deja-utilise

Je ne connais pas ce qui se passe au Canada en psychanalyse, laisses-tu entendre qu'il y a comme une fusion entre psychologie et psychanalyse, voire des techniques de bienêtre ? L'interprétation est effectivement un problème, on pourrait parler de décodage pour éviter une levée de boucliers à ce sujet, je l'ai moi-même dit à un moment dans le topic, tout n'est pas transfiguré ou métamorphosé, les choses sont souvent on ne peut plus claires si on se contente de regarder et observer le sens premier, de plus comme je le disais également, tel que cela se passe aussi pour le somatique, exhiber une cause quand on le peut, sans erreur de diagnostic si possible, n'est certainement pas un gage de guérison, ensuite il faut trouver un traitement, un remède, ou au moins apaiser les maux, à défaut de pouvoir les éradiquer, il est bien connu des bricoleurs qu'une fois qu'une barre de fer a été tordue, elle ne retrouvera jamais sa rectitude même si on tente de la dégauchir, de même un esprit ou corps meurtri ou traumatisé ne retrouvera jamais son fonctionnement d'antan, il faut surtout apprendre à vivre avec, autrement, ce qui demande au préalable l'acceptation et encore avant la reconnaissance, c'est pourquoi la compassion véritable que l'on peut donner, quelque soit la forme/manifestation qu'elle prendra, est un levier puissant pour amener l'autre à trouver un moyen de vivre différemment, de ce qu'il était ou de ce qu'il aspirait à être. Je prône une meilleure infiltration de l'inconscient, une meilleure cartographie, une meilleure analyse de fonctionnement, pour ce faire la psychanalyse peut donc aider, mais elle ne saurait être exclusive, ni même indispensable, j'avais parlé antérieurement d'introspection poussée, qui s'apparente à une auto-analyse, et qui a un immense avantage, c'est que l'analysant connait très bien l'analysé, réduisant ainsi les risques de mauvaises interprétations, à la condition comme évoqué aussi, d'être sincère et motivé dans cette aventure, et fin et constant observateur de soi-même, avec la pratique l'exercice devient de plus en plus aisé, alors que le début peut paraître impossible, téméraire. Voilà ma situation, je pense extrêmement claire, je m'instruis sur d'autres techniques sur la psyché que je trouve insatisfaisantes, certainement du à ma propre personnalité et attentes.

Eventuellement: http://www.forumfr.c...?hl,metempathie ( Louise, je ne t'oublies pas, ni Hades )

Je suis en partie d'accord avec toi, puisque je dis que justement la logique " pure " n'est pas apte à embrasser autre chose, qu'une stérilité inhérente à ces préceptes limités. Néanmoins, il faut quand même reconnaitre que la logique est née avec les philosophes, avant d'être étendue à la mathématique puis à la science, il n'y a donc pas pour moi d'incompatibilité, ce qui suit les règles de la logique n'est pas dépendant du domaine auquel il est rattaché, ce sont les mêmes règles appliquées spécifiquement à tel ou tel endroit, au même titre que par exemple la gravité ne se manifeste pas différemment suivant le lieu et/ou l'objet, en revanche on ne l'exploite pas partout identiquement. Encore faut-il que ce caractère subjectif et/ou créateur puisse prendre prise, peut-être que si je reformule ta présentation antérieure qui aura déclenchée ma réaction, sous un autre aspect, tu verras plus aisément en quoi, ce n'est ni logique, ni producteur, mais sans être discourtois, vide de sens, par exemples et littéralement transposé: Ce que je dis est vrai... le vérité est ce que je dis. Ce que je fais est parfait... la perfection est ce que je fais. Ne vois-tu pas le néant qui s'en dégage, aussi creux qu'une tautologie, incommensurablement plus stérile qu'une simple définition ? Cette première partie ne me pose pas trop de problème, puisque c'est aussi ce que j'évoque. Par contre, sur cette deuxième partie, je ne te rejoins pas, je t'invite à prendre connaissance de la réponse que j'ai faite à Dompteur au-dessus, qui s'adresse également à toi, même si c'est à lui que j'ai fait ma réponse spécifiquement ( par peur sans doute d'oublier ce que j'avais à dire ). La logique n'est surtout qu'un moyen de vérification selon moi, exceptionnellement une pourvoyeuse de raisonnement de manière exhaustive/unique, la plupart des éléments de notre réflexion arrivent spontanément, comme lorsque l'on conduit, nos gestes et réactions sont sur un mode réflexe, automatique, et non sous le joug de la conscience ou de la raison, bien trop lourdes et peu réactives, un indice dans mon entreprise ( qui n'est pas Deleuzienne: pour Chapati ) c'est que les mots que tu emploies pour me répondre te viennent spontanément, tu ne les remanies qu'après, pour des raisons esthétique, orthographique ou pédagogique, voire de pertinence et de cohérence, autrement dit de logique, ta pensée précède la formulation verbale, son expression, tu sens, tu ressens d'abord, tu vois, tu sais, ensuite tu cherches les mots pour l'exprimer le mieux possible, tu cherches à me signifier ce qui est en toi, comme j'essaie de le faire également, c'est pourquoi parfois, lorsque quelqu'un se fourvoie dans la tournure de sa phrase, on comprend quand même ce qu'il voulait signifier, puisque l'on a saisi où il voulait en venir, plus que par le sens réel de la phrase employée, de même la compréhension, l'étincelle surviennent en amont de sa forme communicationnelle, et donc également avant l'étape logique/rationalisation dévolue à la conscience, et plus particulièrement à la raison, c'est dire que tu mets, si je puis dire la charrue avant les boeufs. En tant qu'intuitionniste, il m'est difficile de reconnaitre la valeur exagérée que l'on prête à notre raison, en réalité elle n'est que la partie qui reformule proprement ce que notre intuition a bien voulue porter à notre attention, pas plus que je ne reconnais le talent artistique puisque stimulé par des besoins incompris, travestis, la conscience n'étant que l'agent d'optimisation exécuteur, à la solde du véritable maitre qu'est l'inconscient, bien plus que la partie immergée de nous-même, la logique dans tout cela n'étant qu'un ridicule outil mis à contribution, via le truchement de notre entendement, pour satisfaire le grand gourou invisible... Pour moi si, précisément, elle doit tendre vers le plus d'objectivité possible, différemment d'une science, mais avec la même conviction en tout cas. Très mauvais exemples en ce qui me concerne, qui m'insurge contre les errements du moyen-âge et de la renaissance, et un peu à l'âge classique, sur les investissements de la question de Dieu, et autres idées connexes, de soit-disants philosophes, pour ma part, c'est tout bonnement une hérésie, et je te confirme que pour être subjectif ça l'est bien au-delà de toute attente, difficile de faire moins objectif comme type de considérations ! Ça n'a tout simplement aucun crédit à mes yeux, une perte de temps effroyable, un enlisement insensé de l'esprit, une dépravation de l'entendement, y compris de la logique qui a une essence empirique, et très très loin des développements théologiques, bref un non-sens total ! ( sans méchanceté aucune, je ne me sens pas l'âme de partir en croisade contre les croyants, mais en philo que nenni ) Oui, je n'ai pas prétendu que la logique seule était suffisante, et je pense que mes réponses précédentes, enlèvent tout doute résiduel sur cette question, bien au contraire, en revanche philosopher sans raison, sans entendement, sans objectivité, n'est plus philosopher, c'est autre chose. S'appuyer sur des outils, voir même contester ou critiquer ces outils fait partie intégrante de l'art philosophique, tout passe au crible de l'esprit critique, y compris sa propre puissance ou capabilité à critiquer ! Non ce n'est pas ce que j'avais en tête, au contraire le philosophe, et tu seras sans doute d'accord, ne doit pas rester collé, aspiré à une ligne directrice, il doit fouiner sans relâche, y compris dans les idées les plus ordurières, les plus hostiles, repoussantes, ragoutantes, les plus décourageantes, les plus difficiles, il ne doit pas sombrer dans la facilité, ce qui lui demande une certaine volonté, en revanche la logique sur laquelle il forge ses opinions ne doit pas être faillible, pas plus que le forgeron ou le menuisier ne peuvent se permettre d'avoir des outils dévoyés, d'où l'impératif d'avoir à sa disposition, un moyen fiable, constant, intemporel, objectif, pour pouvoir affronter les plus grandes tempêtes derrière l'apparente accalmie, paisibilité, il ne peut bien évidemment pas progresser en s'aidant que de matière meuble, de points d'appui inconsistants. Je ne dirai donc pas subjectif, mais plutôt une dose d'audace, d'inventivité, de chemins de traverse, de vision nouvelle, de regard neuf, etc... Oui presque, mais pas vraiment pour les mêmes raisons que toi, manifestement, et comme j'avais commencé, il ne suffit pas de clamer une chose, pour qu'elle devienne réalité, il faut argumenter, étayer ce que l'on dit, c'est en ça que la philosophie se distingue de la simple opinion, de l'endoctrinement, du dogme, des idées arrêtées, des habitudes... Je te répondrai bien que lire des philosophes n'est pas faire de la philosophie, pas plus que de faire des citations, même bien placées, à l'instar de faire des opérations mathématiques ou se référer à des cours de math n'est pas être un mathématicien ! La philo ça se vit, ça ne s'apprend pas...! Nan, je pratique ma propre philosophie, intuitionniste donc ( et comme dit antérieurement, l'idée précède l'argumentation ), ce qui n'est certainement pas anodin, par contre, je suis entièrement d'accord avec toi, philosopher c'est aussi confronter ses idées, ses méthodes, et certes prendre le risque de se disputer et donc d'apprendre davantage, de l'autre, de ses erreurs, même à retardement: un jour différent d'un autre... D'un autre coté, je ne force personne, j'émets des idées auxquelles j'adjoins parfois des monstrations, à défaut de démonstrations. Crdlt,

