deja-utilise

Bonjour Garalacass, ravi de ton retour. Cette façon d'aborder la problématique, me laisse entendre comme l'introduction du hasard, de ne pas savoir à l'avance, pourtant nos choix, nos actions ne sont pas non plus régis par le seul jeu d'aléas, nous ne sommes pas non plus complètement déterminés, puisqu'il arrive des évènements qui ne se réduisent aucunement à un enchainement causal inévitable ou prévisible, même en ayant toutes les informations à disposition, l'être humain ( mais pas uniquement selon moi, j'y reviendrai plus tard ) n'est ni un être hasardeux, ni un être totalement déterminé, il est capable non seulement d'inférer avec lui-même, mais également d'aller contre tout ce qui l'enjoint à aller dans un sens expecté, tout comme aussi s'adonner pleinement à sa nature profonde par choix, par refus délibéré d'aller autrement, par la contrainte. A t-on déjà vu une machine manifester son refus d'exécuter la tâche qui lui incombe ? A t-on déjà vu une machine, alors qu'elle n'est pas programmée pour, inventer, créer, trouver une solution à un problème, ou bien même se créer une difficulté qui n'existe pas ? Non et non, car elle ne le peut pas, puisque effectivement elle est parfaitement déterminée, quand bien même, son fonctionnement serait évolutif, rétro-actif, cela n'y changerait rien, ce qui est déjà le cas pour certaines, ou via certains programmes, il y a ce qui s'apparente à un " apprentissage ", mais cela ne leur octroie, ne leur insuffle pourtant aucune prise de décision, aucune innovation ! Les machines aussi sophistiquées que l'on voudra, avec un déterminisme évolutif donc, ne feront toujours que ce pour quoi elles ont été conçues, nous ne serons jamais surpris, ce qui n'est absolument pas le cas d'êtres vivants, ou leurs actions n'est pas compréhensibles par le seul jeu du déterminisme, de la causalité ou de la prévisibilité, il existe un ingrédient supplémentaire qui échappe à notre entendement, comme la finitude ou le commencement de l'Univers/du temps, ou ce petit quelque chose qui rend une entité vivante alors qu'une autre non. La conscience est-elle réductible à un jeu de paramètres biochimiques ( pourquoi tous les êtres ne semblent pas en être dotés, même ceux qui auraient ces paramètres, quels qu'ils soient ), à une complexité extraordinaire ( dans ce cas pourquoi Internet n'a pas l'once d'une conscience ? ). Et même remarque qu'à Quasi-modo, comment l'idée même de liberté ou de libre-arbitre pourrait bien avoir surgie de nos ciboulots, si nous étions uniquement déterminés ( avec ou sans rétro-bouclage ), comment un être déterminé pourrait songer à autre chose, qui transcende ce qu'il est, ce qu'il voit, il y a un paradoxe ontologique là-dedans !?

Merci pour ces précisions, qui éclairent d'un jour nouveau ce que tu disais par le passé, et qui sonnait à mon oreille comme un refus pur et simple du libre-arbitre, fallait donc croire que j'avais mal entendu, la distinction à opérer, et sur cette nouvelle présentation de ta part, nous ne serions donc pas si éloignés tout compte fait. Et c'est sans doute ce qui fait dire à certains que nous sommes entièrement déterminé, n'arrivant pas à se couper de la doctrine laplacienne, où il suffirait de tout connaitre des états à l'instant T, ainsi que les lois de l'Univers, pour tout savoir du passé comme de l'avenir, n'est-ce pas là, la marque d'un manque de distanciation vis à vis d'idées reçues ? J'ai la vague impression, mais je peux me tromper, qu'ici, ceux qui ont foi en une divinité, disons les croyants, refusent le libre-arbitre, et les autres, disons les athées, le conçoivent, en même temps qu'ils rejettent un déterminisme radical !? Les deux conceptions seraient-elles liées à ce point, qu'il ne serait pas possible de les appréhender indépendamment, sans remettre en cause l'une des parties en abordant l'autre ? Que l'une induise l'autre, allant par paire.

Oui je ne vois pas d'objection à ceci. Je pense avoir fait voir plusieurs facette de sa manifestation, en réponse aux différents intervenants. La liberté peut se montrer aussi en choisissant ses chaines ou plus pragmatiquement en répondant à ce que l'on est, et pas ce que l'on veut montrer aux regards ou ce que les autres expectent de nous ou nous somment d'être ! Le déterminisme dans le libre-arbitre c'est un peu comme la résolution d'un problème ardu, une fois que l'on donne enfin la solution, le problème devient radicalement plus simple, toute la difficulté s'est évanouie, il y a comme une dimension en moins, je pense qu'il en va de même avec le déterminisme, lorsque l'on explique pourquoi et comment il a été fait ceci ou cela, on a l'impression qu'il ne reste plus que des enchainements vides de causes à effets, alors qu'avant tout le mystère et la " magie " était opérante, pourtant la situation initiale n'a pas changé pour autant, ni les enjeux, la signification, les implications, etc..., le problème perd de son aura, mais c'est un leurre, l'esprit humain ayant une sainte horreur de l'inconnu, comme la nature a horreur du vide, il remplit plutôt que de laisser une latitude inconfortable.

