deja-utilise

Le jour où quelqu'un sera en mesure d'expliquer comment il s'y prend pour conduire une voiture, de trouver une solution intuitivement à un problème quelconque, ou produire son flux de parole sans s'y attarder avec la conscience mot à mot, et sans avoir recours à l'existence de l'inconscient, je suis tout ouïe ! Ce n'est pas parce qu'une théorie est incomplète ou imparfaite qu'elle est foncièrement fausse, et que l'on doit lui tourner les talons, l'oublier, la jeter au feu, ou que sais-je ! Sinon, on en serait encore avec des chamanes et l'animisme, ou des dieux mythologiques pour donner un semblant d'explication aux phénomènes... À l'instar de Marco Paulo qui a été accueilli avec scepticisme quand il est revenu d'Asie, face à des gens qui n'avaient pas connu une once de ce qu'il racontait ! Tout ce qui est inconnu, fait en général peur, est anxiogène, et est alors écarté plus ou moins énergiquement, je dirai donc qu'il n'y a bien que des béotiens qui peuvent rejeter d'un trait la psychanalyse ! Je pense avoir été assez gentil et nuancé dans ma réponse tranchée !

Voui ! Comme tout organisme vivant, non !? Souvent, en tout cas dans ceux que l'on a envisagé implicitement. Ce serait presque une question de tempérament, celui qui pense qu'il faut performer, se battre en tout, ne conçoit pas, ne peut pas envisager de ne pas tout mettre en oeuvre pour réussir, à l'image de la réussite sociale ou professionnelle, voire sportive. Mais pour que ceci puisse avoir lieu, il y a un préambule, c'est celui de l'envie, c'est parce que ils ont envie de se battre, de réussir, de résoudre une difficulté, qu'ils se posent en challengers, mais lorsque l'on arrive à envisager que cette envie puisse s'estomper, comme la flamme d'une bougie peut s'éteindre, on se retrouve dans le noir, sans carburant pour alimenter toutes ses belles idées qui carburent intrinsèquement à l'envie. Quand l'envie de vivre, et donc de se battre quitte l'individu, aucune recette miracle, aucune méthode habituelle chez celui qui en dispose ne fonctionne, ne peut réussir, le problème est plus profond, alors que les observateurs négligents ne regardent qu'en surface, le sabotage a déjà été consumé/consommé. Il reste peut-être pour certains encore la possibilité de les ramener à la vie, à la lumière, par la chaleur humaine qu'on leur témoigne, qui avec un peu de chance ravivera, rallumera leur propre bougie, cet élan vital, qui n'a rien de rationnel, mais plutôt viscéral, émotionnel, sentimental...

je m'immisce un tantinet dans cette conversation, pour pointer un éventuel oubli. Si je comprends bien, tu dis que tout un chacun a des droits et des devoirs, pour résumé, y compris pour le suicidaire, il me semble pourtant, que tu suis le même travers que Demonax, en omettant que la dite société, peut être justement la source de tous les maux de l'individu, alors si il est redevable à celle-ci juridiquement, civilement, mais qu'en même temps, elle est identifiée comme agressive, pervertie, tyrannique, il est légitime de refuser de reconnaitre notre engagement, notre devoir de citoyen, on pourrait même parler de rupture de contrat, pour continuer avec ton analogie, pour faute grave, dans ce cas, il n'y a plus d'engagement et peut-être même aucun préavis. En clair, si la collectivité dont tu parles ne fait non seulement pas ce pour quoi elle existe envers la personne concernée, et pire devient le principal centre émetteur des souffrances endurées, je ne vois pas pourquoi elle mériterait une attention particulière, d'être ménagée ou prise en compte dans l'équation sur les implications, car par symétrie au moins, elle ne se soucie pas outre mesure des siennes sur l'individu poussé à des pensées morbides. Imagine l'enfant qui a besoin d'être cajolé, réconforté, parce que vivant des moments pénibles, insupportables, mais que le ou les tyrans sont justement ses propres parents, vers qui veux-tu qu'il trouve le soutien utile et nécessaire pour faire front, vers qui se tourner dans sa grande détresse ? Une famille d'accueil, un centre, des grands-parents, ce sera sans doute un pis-aller, mais quand le cercle lui-même est déjà le tout, n'est pas une simple cellule parmi tant d'autres, le plus grand ensemble, la fameuse société, quelle est le substitutif, le palliatif, le succédané ? Quelle issue ? Si notre planète devait être inhospitalière/délétère subitement, vers quoi aller, comment s'en extraire demain ? ( par similitude avec le suicide, et donc l'état apathique, il faudrait envisager des humains déjà infectés ou malades, réduits, amoindris mais devant faire des choix, prendre des décisions critiques avec de sérieux handicapes assez rapidement, et non avec tout le temps et les moyens que nous disposons là maintenant, sans réel danger au-dessus de nos têtes )

Non effectivement ce n'est pas le but de ce topic, mais en lien direct avec le document qui a été fourni, qui lui s'adressait à un ou deux intervenants, en ce sens c'est justifié. Qu'il y ait des suicidaires qui lisent, en puissance, ou des personnes qui connaissent ou connaitrons des personnes suicidaires est secondaire, certes, cette partie sur le suicide et la dépression n'était qu'un aspect du sujet principal qu'est la cruauté de la vie, et à ce titre, il me semble qu'il était utile de relativiser les affirmations que j'ai lues. Donc, la vie par définition est une lutte, ce faisant elle est cruelle pour celui/celle qui souffre, mais elle n'est pas que ça en général, elle est bivalente pour la grande majorité d'entre nous, c'est pourquoi l'image du verre à moitié ou à moitié vide a été fournie. Même si je reconnais l'existence de personnes qui connaitront pendant une grande période de leur vie, des souffrances, les ONG participant à la diffusion des abominations humaines, il ne faut pas complètement occulter que beaucoup d'autres ont une vie principalement paisible, voire agréable, quand bien même ici nous manifestons le " french-paradox ". On peut certes le faire, mais dans une perspective de ressentis, c'est à dire de douleurs, de malêtre ou de souffrances, la principale cause ne sera pas d'ordre moral, sauf cas marginaux ou épisodiques. Celui qui croule sous des dettes, celui qui est pris au piège, celui qui manque de tout, celui qui a tout perdu, celui pour qui ses jours sont comptés, celui qui est dans une détresse émotionnelle insoutenable, celui qui est contraint de vivre ce qu'il ne souhaite absolument pas, etc, etc, ne sont pas dans un rapport avec la morale, mais bien dans celui d'un gain/bénéfice/apport ou d'une perte/inconvénient/soustraction, passés, présents ou à venir ! Le remède à ces maux, ne sera pas plus de l'ordre de la raison, il me semble, donc de la morale, puisque les problèmes vécus sont soit amoraux, soit antérieur à la morale, en revanche une oreille attentive, et donc sur le ressort des sentiments, on peut espérer trouver une sortie méliorative. Pas vraiment, tout ne se rapporte pas à la morale ni à une morale, l'amour est de cet acabit, amoral, et donc la fraternité, l'empathie qui sont des manifestations particulières de l'amour, n'ont pas à être jugés à la lumière de la morale, ni d'une éthique, tout ceci se joue dans une autre dimension. C'est que tu sous-estimes le pouvoir des " mots ", car ils véhiculent bien plus que du sens et de l'information désintéressée, le simple fait d'échanger, permet de partager des liens sociaux, bien plus importants que le fond du discours tenu, notre animalité trouve une forme d'accomplissement de la sorte, bien avant tout langage d'ailleurs, et avant d'être de raison, nous sommes de passion, si je puis dire, il nous faut donc combler ce qu'il y a de premier en nous, et que l'on étouffe par notre hyper-conscience, c'est à dire que de tenir par exemple son enfant qui est malheureux dans ses bras, est prépondérant sur les sons verbaux que nous allons émettre ensuite ou parallèlement, ou même pas du tout, puisqu'ils ne feront qu'amoindrir l'efficacité du geste, comme on peut le constater dans des situations graves, le silence s'impose. Pour finir, je crois qu'il ne faudrait pas confondre, amalgamer, malgré leur racine commune, Morale, Moraliser et Moralité ! Grossièrement: Morale: règles/moeurs ( arbitraires/artificielles ) de vie, communes à un groupe étendu Moraliser: donner des leçons à quelqu'un sur comment se comporter, ce qu'il aurait dû ou devrait faire Moralité: en conclusion l'idée qui se dégage, qui serait mieux, plus adaptée pour la communauté, par la participation de ses représentants, par un aspect incluant l'usage de la rationalité.