Pas sûr d'avoir compris où tu voulais m'emmener, d'autant moins que le raisonnement analogique s'appuie inévitablement sur l'analogie ( http://www.larousse....analogique/3223 ) , et que donc mes remarques sur cette dernière s'appliquent inévitablement sur le premier, tout comme des fondations bonnes ou mauvaises auront de bonnes resp. mauvaises répercussions sur le bâti. Le raisonnement analogique n'est pour moi pas inclus dans la logique, comme discipline, et non comme synonyme de bon sens, de déterminé, compréhensible, qui fait sens ou causal, voire vraisemblable, probable, cohérent, pertinent ou intelligible. La logique n'a que peu à voir avec ces autres interprétations ou extensions de sens, dans la mesure, et je pense répondre au passage à une de tes dernières interventions, que la logique est aux rapports entre objets ce que la catégorisation est aux objets, c'est à dire une sorte d'essence des propriétés qu'entretiennent et partagent des objets aussi divers, variés, et sans rapport direct apparent, comme des règles universelles indépendantes de sur quoi elles portent, ou dit autrement des lois physiques triviales s'appliquant sans distinction à une foultitude indénombrable d'évènements, une catégorisation non pas fixiste comme une série d'images ou d'instantanés, mais " dynamique ", faite de relations, de rapports ou de jonctions/cheminements entre éléments. Oui bien sûr, c'est une façon de m'exprimer, c'est bien évidemment celui qui use de la logique qui fait ceci ou cela avec, encore une fois, c'était un raccourci verbal, qui ne laissait pas, je pense, de confusion entre nous. Si tu veux, je vais essayer de te faire mieux sentir comment les choses se présentent à moi, on pourrait faire justement l'analogie entre la logique et l'ordre, et le raisonnement comme le moyen d'accéder à un objet. Il est évident qu'une pièce bien rangée facilitera grandement le travail de recherche d'un objet en particulier, on pourra aisément le localiser de par son rangement pertinent faisant appel à un ordre que l'on aura pris soin d'appliquer, en lien avec son propre fonctionnement qui nous suit depuis plusieurs années déjà, néanmoins, on connait aussi des personnes qui sont complètement désorganisées, pour ne pas dire bordélique, et pour sûr, face à un tel capharnaüm celui très ordonné n'y retrouverait pas ses petits, mais celui pour qui c'est son mode de fonctionnement, il y a de grandes chances que pour lui, il sache où se trouve ce qu'il cherche, aussi incroyable que cela puisse paraître. Tout ça pour dire, que l'on peut raisonner en appliquant soigneusement la logique, ou une logique pour faire plaisir à hdbecon, soit au contraire savoir sans pouvoir le montrer aux autres, sans faire preuve de la même rigueur démonstrative/explicite, sans faire appel à la logique telle que connue ou pratiquée. Est-ce donc un raisonnement que de faire appel à des pensées qui surgissent d'elles-mêmes à notre conscience ? Dans la mesure où pratiquement personne n'est capable de contrôler pleinement ses pensées, de manière parfaitement mécanique, réfléchie, maitrisée, sans avoir recours même sporadiquement à son inconscient, à son instinct ou son intuition, voire son expérience, il va nous être particulièrement difficile de mettre une limite définie et consensuelle à de telles irruptions dans nos réflexions, c'est à dire que puisque nous ne pouvons pas poser de frontière basse, de minimum admissible, nous ne pouvons pas de même fixer de limite haute à notre façon de raisonner, à hauteur ou proportion de poussées d'intuitions et compagnie, elles font donc partie intégrante du processus de raisonnement. Je peux même m'aventurer à subodorer que notre inconscient raisonne également, mais à sa manière, que son fonctionnement n'a rien d'erratique ou hasardeux, au contraire, et bien que ne faisant pas appel à la logique, privilège de notre raison. Le problème premier de la logique " pure " c'est qu'elle n'a rien de flexible à proposer, pas plus que les fondations d'une maison, ni même de créatif en poche, c'est en quelque sorte un prérequis, ou encore une nécessité, la logique a quelque chose de nécessaire et d'infaillible, qui est incompatible avec la création, l'inventivité, le progrès, ce qui par contre colle très bien à l'analogie ( et par extension le raisonnement analogique ), parce qu'elle est justement faillible et n'a pas non plus le caractère de nécessité, bien plutôt celui d'option. Comme dit au-dessus, tu ne peux pas certifier ou garantir que ton raisonnement soit issu de pensées uniquement structurées, maitrisées, voulue, choisie, etc..., mais qu'il s'immisce d'une manière ou d'une autre une part plus ou moins significative, d'intuition, d'automatisme, de réflexe cognitif, d'associations conditionnées, de biais, d'erreur d'aiguillage dans la réminiscence des mots, en clair de sentir plus que de réfléchir à proprement parler, on ne peut pas non plus déterminer quelle proportion est acceptable, tolérable, d'autant moins que l'on ne s'en rend pas compte entièrement de ce qui nous échappe justement, nous devons donc accepter, qu'un cheminement dont on n'a pas la vision, du moment qu'il est soumis à l'impératif de l'association d'idées, qu'il soit un raisonnement, pourvu que l'on atterrisse quelque part, c'est à dire que l'on aboutisse à un résultat. Tout comme avec l'allégorie de la maison rangée, du moment que l'on a mis la main sur l'objet convoité, le moyen dont on a usé: positionnement, rangement, catégories, repérages, ou simplement mémoire ou feeling, n'est finalement que de seconde importance, puisqu'on a trouvé une méthode pour y parvenir, à l'instar du raisonnement qui permet de se rendre soit sur l'effet, soit sur les causes recherchés, qu'il soit logique, analogique, intuitif, empirique, mnésique, ésotérique, farfelue... Par exemple les pythagoriciens, bien avant Copernic, utilisaient un système héliocentrique, simplement leur raison n'était pas d'origine astronomique, mais basée sur une croyance que le chaud/feu devait régner au centre, car c'était ce qu'il y a de plus " noble ", comme quoi, pour des considérations que l'on peut dire fausses, et donc un raisonnement basé sur d'autres considérations que la logique, emprunts de croyances, on puisse arriver à un résultat assez conforme à la réalité ! Un raisonnement foireux qui conclue bien, en somme, quand bien même il était très bien structuré également. Je ne dis pas autre chose, la logique que l'on peut qualifier de pure, est très rarement usitée dans le quotidien, y compris en philosophie, car elle est quasiment/concrètement impraticable, et que donc nos réflexions, l'articulation de nos pensées, se nourrissent d'autres processus cognitifs, d'autres artefacts, d'autres outils, d'autres moyens. Pour ma part l'analogie sera donc l'ustensile privilégié pour me faire comprendre, alors que toi et Tison utilisez plus facilement des référencements à des auteurs. Je ne saisi pas l'introduction de la synchronicité, qui de toute évidence n'a rien à voir avec ce qui est synchrone ? Pas tout à fait, la logique, comme toutes les lois de la physique s'imposent à nous, par la force des choses, et sauf avarie de personnalité caractérielle, nous finiront pas voir, trouver, mettre en évidence la plupart d'entre elles, seuls, par expérimentation de la vie, au même titre où l'on apprend que le très chaud ça brûle et que ça fait mal, on peut bien évidemment ériger cela en science, mais ce sont pourtant les lois les plus évidentes que chacun peut déceler dans son quotidien, et ce depuis sa plus tendre enfance, car notre esprit a cette capacité d'abstraction requise pour à défaut de les conceptualiser, de les avoir intégrer et digérer par notre formidable machine besogneuse qu'est notre inconscient. Néanmoins, ce n'est pas cette facette de nos possibilités qui est exploitée le plus volontiers, mais bien d'autres forces en jeu, comme celui d'arriver au but coûte que coûte, et qui plus est rapidement, d'autant plus quand les passions s'en mêlent. La logique comme la raison ne sont bien souvent utilisées que lorsqu'elles nous servent, et rejetées, étouffées, méprisées, minimisées quand elles nous desservent ! Voilà l'extraordinaire exploit du genre humain, jongler entre ses différentes capacités selon les besoins, et prétextant/justifiant a posteriori tel ou tel procédé ou argument, explication, etc..., et les dès sont bien souvent jetés avant la soit-disante délibération du raisonnement, accompagné ou pas de la logique. Oui ( pour d'autres raisons en grande partie évoquées avant ), et plus encore, le terme logique recouvre bien trop de sens extrapolés à partir de son sens originel ( comme indiqué dans mon premier paragraphe de la présente réponse ). Si quelqu'un s'exprime en disant, après avoir entendu une personne expliquer une chose, " c'est logique ", il ne fait aucunement appel véritablement à La logique, mais plutôt à son acquiescement, sur le fait qu'il a suivi l'argumentation, qu'il a compris, ou que de ce point de vue ça se tient, etc... Quoique je me demande comment un raisonnement pourrait appartenir à la logique sans être logique ? Y aurait-il quelque chose d'ordonné sans ordre ? Ou un acte (in)juste sans justice ?