Je me souviens aussi Tison de ta réaction positive, qui résonne encore chaleureusement en moi, ce n'était donc pas dénué, non plus, d'arrière pensée lorsque j'ai publié ce sujet ! :blush: Je ne peux pas dire le contraire de ce que tu dis, puisque je le partage aussi, même si je dois également y adjoindre, la face inverse, à savoir comme je l'ai donné en exemple personnel, je pense, d'en faire preuve aussi dans des moments douloureux, et si l'on se penche sur l'humanité elle-même, le sacre des morts répond aussi à cette remarque, depuis la préhistoire, avec l'invention de l'inhumation des dépouilles, mais qui conduit en revanche à tendre vers le même but, transcender ce qui se présente à nous.

On fait à peu près la même chose avec l'intelligence artificielle, croyant que ce que l'on a déterminé de l'intelligence chez l'homme est suffisant pour qualifier une machine d'intelligente lorsqu'elle en est inoculée ! Pour ma part, il n'existe aucune machine intelligente, juste des automates de plus en plus perfectionnés, mimant de mieux en mieux le comportement humain, mais jamais une telle machine créera un choix qui ne lui aura pas été suscité, programmé, elle ne fera toujours que se contenter de qu'elle a d'enregistré sur ces supports, et d'appliquer des lignes de codes, avec des entrées reposant sur d'immenses bases de datas, ce n'est qu'une illusion d'intelligence. De même les explications scientifiques que l'on donne de la psyché sont loin d'être exhaustives, aussi rigoureuses que l'on voudra les présenter, le libre-arbitre n'est pas quelque chose dont on use du matin au soir quotidiennement, c'est bien plutôt l'exception que la règle, mais sur des milliards d'individus qui se succèdent, ça laisse quand même des traces non négligeables, ce serait comme une goutte qui tombe de temps en temps sur une roche, sur l'instant on ne voit aucun changement, mais sur 1 siècle, la pierre sera pourtant percée et si l'on attend assez elle le sera de part en part, le nombre et le temps, venant souvent à bout de beaucoup de chose, à l'instar dans un autre registre des grandes pyramides ou des cathédrales, de certains tunnels, etc...

Ce n'est pas parce que je constate que la vie est faite de molécules, qu'elle s'y réduit. Ce n'est parce que la conscience est concomitante d'un système nerveux, que tout système nerveux est le siège d'une conscience. Les raisonnements ne sont pas " commutatifs ", si je peux constater une chose, l'inverse n'est pas spécialement vrai, dans notre cas, on peut certes constater que nous sommes largement déterminés, ou emprunt de détermination pour reprendre la terminologie de Quasi-modo, mais cela ne signifie aucunement que nous soyons que ça ! Et pour répondre à ta question, tu oublies que nous ne naissons pas entièrement vierge, que nous avons un programme minimal de fonctionnement, un BIOS, qui nous permettra d'évoluer et de nous adapter. Par exemple un homme seul ne peut pas sortir d'une pièce fermée de l'extérieur car il est trop petit, si chaque homme mis dans la pièce réagissent identiquement, alors aucun ne sortira, en revanche, par coopération, le problème devient soluble, il suffira qu'ils se montent les uns sur les autres pour qu'il y en ait au moins un qui sorte pour ouvrir la porte, il y a donc un phénomène émergent, le tout est plus que la somme des parties ! On pourrait aussi être dubitatif devant la conscience, quand on regarde que deux cellules microscopiques qui fusionnent donneront un être hautement complexe et pourvu d'une conscience, où était cette conscience dans ces minuscules cellules séparées au départ qui plus est ? Ce n'est pas parce que rien ne nous permet de connaitre la genèse de celle-ci, que ce n'est pas une réalité ! Nous sommes pourtant bel et bien conscient.

Le libre-arbitre serait dans ce cas, de faire autre chose avec/de ces dès, par exemple les ciseler pour récupérer les 6 faces et les assembler côte à côte pour faire des mosaïques, des pavages originaux, ou encore coller les dès les uns avec les autres, pour produire quelque chose de nouveau, une forme nouvelle, s'en servir de tampon, les enfiler et obtenir un instrument de musique d'un nouveau genre à plusieurs notes en jouant sur les longueurs des chapelets de dès, etc... c'est-à-dire leur trouver un nouvel usage, seuls ou accompagnés, qui n'était pas dans sa destination première, ce qui avait cours jusqu'à présent, aller au-delà de ce que l'on a sous les yeux, les habitudes, la nécessité, les automatismes, les mimétismes... Voilà qui plus conforme à ce que j'essaie de dire, et non simplement constater une éventuelle perfection ou subir un émerveillement, si ce n'est celui d'avoir produit ce qui n'existait pas avant notre action.

