points cardinaux Point d'impact Point barre Point final Point trop n'en faut Ok Laisse moi dans ce cas saluer ton optimisme, on voit pourtant bien où un tel débordement/fourvoiement nous a conduit avec le tout génétique ! Que nous trouvions le support ou même des éléments à notre fonctionnement, ne signifie pas que cela sera intelligible dans sa globalité, nous savons déjà " lire " dans le cerveau, ou même faire " voler " des insectes par stimulation/guidage neuronale, mais nous ne faisons que détourner ce qui préexiste, il y a une différence notable entre jouer avec les gènes, et fabriquer la vie par exemple à partir de matière minérale, et c'est justement le passage inanimé à l'animé qui pose question, pas ce qu'il y a avant ou après, mais de pouvoir basculer de l'un à l'autre, le passage de la frontière. Idem pour la conscience, on voit très bien ceux qui en sont dépourvus comme les bactéries, et ceux qui en sont pourvus comme les animaux dit supérieurs, mais le passage de l'un à l'autre est hors de portée, même si des indices tendent à montrer le contraire: ce n'est pas parce que je suis capable de déterminer les n premières décimale de Pi, que j'arriverai nécessairement au bout un jour, dans ce cas prècis, on sait même que c'est impossible, donc le fait de tendre vers un objectif ne garantit aucunement de l'atteindre ! Dans son essence, pas dans sa nature... Si je comprends pourquoi tel problème est insoluble en algèbre, je peux le comprendre également en géométrie ou réciproquement, comme la quadrature du cercle, ou la duplication du cube par exemples. :cool:

Bonjour Seiyar, tu n'y es pas allé avec le " dos de la cuillère ", j'espère être à la hauteur de la tâche, Dans ce cas que des dires des homosexuels, femmes ou hommes, ou de ceux attirés par d'autres catégories " exotiques " : zoophile ou pédophile ? ( Attention Je ne les classe pas tous de la même manière, leur point commun étant de ne pas répondre à ton explication ! ) Ne crois tu pas qu'il y a autre chose qui dépasse de simples considérations biochimiques ou génétiques, mais justement une dimension psychique découplée du reste !? Que le programme n'est pas donné d'avance, mais que les conditions se sont crées lors de son développement extra-utérin. Je disais qu'il ne faut pas chercher de cause mystérieuse cachée dans notre corps, et qu'il aurait fallu découvrir ! Et tant que l'on ne sait ce qu'est l'esprit ou l'âme, nous ne pouvons pas dire qu'il y a une cause matérielle ou physique à trouver. http://curie.fr/actu...neurones-005121 http://www.sciencese...une-souris.html Aujourd'hui on sait faire tout ceci, mais ce n'est pas parce que l'on peut suivre ou manipuler chaque neurone dans un ensemble plus ou moins vaste, que l'on comprendra ce qui se passe jusqu'au bout: Est-ce que l'aspirateur peut s'aspirer lui-même ? Est-ce que le cerveau ( intelligence ) peut se comprendre lui-même ? Comprendre une partie importante de notre fonctionnement basé sur un mode automatique, ne fait pas de doute, ce n'est qu'une question de temps, car effectivement l'immense partie de notre activité est proche d'une machine ultra-sophistiquée, sauf qu'il y a un petit quelque chose qui change radicalement la donne, difficile d'accès, subtil, qui échappe complètement aux investigations, et pour longtemps encore, comme ce fût le cas avec la génétique, où l'on croyait que l'on comprendrait la machine biologique avec le code génétique, c'était une immense erreur, un optimisme déplacé. La vie est plus que la réunion des constituants qui la composent, un être qui décède possède exactement les mêmes cellules vitales que l'instant d'avant son décès, sans compter les cas ambivalents de coma ou de mort cérébrale ! On ne sait pas ce qu'est vraiment la vie, ou ce qu'est la mort, on ne sait pas ce qu'est la conscience, et ces interrogations ont encore une longue vie devant elles ! C'est précisément l'inverse qui se produit, nos inventions s'inspirent de ce que nous comprenons de la vie biologique, y compris notre fonctionnement. Le PC n'est qu'un succédané de ce que nous retenons de notre fonctionnement cognitif, nous utilisons les mêmes grands principes, que nous avons inoculé dans une machine, mais sans nous en rendre compte, le cerveau a produit une pâle copie de lui-même ! Dans cette veine, puisque nous ne faisons qu'imiter plus ou moins adroitement ce qui existe déjà, une part non négligeable nous échappe, celle qui sert justement à rendre tout ceci possible, ce qui fait de nous des êtres conscients. Que nos choix dépendent de paramètres/données est indubitables, mais de là à en déduire que puisque nous pouvons moduler la résultante, nous comprenons ce qui se passe, est un fourvoiement, par exemple, le fait de manipuler le vivant comme on le veut par l'optogénétique ou les OGM, ne nous renseigne aucunement sur ce qu'est la vie, juste de jouer avec elle, mais pas de la créer ex nihilo. Nous utilisons, manipulons quelque chose qui nous dépasse, de même pour notre esprit, nous jouons les apprentis sorciers, nous influons sur ce que nous ne maitrisons pas. Les cerveaux artificiels qui ont coutés des milliards, ne sont pas du tout à la hauteur des espérances, pire on s'est rendu compte que les astrocytes non modélisés dans ces cerveaux au silicium, avaient un rôle non nul, modifiant profondément ce que l'on pensait jusqu'àlors, réduisant presque à néant cette débauche d'effort et d'argent, un peu comme cela a été le cas entre la génétique et l'épigénétique récemment. Et même si un jour on parvient à des modèles plus réalistes, ce ne seront toujours bien que des automates mimétiques, certes extrêmement perfectionnés, mais en droite ligne des automates à ressort de De Vinci. Reproduire ou imiter un comportement ou un fonctionnement n'est pas identique à être cette chose, j'ai beau faire voler des avions, comme des oiseaux, ce ne sont pas des oiseaux pour autant dans toute leur complexité ! Juste un copier de leur faculté à accomplir une tâche. Tout à fait, elle m'horripile. Non que je serais blessé dans mon amour propre, mais au contraire, que l'homme croit détenir les secrets de la vie, est une prétention sans borne, tel Icare se croyant plus fort que les dieux, nous sommes des adolescents imbus/prétentieux, impétueux, téméraires et insouciants ! La vérité c'est que ne savons pas tout, que notre désir nous aveugle, que notre soif de domination nous écarte de la sagesse, que nous agissons avant de comprendre parfaitement, que nous réagissons plutôt que de réfléchir, bref nous sommes ce que nos ego nous laissent croire, nous nous illusionnons ! Si tu connais le bon comportement, après des recherches longues et difficiles, quel serait l'intérêt de s'arrêter là ? Si tu sais que telle pratique alimentaire est néfaste pour ta santé, ou que ta femme enceinte met en danger ta future progéniture par l'absorption de telle substance quotidienne, ne te sentiras-tu pas obligé d'agir en conséquence ? Si l'on sait ce qui est mieux et ce qui est moins bien, comment peut-on laisser faire, ne pas en ternir compte, en faire abstraction pour soi-même ? Si c'est du je-m'en-foutisme, alors de savoir ce qui est bien ou mal n'avait aucune importance, si c'est pour s'en servir à bon escient c'est dans la logique des choses, et si c'est pour parfois en tenir compte, parfois non, qu'est-ce que cela signifie, pourquoi parfois agir et d'autres fois non, qu'est-ce qui le justifie, le motive ? N'est-ce pas contradictoire avec le fait d'avoir voulu savoir, si au final c'est pour ne rien en faire ? Manque de courage, de motivation, de conviction, d'intérêt... ? La philosophie vue comme une " science " ( n'est-ce pas des savants les philosophes quelque part ) ne me déplait pas, n'oublions pas qu'à l'origine, le mathématicien, le physicien et le philosophe était une seule et même personne. Ils tendent donc dans le même sens, mais différemment, néanmoins le philosophe a un devoir éthique vis à vis de lui-même, de par la voie spécifique qu'il a prise, le " pour quoi ", sinon, il est en contrariété avec ce chemin, contrairement au matheux ou au physicien qui sont dans le " pourquoi "/ " comment ". Mais l'un n'empêche pas l'autre, et à défaut d'un sens extérieur visible, il n'est pas improbable avec une telle démarche que tu finisses pas donner un sens à ta vie, à partir de toutes tes expériences, équipé que tu es de ton recul, de ta lucidité et de ton honnêteté ! Ce qui à n'en pas douter, est un excellent moyen ! Car le savoir s'acquière par approches successives, c'est à dire médiatement. Je l'avais bien compris Seiyar, ce que je te proposais et tu le dis toi même avec l'exemple de ton cru, c'est que puisque si tu connais effectivement le but suprême de ta vie, que cela te conduise à faire des choix d'existence, par refus, adaptation, création ou par choix, tu pouvais extrapoler aisément cette façon de faire, à n'importe quel autre but, si il était différent, et par là, à aucun but particulier, car la méthode resterait la même, et conduisant aux mêmes types de résultats, agir en connaissance de causes, soit de tendre vers ce but ou s'en éloigner, ce qui revient indirectement à faire comme si il n'y en avait pas, et que seul aura compté ce que tu as effectivement fait ou pas fait, l'objectif invisible qui t'y aura conduit n'entrant plus dans l'équation, d'autant plus si ton objectif, ou perçu comme tel, n'était pas commun ou universel à la race humaine. :) Ouf... P.S.: je n'ai pas détaillé/justifié chaque réponse, cela aurait été bien trop long pour nous deux, j'espère que néanmoins ce sera satisfaisant pour toi.