https://fr.wikipedia...i/Voyage_astral Approche scientifique À l'heure actuelle, la recherche scientifique suggère que ces sensations sont liées à un dysfonctionnement de la jonction temporo-pariétale2. Plusieurs personnes affirment avoir flotté au-dessus de leur corps après un accident (c'est l'expérience de mort imminente) ou lors d'un voyage astral. Des chercheurs suisses pensent avoir trouvé une explication très rationnelle à ce phénomène. Selon les neurologues Olaf Blanke et Margitta Seeck, les expériences de mort imminente (EMI) proviendraient de perturbations d'un processus complexe de coordination, qu'ils localisent maintenant dans le cerveau. Pour eux, la représentation corporelle est troublée lorsqu'on stimule électriquement la jonction temporo-pariétale du cerveau. À ce moment, le cerveau génère une image délocalisée, comme projetée sous le corps, en face de lui ou derrière lui. Dans les deux premiers cas, les personnes reconnaissent encore leur propre image. Toutefois, dans le dernier, ils ressentent une présence autre, parfois sombre et menaçante. Ces observations ont été réalisées par hasard pendant que les scientifiques stimulaient électriquement des zones clés du cerveau afin d'ôter des parties du cortex responsables de formes sévères d'épilepsie. Les chercheurs travaillent au département de neurosciences cliniques de la Faculté de médecine de l'Université de Genève (UNIGE) et à l'Institut des neurosciences de l'École polytechnique fédérale de Lausanne (EPFL). Des psychologues s'étant intéressés au rêve lucide, comme Stephen LaBerge, Paul Tholey ou Susan Blackmore affirment que les projections astrales sont des rêves lucides et que les sensations de sortie du corps (que l'on retrouve lors de la pratique de certaines méthodes d'induction de rêves lucides) seraient d'ordre onirique et ne présumeraient pas de la sortie réelle d'un autre corps depuis le corps physique. Conséquences et effets Les souvenirs de ces expériences demeurent longtemps vivaces, mais sont parfois volontairement refoulés. De nombreuses personnes font état, après de telles sensations, d'un intérêt accru pour la spiritualité, la philosophie, les sciences, la psychologie, ainsi qu'une diminution de la peur de la mort36. Les drogues (narcotiques, électuaires, entheogene, LSD, etc.) et produits psychédéliques permettraient d'augmenter l'illusion d'un voyage astral37, on les retrouve d'ailleurs dans le chamanisme amazonien (ayahuasca)38. La kétamine, plus particulièrement, a la réputation de provoquer des « sorties du corps ». Cependant, tous les auteurs sur la projection déconseillent leur consommation : en effet, l'expérimentateur en général, ne contrôle plus le phénomène (risque d'un bad trip, ou épisode délirant). Le voyage astral induit sans drogues est donc bien plus avantageux, l'expérimentateur est alors en pleine possession de ses moyens39. En revanche, l'usage de sons (Hemi-Sync de Monroe par exemple), de parfums et d'ambiances colorées, ionisées (Yram)40 peuvent être des auxiliaires sans effets néfastes. https://www.bookdepo...a/9781433815294 For much of the twentieth century, unusual perceptions and sensations, radical alterations of consciousness, and other extraordinary subjective experiences were ignored as legitimate topics of study in mainstream psychology. Recent years, however, have witnessed a burgeoning interest in the scientific study of anomalous experiences, thanks in no small part to the impact of the first edition of this book, which was published in 2000. In this revised and thoroughly updated edition of their classic text, the editors have invited experts to provide definitive reviews and analyses of a wide range of anomalous experiences, from commonly documented sensations and perceptions like synesthesia, lucid dreaming, out-of-body experiences, and auditory and visual hallucinations, to rarer and more seemingly inexplicable experiences such as anomalous healing, past-lives, near-death, mystical experiences, and even alien abductions. While acknowledging the difficulty inherent in studying any subjective experience, the authors nonetheless provide, along with new research in neuroscience, comprehensive scientific coverage of each of these experiences, through its prevalence and etiology, phenomenology, aftereffects, any related psychopathology, theoretical explanations, and related clinical issues. An integrative summary chapter is a new feature of this edition. The book makes a compelling case for the inclusion of these marginalized and under-recognized experiences as not merely incidental, but essential to our understanding of human psychology. http://archives.scie...type=&q_filter= http://pvgpsla5.imma...lang=fr&font=14

J'ai bien peur qu'il ne suffise pas de le clamer pour que cela devienne ou soit vrai ! J'aurai beau dire que je suis Dieu, si, si... je pense que ce ne sera pas suffisant. Ce qui renvoie inéluctablement à ce que je disais dans un post précédent, à savoir, comment montrer à l'autre que ce qu'il dit ou pense est erroné, quand les mots fournis ne suffisent plus !? J'ai invoqué, l'analogie, la référence qui fait autorité, s'en remettre à un élément extérieur comme les scientifiques, et de nos jours plus facilement à un document trouvé sur Internet, sachant que l'on y trouve tout et son contraire. Nous sommes donc face à un dilemme, ce qui est en soi intéressant. Je vais donc user de mon outil fétiche ( clin d'oeil à Tison ), l'analogie. Il faut que la démonstration prétendue face sens ( contrairement à un raisonnement circulaire ), que l'on puisse l'exploiter, en extraire quelque chose, si ce n'est pas le cas, c'est très suspicieux, l'exemple que j'ai choisi est la course de Taxi, si je monte dans un Taxi pour qu'il me mène quelque part, mais que le chauffeur après son cheminement me ramène exactement où il m'a pris sans m'avoir fait descendre nul part, tu reconnaitras sans aucun doute l'inutilité de ce mode de transport, si il était question que de faire des boucles sans escale ! Le raisonnement circulaire est de la même trempe, on ne peut aucunement l'utiliser, il est inexploitable, il n'est opérationnel que pour lui-même, il ne fait que se justifier de sa propre existence à l'intérieur même de l'énoncé, sans rapport à l'extérieur, il tourne à vide, il est vide de sens, à l'inverse d'une définition, qui s'appuie sur des éléments externes, permettant de la sorte de sortir du concept, de l'idée, de l'objet désigné. Non mais moi oui, j'attirais ton attention sur le fait que de trouver des corrélations n'est pas suffisant, puisque pour toi implicitement il y a une équivalence ou double implications entre raisonnement et logique, l'un n'allant pas sans l'autre, alors que je disais qu'il n'y avait qu'une seule implication, et donc pas d'équivalence: La logique => le raisonnement mais, le raisonnement ≠> la logique Non, je n'ai pas confondu, et je te remercie de t'en soucier, on peut facilement retranscrire mon assertion sous une forme plus formelle, pour te faire voir, en quoi la terminologie utilisée n'a aucune incidence sur le résultat: Tout nombre premier est élément des entiers naturels, mais tous les entiers naturels ne sont pas premiers Supposons que ε et ε' sont éléments de l'ensemble E, lorsque E vient on y trouve donc ses deux éléments ensemble, mais lorsque seul ε ou ε' vient, cela ne signifie pas que E soit présent également: E=>ε + ε' mais, ε≠>E ou ε'≠>E Que l'implication soit objective ou pas, n'est pas pertinent lorsque l'on traite de logique, comme dit antérieurement, la logique conduit à une nécessité, comme si nous étions fixés sur des rails, dont nous ne pouvions pas faire autrement que de passer de telle gare à telle gare, sur ce chemin de fer unique, elle n'a rien d'optionnelle ou de subjectif, si la logique était relative ou temporaire, elle ne voudrait plus rien dire, elle n'aurait plus aucune valeur, sa grandeur elle la doit justement au fait, que tout esprit rationnel en arrive au même résultat, indépendamment de conditions extérieures à la problématique, c'est aussi pour cela, qu'il est relativement rare d'y avoir recours, puisque nous ne pouvons pas tout relier de manière certaine et que s'immisce des considérations étrangères, parasites au problème initial. Si je vois aujourd'hui dans une classe, ou dans une équipe de travail, que Pierre est plus grand que Paul, et que Paul est plus grand que Germaine, alors logiquement Pierre est plus grand que Germaine, on peut au besoin prendre des photos, minutieuses, pour immortaliser l'évènement, et dont chacun pourra vérifier la justesse, en tout état de cause tous ceux qui étaient présents à ce moment là, ont dû se rendre à l'évidence, ça n'a rien de subjectif, c'est encore une fois, tout l'attrait de la logique, elle est intemporelle, immuable, objective, incontestable pour celui ayant l'esprit droit/honnête. Il est vrai que j'ai un certain niveau d'exigence, d'un autre coté, j'ai de bonnes raisons de douter de la pertinence de la polysémie du terme " logique ", si je m'en réfère à ce que Démonax nous a fourni: 1- relatif à la science de la logique. ( ce que tu me reproches, je ne développe pas, donc ) 2- conforme au bon sens, cohérent, rationnel. Là c'est déjà plus délicat, car bien que le bon sens soit la chose la mieux du monde partagée, il faut aussi reconnaitre la pluralité modale de ce bon sens, ce qui évident pour l'un ne l'est pas pour un autre, le raisonnement circulaire comme illustration. La cohérence interne renvoie bien à l'idée de logique elle aussi interne, l'inconvénient majeure, c'est qu'elle peut être totalement déconnectée de la réalité, de faits empiriques, cette cohérence peut donc être parfaitement virtuelle, sans lien avec le monde dans lequel nous nous insérons, ce qui peut être particulièrement dommageable, comme en témoigne certaines formes religieuses, relativement cohérentes dans leur dogmes, mais totalement déconnectées de la vie réelle. Enfin, le rationnel, est justement l'objet de notre quiproquo, l'un est inclus dans l'autre, mais l'autre n'est pas toujours inclus dans le premier, donc parfois oui, d'autres fois non, ils ne peuvent pas être rigoureusement synonymes, comme une porte qui n'est pas fermée, n'est pas pour autant ouverte ( on ne peut pas la franchir ), dans ce cas non-fermée n'est pas rigoureusement identique/synonyme d'ouverte. 3- Conforme au mode de raisonnement de quelqu'un, aux principes qui guident son action, son comportement. On en vient à la perte d'objectivité de la dite logique, on assimile cette terminologie, à une autre idée, qui serait celle de la constance du comportement, de sa " cohérence ", je dirai même plus précisément à une sorte de déterminisme, concept qui s'éloigne lui aussi de la logique comme règles d'associations justes/prouvées, le déterminisme n'a que faire de ce qui est vrai, faux, juste ou injuste, voire conforme, c'est comme une machine, qui selon telle entrée, produit telle sortie, c'est mécanique, et à bien des égard, l'humain se comporte comme une machine, il est assez constant dans ses réactions stimulées. 4- Qui résulte de la nature même des choses. C'est un raccourci, pour ne pas dire un abus de langage, dangereux, la nature n'a rien de logique, elle a effectivement des lois, dont nous avons en partie fait la découverte, et selon les circonstances, il se passe ce qui était prévisible, prévu par l'usage de ses lois mises en évidence. Il y a bien une nécessité, mais elle n'est pas assignée à celle de vérité, la nature des choses, c'est leur ontologie, ce qui n'a rien à voir avec ce que l'on peut en dire, en déduire et exprimer suivant des relations/rapport avec d'autres choses ou évènements. Que le beurre fonde au soleil n'a donc strictement rien de logique, mais de par les lois physiques qui se trouvent concentrées dans cette matière, cela lui confère des propriétés qui seront jouées selon des variables extérieures et internes, ces changements n'ont aucun lien avec ce que l'on pense de ces phénomènes, la logique quelque part transcende quelques phénomènes éparses, pour les rassembler dans des concepts unis, c'est l'essence visible, qui transparait d'évènements différents, ça n'a donc rien à voir avec une nature particulière, ou de forces en mouvement. Je te confirme donc, que ma conception de la logique est plus restrictive que le sens commun, que l'on retrouve malheureusement même dans le dictionnaire, à l'image de ce qui se passe également avec le mot " raison ", trop de sens différents cohabitent pour en avoir dans un discours une vision claire, si on ne précise pas ce que l'on entend par là. Oh oh! Si après avoir cherché une chose qui ne se trouve pas dans l'enclos que l'on appel la logique, en usant de tous ce qui s'y trouve, c'est que cette chose se trouve ailleurs, à l'extérieur, en dehors de la dite logique, il y a donc deux choix encore possible, selon moi, l'illogisme qui s'oppose à la logique en quelque sorte, et ce qui est a-logique, qui n'est ni l'un, ni l'autre, comme il existe des logiques sans tiers exclus, c'est à dire non dichotomique, où le raisonnement par l'absurde est caduque. logique: plus je monte, plus je m'éloigne d'où je suis parti illogique: je monte en bas a-logique: je suis monté m'aérer les poumons ******** Bonus: https://fr.wikipedia...ment_circulaire https://libresansdie...i-nen-sont-pas/