L'instinct maternel ou paternel n'existe pas: Pourtant des mères ou des pères ont donné ou donneraient leur vie pour protéger leur enfant. L'instinct maternel ou paternel existe: Pourtant des parents abandonnent, maltraitent ou tuent leur propre enfant. Quel que soit l'option, on voit qu'il y a des choix qui sont faits, et qui vont à l'encontre de ce que l'on considère, si nous étions autant déterminés, nous ne pourrions pas avoir loisir de choisir, notre nature nous obligerait à suivre le pas. ************ Exemple personnel, quand j'étais beaucoup plus jeune, je n'étais pas agressif/violent, mais je me faisais de temps à autres, agresser par d'autres enfants, dans cette situation qui se voulait de soumission, je n'ai donc, ni opté pour la supercherie, c'est à dire raconter des esbroufes, ni pour la fuite, ni de me battre, pour me sortir de ce mauvais pas. J'ai choisi de rester face à mes agresseurs, quand bien même mon corps n'était pas un atout pour lutter, je savais que je courrais vite, je savais aussi mentir assez bien, mais j'ai tout de même orienté ma décision vers non pas l'affrontement, ni le contournement, ni même le sauve-qui-peut, mais vers quelque chose qui ne me mettait pas à l'abri, sans pour autant déclencher les hostilités ou de tromper mes adversaires, alors même que tout me poussait à m'échapper coute que coute, j'ai refusé en mon for intérieur ces possibilités, sachant les risques que cela me faisait courir... ************ Sinon, il y a toutes les inventions, comme le collier de coquillages, ou la vis sans fin, ou encore Galilée et la mise en évidence de la cinématique dans la chute des corps, et donc la résistance de l'air, et l'audacieuse propriété que tous les corps tombent à la même vitesse ou encore l'explication des marrées par la double action de la lune et de l'effet de fronde, ou plus impressionnant encore, le langage ! On peut même pousser le vice un peu plus loin, et se demander comment l'idée même de liberté ou de libre-arbitre pourraient bien avoir germé dans notre esprit, si nous étions radicalement déterminé, le simple fait de pouvoir l'imaginer ou de l'envisager dénote une possibilité potentielle, dont il ne reste plus qu'à concrétiser, ne serait-ce que de manière idéelle également, comme avec la principe d'égalité si cher aux français ! Cela ne rejoint-il pas en fin de compte, ce que je disais de la faculté de créer, que ce soit matériel, conceptuel ou symbolique ? Pierre angulaire indéboulonnable du libre-arbitre. J'aurais envie de dire, du moment que nous créons, peu importe quoi, nous faisons montre à ce moment là de notre libre-arbitre, c'est à dire créer des choix qui ne se présentaient pas à nous d'emblée, naturellement ( dans la nature ), spontanément.

Je ne vois pas bien la réduction avec la vanité. Est-ce vaniteux de reconnaitre que nous avons une conscience ? Est-ce vaniteux de reconnaitre que l'animal humain est un être intelligent ? Est-ce de la vanité de reconnaitre que nous effectuons des choix ? Savoir n'est un gage de rien, je sais mes tables de multiplication, fort bien et je sais que je le sais, ce qui n'apporte rien de plus, je sais marcher, je sais nager, faire du vélo, etc... comme bon nombre d'individus, c'est donc un bien commun, en revanche comprendre pourquoi les tables sont ce qu'elles sont et pas autrement, pourquoi je tiens l'équilibre en marchant, ou en vélo et pourquoi j'avance, ou pourquoi je flotte sur l'eau, sont déjà des approches un cran au-dessus, mais si je crée mes propres outils, qui n'existent pas, je franchi encore une étape, celle de la création, nous avons donc trois stades, celui du mimétisme, commun/ordinaire, celui de la découverte, plus délicat, et enfin celui de la création, autrement plus subtil que d'être un bon observateur, pour ce faire une idée, il suffit de regarder dans son entourage, ceux qui reproduisent, ceux qui découvrent, cherchent, et enfin ceux qui inventent/innovent, et comparer les proportions, ce sera tout à fait objectif, et donc à l'abri d'une remarque renvoyant à une connotation orgueilleuse ! Je pense que lorsque l'on parle de choses qui dépassent ceux qui les reçoivent, leurs réactions peuvent être loufoques, perdues en justifications, dédaigneuses ou agressives, et parfois, il y en a, qui veulent en savoir plus, qui veulent comprendre, au lieu de s'égarer ou se rassurer en se confortant dans leur ignorance... L'erreur consiste à juger avant que de savoir, ou au moins chercher à comprendre, les choses ne sont jamais simples !