Oui tu as raison, mon analogie malheureuse est critiquable et infructueuse à répondre à ce profond malaise. Quitte à avoir les deux bottes dans la boue jusqu'aux genoux, je te propose une autre approche, qui je l'espère sera plus heureuse. Nous ne comprenons pas bien encore l'émergence de la vie, même si des éléments de réponses commencent à voir le jour, néanmoins, nous pouvons constater, non plus les capacités cognitives, mais que la conscience elle-même n'est pas omniprésente en chaque être vivant, nous avons toute une gradation dans le règle animal entre ceux parfaitement conscients et ceux dépourvus de cet attribut, nous pouvons même y voir une corrélation entre la complexité de l'organisme et ses chances d'en être le possesseur, tout comme la complexité des réactions chimiques/physiques ont été un atout majeur dans l'émergence de la vie, la conscience semble être l'apanage des animaux sociaux, c'est à dire la résultante d'une coopération d'éléments disjoints, et la vie semble aussi être le fruit de plusieurs processus distincts au départ, autrement dit, ce serait la densité des contraintes au même endroit qui pousserait à une évolution en " marche d'escalier ", par sauts, l'évolution chimique/minérale aurait aboutie à une évolution biologique, qui a elle franchi une étape supérieure avec l'évolution psychique, jusqu'au prochain cran encore indéterminé... Il y a bien dans la nature, sous nos yeux, un passage entre le non-conscient et le conscient, il ne nous reste plus qu'à faire un parallèle entre le non-vivant et le vivant, pour le démystifier ! Car les deux processus sont aussi difficiles l'un que l'autre, chaque progrès sur l'un, le sera pour l'autre, peut-être que nos chances de succès seront plus grandes sur la compréhension de la conscience, non dépendante de fossiles ou d'ancêtres disparus.

@Seiyar Je pense que pour illustrer un peu plus ce que j'exprime, tout en partant à nouveau de tes motivations premières, au sujet de connaitre le but de nos vies, pour mieux procéder à la meilleure optimisation de cet objectif: J'avais précédemment fait comme si nous savions, notre but, pour élaborer un cheminement intellectuel, aboutissant à la conclusion que quelque soit celui-ci, cela ne nous ôterait pas le choix et l'attention apportés à ce que nous faisons dans ce sens, primant davantage sur son obtention. À la question, donc, quel est le but de notre existence, je pourrais à défaut d'une autre posture, dire que le but biologique de la vie est de perdurer par le truchement de la reproduction, et si nous acceptons cela, ne serait-ce que temporairement pour pouvoir développer l'argumentation, nous pourrons tous nous rendre compte que chacun n'oeuvre pas dans cette voie, pourtant " vitale ", raison pour/par laquelle nous sommes nés, nous constatons que malgré cette impérieuse nécessité, d'aucuns ne le feront, qu'en d'autres le feront sans se soucier de ce que cela implique, pensons aux personnes ayant de très fortes chances de léguer une maladie rare/incurable ou des malformations lourdement handicapantes, ou encore de laisser l'enfant grandir dans un environnement délétère ou caustique, certes l'objectif est rempli en tant qu'une progéniture a été fournie, mais il nous importe malgré tout, de regarder comment ces enfants sont nés, et ce qu'ils adviendront, devons nous nous réjouir d'avoir procréer si l'être en devenir est en souffrance ou condamné à une vie éphémère, au rabais ? Alors qu'un couple qui refuse de donner la vie parce qu'il y a des circonstances aggravantes, serait en faute vis à vis du besoin de se reproduire, but suprême de la vie elle-même ? Je pense que cet exemple tangible, qu'un esprit cartésien peut se faire/donner, illustre assez bien le décalage entre connaitre effectivement un but à la vie, à nos vies, et les choix que nous feront pour y parvenir ou de refuser, pour moi, la plus-value se situera dans cette prise de recul, notre valeur se mesurera à la voie empruntée, bien plus qu'à la réalisation ou non de l'objectif lui-même, ce qui déteint inévitablement sur tous les choix que nous ferons qu'ils soient ciblés ou non, autrement dit la finalité ne présume de rien, ni bon, ni mauvais, de prime abord, seul notre parcours de vie donnera une sensation d'avoir bien agi ou au contraire de s'être fourvoyé...