je m'introduis brièvement dans votre échange ( public ), pour mettre de l'eau à ton moulin. Des expériences ont été menées, consistant à conditionner des dormeurs, c'est à dire que pendant leur sommeil on leur faisait associer par exemple une nouvelle musique, inconnue d'eux donc, avec une odeur agréable ou désagréable, à leur réveil on leur faisait écouter cette fois consciemment cette musique qu'ils ne connaissaient pas, et bien, le résultat est que ceux exposés à une odeur nauséabonde ont plus souvent dit ne pas aimer cette musique, alors que ceux soumis à l'odeur flatteuse ont déclaré plus particulièrement l'apprécier, après vérification avec d'autres expériences du même acabit, ils ont effectivement appris pendant leur sommeil profond. Conséquence, les frontières que nous avions l'habitude de mettre entre sommeil et veille ne tiennent plus, je m'avancerai à dire, qu'à l'état de veille nous sommes préférentiellement conscient mais que le rêve, l'acte de rêver, est quand même présent en faible proportion, et que réciproquement à l'état de sommeil, il y a inversion des rôles, le rêve devient majoritaire, mais la conscience n'est pas complètement hors service, c'est pour cela par exemple, lorsque l'on tombe du lit, on rêve que l'on vole, qu'on chute, ou qu'un bruit ambiant strident perturbe notre rêve, par son introduction à l'intérieur de celui-ci, est pris en compte dans le déroulement du rêve, voire une odeur également... Il découle que celui qui est endormi pour un acte médical, puisse reconstituer, par la force de l'imagination de notre cerveau, tout ce qu'il perçoit malgré les anesthésiants, en plus des perturbations propres à la substance chimique, on sait bien que les stupéfiants peuvent donner l'impression de planer, de voler, de sortir de soi-même, les deux phénomènes doivent cohabiter dans ce genre d'expérience. ( On sait également qu'il arrive de temps en temps que des gens se réveillent durant l'anesthésie générale, comme quoi, la science a ses limites sur le corps humain, on ne maitrise pas tout, on ne comprend pas tout, ce qui ne signifie pas que ce soit irrationnel ou magique )

Cela me fait songer à ceux qui souffrent d'un membre fantôme, car amputé, et lorsque pour certains on les fait regarder, cliniquement, dans un miroir le membre intact en lieu et place de celui manquant, par reflet, ils déclarent avoir un soulagement des douleurs, voire disparition/estompement ! Du moment que la personne est convaincue d'une certaine réalité, même virtuelle, je pense comme toi, que ça a une influence sur notre cerveau, et puisque tout n'est que traitement d'informations, il suffit d'envoyer des informations au ciboulot, reste à savoir lesquelles et comment, pour encore une fois manipuler l'individu, retourner ses propres mécanismes d'auto-défenses contre lui si je puis dire. Dans tes exemples, cela ressemble à une forme d'exorcisme, non ? Ces personnes sont plutôt sujettes à croyance au sens large ( s'opposant à savoir, connaitre, rechercher ) non ?

Oui, je peux envisager le parcours initiatique comme formateur, mais aussi comme déformateur, rappelles-toi ce qu'a dit Anna sur mon compte, je ne suis pas pour ou contre, mais bien au contraire, i.e. à la fois contre et pour ! Je ne parle pas de malhonnêteté, mais de limites inhérentes à notre condition d'humain, d'autant plus quand on touche aux frontières du connu, c'est valable dans tout domaine, la psyché n'échappe pas à la règle, ça engage juste une autre personne que celui qui se goure, comme n'importe quel acte à destination médicale, et je soupçonne a fortiori fortement ceux qui se réclament d'une école de pensée particulière, que l'on peut reconnaitre à quelle association ou courant dont ils se rapportent/raccrochent/réclament. Pas tous, j'ai fait les premiers qui renvoyaient à des sites de bouquins, j'ai arrêté, alors je suis preneurs, et cela doit être facile pour toi puisque ce sont tes liens, de me redonner si c'est le cas, la définition consensuelle/officielle/formelle/académique sur laquelle tu te bases dans tes argumentaires et réponses dans tes commentaires, je ne crois pas te demander la lune ou l'impossible, et donc de simplement la fournir, plutôt que de me faire languir, merci. Je suis assez dubitatif et circonspect, cela me parait des plus clairs, soit je m'y prends comme un nigaud, soit le décryptage n'est pas au point de ton coté, pour rappel, donc: " Tu prêtes bien des pouvoirs au psychanalyste qui ne reste qu'un individu, comme le médecin est en général bien dépourvu face à son patient, qui a vraiment besoin. " Si un toubib n'a déjà pas tout loisir de soigner convenablement son patient, alors que le corps est bien moins mystérieux que l'esprit en général, la symptomatique plus facile à définir, sans être définitive, ni complète, que dire de celui ou celle qui se lance dans l'inconnu, chaque esprit est un territoire à découvrir contrairement au soma, où grossièrement la même cause produit sensiblement le même effet, sauf quelques exception de résistance. C'est-y mieux ! Ah mais, j'appelle ça un pis-aller, ce n'est ni la panacée, ni rien non plus, c'est à dire que c'est mieux que rien mais pas toujours, ça flotte quelque part entre les deux, tout dépend de quoi il est question, de l'humeur du moment sans doute aussi. Si j'étais encore que le seul, mais vu le nombre d'accidentés du système médical, faut croire que ce n'est pas " topissime ", et j'en reviens alors, à ta manière d'accorder ta confiance: d'emblée ou au mérite ? Tu sais certainement qu'entre faire confiance, crédulité et naïveté, il n'y a qu'un pas, tout petit pas que d'autres piétinent allégrement pour te faire passer de l'un à l'autre. Les apparences sont trompeuses, il y a toujours des " ennemis " qui nous veulent du bien ( façon de parler, illustrant le profit des échanges ou relations en général ) Oui, moi aussi, mais il vaut mieux connaitre son adversaire pour le combattre, dit autrement de savoir déjà qu'il existe, donc oui, je reconnais en moi, tous les biais possibles et imaginables, je tente du mieux que je peux de m'en dépêtrer, ce qui donne parfois à mes propos un caractère particulier et donc produit un certain effet sur quelques interlocuteurs, manifestement. Le problème n'est donc pas de l'être ou pas, mais de le reconnaitre, et puis d'agir en conséquence, d'ailleurs vouloir trouver toutes les vertus à quelque activité qui soit, ne laisse pas entendre/voir qu'il y a eu cette prise de conscience, puisque rien ne pouvant être parfait, infaillible, la moindre des choses est encore de présenter les choses avec un minimum d'humilité, sans arrogance, sans esprit de conquérant ou en territoire conquis, au contraire dans le domaine singulier du psychisme, il vaudrait sans doute mieux venir en ignorant, vu le gouffre qui nous sépare encore d'une compréhension même globale et grossière, mais bon, c'est un autre sujet... La psychanalyse est une aide à la personne comme il y en a tant d'autres, c'est une voie possible... même si elle a mon affection malgré tout. Je vais supposer que c'est une forme d'humour un poil sarcastique, et non pas que tu n'as pas saisi ce que j'ai écrit. En chacun de nous sommeille un monstre en puissance aussi, heureusement qu'il ne se réveille pas à la moindre occasion, mais suivant certaines circonstances, c'est possible, il en va de même avec nos autres facettes, qu'on développe plus ou moins, ou pas, suivant les concours environnementaux.