J'aurais plus volontiers dit, soit une once d'humanisme, soit un brin d'empathie, et ces " recettes ", d'évitement ou à prodiguer, auraient été trouvées par soi-même, du coup ni l'un ( morale ), ni l'autre ( moraliser ) ne sont nécessaires pour aider une personne en prise avec ses conflits, ses démons, ses pertes, ses besoins/aspirations ou ses agressions, et ce, quelque soit son problème d'une manière générale, l'écoute et la compassion sont de puissants alliés, si ils sont sincères, quitte à s'assoir provisoirement ou complètement sur la morale, si ce n'est en réalité la remettre en cause dans une manifestation particulière, à la mode...

Je peux le comprendre, même si pour moi ça reste secondaire, quoique à un moment sur un autre topic, j'ai aussi fait référence au fait, que ce qui pouvait m'intéresser c'est ce que me suscite ma lecture, autrement dit, ça dépasse la stricte compréhension que l'auteur veut faire passer, et en cela, il peut se produire plus que ce qui est montré, une découverte, ou une inspiration indirecte. Bon certes, ce n'est pas exactement ce que tu m'expliques, mais c'est aussi une facette possible de lire un ouvrage. Et oui, effectivement je ne peux m'en empêcher ! Si un être humain est plus qu'une somme d'expériences et de stimuli-réponses, cela rejoint ce que je te disais par le passé du libre-arbitre, ses mouvements de libertés sont extrêmement pauvres, je vois et conclue que nous sommes le plus souvent dans une simple réaction, basée sur un passif particulier avec des attributs communs, ce qui fait grandement notre individualité, le caractère n'étant qu'accidentel, et sauf exception, nous sommes plus volontiers stimulés, par l'entremise de nombreuses entrées, que dans une démarche réellement contemplative ou de compréhension intellective, ou même intuitive, j'en ai bien peur. Je crois que toute expérience est propice/prétexte à nous faire philosopher, elle n'est pas exclusive à une écriture philosophique, loin s'en faut, le questionnement de soi n'est ni tributaire, ni conditionné à l'examen attentif et/ou intuitif d'un livre, bien au contraire, ce n'est qu'une aide marginale, qu'une béquille dont il nous faut nous délivrer tôt ou tard, un moyen de faire notre chrysalide, avant notre renaissance spirituelle, si je puis dire. En clair, il faut s'émanciper de nos aïeuls... Cette démarche de compréhension dirigée vers l'auteur en particulier, ne peut certes pas se faire autrement qu'en s'y livrant, pour sûr. Mais tel n'est pas mon attrait, ni mon intérêt en quelque sorte, me focaliser sur une pensée unique, alors qu'il y a tant de choses à voir, à reconnaitre ou à identifier. Ta démarche ( de lecture ), et j'espère ne pas t'offusquer outre mesure, me fait songer en quelque sorte, à celui qui voudrait donner une délimitation extrêmement précise du pourtour d'un pays par exemple, alors qu'il ne sait pas où se trouve la chose ( la véracité même de l'objet ) qu'il recherche à l'intérieur de cet État, autrement dit l'infinie précision de circonscription me semble inutile si on n'est pas certain de ce qui se trouve vraiment à l'intérieur, j'ai vu/lu des auteurs décrire avec un raffinement sans commune mesure, ce qui pourtant était complètement farfelue, loufoque, irréaliste, mais à quoi bon, si ce n'est vendre du rêve, ou s'illusionner ? Dans ce cas autant lire un roman, non ? Ce que tu décries ici, comme sur le topic de la musique dernièrement par ailleurs, sonne pour moi, comme la définition même de la beauté, avec les sensations qu'elles procurent, et même quelque chose évoquant la peur, la violence, la noirceur peut être beau malgré tout, renforçant par la même son mystère, son attirance, en plus de notre sensibilité accrue envers le risque, le danger, les signaux d'alerte en tout genre. J'imagine que la tragédie peut être " cruellement " belle à nos yeux. Ce que l'on ressent, tu me l'accorderas peut être provoqué par des moyens ou des substances qui seront différentes pour chacun de nous, toi ce sera disons par l'atmosphère produite par l'auteur, moi ce sera plus particulièrement par les implications tangibles de telle ou telle pensée et son rapport à la réalité, mais dans les deux cas, il sera bien question d'émotions, elles ne seront pas issues du même point, de la même focalisation, pour le même réceptacle en nous. Pas sûr que ce soit précisément de cela qu'il s'agisse, mais bien plutôt de s'émerveiller, que des esprits différents, dont un au moins est considéré par une communauté comme grand, de valeur, convergent, en arrivent indépendamment aux mêmes types de conclusions, aux mêmes constats, aux mêmes résultats, c'est remarquable, voire même stupéfiant, et cela par le seul usage de notre intellect. Et accessoirement me dire que je ne suis pas si neuneu, béotien, inculte, bête, ignare, niais dans la conduite de ma raison, ce qui est encourageant pour persévérer dans le même sens, serait sans doute plus proche de ce qu'il faut retenir. Mais je me proclame, si tu as cerné un peu ma personnalité, de toutes les branches de la philosophie, sceptique, humaniste, stoïque, rationnel ( péripatéticien ), intuitionniste, sensualiste, constructiviste, positiviste, etc... Rappelle-toi, le topic sur la méta-philosophie ! ( méta-n'importe quoi, dans ta bouche ) Et ce n'est certainement pas Internet qui permettra cette retenue ! Je dirai quant à moi, que notre souci est plus l'activisme à tout prix, saupoudré à outrance d'apparat en tout genre, qui empêche de prendre le temps du recul, de la méditation, d'être à l'écoute de soi-même, bien qu'en réalité ce ne soit que des prétextes de la fuite à cette confrontation intérieure qui fait peur, qui donne le vertige, cet immense vide que l'on cherche à combler ou à étouffer par tous les moyens à disposition. J'ai par chance le temps à cet exercice de réflexion, d'introspection et d'observation, et ça n'a pas de prix ! Espérant de ne pas m'être trop déversé, ou dispersé sur ce sujet, crdlt, D-U