Bien le bonjour, Pas sûr que j'ai réellement plus d'aisance que toi à m'exprimer... mais je le prends pour un compliment bien évidemment ! La vie s'oppose au désordre justement, elle va à l'encontre de la maximalisation du hasard, elle s'ordonne, lutte contre la perte de cet ordonnancement, que l'on ne comprenne pas encore tous les rouages, du moins leurs imbrications, ne change pas mon propos précédent, à savoir que le but ou la fonction de notre vie, n'est pas la résultante de l'assemblage de nos organes, de nos neurones ou cellules, il y a quelque chose qui va au-delà du rassemblement, par exemple la vue d'une jolie fille et la sensation procurée n'est pas liée à la juxtaposition de ses membres, de ses attributs, d'une manière géométrique ou d'un processus mystérieux qu'il faudrait mettre en lumière, autrement dit, la réunion des composants n'explique rien, notre réaction interne dépasse les processus physiques mis en oeuvre, il y a un petit quelque chose, qui fait toute la différence entre ce que l'on comprend et ce qui se passe. Se rendre compte que chaque effet est le produit d'une cause, connue ou inconnue, ne résout pas forcément toute la problématique, toi-même tu cherches justement quel pourrait être notre but, notre finalité, et on aura beau chercher aussi loin que nous le voulons dans le décryptage du monde, de notre corps ou de notre cervelle, on n'atteindra pas la réponse à ces questions, pas plus qu'un enfant, ou même un adulte, face à la myriade de pièces que constitue un ordinateur, dépecé devant ses yeux crédules, et regardant ces innombrables constituants, ne saura à quoi sert le PC, ni ce que l'on peut faire avec, au mieux de créer des liens entre composants avec un peu de sagacité, mais l'essentiel échappera à l'observateur, aussi attentif soit-il. Je ne dis pas que les humains ne peuvent pas être compris, ni même certaines caractéristiques du vivant, mais cela ne résorbe pas l'ensemble des problématiques, et même si un jour, nous arrivons à un niveau extrêmement poussé d'analyse, il n'est pas évident que nous comprenions vraiment ce que cela signifie globalement. Un être vivant n'est pas une chose parfaitement déterminée comme une invention humaine, mais n'est pas non plus une simple imbrication hasardeuse, en tout cas pas dans sa forme actuelle, c'est quelque chose d'autre, qui échappe en partie à notre entendement, et la conscience est un processus similaire, vis à vis de la vie elle-même, c'est à dire un ordre de complexité supérieure, qui défie largement notre appréhension, s'ensuit un énième niveau de complication, et celui-ci est justement le libre-arbitre, rejeté par certains, mis en avant systématiquement par d'autres, ou plus parcimonieusement par moi-même. Si des humains se comportent plus comme des machines que comme des êtres doués " d'intelligence ", cela ne discrédite pas l'idée qu'une chose d'extraordinaire couve dans certains esprits, y compris des non-humains... Et vu le peu de succès du cerveau artificiel, nous avons encore de belles années devant nous, pour bien dissocier notre bel organe intellectif d'une vulgaire machine anthropique ou d'un programme informatique " capricieux " ou compliqué, notre fonctionnement est complexe, quand une machine au mieux est compliquée, car elle peut toujours être décomposée en ses constituants élémentaires par ses concepteurs, ce qui n'est absolument pas le cas pour le vivant, aussi simple soit-il, la seule manière dont on crée la vie, c'est en partant de la vie elle-même, elle nous réserve encore son plein mystère... Je comprends ce que tu veux dire, je ne m'y oppose pas véritablement, ce que j'essaie de te montrer c'est que l'on peut largement faire aussi sans savoir, et même pire, qu'en sachant, nous ne soyons pas encore pleinement satisfait de notre vie, épanouis. Connaitre le but ou la fonction d'un objet ou d'une tâche n'implique pas qu'il faille en rester figé à cette seule possibilité, notre esprit a besoin de nouveauté, et une fois l'inconnu connu, notre curiosité s'essouffle à son encontre, elle a besoin de repartir, c'est pour cela que tout évolue sans cesse, dans nos activités, dans nos comportements, dans nos actions, nos objets, nos convoitises. La stimulation de la vie, ou ce qui en fait le piment quand ce ne sera tout simplement pas sa motivation principale, ce sera le changement, sinon nous devenons aveugle, insensible, et donc potentiellement amorphe, par exemple, si tu regardes une petite tâche sur une feuille blanche continument, sans relâche, tu finiras par ne plus la percevoir, de même une pièce odorante lorsque tu y pénètres deviendra neutre au bout de quelques minutes, la seule façon d'être encore à son écoute est de varier les sensations, on ne peut donc pas en rester à ce que l'on vit actuellement, sous peine de ne plus savoir réagir correctement, raison pour laquelle les gens ne se contentent pas de ce qu'ils possèdent, la vie invite fortement au changement et l'envie joue un rôle primordial, incompatible avec une Vérité fixée une fois pour toute. Point besoin de connaitre toute la vérité pour savoir comment agir, pas plus qu'il m'est nécessaire de connaitre toutes les routes pour me rendre d'un point A à un point B. Et même si je devais savoir que je dois bien me comporter avec autrui, pour reprendre ton exemple, que telle était ma tâche, rien ne dit que cela correspondrait avec ce que j'ai dans mes tréfonds spirituels, mais au contraire que toujours, ce qui importera véritablement, si je suis en phase avec cette tâche qui m'est dévolue, ce sera comment je m'y prends pour l'accomplir. De savoir qu'un individu richissime donne son argent à des gens nécessiteux, n'est pas forcément une bonne action, par rapport à lui-même, elle le sera pour les bénéficiaires très certainement, car si il le fait pour racheter une faute, se donner bonne conscience, pour plaire ou je ne sais quoi, sa démarche ne sera pas " bonne ", alors qu'un individu lambda aidant machinalement un autre à faire telle démarche/action, fera montre de plus d'empathie, car sans arrière pensée profitable présente ou à venir, i.e. de récompense. De ce point de vue, même si on accepte ce que nous sommes censés être, rien ne nous dit que nous serons sur la bonne voie pour autant, et puisque le comment ou le pour quoi non agissons semble être plus important que quoi, on peut facilement occulter la nécessité de tendre vers un objectif, que celui-ci soit d'un Dieu ou d'un boss, comment on s'y prend est le plus noble de nos soucis finalement, les autres étant selon moi, secondaires ou de deuxième importance. Agir bien, déjà en fonction de soi-même, quitte à être en opposition avec la dite société, je ne cherche pas à coller à une morale pré-établie, mais bien de respecter sa propre éthique, contenue dans ses positions philosophiques. Oui pour moi, c'est secondaire, car si le moyen pour parvenir, peu importe où, est falsifié, fourbe, malhonnête, inadapté, corrompu ou tout autre chose dans cette idée, est en soi plus que dommageable, c'est une erreur fondamentale ! Que le but soit noble ou pas, ne change rien à ce constat implacable. Le jeu dont on s'apprête à jouer, n'est pas aussi prépondérant si un joueur n'a pas de bonnes intentions, n'est pas disposé à se comporter le mieux du monde en jouant. Je ne dis pas qu'il ne faut pas chercher davantage dans ton sens, je dis qu'en aucun cas ce ne sera une fin en soi, une finalité, et partant de là, je refais le chemin cognitif à l'envers, pour finalement dire que quelque soit le point de départ ou celui d'arrivée, c'est ce qui s'est passé entre les deux qui fait toute la valeur de nos actes, actions ou pensées ! Reléguant au second plan, une éventuelle victoire et réponse sur le but de nos existences ( quoi ou pourquoi ), puisqu'en fin de compte, c'est notre comportement efficient, décortiqué et/ou décrypté, qui fait foi sur le jugement que l'on peut avoir à notre encontre extérieurement ou par nous-même. Connaitre les raisons ( pourquoi ) qui m'ont poussé à agir ne peut rivaliser qualitativement avec comment ( pour quoi ), puisque le premier est pratiquement de l'ordre mécanique, quand le second fait appel aux intentions et donc au jugement de valeur, point qui nous occupe ici ( bien/mal, bonne ou mauvaise ). La philosophie d'un philosophe s'apparente à un château de cartes, selon moi, la moindre erreur de construction peut faire écrouler l'édifice aussi beau, long à construire a t-il pu être, et l'incohérence est la main qui peut renverser sans effort toute le patient et délicat ouvrage, ( Cf.: Wittgenstein, " première " philosophie ). Si le philosophe fait aussi bien appel à sa raison, à sa rationalité qu'à son intuition, pour élaborer ses idées, c'est quand même sur son adéquation avec ce que les autres perçoivent, et donc sa cohérence à la réalité, que son oeuvre sera jugée, sinon on ne distinguerait pas un fou, un démagogue, un beau-parleur ou un sophiste d'un philosophe ! Mais je te l'accorde volontiers je suis très exigeant, alors la bonne équation sera, pour moi, celle où tous les ingrédients s'y trouvent exprimés...