=> Joli raisonnement circulaire ! Mais ce n'est pas parce que lorsque l'on fait preuve de logique, et donc on raisonne conséquemment, que l'inverse soit vrai, c'est à dire que lorsque l'on raisonne, on fasse preuve de logique, de même lorsqu'il a plu, c'est qu'il y a eu des nuages, mais il peut il y avoir des nuages sans pluie ! Corrélation n'est pas équivalence ! ******* J'aime les cornichons, j'aime le chocolat, pourtant je n'aime pas les cornichons au chocolat, ni les chocolats au cornichon ! ( règle d'implication prise en défaut ) Aujourd'hui, j'ai mangé une glace à la vanille, il faisait chaud ! Dois-je en conclure qu'à chaque fois qu'il fait chaud, je mange une glace, qui plus est à la vanille, ou est-ce accidentel, et donc non logique ( ce que je nomme a-logique ), c'est à dire, que ce n'est pas une nécessité comme le réclame la logique, si un triangle est rectangle alors il obéit au théorème de Pythagore, ce sera vrai à chaque fois sur tout triangle avec un angle droit, ce type de triangles ne souffre pas d'exception, puisque cela a été démontré, ce sera toujours le cas/ainsi/vrai... et réciproquement !

Suite, bis repetita, Oui, à partir du moment que l'on arrive à bon port, je dirai qu'importe le courant qui nous aura porté, marin, éolien, par l'est, par l'ouest, grâce au mazout, puisqu'encore une fois, la logique n'est essentiellement là que pour nous aider à vérifier de manière plus assidue ce que l'on vient de pondre, chimériquement entre idées conscientes et idées intuitives, connectées de manière plutôt vague à notre raison, notre entendement. C'est un peu à l'image de ce qui se passe avec la théorie, ou théorisation, et se demander si on peut bien réaliser/faire sans théorie, ce n'est pas toujours pertinent, ni essentiel, surtout si on sait le faire empiriquement ( faire la cuisine ), que l'on a un savoir-faire ( orfèvre ), de l'expérience ( mécanique ) ou une dextérité ( jonglage ) dans l'entreprise qui nous occupe, et si le résultat est au rendez-vous, d'en connaitre les détails, les principes, n'éclaireront pas toujours pour autant, et semblent donc superflus, superfétatoires, sans oublier que l'expérience a toujours précéder la théorie dans le génie humain ( on a construit des cathédrales et autres monuments religieux bien avant de faire de la mécanique/résistance des matériaux ! ) la raison donc de cette vérification n'est en général même pas pour nous, mais à cause du regard d'autrui, de la " pression sociale ", c'est pourquoi lorsque la décision n'engage que nous, il n'est pas besoin de se montrer que l'on ne se trompe pas, on sait, on sent, on " voit " ce dont il retourne, comme ce que je fais ici avec toi, les efforts que je fais sont pour toi, pour me faire bien comprendre, pour ma part, les choses sont limpides, mais de là, à les rendre pareillement pour ton esprit, il y a tout un travail dont je ne suis pas sûr d'être à la hauteur... Hormis un raccourci langagier que je veux bien entendre, là où je veux en venir me semble pourtant clair. Peut-être y a t-il confusion, y compris pour moi, entre langue, philo ou math: https://fr.wikipedia...iki/Proposition En grammaire, une proposition est un ensemble de mots relié à un verbe dans la grammaire scolaire ; En logique mathématique, une proposition est un énoncé écrit qui peut être soit vrai, soit faux. Une proposition est susceptible d'être démontrée (la proposition est alors vraie) ou réfutée (la proposition est fausse) à l'aide du calcul des propositions ; Dans les textes mathématiques, une proposition est un analogue de théorème : c'est un énoncé qui a été ou qui va être démontré, que l'auteur juge avoir une portée suffisante pour ne pas être un simple lemme, mais avoir moins d'importance que ceux qu'il qualifie de théorème ; En philosophie, une proposition est un énoncé qui affirme ou nie quelque chose, et qui est susceptible d'être vrai ou faux. http://mathworld.wol...roposition.html A proposition is a mathematical statement such as "3 is greater than 4," "an infinite set exists," or "7 is prime." An axiom is a proposition that is assumed to be true. With sufficient information, mathematical logic can often categorize a proposition as true or false, although there are various exceptions (e.g., "This statement is false"). Sinon, il y a ça: https://fr.wikipedia...iki/Proposition Proposition logique du 1er ordre http://jlboucon-phil...roposition.html ( ce n'est pas mon site contrairement à ce que mon avatar pourrait laisser penser ! ) La proposition logique Ou alors avais-tu plutôt ceci en tête quand tu m'as répondu: https://fr.wikipedia...es_propositions Le calcul des propositions ou calcul propositionnel est une théorie logique ayant pour objet l'étude des relations logiques entre « propositions »1 et définissant les lois formelles selon lesquelles, au moyen de connecteurs logiques, les propositions se coordonnent et s'enchaînent pour produire des raisonnements valides. D'un autre coté, si je te parle de proposition illogique, tu ne tiqueras pas tant que ça, si ?: L'artichaut est le seul plat, où y'en a plus quand t'as fini que quand t'as commencé ! Coluche ****** Remarque, il ne faudrait pas confondre logique, avec bon sens, vraisemblance ou cohérence, voire réalité, réel !

Je vais finir par suspecter soit une facette taquine de ta personne, soit une inclination au masochisme, tu m'avais déjà surpris avec la MQ et le principe de causalité, voici une récidive ! C'est parfaitement ridicule, pour te paraphraser : ) L'analogie n'a strictement rien à voir avec la logique, au contraire sous un certain aspect elle s'y oppose, en l'occurrence, et ça répondra à ta question corollaire, la logique ne peut créer, ni innover, elle ne fait que tourner sur elle-même, dans le cadre qui lui est fixé, contrairement à l'analogie qui permet de franchir les bornes, d'apporter matière à réfléchir, à progresser, à sortir du champ restreint imposé par la logique pure. La logique, c'est comme les règles d'un jeu, une fois qu'on les a toutes appliquées dans le divertissement en question, on a fait le tour, il ne restera plus qu'une combinaison plus ou moins optimale ou hasardeuse à voir apparaitre, mais le jeu lui est fixiste, immuable, déterminé, alors qu'une approche par similitude apportera nécessairement du nouveau, puisque la similitude sera nécessairement imparfaite, sommaire, grossière, limitée, le reste participera à découvrir, à inventer, à accroitre, à franchir, à avancer ! Je maintiens donc que l'on peut raisonner autrement que par application de la logique, et je dirai encore une fois, que la procédure logique n'intervient que dans une autre phase, très rarement dès la première étape, y compris en mathématique, il m'est d'avis que l'inconscient fonctionne de manière non irrationnelle, avec une articulation qui n'est pas celle que l'on connait de la logique classique et donc consciente, l'inconscient peut facilement faire des connexions là où notre conscience serait plus que réticente ou à même d'y songer, c'est un formidable pourvoyeur d'associations, dont notre conscience profite le plus souvent par l'entremise de l'intuition. La logique impose une sorte de démonstration, où chaque maille/chainon doit être logiquement relié avec un autre, jusqu'à pouvoir trouver un chemin sûr entre le point de départ et le point d'arrivée, ce qui signifie que la moindre faille qui s'invite dans ce processus et l'ensemble n'est plus logique, ce dont la science-fiction raffole, ce mélange asymétrique à forte connotation logique saupoudré d'un soupçon d'irréel, d'illogisme, d'irrationnel, de magie. C'est pour cela que dans le langage naturel, en dehors d'un domaine exclusivement technique, il est particulièrement difficile de démontrer ce que l'on dit ou avance, puisqu'il y a toujours au moins un maillon qui ne peut pas être prouvé, mais au mieux montré, ressenti, stimulé ou valorisé, ce qui constitue une faiblesse du discours, que l'on cherche à pallier par tous les moyens à notre disposition, dont l'analogisme, le discours d'autorité en citant un " grand "/illustre personnage ou une institution/groupe de personne crédible, etc... Pas nécessairement, même si je ne l'exclus pas, il est plus probable que les associations viennent par des rapprochements qui sont faits à un niveau inférieur, subconscient, relation, rapport qui peuvent être basés, sur une proximité verbale/phonétique, visuelle, sémantique, catégorielle, dynamique, de contraste, de sensations, etc... s'appliquant sur des objets pourtant distincts. Il faudrait voir que notre fonctionnement cérébral est à l'image d'une grande bibliothèque où il se trouve des tiroirs à n'en plus finir, que l'on peut créer à loisirs, et où chaque élément est rangé dans plusieurs de ses tiroirs, en poupées russes, et quand un processus en vient à en ouvrir un, il peut ouvrir un autre ressemblant, proche mais qui traite d'autre chose, et qui renvoie ailleurs et ainsi de suite, une sorte de changement d'aiguillage impromptu. Non que la situation elle-même soit similaire/analogue, mais qu'un élément de la situation ressemble ou partage une propriété commune avec un autre, créant ainsi un lien inattendu, nouveau, menant à une nouvelle façon de voir, à de nouvelles considérations, parfois sans rapport dans un premier temps, mais qui à la longue finit par revenir, repasser non loin de la situation initiale, permettant de créer une passerelle plus ou moins directe, entre l'ensemble de la scène initiale et là où on est arrivé par mille et un détours, en un instant, dans notre ciboulot la ligne droite est l'exception, plutôt que la règle, ce qui ne nous est pas familier nous qui avons consciemment l'habitude de suivre un chemin constant, plus ou moins unique, disons très peu multiple, alors que sous le chapeau c'est l'effervescence, des déplacements tout azimut, allant de connexions en connexions, sans ordre, hormis ces ponts existants, autant faibles que forts. La logique n'intervient qu'en second, pratiquement jamais en premier lieu, c'est avant tout une supervision, une vérification de cohérence à partir de tous les éléments disponibles, mis en relation par une autre instance, tout est arrivé ficelé, à charge de notre conscience, de notre raison et de notre logique empirique de s'assurer que cela tient la route, il est vrai que ce n'est pas aussi glorieux que de se targuer d'avoir mener une réflexion parfaitement maitrisée d'un bout à l'autre, mais c'est ainsi que les choses se produisent, au même titre que lorsque nous conduisons, ce n'est pas notre raison ou notre conscience, bien trop lentes à réagir, pataudes, qui nous permet de rester sur la route sans heurter qui ou quoi que ce soit, non, nous nous contentons de vérifier après coup, et si quelque chose ne va pas, un réflexe se met en place qui échappe encore au contrôle de l'agent superviseur, nous sommes finalement si peu de choses, en considération de notre plus grande fierté qu'est la raison raisonnante ! Comme je l'ai rapidement défini dans ma deuxième intervention, le raisonnement c'est le moyen de mettre en lien des éléments entre eux, où l'on part d'une position pour arriver à une autre... point ! C'est pour cela que l'on parle quand il le faut, ou qu'il le semble, de mauvais raisonnement, d'erreur de raisonnement ou de raisonnement fallacieux/sophistique, c'est pour marquer justement la distinction entre une association d'idées cohérente, pertinente, d'une autre qui ne l'est pas. Donc à partir du moment qu'il y a eu un enchainement d'idée, on peut parler sans abus de raisonnement, qu'il soit volontaire ou pas, i.e. que chaque étape soit exclusivement du fait de la volonté, de la raison, n'est pas nécessaire, sinon on raisonnerait très très peu en réalité. Non, voir supra, de plus: Vu comme un processus plus particulièrement de vérification, la logique serait amplement insuffisante, comme le pinceau et les tubes de peintures sont insuffisants pour l'artiste, le peintre, il faut parfois osé peindre autre chose, sur d'autres supports, et ce n'est pas les outils qui le suggèreront !