Que nous ne soyons pas tous égaux, ne change pas la nature du problème, car avant de s'approprier un savoir, il faut soit l'apprendre, le découvrir ou l'inventer, personne n'est en mesure de tout redécouvrir de lui-même, nous passons donc le plus clair de notre temps, à nous informer, à prendre connaissance des choses, puis à les utiliser ou pas, à bon escient ou pas, ce savoir est fermé et fini, nous ne naissons pas avec, et si certains sont plus doués que d'autres, ils naissent aussi dénués que les autres initialement. Si nous étions parfaitement déterminés, nous serions comme un train sur des rails en circuit fermé, il nous serait impossible de sortir du chemin tracé, or l'humain a évolué depuis la préhistoire, il n'est pas égal à lui-même, non pas biologiquement, mais sur l'étendu de ses acquisitions, de ses savoir-faire, de ses inventions, etc... Une machine n'a pas de libre-arbitre, c'est pour cela qu'elle ne fera jamais rien qui ne soit pas prévu, en dehors d'une défaillance. Je pense qu'il serait bon, de distinguer, la causalité, le déterminisme et la prévisibilité, en effet, si le monde minéral est déterministe et donc en théorie prévisible, le monde vivant bien qu'en partie déterministe n'est déjà plus entièrement prévisible, et lorsque même avec toutes les informations en notre possession nous ne pouvons pas prévoir la suite des évènements, sans que ce soit hasardeux, on pourra y voir là, la marque d'un phénomène ne se réduisant pas aux autres, quand bien même la causalité sera toujours vérifiée, mais uniquement a posteriori, à rebours ( comme lorsque l'on cherche la solution à un problème que l'on ne trouve pas, une fois qu'on l'a, on peut aisément s'assurer qu'elle fonctionne ). Que ne soyons pas en mesure de savoir, ou pas très sûr de ce que " je suis ", ni même qui est le sujet dans mon être, cela ne change pas vraiment la donne pour un observateur extérieur, celui-ci voit une entité intègre, indépendante, autonome qui a des besoins et en pourvoit, où il y a des entrées et des sorties via cet être, on voit aussi clairement que l'organisme est mû par une volonté, que son comportement n'est pas simple, qu'il est certes conditionnel, mais quelque chose interfère dans ses réactions, pas toujours semblables, répétitives, manichéennes. Une fois en possession des données, des informations, nous pouvons la plupart du temps comprendre l'action de l'individu, il suffit d'être suffisamment bien informé, toutefois, il se passe parfois quelque chose inattendue, imprévue, comme ce fût certainement le cas, lorsque la première parure à base de coquillages a été créée, une chose qui n'était pas à l'état de nature, quand bien même les matériaux eux y étaient, il y a donc là, un caractère singulier, car rien ne laissait présager une telle activité créatrice, une telle évolution, qui n'est pas dû à un hasard fortuit comme cela s'est certainement produit avec la découverte du feu, ce fait ne pouvait pas être déterminé, puisqu'il n'existait pas auparavant, il a fallu aller au-delà des apparences, au-delà d'un choix qui se présentait, il a fallu innover, ce que tout mécanisme déterminé ne pourrait pas faire, pas plus que le train de rouler en dehors des rails. Ce n'est pas tout à fait ça. C'est avoir conscience, que nous faisons une action qui ne coule pas de source, qui n'est pas automatique, qui ne répond pas à un impératif immédiat quelconque, législatif, sociétal, génétique, moral, biologique, hédoniste, etc... mais qu'au contraire la position que nous tenons va à l'encontre même, parfois, d'un intérêt patent, parce que nous avons décidé quoi qu'il advienne que nous agirons d'une certaine manière, ou du moins que nous refuserons de faire certaines choses, n'est-ce pas là, la plus belle expression d'une liberté, celle qui consiste justement à aller contre ce qui nous détermine le plus, qui nous pousse à agir autrement, où tout nous inclinerait à faire telle chose, non pour la gloire, non pour le regard d'autrui, non pour une récompense présente ou à venir, voire providentielle, non par intérêt, mais d'agir ou de penser en phase/adéquation avec soi-même, avec sa propre nature intellectuelle, quand bien même cela s'opposerait à notre culture ou notre nature d'être vivant social. La liberté n'est pas être sans contrainte, il n'y a que la mort qui nous libérera totalement, c'est de choisir consciencieusement les contraintes qui nous siéent, celles qui ne nous oppressent pas mais qui au contraire nous permettent de nous épanouir, de vivre ce que nous sommes, non ce que nous montrons/théâtralisons ou que l'on attend de nous. Pour ce faire effectivement, il ne faut pas souffrir d'un manque, d'une nécessité, car les ressources de notre esprit se trouveraient emprisonnées dans la résolution de ce trouble, nous détournant de la quiétude, de penser ou d'agir comme nous voulons, pas comme nous devons... L'imagination est pourtant le premier pas, aussi vers cette libération, à défaut de pouvoir la vivre par moment. Si la vie est un assemblage de molécules organiques, donc en apparence déterministe, il est à remarquer que réciproquement tout assemblage de molécules carbonées, ne conduit pas à la vie, elle est donc plus que la conglomération chimique d'éléments, elle est au-delà, de même le libre-arbitre, qui s'appuie inévitablement sur des caractéristiques déterminées, ne s'y arrête pas, il les transcende !