Pour revenir sur ce passage, de l'apparition de la vie complexe comme nous la connaissons et qui pose question, j'ai récemment eu une idée à partir d'une situation similaire qui pourrait dans une certaine mesure relativiser la difficulté. Si on regarde un adulte humain et ses capacités cognitives élaborées, et que l'on regarde une seule de ses parties/compétences, on se rend compte qu'elle est interdépendante des autres, cela forme un tout cohérent, lié, un réseau qui s'auto-maintient, difficile en regardant cette étape aboutie d'imaginer sa genèse à partir de presque rien ou d'un seul élément, en tout cas pas à partir des structures que l'on retrouve à ce dernier stade, et pourtant, on voit bien que le nourrisson n'a pas ces facultés, ces comportements, ces compétences intellectives, elles sont donc apparues en cours de route, se complexifiant sous nos yeux insensibles à cet exploit quotidien, nous partons de presque rien pour arriver à un niveau très complexe de possibilités, un tout fonctionnel, alors qu'initialement la base était très rudimentaire, je ne parle bien évidemment pas de ( ne compare pas à ) la partie végétative de l'être, mais bien de ses capacités intellectuelles s'élevant d'un état larvaire à celui que nous connaissons/constatons, on peut donc faire le parallèle en quelque sorte avec la vie elle même, dans un tout autre registre certes, mais qui partage cette évolution du simple vers le complexe qui dépend de ses propres parties ! Ce que la vie a mis un temps certain pour y parvenir, notre esprit refait le même type de scénario mais en accéléré. Qu'en penses-tu ?

Einstein avec surtout les ascenseurs a justifié l'équivalence masse inertielle et masse pesante/gravitationnelle, le couplage espace-temps est venu lors de son chevauchement des photons, les trains dans une moindre mesure, pour pondre au final la relativité restreinte, où il pointa la relativité du temps. C'est Poincaré bien avant Einstein qui a sorti les équations relativistes par symétrie avec les équations de Maxwell, sans en comprendre toute la portée, à partir de la transformée de Lorentz, nom donné en son hommage par H. Poincaré, mais qui est bien de lui. C'est lorsque Einstein s'est tourné vers la RG qu'il a eu besoin de notions mathématiques qui lui faisait défaut et c'est son ami mathématicien Grossmann qui l'initia, notamment à la géométrie riemanienne. Nous avons dans la même veine S. Hawking qui utilise un raisonnement analogique, où le rôle de ses étudiants est de justement mettre toutes ses idées sous forme mathématique

Des propriétés mécaniques de la matière pour le premier, par exemple pour les déformations, et pour le second cela provient de la théorie des ensembles de Cantor, qui n'est qu'une généralisation/extension de la notion de collection d'objets, suffisamment explicite. D'où crois-tu sérieusement que viennent, étymologiquement la géométrie, l'algèbre, le calcul ou plus récemment, le théorème des 4 couleurs, la théorie des graphes ou des jeux ?

Je n'en doute pas un seul instant, mon propos n'est pas là. Je dis que ce qui a donné naissance, à ce que nous nommons les mathématiques, est entièrement conditionné à l'observation, ensuite une certaine émancipation a eu lieu indéniablement, sans véritablement voler complètement des ses propres ailes, puisqu'elles ont besoin d'une source d'inspirations, aujourd'hui, toute activité humaine, qu'elle soit sociale, bancaire, boursière, physique, biologique, chimique, astronomique ou informatique, n'a que peu d'importance, elles lui restent asservies ( à la réalité ). Pour s'en convaincre, il suffit de regarder les règles logiques, qui s'est amusé à en rajouter d'autres, ou peut-on indéfiniment faire des progrès avec l'usage exclusif des premières, c'est à dire la logique pure appliquée à la logique uniquement ?