Pour discuter à partir de sources extérieures au débat, sur le cas du suicide, en corrélation de la cruauté de la vie: http://csssrn.qc.ca/chroniques/0006.html Le mythe du courage ou de la lâcheté Pour certains, vu de l'extérieur, le geste suicidaire se perçoit comme un signe de lâcheté, tandis que pour d'autres, comme un signe de courage. Quant à la personne suicidaire, ces qualificatifs sont rarement ceux qu'elle utiliserait. En fait, la personne suicidaire n'y voit là ni courage ni lâcheté: il n'y a pas d'autre choix possible. ............. En réalité, la personne suicidaire est ambivalente. Ce n'est pas la mort qui est recherchée, mais la fin de la souffrance. Pour elle, il n'y a plus d'autres solutions, aucune autre issue. L'ambivalence entre cesser de souffrir et vivre ne vient pas nier le sérieux de l'idée. Au contraire, une grande partie de l'intervention auprès d'une personne suicidaire consistera à vraiment comprendre cette ambivalence et à s'en servir pour trouver une solution porteuse d'espoir. http://www.doctissimo.fr/html/psychologie/mag_2003/mag0131/dossier/ps_6429_suicide_faq.htm Que faut-il faire ou ne pas faire ? Evitez de : Moraliser ; Dire de ne plus penser à la mort ; Donner ses recettes personnelles de bonheur : chacun a sa manière d'être heureux ; Tout faire à sa place, il penserait qu'il est devenu inutile ; Avoir réponse à tout ; Faire des promesses que vous ne pourriez pas tenir. Essayer de : L'écouter parler de sa détresse : il ou elle a besoin de toute votre amitié, de votre disponibilité et de votre compréhension ; Aborder directement la question du suicide avec lui ; Aller chercher de l'aide auprès de professionnels ou de proches en qui vous avez confiance. http://lecerveau.mcgill.ca/flash/a/a_08/a_08_p/a_08_p_dep/a_08_p_dep.html Il est également important de réaliser que peu importe le ou les facteurs ayant précipité une personne dans un état dépressif, qu'ils soient environnementaux, psychologiques ou génétiques, ceux-ci affecteront inévitablement l'activité de certaines régions cérébrales ainsi que l'action de certains neurotransmetteurs dans le cerveau. Ce sont ces bouleversements physiologiques qui, en bout de ligne, seront la cause proximale des symptômes de la dépression. Les facteurs précédemment décrits pouvant, quant à eux, être considérés comme des causes distales, ou ultimes. D'où l'importance de tenter de remonter jusqu'à elles par un travail psychothérapeutique, dont les conditions de succès nécessitent parfois une intervention pharmacologique préalable. http://www.barbery.net/psy/suicide/lisezceci.htm Dans le suicide, il ne s'agit que de cela. Vous n'êtes pas une personne haïssable, ou folle, ou faible, ou incapable, parce que vous vous sentez suicidaire. Avoir des idées noires ne veut même pas dire que vous voulez vraiment mourir - cela veut juste dire que vous avez plus de douleur que de ressources pour la prendre en charge maintenant. Si j'empile des poids sur vos épaules, vous vous écroulerez au bout d'un moment si j'ajoute suffisamment de poids... quelle que soit votre volonté de rester debout. (C'est pourquoi il est si inutile que les gens vous disent : "debout, garde le moral!" - vous le feriez, évidemment, si vous le pouviez.) Et en étroite relation avec la dépression: https://www.depression.fr/3/causes-depression.html Qu'est-ce qui provoque la dépression? Il n'y a malheureusement pas de réponse simple à cette question. C'est une combinaison de plusieurs facteurs qui jouent chacun un rôle plus ou moins grand: stress de la vie quotidienne, faible estime de soi, qualité des relations, hérédité, style de vie, etc. Comprendre le rôle que jouent ces différents facteurs dans la sa propre dépression permet de commencer à surmonter le problème, d'éviter les mêmes erreurs et de mettre en place un plan de développement personnel qui va s'attaquer directement aux sources de la dépression. http://www.webmd.com/depression/guide/causes-depression Depression is an extremely complex disease. No one knows exactly what causes it, but it can occur for a variety of reasons. Some people experience depression during a serious medical illness. Others may have depression with life changes such as a move or the death of a loved one. Still others have a family history of depression. Those who do may experience depression and feel overwhelmed with sadness and loneliness for no known reason. D'où mon invitation à la prudence/réserve intellectuelle, morale et empathique/humaniste sur ce sujet !

Ce qui est intéressant de remarquer dans ce diagramme, c'est qu'il a déjà " cadré " le problème, en l'occurrence, les individus sont extérieurs à la problématique ! Alors que si E ou par exemples tous les correspondants à E étaient à l'intérieur de l'ensemble qualifié de " problème ", les solutions à apporter seraient nécessairement différentes, puisque l'on peut voir ce schéma comme une représentation ensembliste, la délimitation des ensembles eux-mêmes n'est pas représentée/abordée ! Autrement dit, la problématique est déjà sérieusement délimitée, restreinte, alors qu'elle est plus large que cela, comme Quasi-modo a commencé à le dire, en détaillant différentes modalités et causes/finalités au suicide. Ce n'est donc pas tant la façon d'aborder le sujet qui serait rigoureusement fausse, qu'elle n'engloberait pas toute la complexité qui lui est connexe, c'est à dire qu'il n'y aurait qu'une facette mise en avant, alors que nous essayons je pense chacun à sa manière, de dire qu'elle n'est pas représentative de l'intégralité du phénomène. Enfin je dis ça...