Oui, si c'était qu'une simple réaction, nous ne pourrions pas imaginer un acte libre, et donc une pensée en amont du même acabit. Cette question peut se comprendre de plusieurs façons, avec de nombreuses ramifications, tout d'abord et pour faire simple, il faudrait sans doute faire la distinction entre soi, sa progéniture et les autres, qui quelque soit l'age aura un impact prépondérant. Néanmoins, d'une manière générale, je dirais bien que plus jeune, il y a une insouciance, qui se perd avec le temps, au fur et à mesure, que nous côtoyons, rencontrons ou observons d'avantage de personnes qui se dégradent ou qui meurent, y compris nous-même, cela nous fait prendre conscience de la fragilité de la vie, et in fine, de la nôtre, et donc module notre appréhension de la vie en conséquence, d'un autre coté, il existe aussi un phénomène d'accoutumance, pour celui qui y est continument confronté, par son travail, par la guerre, biaisant l'approche de la question.

Je viens de lire des extraits de l'oeuvre de Spinoza, dont ce qui suit, et qui renvoie à d'anciens questionnements-réponses. Éthique, partie 3, prop. 2: " C'est ainsi qu'un petit enfant croit librement appéter le lait, un jeune garçon en colère vouloir la vengeance, un peureux la fuite. Un homme en état d'ébriété aussi croit dire par un libre décret de l'âme ce que, sorti de cet état, il voudrait avoir tu; de même le délirant, la bavarde, l'enfant et un très grand nombre d'individus de même farine croient parler par un libre décret de l'âme, alors cependant qu'ils ne peuvent contenir l'impulsion qu'ils ont à parler; l'expérience donc fait voir aussi clairement que la raison que les hommes se croient libres pour cette seule cause qu'ils sont conscients de leurs actions et ignorants des causes par où ils sont déterminés; et, en outre, que les décrets de l'âme ne sont rien d'autre que les appétits eux-mêmes et varient en conséquence selon la disposition variable du corps. " Je reconnais bien là ce que notre ami Dompteur de mots ( si tu me lis ) pense/soutient également. Pourtant, je pense qu'il y a plusieurs faiblesses dans l'argumentation spinoziste, je commencerai par la dernière, celle relative à la variabilité des humeurs ou assimilés, qui ne feraient que répondre à des tendances naturelles du corps, que notre " vertu " ( faire montre de sa puissance de vivre selon Spinoza ) nous commande d'aller vers ce qui conserve notre puissance et non vers sa destruction, il arrive pourtant d'avoir fait un choix par le passé que l'on conservera contre vents-et-marées quelle que soit notre disposition du moment, et quand bien même cette inclination nous desservirait prévisiblement, durablement et lourdement. Mais j'irai plus loin encore en rapportant ce que j'en ai dit par le passé: et plus précisément encore: Pour ma part, il s'avère que le libre-arbitre aurait donc une existence, en dépit d'un grand déterminisme ambiant de la race humaine, ou d'évènements contingents. Comment expliquer toutes nos inventions autrement, qu'elles soient conceptuelles, matérielles ou symboliques ? Si il suffit parfois d'un ou de quelques uns pour emmener le monde des humains au bord du chaos, une régression primale, inversement, une poignée d'individus entrainent parfois dans leur sillage l'humanité entière vers une élévation de leurs conditions de vie ou spirituelle, faisant preuve dans ces moments éclairs de l'expression de leur libre-arbitre, selon moi.