Bonjour Seiyar, merci pour cette longue réponse, qui je sais demande du temps pour les élaborer ! Et comble de chance, j'ai du temps pour te répondre promptement juste après ton post. J'ai déjà eu affaire à ce genre de situation, soit par un autre forumeur, soit par moi-même. Sache que je ne néglige pas la vérité, je t'ai parlé d'elle comme moyen, dans toute démarche philosophique c'est un prérequis dirons nous, mais je ne sais plus si je l'ai fait ici ou ailleurs sur le forum, c'est aussi pour moi un but, comme toi, sans être pour autant le seul, pourquoi ? Je te ferai la réponse que j'ai déjà eu l'occasion de faire, supposons que nous sachions pourquoi nous sommes sur Terre et d'où nous provenons, partant de là qu'allons nous en faire, si nous savons que nous sommes programmés pour telle destiné, quel choix te reste t-il, quelle option voudras tu envisager ? Finalement, quand tu y réfléchis bien, que tu connaisses un jour la réponse, ne changera pas ta vie pour autant, tu t'échineras à faire ce que tu fais déjà dans l'ignorance de ces questions existentielles, qu'importe ce que l'on attend de toi par une instance ou par contingence, ce que tu es censé faire, seul comptera pour toi, ce que tu souhaites faire de ta vie, comme c'est déjà le cas pour chacun de nous, qui naissons dans des circonstances particulières, nous influons peu ou prou par nos actions ce qui nous prédestine à telle ou telle vie, par notre lieu, notre rang, notre statut social, notre environnement familial, nos ressources, nos coutumes, notre éducation, etc...etc... Que cette vérité ou cette justesse soit nécessaire, cela ne fait aucun doute, mais au même titre que les vérités mathématiques ne te sont d'aucune utilité pour diriger ta vie, de vouloir appréhender le monde uniquement par ce versant escarpé, c'est prendre le risque de rester coincé au milieu de nul part, ne sachant plus ce qui t'y a conduit, quelles sont tes motivations, tes besoins, la raison de tant d'effort et de souffrance. Le monde est régi par des lois manifestement, les connaitre est du ressort du scientifique, mais le philosophe est complémentaire à cette démarche, là où le scientifique cherche pourquoi, le philosophe quant à lui cherche plutôt le pour quoi, ce qui ne renvoie pas obligatoirement au même endroit, c'est à dire de connaitre la cause première, mais aussi ce que nous allons faire de nos vies, comment la diriger convenablement, quel que soit le but assigné par soi ou tout autre chose. Dit autrement, connaitre les règles d'un jeu ( la vie ) est un préalable, ce qui importe vraiment c'est comment nous allons jouer ( vivre ) et pour quoi faire nous jouons ( nous vivons ), le pourquoi nous jouons ( nous vivons ), c'est à dire la raison qui nous a donné vie n'est pas une question aussi cruciale que les autres, contrairement aux apparences. Ce n'est pas parce que je vais désosser une machine, que je ne connais pas, que j'en comprendrais le fonctionnement, aussi méticuleux/précis que je pourrais être. Décortiquer nos vies en un patchwork de facettes, de concepts, d'idées ou de principes ne résoudra/résorbera pas forcément l'anxiété de nos existences, car la compréhension ne jaillira pas de cette manière, tout du moins le sens à leurs donner n'apparaitra pas ainsi, nous ne sommes pas des robots conçus à des fins précises, c'est à nous qu'incombe de donner du sens à nos vies, et ce n'est malheureusement pas en faisant des vivisections de nos attitudes, de nos comportements, que celui-ci émergera, c'est quelque chose à créer ou à vivre mais pas à conquérir ! Il n'y a donc pas de falaise à gravir mais des paysages à contempler, ou des sculptures à graver. Je ne m'attendais pas à un tel virement de situation, mais je relève le défi quand même. Tu le dis pourtant toi-même, la philosophie n'est pas dogmatique, nos prédécesseurs nous servent de guide, posent des jalons, en aucun cas ce sont des leaders ou des prophètes à idolâtrer, nous devons saluer leurs efforts à être sortis un chouia des habitudes pesantes de leurs milieux de vie, tout comme nous faisons de même, de détendre un peu la corde qui nous maintient attachés, nous permettant d'accéder à une once supplémentaire de liberté. Je suis d'accord avec toi, sur la relativité du bien et du mal, c'est pour cela qu'il est primordial de bien se connaitre, pour savoir ce que nous pensons de ce qui est bien ou de ce qui est mal, et ce qui les déclenche, cela nous permettra de juger à la lumière de ces méditations et de notre propre conscience, qui fort heureusement converge avec bien d'autres à ce sujet. Personnellement, je ne recherche pas tant à comment bien vivre en société que d'être en phase avec moi même dans la société où j'évolue, tout en analysant les travers, les forces et les faiblesses de celle-ci pour ne pas en subir ou en faire subir les dysfonctionnements sur autrui, conformément à mes valeurs ou mes principes de vie élaborés au milieu de ce cadre, ce ne sont pas des préceptes à appliquer de manière moutonnière, mais au contraire après maintes réflexions, de suivre sa voie au sein de la turpitude sociale, qui ne peut être qu'un compromis, puisque la vie en société apporte à la fois des avantages et des inconvénients sur les individus qui la composent. Autrement dit, en tant que représentant des philosophes, cette attitude est très éloignée de celle attendue en tant que membre religieux ou croyants pratiquants, qui elle doit être calquée sur les bonnes conduites déjà élaborées et non sujettes à discutions ou remises en cause, tout au plus à adaptation par celui qui professe la bonne parole auprès de ses ouailles. La critique si chère aux philosophes est donc totalement proscrites, elle fait pourtant partie de l'attirail de l'éthicien qui sommeille en presque tout philosophe. En quoi c'est antinomique avec l'idée d'être en phase entre ses paroles et ses actes, pour un philosophe ? Liberté de penser ne rime pas avec opportuniste ou versatile, j'aurais envie de te répondre, une fois que cette liberté s'est exprimée, il n'y a rien de choquant ou contradictoire à se tenir au choix ou à la vérité découverte, à moins qu'il y ait plusieurs vérités parallèles ? Ce qui serait cette fois pour le moins contradictoire, surtout pour quelqu'un qui hisse aussi haut la Vérité. Donc une fois que l'on tient une vérité, pourquoi s'en départir ? Est-ce une preuve d'un manque de liberté pour autant ? L'un n'empêche pas l'autre, tout choix n'est pas exclusif ! On peut fort bien rechercher le vérité pour elle-même, i.e. comme objectif, par endroits, tout en s'en servant de guide/moyen nécessaire pour la compréhension véritable. Comme dit précédemment, la science et la philosophie n'abordent pas les mêmes questions identiquement, non qu'elles seraient incompatibles, au contraire, elles marcheraient de conserve pour démêler, nous sortir de notre ignorance toujours davantage, ni que l'une prendrait l'ascendant sur l'autre, elles procèdent simplement différemment, et quand le sujet devient trop complexe, en général ce sont des considérations métaphysiques ou des opinions/convictions qui prennent le pas sur les deux précédentes, ou sous couvert de celles-ci. La vraie quintessence de ces activités, n'est autre que d'une part de se détourner de l'ennui, et d'autre part de comprendre, car nous sommes poussés par notre curiosité à savoir, à avoir des explications, de ne pas rester sur notre faim, sur un échec, ce sont donc avant tout des réactions très primale et égocentrique, et si au passage il y a quelques gloires ou récompenses à le faire, alors " c'est tout bénéf ", pour le footballuer il n'y a pas la notion de comprendre, mais plutôt de maitriser le mieux possible un objet, en l'occurrence le ballon rond, pour le reste c'est pareil. Il n'y a pas de mystère à percer à proprement parler, mais plutôt des découvertes à faire, sauf celui qui cumule recherche intellectuelle et croyance, qui lui sera plus enclin à rechercher des indices de l'existence de ses croyances et donc de révéler un mystère. Le philosophe est celui qui se questionne sans cesse, c'est ce qui le qualifie le mieux, mais ce n'est pas sans conséquences à plus d'un titre, abordés dans nos échanges...