Il semblerait bien que dans ce cas, le débat soit fini, parce que soit Demonax n'a pas fait preuve de logique dans son raisonnement, et donc il montre/illustre qu'il est possible de raisonner sans faire preuve de logique, soit ce qu'il dit est pertinent et dans ce cas-ci, ce qu'il disait est tout à fait approprié, que l'on peut raisonner sans faire appel à la logique, donc que l'on se penche sur ce qu'il a dit, ou ce qu'il a voulu dire/signifier, dans tous les cas, cela ramène à la même conclusion, on peut effectivement raisonner de manière a-logique, c'est à dire sans démontrer tout ce que l'on dit, ou de ne pas relier les éléments de la phrase, entre-eux, par des connecteurs logiques ! Je mange parce que j'ai faim ! N'est pas une proposition logique, car on peut manger pour d'autres raisons, qui n'ont pas plus trait à la logique, on peut même avoir faim et ne pas manger, période de diète ou jeûne thérapeutique, hospitalier pour examen, pour un régime, ou parce que l'on ne peut pas se rassasier.

Oh mais c'est que je voudrais bien que cela soit ainsi ! Tu me diras que dans le nombre, il y en a sans doute qui tendent vers ça, par dispersion statistique, on en revient donc à la qualité humaine du guide, et non à une prévalence particulière à un cortège théorique rigide/fixiste, ou faisant courant de pensées, ou d'écoles se réclamant freudienne, lacanienne, jungienne... Vu comme cela, nous nous rejoignons, mais la question qui vient naturellement: Qui se comporte de la sorte après un cursus de formation ( formatage ), hormis une poignée d'individus, que l'on pourrait très bien rencontrer dans un autre registre que psychanalytique, d'ailleurs ? Car je soutiens que ce qui aide les personnes qui consultent, en fin de compte, n'est pas une hypothétique cure, mais avant tout d'être face à une oreille attentive, avec qui " on " se sent considéré ( je ne peux pas dire " je ", car je n'ai jamais fait d'analyse par tierce personne interposée ), et donc exister en tant qu'être singulier, c'est plus sur le registre émotionnel/animal, ce qui expliquerait brillamment pourquoi une séance chez la voyante ou le marabou du coin fasse son office aussi, voire la bonne copine à qui on déballe tout et qui compatit, feint de comprendre, etc... Je voudrais bien te croire sur parole, vu ton insistance à défendre la profession, mais je crois entre nous, qu'une définition officielle, prise dans un référentiel qui fasse consensus, fournie par tes soins soit nécessaire ( j'en ai donné deux non officielles qui ne convergent pas vraiment dans ce sens ), puisqu'il semble que tu as l'occasion de fricoter avec des nomenclatures ou autres documents consensuels, talents que je ne possède pas !? Si tant est qu'il soit possible de le faire en embrassant tous les courants psychanalytiques bien entendu, et pas seulement une pratique dominante. Tu prêtes bien des pouvoirs au psychanalyste qui ne reste qu'un individu, comme le médecin est en général bien dépourvu face à son patient, qui a vraiment besoin. Tout ce que tu m'as dit, dans l'absolu je suis d'accord, mais dans la réalité, les choses vont autrement, comme le médecin avec son serment d'Hippocrate dans le principe va aider tout malade, mais dans la triste réalité, s'enlise dans d'autres considérations, tant méthodologique, qu'éthique, que de connaissances et moyens limités, que pécuniaires ou " institutives ", voire paradoxale en s'appuyant que la pharmacopée, sans oublier ses insuffisances, sa propre obsolescence, ses propres convictions qui transparaitrons inévitablement dans la pratique de son art, tout comme le psychothérapeute ou l'analyste de la psyché, nécessairement, partiaux, dépendants et limités. À dire vrai, je reste convaincu, que toutes les qualités indispensables pour venir en aide à quelqu'un n'est pas de la primauté d'un psychanalyste, mais que toute personne désireuse de réconforter, d'aider une autre, peut obtenir d'aussi bons résultats, puisque la technique ou la théorie s'efface devant les qualités humaines, l'empathie, l'amour de son prochain, et que par le questionnement, soutenu par la " connivence "/ bonne relation de confiance, mené à deux, des pistes seront trouvées. Personne ne nait psychanalyste, on le devient, quel que soit le moyen utilisé, par voie académique ou autre... En chacun de nous sommeille, un scientifique, un psychologue, un économiste, un parent, un animal, etc...

Définition succincte de raisonner: partir de prémisses, d'hypothèses ou de conditions et finir par un constat, un résultat ou une conclusion, ou à l'inverse remonter jusqu'aux causes à partir de constats, autrement dit, créer des liens. Bien raisonner: que le cheminement du raisonnement fasse sens. Il est donc tout à fait possible de mal raisonner ! À ne pas confondre avec le vrai ou le faux, bien raisonner comme mal raisonner peuvent indifféremment conduire au vrai comme au faux., comme de se tromper deux fois dans un exercice donne parfois au final le bon résultat ou de bien raisonner amener à l'erreur, si la pierre écrase le ciseau, la feuille enrobe la pierre, la feuille n'est pas plus forte que le ciseau, c'est le ciseau qui coupe la feuille... Par exemple, si demain la médecine est capable de réparer le corps par inoculation de cellules re-progammées, sans effet secondaire, alors je profiterai de cette technique pour moi-même, est une construction raisonnable/cohérente qui n'est pas basée sur la logique puisque la résolution inverse est tout à fait envisageable, de ne pas vouloir jouir de cette avancée, la logique ne pouvant souffrir que deux propositions contraires soient vraies en même temps.

Ah ! C'est la partie en gras qui m'interpelle ! J'aimerais que tu développes ce qui pose "problème" pour être en phase seul avec soi-même. Siteplé... j'va S-ayer Notre nous le plus profond désire, nombre de choses, qui ( croit que cela ) lui procurera satisfaction, plaisir ou jouissance, mais des entraves l'en empêchent, ces obstacles sont tout autant ceux physiques du monde environnent que ceux virtuellement intériorisés, nous ne sommes pas seul et nos actions ne sont pas sans conséquences pour tous ces autres, le sachant, nous sommes conscients que braver les interdits, les limites, aura des retombées, que nous pouvons anticiper, ce qui pose dilemme inévitablement quand nos aspirations sont incompatibles avec les règles du moment. Qu'importe sur quoi porte cette envie primitive/primaire, le simple fait qu'elle soit canalisée, ou dans une tentative de la juguler, ne fait qu'aggraver la situation, comme tout ce qui est enfermé avec la source émettrice, ça finit par monter en pression métaphoriquement, et tôt ou tard, notre attention est attirée par cette sensation désagréable, jusqu'à rompre l'harmonie que nous avions atteint éventuellement antérieurement, si au départ la gêne était quasi-insignifiante, elle n'aura fait que grossir comme les petits ruisseaux font les grandes rivières, ou les petites pluies fines et continues font des torrents dévastateurs, et nous contraindre à trouver une solution, nous détournant de nos efforts consentis pour une toute autre activité. Et comme il existe mille et une contrariétés susceptibles de nous empêcher de moudre paisiblement notre grain, en apportant toujours plus d'eau, que nous tentons de contenir pour garder/maintenir notre objectif premier ou notre rythme, ne faisant de la sorte que faire enfler le problème initial, il faudrait pouvoir tout relarguer, tout laisser fluide, sans entrave, sans résistance, ce qui est bien évidemment impossible dès que l'on n'est plus seul à considérer, puisque nous ne ferions que décaler le problème en aval. *********** Je voudrais te faire remarquer une antinomie lorsque tu parles de relation désintéressée, car le moteur de nos actions est toujours un attrait/besoin ( révulsion/évitement ) particulier, si celui-ci n'existe pas, alors la source à la base de notre motivation n'est pas, il n'y a pas de carburant à faire bruler pour alimenter la turbine qui nous mettrait en branle ( pas de lapsus ou je ne sais quoi ), si je vais dormir c'est que je suis fatigué, si je mange c'est que j'ai faim ou l'appétit en action, si j'embrasse ma fille c'est que j'en ai ressenti le besoin, si je prends la direction des doubleU-Ci c'est qu'une envie se fait pressante, si je mets ma main devant les yeux à l'approche d'un objet volant vers eux c'est qu'il y a une raison: personne ne peut agir sans raison, sans cause, car si tel était le cas réellement, il n'y aurait plus aucun sens à nos actions, ce serait comme la folie, des enchainements stochastiques, nous serions des marionnettes désarticulées prises dans des bourrasques de vent... Par contre, tous les intérêts ne se valent pas, comme tous les avis, commentaires, messages sur un forum n'ont pas la même valeur pour chacun de nous, cela dépend de qui les professent, de son passé, de sa personnalité transperçant l'écran par l'agencement et le choix des mots, en relation à notre propre sensibilité et d'autres considérations d'ordre morale, logique, légale, esthétique, etc, , c'est à dire que si mon intérêt de bavarder ici avec d'autres personnes est pour satisfaire au mieux ma soif de comprendre, ainsi que de confronter les quelques idées qui flottent dans mon esprit, je ne vois pas en quoi ce serait une mauvaise chose, et que l'on pourrait cataloguer ceci dans la vilipendable consommation, contrairement à celui ou celle qui agirait par esprit malfaisant, comme exutoire, par frustration dans sa vie quotidienne se vengerait sur les autres forumeurs. Il y a donc intérêt louable et intérêt condamnable, ce qu'en un sens je crois, Sirielle a dit également à sa manière.