@ Demonax, Je me suis trompé, en croyant qu'il y avait une lueur d'espoir, mais non... ! Trop tôt peut-être... Il semble évident que tu n'as pas besoin de moi, tu n'en es pas ( encore ) là, je te laisse donc avec tes certitudes en tout genre et avec tes réponses la plupart du temps à coté ! La tâche est bien trop lourde pour mes frêles épaules, et puis j'ai le désagréable sentiment d'être Sisyphe avec toi... Tu me donnes l'impression que tu es en ce lieu comme en croisade, ou pire d'utiliser la langue comme un art de la guerre, ce qui est contraire à ce que j'attends de la rubrique philosophie, et je passe sur ton accusation frivole que j'aime mentir et les autres fioritures manipulatoires ou invectives que tu me prêtes... inqualifiables ! ( il serait sans doute bon à un moment que tu te demandes pour toi-même tous les défauts que tu crois détecter chez les autres, il me semble: " De voir l'écharde dans l'oeil de l'autre mais pas la poutre dans le sien " par exemple ) J'espère que tu trouveras ce que tu cherches Demonax, en tout cas ce sera apparemment sans moi ! Bonne chance, mon brave ami ! Je ne te dis pas à plus tard, car je pense avoir eu ma dose et au-delà de toute espérance ( ce qui sera mutuellement " profitable " je crois ).