N'est-ce pas justement nos représentations qui nous permettent d'aller plus avant dans notre quête, que nos opinions, nos croyances nous poussent à aller dans telle direction plutôt que dans telle autre, créant ainsi nos théories, nos modèles. Il y a un aller-retour incessant entre théorie et expérimentation, néanmoins ce n'est pas sans faille, puisque l'on ne trouve que ce que l'on cherche en général, comme d'une manière pragmatique lorsqu'une analyse de sang ou d'eau n'indique aucun écart par rapport à des valeurs standardisées, on occulte que ces mondes là physiologique ou naturel ne s'arrêtent pas aux limites de nos investigations ! De même, si actuellement nous regardons dans une direction privilégiée, rien ne garantit que c'est la voie à suivre, à l'image de celui qui chercherait plus de nourriture à partir d'où il se trouve, il ne sait pas véritablement où il doit prospecter ailleurs, il tente sa chance par ci ou par là, extrapolant que si il trouve plus de ce coté, c'est qu'il est en bonne voie, alors que ce pourrait être qu'une fluctuation statistique de distribution des ressources, et que l'eldorado se trouve à l'opposé d'où il est. Quand on ignore le chemin et la destination, il est plus que délicat de faire un état des lieux ou un bilan de la situation, tant que l'on n'est pas arrivé au bout de notre périple, peu importe les signes encourageants en cours de route, tant que la partie n'est terminée, nous ne sommes sûr de rien ! J'ai remis en cause ton analyse intuitive plus haut. Ma foi, j'ai toujours eu le sentiment que nous étions toujours à coté des réelles causes et explications à donner au monde réel, ce qui ne me semble donc pas un scoop ! Je suis donc d'accord, mais pas là où tu le situes, en pensant que nos théories sont bonnes et qu'elles sont contre-intuitives, non, je maintiens qu'elles sont insatisfaisantes à bien des égards, même si je suis incapable de les développer moi-même. Le problème n'est pas que l'outil mathématique soit à exclure, en tant que langage de la science, mais que ce langage avec ses contradictions ne constitue pas une limite ou un écueil à la compréhension du monde physique, qui n'a que fi de la manière dont on parle de lui, par quel outil on s'approprie ses lois, ses principes, lui n'y est pas directement soumis ou contraint, comme notre langage naturel ne contrarie pas le monde réel à s'y plier sous prétexte qu'il est inapte à le décrire correctement, par ses concepts, ou ses contradictions internes ! Ne pas confondre les outils d'investigation, la mesure qui vont permettre la représentation et l'objet d'étude ! Ce sont trois choses bien distinctes, et que tu occultes malgré toi. Supposons que je veuille te décrire l'extase que procure une nouvelle activité inaccessible facilement ou rapidement, dans l'état par tes moyens actuels ou ta seule volonté, ce que je t'en dirai ne sera jamais suffisant pour t'en faire une idée précise, ce sera une superposition d'idées piochées à droite ou à gauche d'autres expériences, une chimère d'idées qui ne correspond à aucune réalité, j'aurais beau m'évertuer à te donner toutes les précisions que tu désires, tu ne comprendras effectivement que lorsque tu le vivras toi-même, comme le fait de subir un coup de foudre par exemple, ceci montre les limites du langage ordinaire pour comprendre quelque chose, il suffit d'imaginer que ce processus est à l'oeuvre en quelque sorte aussi dans nos descriptions mathématisées de la réalité, le langage mathématique a des limites qui lui sont propres et qui n'ont pas nécessairement d'incidence sur les processus à l'oeuvre réellement, ce n'est qu'un mirage, une illusion trompeuse, un moyen mal adapté à notre but, même si il ne nous est pas permis d'en proposer d'autres, de mieux. Je ne sous-estime pas les expériences faites, je dis qu'elles ne sont pas pertinentes de mon point de vue, car nous avons une image biaisée de ce qu'est la mécanique quantique, tout comme le menuisier qui a une scie qui coupe plus sur sa face gauche que droite, il constatera systématiquement qu'elle dévie vers la droite, et de conclure que ce sont les propriétés/lois de la nature que d'incliner la lame ainsi. Comment perçois tu le fait qu'un photon puisse passer de 0 à c sur une distance très inférieure au nanomètre entre deux orbitales/niveaux d'énergie ? Il ne peut pas être matériel/corpusculaire, sinon le recul de son accélération enverrait l'atome très en arrière de sa direction, il a théoriquement une masse nulle et pourtant il a des propriétés corpusculaires, dont l'effet photoélectrique en est le meilleur représentant, tout cela correspond à la dualité onde-corpuscule de la matière en général. Et ça ne te choque pas que suivant les circonstances l'objet ait un comportement ondulatoire ou corpusculaire, n'as tu pas l'impression qu'en réalité la compréhension t'échappe complètement, que tu ne fais que décrire ce qui se produit, sans le comprendre, à grand renfort de mathématiques. Ce n'est pas ce que j'appelle faire de la physique, au contraire, tant que les causes n'auront pas été identifiées, nous ne faisons qu'épiloguer sur sa véracité à partir de ce que récoltons comme informations des différentes expériences, et c'est bien tout ce que l'on peut en dire aujourd'hui, les propriétés que nous attribuons à la matière ou les agents des forces fondamentales, ne sont que des informations issues d'eux, non ces objets eux-mêmes, il n'est pas du tout impossible qu'en fait leurs comportements ne soient pas aussi étranges que nous le croyons, alors que notre compréhension limitée nous y incite fortement. Pour en revenir rapidement à la non localité, avais tu remarqué que la RG est elle-même non locale, puisqu'une masse importante modifie la courbure de l'espace-temps, c'est que cette propriété n'est plus celle de la matière elle même, car elle est déportée et s'étend bien a-delà de sa présence matérielle !? Cette faculté à courber l'espace-temps serait donc non locale également, ou alors nous occultons encore quelque chose. Pour ma part, c'est évident, nous avons fait fausse route il y a bien longtemps, et nous sommes dans une impasse théorique, exhibée par une MQ et une RG inconciliables, sans compter la flèche du temps qui n'est pas un phénomène comme les autres, comme je l'ai dit avant, c'est ontologiquement irréversible, contrairement à ce que laisse entendre la trop lisse RG ou la RR. Les effets actuels de la MQ s'expliqueront un jour, par des phénomènes encore plus profonds, et nous constaterons qu'ils n'étaient que les conséquences de lois qui nous sont encore inaccessibles, déjà en grande partie, parce qu'on ne les cherche pas ! Mais dans tous les cas, j'avancerai l'idée, que nous n'auront accès qu'aux informations émanant d'eux, et qu'il nous sera difficile de dire si ce sont eux qui agissent ainsi ou seulement les données que l'on capte. Ne faut-il pas voir les effets quantiques comme des phénomènes résonnants ? Ça expliquerait des choses, comme les fentes de Yung quantiques par exemple. Désolé, je n'ai pas regardé, je n'ai pas besoin d'être convaincu de ce que pense la communauté des scientifiques, ça fait vingt ans que nous avons divorcé, qu'une brisure s'est produite en physique théorique avec la relativité et la mécanique quantique... Sur ça nous sommes au moins d'accord, même si c'est pour des raisons différentes. Peu importe la finalité à la limite, puisqu'encore une fois tu fais l'impasse sur l'inertie, le monde réel ne se plie pas aux simples considérations mathématiques, comme discuté juste au-dessus à nouveau. La notion d'infini n'est pertinente que si elle amène à une divergence ou à une convergence, or, j'ai démontré que pour parcourir une distance nommée D, la manière de calculer fourvoyait ta façon d'interpréter le résultat, et puisque ces calculs infinis potentiellement finissent par converger, c'est que dans la réalité la rencontre avec le point d'arrivée, et peu importe où il se situe, se produira, il aurait fallu que la série soit divergente pour que ce soit impossible ou contradictoire, car si l'on raisonne d'une manière continue, c'est à dire d'un point de vue cinématique, n'importe quel collégien sait, à vitesse constante ( la fameuse inertie ), combien de temps il lui faut pour arriver à telle distance D !

je dis que le " système " mathématique repose a posteriori sur une approche empirique ! N'importe quel savoir ou connaissance repose inévitablement sur l'observation, même ce que nous croyons inventer n'est que le fruit de l'agencement plus ou moins nouveau de choses connues par analogie ou transposition ou transformations intermédiaires ayant subies le même procédé, en fin de compte tout revient à des évènements pragmatiques associés de manière plus ou moins complexe et accessible/directe, l'ordinateur étant l'objet le plus complexe que nous ayons inventé avec son corolaire les réseaux connectés externes, nous voyons bien en suivant son pédigrée d'où il est sorti, par quelles étapes il est passé, le long murissement laborieux de son émergence, les mathématiques sont pareils à la différence près qu'elles ne sont pas " matérielles ", les idées que l'on se fait ne sortent pas de nul part, elles s'appuient sur le réel, sur le vécu, sur les évènements intériorisés, et s'il n'en avait pas été ainsi, les mathématiques ne seraient pas ( une représentation, une illustration de règles ). N'oublions pas que le support de notre réflexion mathématique lui est bien tangible, et le fonctionnement de notre cerveau doit beaucoup à sa configuration physique/chimique, ce qui le renvoie inexorablement à la bassesse du monde matériel et non à une substance idéelle pure, dans tous les cas, le substrat mathématique est empirique par opposition à uniquement théorique, comme on voudrait nous le faire croire. Comment imaginer que les mathématiciens savent avant de savoir si leur connaissance est exclusivement théorique, comment bien raisonner, comment enchainer les idées, suivre la logique ou avoir l'intuition qui va résoudre le problème, ou même inventer de nouvelles branches, de nouveaux chemins à partir de rien, uniquement de leur conscience, de leur entendement ? C'est à dire qu'ils pourraient se dispenser d'apprendre tout court ! Naissons nous avec l'instinct du rapport constant entre la circonférence d'un cercle et son rayon ? La géométrie serait-elle nait d'un système formel pré-établi et entièrement indépendant de toute référence réelle ?