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Bonjour Demonax, comme Sirielle, j'ai noté des choses intéressantes dans tes propos, il y a bien sûr une certaine cohérence dans ton discours, mais tu admettras également que ce ne serait être une condition suffisante, pour que cela ait trait à l'entière réalité. Il est clair que tu as une approche optimiste de la vie, et que tes intentions sont louables, mais j'ai peur que ta méthode soit contre-productive, en effet, tu as donné un lien scientifique, entre suicide et forte dépression, dans ce cas, si tu connais la dépression profonde, tu sais aussi que dans cet état tout indiffère, on broie du noir, on n'a presque plus aucune motivation, pourtant tu prônes de mettre en avant la beauté de la vie et de responsabiliser les suicidés en puissance/potentiel, or, leur brandir sous le nez que la vie est magnifique alors qu'ils n'en perçoivent que l'horreur, que la partie douloureuse, n'est pas les aider à en sortir, mais les enfoncer encore plus dans leur mal être, puisque par leur état particulier, ils ne vont pas positiver, mais au contraire " négativer " cette information: " il existe le bonheur, le beau, l'agréable et moi je n'y ai pas droit, accès, c'est dégueulasse, etc.. ", ensuite tu souhaites les responsabiliser, mais il en va de même que de leur jeter la magnificence de la vie à la figure, de les faire culpabiliser davantage alors qu'ils sont en pleine période de crise existentielle, de doute insoutenable, de leur balancer qu'ils sont en-dessous de ce qu'ils doivent faire, c'est leur mettre un peu plus la tête sous l'eau qu'ils ne l'avaient. Si tes intentions de départ sont bonnes, le remède que tu préconises aurait la fâcheuse tendance à aggraver la situation, plutôt que d'y remédier, un dépressif n'est pas dans le même tripe qu'un autre individu, on ne peut donc pas user des mêmes stratagèmes avec lui, comme on en use différemment avec un jeune enfant, qui n'a pas non plus la psychologie d'un adulte. Il n'est pas question d'encourager au passage à l'acte, ni de cautionner le suicide, mais de comprendre ce qui se passe en amont de l'acte suicidaire, ce qui nous permettra de trouver éventuellement des parades, des solutions, et si possible de ne pas apposer de jugement de valeur, sur quelque chose qui dépasse l'individu, comme je l'avais dit antérieurement, car il est manifeste que personne ne choisit délibérément d'être grand dépressif, et que donc ceci transcende la simple volonté, ce qui conséquemment demande un traitement qui aussi ne se contente pas de la seule volonté, force de caractère ou combativité (réduite à peau de chagrin chez le dépressif ! ). La dépression peut toucher n'importe qui, elle est certes en corrélation avec un passif favorable, mais elle est avant tout et surtout, contingente, et des circonstances particulières peuvent faire basculer n'importe qui, peu importe sa force d'esprit initiale. Rajouter des pressions à un dépressif, c'est l'encourager à persister dans son état. Ce sera bien la seule chose sur laquelle il aura encore une décision à prendre. Car il arrive que ce soit justement l'environnement censé épauler notre individu, qui l'enfonce, qui le torture, comment se tourner vers les autres, y compris les proches, quand ce sont eux les sources de tous les maux. Le but de suicidaire n'est donc pas de faire souffrir ses proches de la sorte, mais bien de mettre un terme à ses propres souffrances, car aucune issue ne lui parvient pour faire cesser ses maux, douleurs qu'il ne peut aucunement déposer à un endroit et les remettre plus tard après un temps de repos, il faut bien comprendre qu'il ne peut jamais s'y soustraire, ce qui finit par être épuisant, éreintant, jamais de répit ou de repos, le cerveau finit par sur-chauffer, phénomène que l'on ne retrouve pas chez une personne plus saine, qui elle peut se reposer de temps en temps, faire un break, repartir d'un nouveau pied. Il faut bien l'avoir à l'esprit, le plus proche que l'on puisse envisager quand on n'est pas dépressif ou suicidaire, pour arriver à s'en saisir, c'est la privation de sommeil, tu essaieras de réfléchir correctement quand tu es systématiquement privé de sommeil, tu verras les effets délétères que ça produit, et tu te rendras compte que la volonté n'est d'aucun secours, car anesthésiée, et les choix qui se présentent sont fortement influencés/biaisés par des processus biochimiques. Encore unes fois, il n'est pas dans un état " normal ", on ne peut donc pas réfléchir en transposant ce que l'on ferait à partir de la situation actuelle à la sienne, c'est un non-sens. Pas plus que je peux dire aux gens qui souffrent de malnutrition par pauvreté, par famine, qu'ils doivent manger pour ne plus souffrir de carence alimentaire, il faut prendre en compte leur propre situation, leurs différents problèmes, c'est à dire de réfléchir en se mettant à leur place, non en restant à la nôtre, car le problématique est foncièrement différente selon les points de vues ! Bien sûr, à la condition d'avoir fait preuve non pas de compassion, mais de réelle empathie envers le suicidaire/dépressif, de s'être mis à sa place, de s'être projeter corps et âme dans sa situation, avec toutes nos facultés, on pourras de la sorte l'aider de manière plus efficiente. Ce qui ne veut toujours pas dire de l'encourager à se suicider, mais que si on veut l'en empêcher autrement que par un sermon inefficace, ou pire favorable à ce que l'on cherche à éviter, il nous faut comprendre les raisons, les causes pour pouvoir agir dessus, et non pas sur les seuls effets observables ! Crdlt, D-U

Il serait bon il me semble de se demander au quoi la vie serait une question de volonté, pour comprendre dans une certaine mesure que la mort est du même acabit, en l'occurrence le suicide ( sauf exception, cf: l'image de couverture du CD de " rage againt the machine " un peu plus haut ). Je ne crois pas qu'il soit question de raison dans le maintien de notre existence, que ce qui nous pousse à vivre dépasse l'acte conscient, un souhait, une envie ou un désir, il est antérieur à tout ça, il s'impose à nous, comme la respiration plus localement le fait aussi, ou les battements du coeur, cela n'a rien d'un choix à quelque niveau que ce soit. De même, celui qui en arrive au suicide, n'est sans doute pas dans une démarche purement réflexive, mais soumis à des pulsions qui transcendent sa seule volonté, sa seule psyché, et qu'au même titre qu'une cellule individuelle par le truchement de signaux particuliers en arrive à déclencher l'apoptose, l'organisme entier peut certainement engendrer un phénomène similaire, incitant à l'autodestruction, sans que l'individu n'ait réellement fait un choix, mais bien plutôt une force qui s'impose à lui, comme inévitable, l'anti-thèse du phénomène qui nous tient en vie et qui nous échappe intellectuellement. On pourrait aborder la question sous un oeil " économiste " à savoir le rapport bénéfices/inconvénients, tant que le rapport est supérieur à 1, l'individu est stimulé à poursuivre sa vie, tous les ingrédients biochimiques fonctionnement dans le même sens, mais si le rapport passe sous le seuil de l'unité, les soucis comment à pointer le bout de leur nez, et si la situation perdure en même temps qu'elle s'aggrave, que le déclin empire constamment, la machine se détracte, devient stochastique, imprévisible, contraire au fonctionnement normal, il y a dysfonctionnement, et donc arrêt prévisible de cet état de faits, la personne est poussée à présent à faire cesser le trouble, insupportable par la cacophonie endurée continument. Voit la vie belle celui/celle qui estime que son quotient est très supérieur à un, à l'inverse, perçoit la vie cruelle/moche/dégueulasse celle/celui qui évalue son quotient très inférieur à l'unité, et ceux qui oscillent/doutent lorsqu'ils sont proches de " l'équilibre ", suivant les circonstances, et la perception des aléas de la vie, tantôt heureux tantôt malheureux. Au même titre qu'une réunion d'individus ferait de même pour un système leur apportant bénéfices ou pertes, c'est valable à tous les niveaux d'organisation du vivant ( cellule, amas de cellules ( organe ), réunion d'amas de cellules ( individu ) ou collection de réunion d'amas de cellules ( groupe d'individus ) ). La vie n'est pas une question de logique, ni formelle ni ontologique, mais de nature ( fondement ) ayant ses propres règles de fonctionnement, parfois antagonistes, contradictoires, aporétiques, paradoxales, contingentes: elles auraient pu être autres, mais ce sont celles-ci qui ont été sélectionnées/retenues ! Les voies de dame nature sont impénétrables... :D