Je me chagrine que tu prennes toujours mes interventions comme des insultes, des procès ou de l'irrespect à ton égard, et que tu n'arrives pas à te détacher de ce qui est dit, j'essaie du mieux que je peux de te faire réagir, de te faire sortir de ta torpeur, de la prison dans laquelle tu t'es enfermé. Et si je communique avec toi avec insistance, c'est pour que tu parviennes, à défaut d'y arriver d'emblée, au moins à sentir comme quelque chose d'inconfortable, et il ne suffit bien sûr pas de se réfugier derrière une impression apparemment forte, de logique, de rigueur ou d'objectivité pour être sur le droit chemin, quels maux n'ont pas été perpétrés au nom de ces mêmes qualités !? Ça ne suffit donc pas, ce qui parait cette fois-ci justement raisonnable, c'est que si tel était le cas, les programmes informatiques d'intelligence artificielle nous comprendraient, or ils n'y arrivent pas, c'est précisément parce qu'il y a un sens qui transcende la succession de mots d'une phrase, elle se réfère à des éléments extérieurs, à des états intérieurs, à des capacités innées, etc... c'est un peu comme lorsque tu es de connivence avec quelqu'un, un simple geste anodin en dit long, alors que c'est incompréhensible pour une tierce personne, le signe n'est que la partie apparente d'innombrables interactions invisibles antérieures. Bien sûr que non, un dicton a un sens littéral qui n'est pas le même que son sens usuel, ce qu'il signifie, à quoi il se rapporte, ce qu'il faut en comprendre ou en retenir ! Et tu le sais, il faut juste que tu prennes le temps de le voir, de le remarquer, et d'en voir la portée universelle... c'est-à-dire que l'on ne comprend pas ce que l'autre dit, on comprend ce qu'il veut dire, c'est pourquoi, même quand il y a mal-donne, ou l'emploi d'un mot pour un autre, des fautes d'orthographes, de syntaxe, etc.. on comprend quand même parce que l'on ne s'arrête pas aux mots eux-mêmes, mais à tout un contexte, à un réseau de connexions, etc... C'est comme le geste convenu, il veut dire autre chose que lui-même. Non je ne comprends pas, je comprends la différence entre la psychanalyse, et celle d'appartenance/d'obédience freudienne, mais pas entre celle de Freud et celles d'obédience freudienne ! Éclaire-moi ! Ça ne me dit toujours pas, ce que tu entends par psychanalyse " tout court " ? Je ne t'ai jamais demandé d'en rester à la France ou à celle généalogiquement liée à Freud ! Pourquoi la remettre sans cesse sur le tapis, là où ce n'est pas nécessaire, et pour le coup, ne pas répondre à la question posée ? Vas-tu me refaire la même dérive qu'avec Anna ? :gurp: Mais Freud n'a pas raconté que des absurdités, ne t'en déplaise ! Pas plus que Mendel, Newton, Copernic ou Pasteur, qui n'étaient pas parfaits non plus. Il ne faut sans doute pas oublier le cadre de validité de sa production, même si je ne partage pas cent pour cent de mon enthousiasme avec lui, je ne le rejette pas complètement non plus, personne n'est en mesure de se fourvoyer totalement, même si il a " triché " pour y arriver, Pasteur n'a rien à lui envier, ou encore le grand Descartes en France idolâtré, alors qu'il a raconté des âneries aussi grosses que lui. Ne jetons pas l'eau du bain avec le bébé. Que veux-tu mettre aux orties, la libido, l'inconscient, les lapsus, les résistances, le refoulement, le transfert, tout ou autre chose ? Parce que tu penses sérieusement que ton généraliste est au top, que lorsque tu vas le voir, il sait illico presto ce qui ne va pas ? Que lorsque tu es malade, la médecine saura t'aider ou ce que tu as ? Ce n'est pas le problème que ce soit obligatoire, mais d'utiliser les outils adaptés, quand j'ai besoin d'enfoncer un clou, j'évite d'utiliser un tournevis, le psychiatre fonctionne en correspondance avec son savoir, il prescrit en fonction de son bagage, de son cursus, de ce que d'autres ont trouvé et qu'il applique, cette méthode montre aussi ses limites, les substances anxiolytiques ou anti-dépresseurs qui ont créées des problèmes plus qu'ils n'en ont résolu, ça existe aussi. Il y a toujours un revers à la médaille, on peut certes arrêter aussi de prendre des médicaments sous prétextes que tous ne sont pas exempts d'effets secondaires plus ou moins graves, plus ou moins connus ou reconnus, mais ce n'est pas l'avis de tout le monde. Le reconnaissance ne fait pas tout non plus, la médecine n'est pas une science exacte, chaque branche a ses vertus et ses inconvénients, le mieux étant encore d'en avoir connaissance pour agir et faire de choix en connaissance de cause, et dans le cadre plus restreint de la psyché, le simple fait de se sentir en confiance, plus à l'aise avec telle ou telle approche, est déjà un bon signe, cela aura un impact positif sur l'issue à n'en pas douter, il y a bien évidemment des rémissions spontanées que la science n'est pas en mesure d'expliquer, je crois qu'il ne faut pas sous-estimer le pouvoir de notre cerveau ( sans rapport avec la zététique ) C'est bien aussi de voir les cotés positifs à développer ou à encourager, qu'ils soient ou pas d'obédience freudienne, mais en lien avec la psychanalyse, puisque c'est tout de même le titre du topic. Non pas ! Mais si le sujet était le sport, dont tu critiquerais sans cesse les éventuelles bienfaits, ne serais-je pas en droit à un moment de te demander si tu es toi-même sportif, ou ayant pratiqué un sport, pour pouvoir émettre le moindre jugement, non ? Comment être crédible si l'on ne connait pas le sujet par soi-même, comme ceux qui n'ont pas d'enfant, et qui ont leur mot à dire sur l'éducation parental, c'est une pure hérésie, comment parler de ce que l'on ne connait pas, comme ceux aussi qui sont richissimes ne peuvent pas comprendre la pauvreté la plus extrême, l'inverse non plus d'ailleurs, au contraire je trouve légitime que je te demande ta position à cet égard, pour savoir si tu ne fais pas que brasser du vide, de l'air, en brandissant ce que d'autres ont eu à dire, en guise d'arguments discursifs. Tu comprends mieux, que c'était inévitable !? Mais ça concerne parfaitement ce sujet justement ( suffit de lever les yeux de quelques centimètres sur l'écran pour voir le titre de celui-ci ), et j'attends avec impatiente tes révélations, qu'est-ce que la psychanalyse " au sens large ", qui n'est donc pas d'appartenance freudienne !!! ( pas sûr que ce dicton est sa place à ce moment donné, je vois bien le trait d'humour avec ma propre intervention, le clin d'oeil, mais le bien à propos m'échappe... tu es fascinant quand même ) Décidément, tu n'arrives pas à voir au-delà des apparences, même si c'est totalement falsifié, non crédible, il n'en demeure pas moins, que cela a parfois un effet bénéfique, c'est comme aussi pour moi, la religion, qui n'est que des balivernes, mais dont je perçois aussi le coté positif de tout cela sur/pour les individus croyants. Dans un autre registre, il n'est pas besoin de faire des erreurs pour apprendre, il est même souhaitable de ne pas en commettre, mais si l'on en fait, on peut en tirer profit, elles peuvent être malgré tout bénéfiques, tu vois le parallèle ? Même si une chose n'est pas appropriée, elle peut néanmoins apporter son lot de positivité, mais faut-il encore se donner la peine de la voir. Toute chose ne peut pas être entièrement, exclusivement mauvaise. Parce que en toute conscience, tu peux prétendre savoir ce qui est bon en tout temps, et mauvais de l'autre, pour chacun de nous ? Et l'exemple des élections est suffisamment parlant, pour montrer que les gens ne choisissent pas, ils font un non choix, ils votent pour celui qui leur semble le moins pire, ce qui ne signifie pas que ce soit le meilleur, ni même un bon ! C'est aussi une supercherie, et que dire de l'industrie du médicament, ou la guerre fait rage jusque dans les cabinets des généralistes démarchés, ne sois pas crédule mon ami à ce point ! Encore une fois, il faut avant tout revoir à la baisse les prétentions de la psychanalyse, il faudrait plutôt la ranger dans le domaine développement personnel, que dans celui exagéré de cure ou thérapie, alors qu'aide à la personne me semble amplement suffisant et non trompeur sur l'issue possible, sur ça je pense que nous sommes sur la même longueur d'onde. Faux également ! L'ignorance n'est pas ce qui s'oppose à l'intelligence mais à la culture, on peut être intelligent et ignorant, inculte, tout comme on peut être doté de grandes connaissances livresques par exemples, et un sombre idiot en même temps. Je maintiens que l'intelligence n'est pas un choix, pas plus que d'être pourvu d'un physique avantageux, on peut certes modeler tant bien que mal ces attributs, mais pas en changer leur nature première, la personne qui jouit d'une mémoire photographique, n'a d'une part rien fait pour cela, mais d'autre part, personne ne pourra rivaliser avec elle, même avec un entrainement acharné et une volonté à toute épreuve ! En revanche personne ne nait savant, nous luttons tous contre l'ignorance, certains plus que d'autres, il y a donc de grandes disparités sur elle. Sans même avoir recours aux biais cognitifs, c'est avant tout un problème de motivation, d'intérêt, celui qui se complait dans son ignorance ne ressentira pas le besoin d'en sortir, contrairement à celui que ça insupporte, les biais ne feront que mettre des obstacles sur notre chemin, que ce soit celui de la facilité ou de la difficulté. Je ne pense pas que cette approche soit romanesque, mais qu'elle a pour vocation d'exciter ton esprit sur la question. Oh mais c'est tout vu, en quoi/comment la science va m'apprendre que le paysage que je regarde est beau, qu'il me rend triste, nostalgique joyeux ou euphorique ? En partant de l'effet suscité pour en revenir à une cause biochimique, mais il n'en demeure pas moins que ce n'est que l'effet. Tu crois vraiment que la science a réponse à tout, qu'elle peut expliquer, les sentiments, la conscience, les émotions et autres affects, ou même plus simplement l'intelligence ? Elle sait à peine ce qu'est la vie, et même pas ce qui est vivant de ce qui ne l'est pas, comment peux-tu t'en remettre aveuglément à ce qui te dépasse, et qui dépasse le démarche en laquelle tu as mis ta confiance ? ( Léonard de Vinci est un cas à part, parce qu'il était à la fois artiste et ingénieur, il aurait été donc sensible soit à l'une soit à l'autre facette, mais en général les gens ne sont pas tous des génies comme il l'était, autant en ingénierie j'aurais peut-être pu rivaliser, qu'en art, j'aurais eu à ses yeux autant d'importance qu'un enfant de trois ans. :p )