Difficile de se prononcer, tant que l'on n'a pas fait le tour de la question, ce qui est loin d'être le cas. ( je te remercie ) Ce que je disais dans cette référence, c'est que si les théorèmes d'incomplétudes sont pertinents en mathématique, ils ne le sont pas nécessairement dans le monde physique, puisque je disais que les mathématiques ne sont qu'une épuration de règles empiriques, or dans le monde réel, un détail aussi insignifiant soit-il peut revêtir une importance considérable, et changer profondément notre approche, qu'un jeune enfant se comporte assez similairement à ses parents n'a au fond que peu de raison de nous surprendre, en revanche le parent ne se comporte pas semblablement comme l'enfant, il peut il y avoir de vives divergences, ainsi en va t-il entre la mathématique qui n'est qu'un rejeton, et le parent représenté par le monde réel. Comme je l'ai dit quelque part, pour ma part ces inégalités ne viennent que du moyen d'investigation de la matière, à savoir les OEM. Si un jour, nous sommes capables d'interroger la matière avec un vecteur moins énergétique mais précis, alors ces règles voleront en éclat. Le temps ne peut pas être lié à ce point avec lui-même, c'est un phénomène émergent, chaque instant est découplé du précédent ou du suivant, et le fait qu'il existe nombre de phénomènes irréversibles, devrait largement mettre la puce à l'oreille !? Mais tant que l'on reste coincé dans le cadre rigide, qui dure depuis presque 100 ans, on n'arrivera pas à voir les choses autrement, c'est comme d'être enfermé dans une pièce, on a beau faire le tour et le tour de celle-ci, on retombe toujours sur les mêmes choses, les mêmes constats, les mêmes pensées, alors que de prendre ne serait-ce qu'une petite porte, permet déjà, de remodeler ce que l'on tenait pour vrai... Ce n'est pas un jeu cher Frelser, au contraire, je t'ai apporté sur un plateau d'argent la solution à ton interrogation ! Je t'invite à méditer à ce que j'ai pris la peine de te décortiquer, à ce sujet.

Bonjour Frelser, pour rebondir sur ce que tu disais, et que tu rappelles présentement, je crois qu'une petite chose t'échappe dans ton propre raisonnement, si tu veux bien: Alors, la sommation des distances tel que 1/2 de D ( la moitié de la distance ), plus le 1/4 de D ( la moitié de la moitié de la distance ), plus 1/8 de D ( la moitié de la moitié de la moitié de la distance ), etc... correspond à la sommation de n=1 à N allant à l'infini de [ ( a )n ] où " a " dans notre cas correspond à 1/2, ce qui donne exactement/formellement { ( ( 1-aN+1 ) / ( 1-a ) ) - 1 }, on voit bien lorsque N tend vers l'infini que le terme 1/2N+1 tend vers 0, d'où le résultat attendu, que la sommation soit parfaitement égale à 1 ! Si maintenant je te propose de sommer de n=1 à P=10N pour N allant à l'infini de la série: [ 1/10N ], c'est à dire pour n=2 par exemple, de faire 1/100+1/100+1/100+....+1/100 cent fois, on voit très nettement quel sera le résultat et pourtant quand N grandit, le temps pour faire le calcul réellement devient de plus en plus grand, autrement dit le calcul devient infini quand on tend vers l'infini, pourtant la somme est toujours égale à l'unité quel que soit N ! Donc, dans le cas que tu as évoqué, ce n'est pas qu'il faudrait effectivement un temps infini pour parcourir cette distance, mais que le calcul " mental " par cet algorithme prendrait un temps infini, ce qui n'est pas du tout la même chose ! Le fameux piège déjà discuté du paradoxe de Zénon, d'Achille et la tortue, au début de ce topic. :) Vois tu ?

Elle peut être simplement hors de portée à ce moment, il suffit de regarder à quel point les frontières ont reculées, pour constater qu'elles ne sont pas condamnées à y rester si certaines ont débutées comme ça. ?

Et si tu voyais les lois physiques comme les instincts des animaux, c'est à dire comme une nécessité, une condition de leur continuation/persévérance !? C'est à dire que si les lois physiques avaient été autres, peut-être d'autres formes de matière, et pourquoi pas de vie serait apparues soumis à des lois distinctes. On peut aussi se dire que l'Univers est plus résilient que ce que les physiciens nous font croire, et sont intimement convaincus, car nos connaissances proviennent bien de leurs visions, nous ne sommes pas objectifs, mais dépendants des opinions du moment émanant de ce qui fait consensus dans la communauté scientifique actuellement, et distillées au grand public, avides que nous sommes de savoir. Doit-on pour autant en venir à la métaphysique, peut-être pas, mais certainement de se rapprocher des limites de la connaissance, dont la frontière borde celle de la métaphysique. Le préalable sera sans doute de changer de paradigme, comme cela s'est produit assez récemment avec les exoplanètes et les possibilités de vie extraterrestres, il suffit parfois d'une approche différente avec de nouvelles données pour changer radicalement les pronostiques ! Donc si les lois avaient été autres, et la vie apparue, ainsi que la conscience, qu'est-ce que cela pourrait bien changer au final, si d'autres êtres s'étaient posés la question également ? De même si la vie ou la conscience n'avaient pas surgi, en quoi y aurait-il une problématique philosophique ? Le problème ne me semble pas tant ontologique, que le fait qu'une conscience ne comprenne pas sa propre présence, non ?

J'avais bien compris, c'est pour cela que je parle de tour de passe-passe intellectuel, loin d'être satisfaisant selon moi, rejetant le problème dans une dimension métaphysique, pas plus confortable que celle divine. Ou alors si on tient à rester dans ce registre, on peut envisager de le voir au niveau du big bang comme l'endroit où la sélection s'est produite, que seules les lois compatibles avec l'extension de " notre " Univers ont été gardées au milieu d'une soupe de lois physiques aussi étranges qu'hétéroclites, que la matière avec les bonnes composantes et/ou les bonnes associations énergétiques, s'est répandue pendant que les autres ont régressé jusqu'à extinction, le tout à un rythme effréné en une fraction de seconde, ce que la vie a fait elle sur des centaines de millions d'années, expliquant par la même pourquoi l'anti-matière est inexistante naturellement, comme une bille au sommet d'une crête symétrique et dont la moindre perturbation ou effet favorable fait descendre inexorablement la sphère d'un coté ou de l'autre jusqu'à un point stable en contre-bas, opposé à celui de l'autre coté de la butte, à nouveau joignable ponctuellement par fourniture d'énergie. J'ai compris où se situait notre incompréhension mutuelle, http://www.quickiwik...opie_de_Shannon : " Plus le récepteur reçoit d'information sur le message transmis, plus l'entropie (incertitude) vis-à-vis de ce message décroît " Le message lui-même pouvant avoir un caractère aléatoire, il est traité comme tel, alors que l'information sur le message ( ou l'information pertinente du message pour moi ) conduit à y mettre un ordre repérable, lors d'un envoi du message inconnu au récepteur. De même sur le message lui même, sans transmission, l'entropie est plus faible pour un langage naturel qui fait sens, que pour une suite de lettres tirées au hasard. ( Cf. l'extrait donné précédemment à partir de wiki ou dans le même document au chapitre " entropie d'un texte " ) De plus, tout ceci rejoint ce que je disais intuitivement dès le départ, que toutes les entropies désignent la même idée, se fonde sur le même principe: " En 1957, Edwin Thompson Jaynes démontrera le lien formel existant entre l'entropie macroscopique introduite par Clausius en 1847, la microscopique introduite par Gibbs, et l'entropie mathématique de Shannon. Cette découverte fut qualifiée par Myron Tribus de « révolution passée inaperçue »."