Chère Anna, je me suis relu également avant de te répondre une ânerie : ) Tu me croiras ou pas, il n'y a pas continuité entre mes références aux stoïciens et le dernier paragraphe, de ma première intervention, ( t'as vu c'est hyper précis ) mais plutôt rupture, opposition, approche dialectique, merci Zénon, nous disons bien la même chose à partir de ce deuxième passage ( faculté d'anticipation, dans le cas présent ne rime pas avec réalisation, mais bien projection réaliste ou pas, car c'est notre propension à faire des constructions mentales que je mets en avant, le terme anticipation n'étant pas assez général pour décrire à la fois des projets, notre imagination et des fantasmes, je te le concède, mais c'est en ce sens qu'il fallait l'entendre ), et sauf si cela se présente comme un caillou qui se positionne entre ta semelle et ton dessous de pied, nous sommes d'accord, ce qui me sied bien :cool: Ceci n'est pas un stratagème pour avoir le fin mot de l'histoire... Biz

Une longue agonie !? Pas pour tout le monde, si cette vie est bien faite, la mort ne se fait pas sentir outre mesure, qu'elle soit absurde, sans but, faite de bric et de broc, est une chose, qu'elle ne soit que souffrance en est une autre. Que nous soyons condamnés à mort dès le premier jour, n'est pas contestable, mais de là à cristalliser notre esprit sur les différentes étapes de notre vie prévisibles, est avant tout un mode de pensée, qui est évitable, comme de ne penser qu'à rencontrer l'amour de sa vie, avoir un enfant, se marier, partir à l'autre bout du monde, faire telle ou telle chose, les buts que nous nous sommes assignés ou les évènements qui s'imposent à nous, ne doivent pas devenir le centre permanent de notre attention, l'esprit finit dans ce cas par tourner en rond, en boucle sur lui-même, à buger, l'erreur est de vouloir résoudre la difficulté, alors qu'on ne le peut pas, de ce fait on ne fait que confirmer davantage ce que l'on cherche à évincer, je ne dis pas qu'il ne faut jamais y penser, je dis qu'il ne faut pas le faire au-delà du strict nécessaire, sinon cela devient obsessionnel, ce qui n'est jamais très bon, quelque soit ce sur quoi porte notre idée fixe, une personne, un lieu, une activité, un objet, un but, etc... Ne redirais-tu pas de la sorte, différemment ( et certainement mieux ), ce que j'ai également dit au-début ? ( Souvenirs et faculté d'anticipation )

Oui, mais dès lors, pourquoi angoisser avant que cet évènement arrive, tant qu'il ne s'est pas produit, pourquoi en souffrir d'avance, et puis une fois qu'ils ne sont plus là, il n'y a plus rien à faire pour changer quoi que ce soit, avant ils n'étaient pas, après ils ne sont plus, seule notre mémoire les fait perdurer en nous, c'est ce que nous faisons de ces souvenirs qui nous rend malheureux, personnellement je m'arrêterai plus volontiers sur le comment du décès, que de contester la mort elle-même, si un de mes enfants part avant moi, je risque de ne pas m'en remettre, car ce n'est pas dans l'ordre naturel des choses selon moi, le concours des circonstances risquent fort d'être une cause intarissable de tourments, plus que l'élément tragique auquel personne ne peut se soustraire. Quand une personne âgée meurt, et qu'en plus elle endurait quelques souffrances, on peut le percevoir comme une délivrance, aussi bien pour elle que pour les proches, d'abréger des douleurs lancinantes inutiles pour tout le monde, puisqu'aucune autre issue n'est possible, hormis d'attendre l'heure fatidique, on se surprend à souhaiter mettre un terme à ce déferlement de souffrances. Il y a toute un culte autour de la mort, terrifiante par nature, et nous n'avons pas su nous en libérer, nous en affranchir, mais cela n'a rien de fatidique, encore une fois pour moi, ce sont les causes de la perte qu'il y a lieu de regarder et de critiquer, de contester, de s'offusquer, pas de la finitude de la vie elle-même.

Je ne sais pas si de sentir la fin proche, ne peut pas être vu aussi comme une délivrance à venir parfois, de mettre un terme à une existence remplie, d'une dégradation inéluctable de toutes nos parties, de ne plus être que l'ombre de soi-même, de ne plus pouvoir faire ce qui faisait le piment de la vie, de refaire ce qui a été fait en son temps, de ne faire que répéter la même histoire, le sentiment donc que notre histoire touche à sa fin, d'où l'importance de l'avoir emplie de matière pérenne, qu'il reste quelque chose de solide au bout du compte, l'angoisse arrive lorsque sur le tard on se rend compte de la vacuité quasi-totale de son existence passée, a avoir couru après des chimères toute la vie. Ce qu'il y a même quand on pense avoir déjà tout perdu, à cause de nos liens sociaux, familiaux, c'est que nous ne sommes pas seuls en général, nous sommes pleinement engagés dans un tissu de relations humaines véritables et profondes, on peut donc regarder la finitude de ses liens comme un déchirement, mais on peut aussi se féliciter de pouvoir les voir perdurer, même dans des conditions moins agréables que par le passé, car une fois que l'être n'est plus, nous n'avons affaire qu'à nos souvenirs. On peut donc voir et se focaliser sur le vide au dessus du verre à moitié plein, mais on peut aussi se concentrer sur le fond de celui-ci, sur la matière présente, et non sur son absence, présente ou future. C'est bien la rupture de ces attaches qui posent le plus de difficulté, puisqu'avant notre mise au monde, ses connexions n'existaient pas, c'est lors de notre départ, que la tâche devient ardue, puisqu'ils vont se rompre, et où l'on voit l'asymétrie entre le début et la fin d'une vie.

Les stoïciens disaient que la mort n'est rien pour nous ! Car lorsque l'on est en vie, la mort n'est pas, et lorsque l'on est mort, on n'est plus pour sentir, donc la mort n'est jamais en action directe avec nous, elle n'est rien pour nous, de notre vivant, comme dans notre après vie. Tout comme, il faut se détourner des choses sur lesquelles nous n'avons aucune action, et ne s'intéresser que sur celles où nous pouvons en avoir une. Mais nous avons bien sûr une mémoire et la faculté d'anticiper, ce qui fait notre richesse, mais notre malheur aussi par endroits, dans tous les cas, aucun autre ne vivra notre mort à notre place, nous serons comme à la naissance, pour la deuxième fois, parfaitement égaux !

Arf ! Ma fourche a langui ! Je me suis emmêlé les pinceaux, c'est le " in " qui m'a enduit d'erreur, qui plus est aux aurores, donc oui il fallait lire désinhibiteur et non inhibiteur, c'est drôle qu'en français il n'existe pas le terme hibition comme en anglais, ça serait plus simple qu'une double négation ! Que veux-tu le début de la sénescence sans doute... M'enfin, ce n'est pas la première fois que je prends un mot pour un autre, comme: imminent pour éminent, ou eugénie pour hégémonie, que du bonheur ! Tant pis, j'aurais essayé de le saisir, néanmoins et contrairement à ce que l'on pourrait croire, cette expérience/tentative aura été pour ma part instructive, et confirme ce que je pense, parfois on ne peut pas comprendre ce que l'on n'a pas vécu...