C'est dur à entendre, et pourtant... elle tourne... comme ça la machine humaine, comme les autres animaux sociaux. Alors bien évidemment, il ne faut pas croire, que chacun s'adonnerait à tous les vices du monde, mais que les siens propres seraient très certainement mis en oeuvre. homo sapiens est avant tout un être pavlovien, si la condition de son conditionnement n'est plus, alors sa réaction peut être différente, où ses pulsions refoulées peuvent enfin s'exprimer, et au-delà de manière archétypale si il y a un effet foule... C'est pour cette raison qu'il n'est pas possible d'envisager une société viable sans police, ni système judiciaire, quand bien même les soixante-huitards ont tenté une autre approche qui s'est soldée par un échec cuisant, tôt ou tard il y a des abus, qui déclenchent d'autres réactions en chaine...

On peut raisonner par association d'idées, ce que l'on fait en général spontanément, la " logique " venant bien souvent qu'après pour vérification ! On peut le faire à partir d'un mode empiriste, c'est à dire en référence à un passif, donc par analogie/similitude. On peut " raisonner " ( selon ta définition ) au feeling, intuitivement, en sentant les choses, par scénarisation anticipée, projections, en se faisant des films, expériences de pensées, etc... une sorte de pré-science. Voilà !

@Quasi-modo Contrairement à la métaphore de la mousse expansive, qui finit par se figer, l'homme est plutôt un animal pris dans un enclos, une cage, qui se trouve virtuellement matérialisé par les règles de la société dans laquelle il s'insère, et si par un concours de circonstances, il se produit une passerelle au-dessus de la clôture ou une brèche dans la cage, celui-ci en général prend la poudre d'escampette, c'est à dire que celui ou celle qui a la possibilité de s'affranchir au moins en pratique et de manière fourbe/dissimulée du regard, du jugement ou de la probation/châtiment d'autres, alors sa bestialité s'exprime à nouveau, avec tous les débordements possibles, comme on en entend régulièrement parlé dans les médias, tel politicien, telle célébrité ou tel groupe d'individus dans un pays en guerre/déstabilisé, profitent de la situation, de l'opportunité pour s'adonner à leur animalité refoulée, contenue jusqu'àlors. Si les règles étaient réellement intériorisées, cela ne devrait pas se produire, car le formatage laisserait ses empreintes contraignantes, chacun peut fuir/s'écouler/se dérober à la moindre ouverture/passage hors du champ de captivité immatériel, créé par la communauté où il évolue et qui peut sanctionner, avoir une rétro-cation, par différents leviers. Pour savoir si nous avons effectivement fait nôtres les règles de vie, ou d'éducation, il suffit de s'imaginer dans une situation particulière, et en se donnant l'assurance que personne n'en sera au courant, que nous pouvons mettre à exécution notre plan sans être vu, ni découvert maintenant ou plus tard, si nous sommes sincères avec nous-même dans cette expérience introspective, on peut savoir si nous avons ou pas intériorisé les interdits et les conseils sociétaux, parentaux, moraux. Autrement dit, l'Homme est plus comme un tube de dentifrice plein sous pression, écrasé, moulé, où la plus petite fissure conduit la pâte à s'épandre en dehors de la forme qu'on lui avait assignée. Nous n'abandonnons jamais nos chimères, nous attendons à l'affût la moindre occasion de les exprimer, de les exploiter, et j'ai bien peur de ne pas échapper davantage à ce triste constat, par maxime interposée: la raison reflète la qualité du geste jusqu'à la main à se saisir du verre, mais ce n'est pas elle qui a initié cet élan de préhension, il faut bien le reconnaitre...

Rien n'est impossible, je peux effectivement passer à coté de ce que tu attends, sans autres considérations non conscientes, il y a déjà un sujet la dessus. :D Tu demandes: " De critères sélectifs en œillères justifiées et rationalisées, ne passons-nous pas sans cesse "à côté" d'une relation juste ? " Il me semble qu'un préalable, est de voir les choses au-delà de ce qui se présente à nous, superficiellement, si l'on prend l'habitude de regarder plus en profondeur, plus avant, de ne pas se laisser emporter par le courant ambiant, on s'aperçoit de certaines choses, pour soi-même, pour les autres, envers les évènements, mais si l'on est seul dans ce mouvement, cela ne permet bien évidemment pas d'obtenir une relation juste, comme pour un acte intime, si un seul se déshabille l'union ne pourra pas être consommée, on en restera à flirter, il y a comme un nivellement par le bas, c'est le " moins disant " qui fixe le niveau d'échanges. D'un autre coté, se connaitre rigoureusement et le partager avec un autrui, dans le même cas, n'est quand même pas chose aisée, chacun ayant une limite, des bornes sur ce qu'il souhaite entendre, savoir de l'autre, ce qui complique encore l'exercice. Sans oublier les préférences, les centres d'intérêts divergents potentiels, puisque l'on peut être sincère, ouvert mais ne rien avoir à partager, ne pas avoir d'atome crochu, de point commun, n'incitant pas à aller l'un vers l'autre, en effet dans un autre registre, si je suis attiré par le végétalisme par exemple, j'aurai du mal à assimiler l'attrait, ou rentrer en symbiose avec celle ou celui qui ne jure que par le régime paléolithique, ce sont des sources de répulsions, comme il peut en exister bon nombre. Il m'apparait donc, qu'à partir de deux, les choses s'enveniment assez rapidement pour pouvoir rester dans une relation authentique/sincère/harmonieuse/résonnante, même à grand renfort de tolérance, déjà que seul avec soi-même il se présente les plus grandes peines pour être en phase, quand bien même nous jouirions d'une grande lucidité, il existe toujours des circonstances extérieures qui nous forcent la main, qui nous contraignent, sur lesquelles nous n'avons pas ou peu d'action, alors qu'elles entravent vigoureusement nos envies, nos désirs, nos souhaits, nos penchants naturels, il est fort peu probable lors d'une rencontre, de quelque type que ce soit, que tous les facteurs et paramètres soient rigoureusement alignés, même en se ne restreignant qu'aux plus importants, car un dernier élément vient semer la zizanie, c'est la variable temporelle, à elle seule, elle relance les dés quasiment tous les jours, ou à chaque nouvel évènement, celle ou celui avec qui nous étions en très bonne relation, le vent peut tourner dans les voilures de chacun, nous écartant irrémédiablement quand bien même nous étions relativement proches, une simple brise sur le long terme peut amener à se trouver franchement éloigné l'un de l'autre ! Bien entendu, Je te dis tout ceci avec optimisme et résignation, mais toujours trop sérieux et sans tact certainement, je n'ai pas encore vraiment changé/évolué depuis nos derniers entretiens... Biz,

Puisque l'on est un peu dans la nostalgie du passé à ce que j'ai vu, je peux non te faire remonter le temps, mais revisiter le passé, en lien avec le sujet que tu as lancé: http://www.forumfr.com/sujet449170-la-lucidite-cette-malediction.html?view,findpost,p,8905907 Et contrairement à Dompteur-de-mots, je ne crois pas qu'il y ait " d'erreur "/hésitations de jeunesse, ce qui était juste hier est en toute logique juste aujourd'hui...