Oui, c'est particulièrement difficile d'intégrer notre vision de la complexité de la vie, avec l'apparente simplicité du monde minéral. Mais nous devons reconnaitre que les molécules dites organiques ne sont pas toutes issues du vivant, puisque l'on en trouve trace sur les météorites, ce qui signifie sans doute que la vie a émergé à partir de certaines d'entre elles, avant d'en créer d'autres, réutiliser à d'autres fins ailleurs. Il est quand même fascinant d'observer la complexité de la croissance de certains cristaux, ou l'évolution de certains petits programmes aux règles simples et peu nombreuses, tel le jeu de la vie, et voir la grande complexité qui est engendrée... Simple et complexe ne sont pas toujours antagonistes ! Il est notoire aujourd'hui que l'on peut produire du complexe à partir du simple. Personnellement ce qui me pose le plus de questions, n'est pas la vie elle-même, qui peut s'apparenter à bien des égards à certains programmes informatiques, mais plutôt l'apparition de la conscience ! Ce reste totalement insoluble, un véritable casse-tête. Le problème avec l'information dont tu parles dans ce deuxième paragraphe au-dessus, c'est qu'elle ne peut faire sens que pour un organisme vivant, l'information ne mérite se titre que si elle est perçue comme tel par un être capable de l'interpréter ! Ce qui revient à avoir le " chien qui se mord la queue ", puisque l'information n'est pertinente que pour un organisme vivant, elle ne peut pas être à la source de sa survenue !? Idem pour l'idée d'un programme. Le simple fait qu'un ordonnancement soit possible à partir de lois/règles suffisamment stables dans le temps, est une condition à la fois nécessaire et suffisante pour qu'un assemblage, qui se reproduise spontanément, apparaisse, selon moi, ce qui a déjà été tenté de mémoire sur dans des circuits de silicium, autrement dit à partir de simulations informatiques, avec succès.

Je ne dis pas que les multivers sont de ton cru, mais que d'inclure notre Univers comme une simple bulle dans une mousse de multivers n'a pas vraiment de sens, si ce n'est repousser la difficulté plus loin, autant en rester au fait que l'Univers c'est tout ce qui existe, ce qui inclus la possibilité qu'au delà des limites observables il se passe autre chose, mais que cela se passe au sein de ce même Univers. Zenalpha m'avait fait part il a quelque temps de la raison de l'émergence d'une telle idée, selon moi saugrenue de multivers, pour contrer la stupéfaction, pour ne pas dire la torpeur que les physiciens avaient face aux paramètres fins de la matière, qui un pouième différents, pour un seul d'entre eux, n'aurait pas donné notre Univers. À la fois philosophique, scientifique et épistémologique, ce qui m'importe c'est de comprendre, la voie empruntée me semble de seconde importance, même si chaque domaine se recoupe avec les autres. J'ai bien compris, mais ce qui m'a ennuyé fortement c'est que tu écrives " entropie = information ", qui est contradictoire, puisque l'entropie est une mesure du désordre, " incompatible " ( en opposition ) avec la notion d'information, qui elle est subordonnée à de l'ordre, où dans le lien que tu as toi-même fourni, au chapitre " texte " il est montré que l'entropie est plus petite pour une information pertinente que pour des données aléatoires, ce qui rejoint bien l'entropie thermodynamique dont elle est issue, d'où mon deuxième lien. Sauf, sans vouloir pousser le bouchon, qu'on est dans la session philo du forum, pas dans celle sciences, il est donc légitime de traiter la question d'un point de vue philosophique, i.e.: hautement critique ! Et pas simplement s'appuyer sur la recherche académique, en cours, par articles interposés pour " démontrer " aux autres où en est la science, ou certains scientifiques, ce qui cadrerait bien mieux avec l'autre section du forum, justement. Le souci ici, n'est pas de contredire que les lois physiques sont prédictibles, c'est beaucoup plus subtil, en réalité. Puisque l'on ( Garalacass et moi ) affirme que le monde est déterministe, il est clair que tout est déterminé, mais uniquement d'une manière théorique/abstraite, car d'un point de vue pragmatique, les choses vont autrement, puisqu'il nous est impossible d'avoir les paramètres sur le système aussi précis que nous le voulons, que ce soit dû au matériel, que ce soit physique ou par ignorance, nous avons d'une manière pratique/concrète une imprédictibilité pour les systèmes non linéaires ou sensibles aux conditions initiales, ce qui conduit à avoir des lois/relations/règles dans l'absolu déterministes tout en ayant par endroits des comportements/réactions réels imprévisibles. Tel le cas du billard classique qui est à la fois déterministe et prédictible, car l'erreur finale est proportionnelle à celle initiale, contrairement au billard " japonais " ( le même que l'autre avec un cylindre en son centre ) qui lui est toujours déterministe mais imprédictible, car le système est devenu non linéaire, et l'erreur finale devient rapidement incommensurable avec celle de départ sur la position d'une boule par exemple. Pour la cryptologie, c'est bien sur le décryptage que mon propos porte, pas sur l'encryptage, puisque l'action est fortement asymétrique, polynomiale au pire d'un coté, et exponentiel de l'autre. On peut prendre pour illustrer, ce petit exemple issu de mon humble ciboulot, prenons un texte traduit en binaire, pourquoi pas par octet, nous avons une suite de 0 et de 1 par tranche de 8 caractères qui se suivent, si je décide de crypter mon message binaire avec une clef composée à partir d'un autre texte indépendant converti en binaire, il est extrêmement aisé de crypter mon message, et le chiffrement sera d'autant plus robuste que la clef est aussi longue que le texte, ce faisant pour décrypter le message il faudrait essayer toutes les possibilités qui croissent avec la longueur du message de manière exponentielle. Si je dois déchiffrer le texte, plus j'aurai d'informations précises sur la clef, plus je réduirai le champ des possibles, simplifiant le problème et plus je pourrai me prononcer sur le texte caché, et si je suis suffisamment précis, je peux dire a priori exactement ce qu'était le message original, avant que l'auteur le fasse de son propre chef, et lorsqu'une organisation comme la NSA a les moyens de casser les cryptages, elle peut prédire bien des choses, et les utiliser, avant que ce ne soit révéler éventuellement au grand jour par les possesseurs de l'information. A+