Bonjour Erneste, Je te confirme pour ce premier exemple, issu de mon histoire personnelle comme le second, que je suis à la fois saoul et conscient de ce qui se passe, même si l'un n'interfère pas avec l'autre. Pour ces considérations, il n'est pas très amusant que je m'enivre, hormis de jouer un rôle inhibiteur que je ne recherche plus à mon âge, ce qui me fait dire que l'alcool est un révélateur de notre vraie identité. Le deuxième pourtant, ressemble fort à ce que tu décris qu'il t'arrive pendant une crise, mais n'en n'ayant jamais faite, je ne peux pas l'affirmer, le terme dédoublement n'est pas usurpé, je t'assure, et je l'exprime certainement relativement mal, ce que Ping a remarqué et l'en remercie au passage, il y a pendant un bref instant comme deux personnalités en même temps, qui coexistent, dont une connue qui s'efface, s'estompe, pendant qu'une nouvelle inconnue, non désirée se fait jour, prenant plus ou moins le devant de la scène, ce qui fait que ma personnalité habituelle n'est pratiquement plus que spectatrice, impuissante, totalement gauche, amnésique mais présente. Cordialement, D-U

Oui, idéalement il en irait ainsi. Remarque bien quand je parlais d'acquiescer, ce n'était pas synonyme de convaincre ou de persuader, mais de conduire l'interlocuteur vers la compréhension de la vision exposée, autrement dit, prendre le chemin ensemble et voir les embûches sur le parcours ou en bout d'aventure, quand ce n'est pas le point de départ qui pose problème. Tu le dis toi-même sur un autre topic, la logique elle-même n'est pas à incriminer, c'est plutôt les intentions qui se trouvent derrière qu'il convient de mettre au jour, expliquant bien mieux au lecteur ou à l'auditeur, la finalité du discours, mais je reconnais volontiers le coté lassant d'une approche trop systématiquement mécanique, tel un tapis roulant nous transportant d'un point à un autre, supprimant du même coup notre propre volonté à l'effort. À moins que cette idée soit déjà en germe, et qu'il ne faille que pousser à prendre le temps de la contempler, de s'en saisir, de s'interroger, personnellement je penche plus volontiers vers une telle configuration, la plupart des gens sont suffisamment intelligents pour comprendre, ce qui leur manque le plus cruellement, c'est d'une part la motivation à réfléchir au-delà de l'intérêt premier, et d'autre part, savoir fouiner dans les arcanes de leur propre savoir, de leur propre fonctionnement, qui se trouvent être une mine remplie de pépites simplement recouvertes de poussières amassées depuis de très nombreuses années. Ce faisant, d'aider la personne à dépoussiérer son intérieur, et si elle est volontaire, alors elle trouvera en elle tout ce dont elle a besoin, en la guidant à faire des liens, et à lui apprendre à regarder ce qu'elle sait déjà par ignorance ou désintérêt, " l'idée " sera donc ces nouvelles relations, fraichement découvertes de ce qui les empêchait d'être vues et considérées. Il n'est pas impossible que la façon de s'y prendre impacte sur le dévoilement de ce qui vit étouffé, et qu'à grands coups anarchiques de nettoyage, nous n'ayons fait que plonger la personne dans un plus grand désarroi qu'elle ne l'était, il faut effectivement le faire en fonction de sa sensibilité particulière, de son mode de réceptivité privilégiée, si l'on veut être un minimum efficace, ceci s'apparente plus à une approche psychologique que didactique malgré tout. Les concepts sont, il me semble, mieux définis, avec des frontières assez bien déterminées, ce qui ne parait pas être toujours le cas des idées, qui ne restent que des ébauches, des pistes, des intuitions ou des possibilités, elles sont moins formelles donc que les concepts qui ont la fâcheuse tendance à faire autorité au passage. L'être humain ayant une sainte horreur de l'inconnu, comme la nature a horreur du vide, il préférera user de ce qu'il connait, de se remplir avec ses objets familiers, même si ce n'est pas le plus adapté à ce qu'il veut faire. Je n'en doute pas, et je peux le comprendre. Tout dépend de l'usage et de tes intentions à l'égard de l'art de philosopher en fin de compte. Il est évident que pour toi, la part de littérature en chaque oeuvre que tu lis est tout aussi importante que son contenu, cela te parle, peut-être même t'inspire, ou en tout cas, ne te coupe pas dans tes élans philosophiques. Je ne dis pas que cela n'a aucune influence sur ma façon de lire l'auteur, mais cela renvoie à des considérations qui n'ont pas trait directement à ce que j'attends de la philosophie, à savoir la compréhension la plus entière possible, de dévoiler ou dégauchir ce qui l'est, de briser les illusions, déceler les opinions flottantes ou sans appui, prendre conscience des rouages internes de nos réactions, bref devenir lucide à ce qui a poussé de manière cancéreuse ou de ce qui gangrène insidieusement, ou encore de démêler le fantasme individuel ou collectif de ce qui est objectif, plus proche de la réalité, etc... Encore une fois, je suis très porté sur ce qui concerne la connaissance et la compréhension, non que la philosophie n'aurait que ces dimensions, mais ce sont celles qui m'intéressent au plus haut point, le reste n'étant que de l'habillage, à l'instar du cadeau de noël, pour moi ce qui compte c'est le présent lui-même, non le paquet cadeau aussi beau soit-il, car il est massivement plus répandu de bien emballé le cadeau que de savoir en faire un qui compte vraiment, quitte à ce que sa présentation ne paye pas de mine, finalement c'est un peu comme les gens, et l'objet de ton topic, soigner les apparences, se déverser en actes ou en paroles pour camoufler ce qui a pourtant le plus de valeur, le plus noble: ce que l'on est réellement, sans théâtralisation, sans jeu de rôle ! C'est certes plus fade, moins stimulant, mais tellement plus vrai, sincère et touchant. Je ne suis pas certain de bien saisir ce dont il s'agit, je vais tenter de le retraduire, voudrais-tu dire qu'une sorte d'ambiance t'habite et c'est ce qui te plait, " tu te sens bien ", comme ce peut être la cas à une soirée, à un spectacle ou au cinéma ? Ce qui se rapproche le plus de ce que je crois comprendre de mon coté, c'est quand le philosophe que je lis, écrit ce que j'ai déjà pensé/envisagé/supputé/spéculé par mes propres moyens, sans être narcissique ou sans fatuité, car cela corrobore ce que j'ai trouvé, réfléchi, déduit avec pour seul outil mon esprit faiblard et vacillant, et ceci conforte mon être que tout n'est pas complètement relatif, qu'il y a bien des essences à extraire, qui ne se donnent à voir que très difficilement, mais pas impossiblement, procurant une certaine joie de les découvrir ou de me conforter. En ce sens, c'est évident, le résumé ne le peut pas. Dans mes expectatives propres, ça l'est, convenablement. D'accord pour ce qui est de la retenue, du non déversement, du mûrissement, de la prise de recul, du temps de la réflexion, etc... De ne pas rétorquer, ou de ne pas " réactionner " ( agir -> réagir, action-réaction -> réactionner ) sur tout ce qui se présente à nous, je le pratique également, mais jamais, oh grand jamais, je ne choisis d'avoir tort, au sens littéral, de laisser le faux, le mensonge me recouvrir ou déteindre sur moi, et je m'éreinte à mettre tout en oeuvre pour que cela ne se produise pas, quelque soit les circonstances, quitte à ce que ça me coûte ! Dans ce cas, on ne peut pas remettre à plus tard. Mais finalement si je te lis bien, ce n'est pas de cela qu'il s'agissait, uniquement de savoir brider ses ardeurs, ne pas céder au besoin exutoire, pour le rendre constructif.