http://www.pseudo-sc...php?article2412 Freud a tenté de traiter d’autres troubles. Il s’est plusieurs fois occupé même de psychotiques. Il dira et répétera jusque dans son tout dernier ouvrage : « il nous faut renoncer à essayer sur le psychotique notre projet de guérison. [...] Les névroses sont les seules à sembler accessibles aux méthodes psychologiques de nos interventions » Des freudiens feront de cette impuissance une vertu. Ainsi le célèbre analyste anglais, Donald Winnicott, écrit : « On doit savoir noter les symptômes sans essayer de les guérir, car chaque symptôme a sa valeur pour le patient, et très souvent il vaut mieux laisser le patient avec son symptôme » « Notre technique a grandi avec le traitement de l’hystérie et elle ne cesse d’être toujours réglée sur cette affection. Mais déjà les phobies nous obligent à aller au-delà de ce qui est jusqu’à présent notre comportement. On ne devient guère maître d’une phobie si l’on attend que le malade soit amené par l’analyse à l’abandonner. [...] Une attente passive semble encore moins indiquée dans les cas graves d’actions de contrainte (Zwangshandlungen), qui en général inclinent en effet vers un processus de guérison "asymptotique", vers une durée de traitement infinie, et dont l’analyse court toujours le danger d’amener beaucoup de choses au jour et de ne rien changer » En 1926, Freud avouera même ne plus comprendre les TOC : « La névrose de contrainte est assurément l’objet le plus intéressant et le plus gratifiant de l’investigation analytique, mais en tant que problème elle ne s’est toujours pas rendue à la contrainte [unbezwungen, dominée]. Si nous voulons pénétrer plus profondément dans son essence, il nous faut avouer qu’on ne peut pas encore se priver d’hypothèses sans certitude et de suppositions sans preuve » Paul Roazen, qui a interviewé des clients de Freud, a entendu plusieurs fois ce type de plaisanterie. Exemple : « Le Dr Putnam savait que Freud avait été déçu par ses premières analyses, qui avaient d’abord eu l’air de marcher, pour, en fin de compte, se révéler inefficaces. Il ne cachait pas qu’il était devenu sceptique, notamment sur l’effet thérapeutique de la psychanalyse. [...] En privé, Freud considérait souvent avec ironie ce qu’il avait accompli. [...] Il avouait volontiers, tout au moins à quelqu’un comme le Dr Putnam, avec qui il s’entendait si bien, que la psychanalyse n’était indiquée que pour les gens en excellente santé » Avec un certain cynisme, Freud donnait ce conseil à Jung qui se plaignait de ses échecs : « Pour apaiser ma conscience, je me dis souvent "Surtout ne cherche pas à guérir, apprends et gagne de l’argent !" Voilà les buts conscients les plus utiles » Plus cynique encore, il écrivait à Binswanger le 8 mai 1911 : « Récemment, j’ai envoyé plusieurs nègres (devinez pourquoi on les appelle ainsi dans le jargon analytique) à Maeder [l’assistant de Binswanger] ». Binswanger ignorant la réponse, Freud lui explique, le 28 mai : « Les nègres proviennent d’une vieille blague courante chez nous ; on appelle la cure psychanalytique "un blanchiment de nègre". Je me console souvent en me disant que si nous sommes si peu performants au niveau thérapeutique, nous apprenons au moins pourquoi on ne peut l’être davantage » [43]. L’éditeur des lettres Freud-Binswanger précise, en note, que cette comparaison signifie « l’inutilité patente de la psychanalyse, le "travail des Danaïdes" psychothérapeutique » En 1912, il répond à une lettre d’August Stärcke, qui pratiquait l’analyse depuis 1905 : « Le point de vue thérapeutique n’est pas le seul qui intéresse la psychanalyse et n’est pas non plus le plus important » En 1922, quand l’Italien Edoardo Weiss se plaint, il répond : « Il ne faut rien prendre au tragique ! [...] Malheureusement, seuls peu de malades sont dignes des efforts que nous leur consacrons, si bien que notre position ne doit pas être thérapeutique, mais que nous devons nous estimer heureux d’avoir dans chaque cas appris quelque chose » En 1928, lorsque Pfister fait part des mêmes déceptions, il écrit : « J’ai dit souvent que je tiens la signification scientifique de l’analyse pour plus importante que sa signification médicale et, dans la thérapeutique, son action de masse par l’explication et l’exposition des erreurs pour plus efficace que la guérison des personnes isolées » À la fin de sa vie, Freud écrivait : « L’application de la psychanalyse à la pédagogie est peut-être la chose la plus importante de tout ce que fait l’analyse. Je me réjouis de pouvoir dire que ma fille Anna Freud s’est assigné ce travail comme tâche de sa vie. [...] L’unique préparation appropriée à la profession d’éducateur est un apprentissage psychanalytique approfondi. Le mieux, c’est qu’il ait été lui-même analysé » Après Freud, l’exemple par excellence est sans doute celui de Lacan, le Freud français, qui fascine encore une partie de l’intelligentsia par ses élucubrations sibyllines, mais qui n’a strictement rien apporté à la thérapie. Il faisait ce genre d’aveux à la fin de sa vie : « Ce qui est appelé un symptôme névrotique est simplement quelque chose qui permet aux névrosés de vivre. Ils vivent une vie difficile et nous essayons d’alléger leur inconfort. Parfois nous leur donnons le sentiment qu’ils sont normaux. Dieu merci, nous ne les rendons pas assez normaux pour qu’ils finissent psychotiques. C’est le point où nous avons à être très prudents. [...] Une analyse n’a pas à être poussée trop loin. Quand l’analysant pense qu’il est heureux de vivre, c’est assez » [54]. « La psychothérapie ramène au pire. Ce n’est pas la peine de thérapier [sic] le psychique. Freud aussi pensait ça. Il pensait qu’il ne fallait pas se presser de guérir » ************** Je pense que les choses sont assez claires de l'aveu même des protagonistes, ce qui n'a pas été relayé dans leurs doctrines respectives.

Si je ne te réponds pas Ping, c'est que j'ai justement vu en toi, une vision particulière de la psychanalyse, qui se rapproche de ce que j'essaie d'en dire également, ce que Samira a dû relevé aussi, je ne t'ai donc pas contredit, et pour répondre à ton interrogation, il suffit de se rendre compte de ce qu'est la définition entendue de la psychanalyse ( et pas que celle freudienne ): http://www.vulgaris-...le/psychanalyse La psychanalyse est une méthode thérapeutique basée sur l’analyse des mécanismes (au sens processus) psychiques profonds... La cure psychanalytique tient également compte de la théorie des pulsions... http://www.doctissim...sychanalyse.htm La psychothérapie psychanalytique vise à comprendre la genèse du symptôme et à rendre au patient l'énergie qui est immobilisée par ses conflits inconscients... Voilà où est le principal malaise dont les autres objections découlent inévitablement, c'est qu'on l'envisage toujours comme une cure, une thérapie et donc vers une guérison présupposée/implicite ( qui s'appuie inévitablement sur un cursus/panoplie théorique ). Et je pense que chacun des antagonistes ici s'insurgent de ça plus ou moins directement.

Je te remercie pour ce témoignage, qui reste effectivement un tantinet mystérieux, et je crois qu'il ne faudrait pas que j'en connaisse tous les rouages puisque je sens que j'aurais matière à discuter/disputer. Toutefois, sur l'essentiel de ton propos je te comprends, il semble en résulter, hormis la spoliation des découvertes selon toi de la psychanalyse, qu'il faut avant tout, comme l'avait dit Ping il me semble, que le traitement soit adapté au cas en question, on ne soigne pas une fracture osseuse avec des mots il va sans dire, ni un chagrin d'amour avec des pilules. Certains troubles ont des origines biologique, protéinique, hormonale, génétique, infectieuse, psychique, cérébrale, épigénétique, traumatique, etc... il faut donc correctement identifier la cause, qui peut être combinée/multiple, comme pour la dépression ou l'obésité. Si contrairement à toi, je ne cours pas vers les difficultés volontairement, j'ai malgré tout profiter d'expériences critiques, dans mes malheurs j'ai eu la chance de ne rien oublier, de tout garder en mémoire consciente, j'ai connu aussi des périodes d'apathie prononcée ( SFC ) non liées à la volition, j'ai comme toi toujours recherché les origines et le moyen de remédier à la situation, et c'est là que l'on découvre la complexité de notre fonctionnement, que le moindre engrenage défaillant/perturbé peut dans certaines circonstances avoir des répercussions significatives sur l'organisme entier, alors que dans d'autres situations on peut braver des défis/injustices importants, ce qui me laisse dire que l'on ne peut pas enfermer un individu dans une conception figée et encore moins tous les y mettre, à partir de conceptions/catégories/théories préétablis, au même titre que la notion pourtant simple de douleur n'est pas identiquement partagée, la médecine généraliste a vécu, place à la médecine individuelle à tous niveaux. Si tu regardes bien je critique autant la psychanalyse que les TCC, que la médecine actuelle ou la pharmacologie, non pas par esprit de contradiction, mais parce que c'est imparfait, insatisfaisant à tout point de vues. Chaque méthode a un domaine de validité, l'erreur consiste bien souvent à lui attribuée plus de pouvoir qu'elle n'en a, comme on l'a cru avec la Curiethérapie, dont on a abusé, comme bien souvent, lorsque l'on croit détenir le remède à tous les maux de la société, le phénomène/mythe tenace de l'élixir de jouvence revisité à toutes les sauces, y compris moderne ou à consonance scientifique, on prend les mêmes et on recommence pour ainsi dire. Personnellement j'invite à développer son esprit critique et réservé, un scepticisme modéré en quelque sorte, vis à vis de tout engouement qui a toutes les apparences d'un effet de mode, ou qui devient un dogme, une entité vivante qui se démène dans tous les sens pour survivre, comme bien des organisations en place actuellement, tant qu'il y aura des humains dans des institutions, ces dernières jouiront de cette capacité particulière de la Vie, de lutter contre sa destruction ou sa disparition, voire contre ce qui contraint sa prolifération. Je ne cherche donc pas à prêcher pour ma paroisse, et à te fidéliser, à jouer les prosélytes vis à vis de la psychanalyse, si certes je critique ouvertement, j'essaie parallèlement d'en voir aussi les bénéfices, par exemple, si je dis que se faire tirer les cartes est du charlatanisme, j'en reconnais pas moins qu'il existe aussi un effet bénéfique contre toute attente, les choses ne sont jamais totalement blanches ou noires, mais bien souvent intriquées, d'où mon positionnement intermédiaire, et le refus de prendre parti. ( comme je l'avais dit sur un autre topic, sous forme d'aphorisme: les choses apparaissent simples aux esprits simples, et compliquées aux esprits complexes !, dont je suppose que tu partages les implications ). Je partage en tous cas ton goût prononcé pour la connaissance, mais aussi la vérité et ce qui juste, quel que soit le moyen d'y parvenir: science, philo, psycho, expériences perso... Ce que je pourrais résumer par une hygiène de vie, une déontologie ou une éthique. Mes salutations à cet esprit perspicace qui est le tien malgré le poids des ans, je me souhaite d'être aussi vif quand j'en aurais le double pour atteindre celui que tu revendiques : )