Décidément je fais chou blanc à chaque fois, il me reste une dernière carte à jouer, deux cas de figures se présentent, et je ne sais pas si ils auront un lien direct avec ce qui te préoccupe, je vais essayer quand même, avec quelque chose de plus personnel: 1- Le cas vécu d'états d'ivresse sans aucune perte de la conscience, ce qui rejoint les substances hallucinogènes de Ping, à la fois parfaitement lucide et en même temps ivre, sujet à toutes sortes d'âneries en puissance. 2- Le cas moins enviable, si j'ose dire, d'une prostration face à une agression physique violente, il y a comme l'apparition d'un autre " moi " qui fait rétrécir le " je " habituel, bien connu, pas vraiment une scission, mais l'apparition d'une sorte de dédoublement de personnalité avec rétrécissement de celle normale, ce qui fait qu'il coexiste deux entités dont une parfaitement inconnue au sein d'un même être, c'est non seulement étrange, mais aussi particulièrement désagréable, il y a comme une perte de soi, de son intégrité, de ses facultés d'action, etc... de se perdre tout en étant présent, se sentant encore là ! Est-ce qu'un des cas envisagés ressemble à une crise d'épilepsie et alors à ta problématique ?

Là n'était certainement pas mon intention, tu reconnaitras sans doute volontiers que le problème que tu soulèves n'est pas clairement identifié par toi, ce qui explique je pense les quelques difficultés à te répondre précisément, convenablement. Si cette fois, je cerne mieux le fond de ton questionnement, il ne s'agit donc pas de mettre en évidence deux qualités ou capacités opposées ou contraires s'exprimant de conserve, mais bien plutôt deux états intérieurs habituellement incompatibles, s'excluant mutuellement. À partir de la remarque de Ping, je crois que justement cela touche à ce que tu cherches, peut-être pas aussi clairement que tu le souhaiterais, on ne peut jamais être totalement inconscient, même lorsque l'on dort, notre conscience est simplement à l'état de veille, nous sommes capables d'apprendre en dormant ! Nous entendons pendant notre sommeil, puisqu'à intensité égale nous nous réveillons lorsque bébé pleur, mais pas forcément pour un autre type de bruit, ou quand le réveil sonne, ou nous incluons des sensations extérieures perçues à notre rêves, odeur, chute du lit, bruit, tactiles, à l'inverse la plus parfaite concentration ne résorbe pas l'inconscient, ne le met pas au silence complet, que ce soit un joueur d'échec particulièrement concentré ou celui qui médite, si il leur arrive quelque chose d'inattendu, leur part inconsciente les alertera aussitôt, par exemple recevoir un seau d'eau froide sur la tête, mettant fin à leur extrême concentration. J'ai d'autres exemples, qui permettrons d'illustrer le conflit émotionnel, d'états intérieurs, qui en temps normal, habituel n'a pas lieu, et qui une fois en action, nous met dans une situation singulière, inhabituelle, c'est il me semble la seule piste qu'il reste à explorer, dans la mesure où la première évoquée antérieurement n'était pas la bonne, et celle-ci me parait être plus facile à aborder, tout du moins, la réponse est positivement oui, on peut être dans deux états antagonistes en même temps, ce qui n'était pas le cas pour nos attributs: Le footballeur qui marque un but lors d'un match important et difficile en même temps qu'il se fracture un os ou subit une luxation, il ressentira à la fois une immense douleur et une grande joie, émotions habituellement s'excluant l'une l'autre, de même la femme qui accouche sera dans cette superposition d'états, à la fois réceptive à la douleur physique endurée et le bonheur de l'enfant sur le point de naitre ou qui vient de naitre. Douleur versus joie/bonheur. Le sportif de l'extrême qui recherchera sciemment d'être dans une superposition d'états habituellement incompatibles, et rares, à la fois la peur au ventre et le plaisir ressenti dans la réussite de son entreprise ou de vivre sa folie. Peur versus plaisir. L'ex-conjoint(e) se rendant au mariage de l'un de ses enfants, avec la présence simultanée de l'ancien(ne) binôme dont la présence est insupportable, en même temps de vouloir être présent pour voir son enfant empli de bonheur en cet instant, en étant à ses cotés pour cette occasion. Appétence/besoin versus dégoût. Le cas paradoxal, mais pourtant bien réel, où un de nos enfants chéris ferait volontairement très mal à un ou une de ses frères ou soeurs, tout autant aimés, nous serions en prise avec un conflit intérieur particulièrement difficile à résoudre. Ou encore l'être tant aimé nous trahirait dans le cadre amoureux. Colère/haine versus amour. Désirer par exemple une belle voiture, hors de prix, et ne pas avoir les moyens de se l'offrir sans conséquence sur le reste de notre existence, soit renoncer à l'objet de notre convoitise, soit courir au devant d'ennuis en tous genres. Attirance/envie versus révulsion. Je pense que c'était plus clair pour moi et j'espère avoir progressé dans le bon sens pour toi... :cool:

J'en profite pour répondre à Erneste également. J'aimerai continuer à intervenir sur ce fond problématique: Tout d'abord il nous faut remarquer un point important, essentiel, tellement implicite que l'on n'y prête pas assez attention, et c'est par lui, je pense, que la solution viendra. En effet, personne, de sa naissance jusqu'à sa mort, ne peut être absolument constant, ne verser que d'un seul coté, que ce soit l'honnêteté, la santé, la courage, un comportement sage, etc... notre nature d'animaux et non de machine nous empêche d'atteindre une telle régularité, infaillible sur toute une vie, mais plus vraisemblablement une alternance de qualités, il apparait donc clairement des difficultés insolubles ou des situations en apparence paradoxales, en revanche, et c'est là la clef de l'énigme, sur une période relativement courte ou après une phase de murissement, le comportement peut devenir constant, moins versatile. Pour reprendre l'exemple initial, d'être sage et de ne pas faire de bêtise, il était tacitement sous-entendu que c'était jusqu'à notre prochaine rencontre/échange, dit autrement: d'ici là, comporte-toi bien, sur le ton de la plaisanterie et non d'un impératif. Il n'est pas réellement attendu que cela soit ainsi jusqu'à la fin de l'existence, seulement sur un laps de temps restreint, et sur cet intervalle, il est difficile de concevoir qu'une personne puisse à la fois être sage/calme/docile en même temps qu'elle fait une ou des bêtises, la production d'une seule bêtise excluant le fait d'être sage, ou le fait d'être paisible induit celui de ne pas faire n'importe quoi, sauf accident. Si l'on rencontre une personne nouvelle à une soirée, l'opinion que l'on se fera d'elle se limitera dans le temps à cette entrevue, qu'importe ce qu'il y avait avant, et ce qu'il y aura après, dans un premier temps. Si cet individu nous est apparu intelligent, on ne pourra pas penser qu'il est stupide en même temps, si on l'a perçu honnête, on ne le verra pas fourbe conjointement, si nous le voyons beau, on ne le verra pas laid parallèlement, si nous le croyons courageux, nous ne l'envisagerons pas lâche au même instant, etc... ! Sur une période plus longue, nous percevrons au sein du même être, des alternances de qualités, mais il sera quasiment impossible que celui-ci soit deux choses opposées simultanément, par exemple, on pourrait percevoir de la force et de la faiblesse concentrées chez la même personne, mais ce ne sera pas sur la même capacité, ce pourrait être la force physique, et la faiblesse d'esprit ou du " coeur ", ou réciproquement, autrement dit cela ne s'applique pas à la même faculté, il n'y a donc pas d'antinomie à ce niveau, puisqu'il suffit de préciser à quoi se rapporte notre qualificatif de force ou de faiblesse, termes trop diffus pour être précis, engendrant un flou, ou des quiproquos possibles, comme pourraient l'être grand et petit si on ne sait pas à quoi cela se rapporte, à la taille du corps, d'un membre, d'un organe, d'une position particulière, etc... mais en général on l'associe volontiers à la hauteur de la personne, ce qui n'est pas toujours évident pour d'autres qualifications qualitatives, trop équivoques, lâches/libres. Je pense qu'ainsi présentées les choses devraient apparaitre sous un nouveau jour !

Ta réaction est " entendable "! Même si tu n'es pas directement concerné/visé, il est somme toute, dangereux de partir sur des choses moins solides, ce que je veux dire, c'est que si en dernier recours il n'est question que d'opinions, de croyances, de dogmes, de conditionnements voire de métaphysique, la philosophie ou la façon de répondre à une question peut vite devenir du grand n'importe quoi, même chez les philosophes qui avaient l'intention de faire table rase, ils n'ont pas été exempts de fourvoiements, alors que dire, si la pensée ne s'appuie sur aucune base fiable, et ne conduit pas son cheminement sur une méthode relativement sûre ! Je ne doute pas d'une part que les meilleures volontés peuvent emmener à l'opposé du projet initial, et d'autre part, que des errements peuvent nous conduire, par chance, vers des contrées tout à fait accueillantes. Je dirai que tout dépend avant tout, de ce que tu attends de ta pratique philosophique, et suivant ce dessein, je peux parfaitement comprendre que les moyens utilisés puissent diverger plus ou moins profondément, voire radicalement. Il n'est pas du tout impossible, que nos aspirations premières n'étant pas équivalentes, nos outils d'investigations soient également rangés par ordre différent de valeurs. Là se trouve je pense, le point d'achoppement, dès notre appréhension respective de l'art philosophique. ( La magie ne noël me semble bien plus prégnante aujourd'hui qu'hier, dont je ne comprenais pas grand chose, je n'ai jamais vraiment aimé les mystères, ni les cachoteries, d'où certainement mon parcours scientifique, pour éclaircir toutes les zones d'ombre, ce qui me procure satisfaction in fine ) Oui tout à fait, et c'est aussi certainement, le point critique, crucial d'une telle entreprise de réflexions. Je n'ai pas cette prétention, non. Je ne peux pas me garantir de ne pas sombrer d'une manière ou d'une autre, dans les travers soit d'impressions biaisées, soit d'erreur de conduite de raisonnements, bien que je pense plus volontiers la plupart du temps, à des prémisses ou des prédicats erronés, incomplets ou trompeurs, qu'un mauvais emploi de la raison, sans oublier le pire de tous, les motivations les plus enracinées qui nous poussent à agir, et qui sont prêtes à utiliser n'importe quel stratagème pour nous faire aller dans leurs sens, quitte à nous faire prendre des vessies pour des lanternes, notre instance la plus profonde pouvant nous leurrer en toute impunité, sans laisser le moindre indice, quand le mutinerie vient de l'intérieur il est très mal aisé de la voir venir et de lutter contre elle, et c'est sans doute de nous-même que nous devrions nous méfier le plus pour tenter de comprendre le monde ! Que tout ce que nous sommes ne soit le fruit que de processus purement " mécaniques ", n'enlève en rien que pour nous-même ce soit notre réalité, il n'y a pas plus réel que ce que nous sentons, ressentons, c'est justement ce que nous appelons réalité qui est une fiction pour nous, la seule chose à laquelle nous n'aurons jamais accès, c'est à ce qui se produit dans notre corps, et qui parvient jusqu'à notre psyché consciente ou pas. Je ne suis pas le premier à renverser ce paradigme, le film " Matrix " illustre justement ce fait, de manière cinématographique il va sans dire. Nous ne vivons à bien y regarder que pour cela, ce que nous percevons et qui nous stimule, ce n'est donc ni une illusion, ni un sous-produit, c'est ce qui nous permet de nous sentir vivre, même si on peut en donner une explication rationnelle a posteriori ou a priori. Cette pente savonneuse n'est pas inévitable, comme tu auras pu t'en rendre compte au-dessus, j'ai beau constaté certaines formes déterminées, causales, que cela ne retire pas l'essence même de l'existence, tout ce qui en fait le sel, le piment, nos réactions internes, qu'elles soient émotions, ressentis, impressions, sentiments, sensations, intuitions, etc, c'est avec elles exclusivement que nous vivons, et pour lesquelles nous aimons vivre, il n'y a dès lors qu'à aller dans ce sens, simple, implacable, tout en étant à l'écoute des autres soi. La tourmente ne vient pas pour ma part de l'intérieur, mais dans la tentative d'harmonisation avec autrui, il y a comme une fracture, une anfractuosité qui n'est pas résorbable, qui n'est pas colmatable, laissant toujours béant cet espace qui nous sépare, quand bien même quelques passerelles fébriles assurent des passages. Le sens de la vie, je l'ai trouvé dans ce qui caractérise le mieux la vie elle-même, le fruit de la reproduction: les enfants, et par extension la famille, l'amitié, ce sont les seules véritables valeurs, le noyau dur, incompressible, insécable dont tout le reste peut découler, qui a un sens intelligible... Autrement de n'est que passe temps, jubilation d'exister hédoniste ou errance !

Je ne doute pas que tu soulèves un vrai problème ma petite Ernerste, hein, je disais d'une part, par humour vis à vis de Quasi-modo, que c'était un faux débat pour pondre une esbroufe fallacieuse, autrement dit, rien n'était crédible dans ce qui était dit, et d'autre part, plus sérieusement, ce qui a donné naissance à ton topic n'était pas tout à fait de même nature que ce à quoi tu cherches à répondre finalement. Enfin, je crois que nous sommes d'accord en fin de compte, mais qu'on l'exprime différemment ! :) C'est pourtant toi qui, à presque chaque intervention, rappelles que tu ne comprends pas tout, pas plus tard que dans la même réponse que tu m'a faite, à la ligne du dessous, tu es dubitative ! J'ai juste était prévenant à ton égard, exprimant par ménagement le souhait de ne pas t'avoir perdue, non pour que tu t'insurges, même si je me dis que tu l'as fait exprès de répondre de la sorte, pour voir ma réaction future... Encore une coquine !