Bonjour Tison, n'ayant lu que le résumé de ce livre par le lien fourni, je suis donc dépendant de son contenu, j'apprécie que tu en précises de ton coté la substance, qui je crois est aussi mêlée à ta propre personne, me faisant alors mieux " apprécier " ce qui est dit, à travers ta plume. Mettre en exergue une causalité en répondant à un pourquoi, ne résorbe pas le questionnement, il ne fait au mieux que le déplacer, peut-être que si l'interrogation avait été: Pour quoi philosopher, ou pour quoi désirer, je pourrais mieux y voir le lien avec la psychanalyse, qui pour l'instant demeure bien mystérieux. Je peux d'ores et déjà apporter un élément de réponse, en stipulant que selon moi, il n'est pas à proprement parler question de désir, mais bien plutôt de besoin, en effet un désir peut avantageusement être troqué contre un autre, pourvu qu'il y ait une satisfaction au moins aussi grande en bout de ligne, ce qui n'est pas vraiment le cas d'un besoin, lui qui nécessite sa réalisation impérieuse si l'on ne veut pas subir d'avarie. Il me semble que la philosophie, comme l'addiction au sport ou à toute passion, ne peut pas être échangée, et que seule sa consommation apaise les maux qu'elle suscite, tel qu'il en va de son homologue culinaire... Mais aussi tout simplement, parce que philosopher est quelque chose qui n'est pas facile à partager, puisque reposant sur une disposition, qu'il nous faut peut-être éveiller au préalable. Il est malaisé de lancer un sujet sur un domaine qui échappe sans doute à l'auditoire, d'autant plus si l'orateur lui y est familiarisé, nous avons un peu ce même schéma, lorsqu'un spécialiste s'adresse à un non-spécialiste, ce qui lui semble naturel et évident après tant d'années d'expériences, avec d'autres savants, s'avère paradoxalement compliqué à faire sentir à un profane ! De même aborder certains sujets avec de jeunes enfants est parfois délicat, car ils sont encore trop éloignés de notre préoccupation, des enjeux, des implications et son corollaire de ramifications à n'en plus finir, par où commencer ?, si ce n'est finalement que de demander ce que l'enfant sait déjà, pour s'en servir de point d'appui et développer à partir de cette référence. N'est-ce pas aussi l'intention du prof que d'avoir une base, un sol sur lequel reposera la suite de ses interventions, en demandant aux élèves ce qu'est la philosophie, plutôt que de savoir pourquoi on le fait, surtout face à public propédeutique, puisque réclamant d'en avoir une certaine vision pas trop floue et même une connaissance non nulle pour répondre, il me semble. Plus que quelque chose d'évanescent, c'est surtout une prise de conscience et une envie qu'il convient de mettre en évidence, même si elle existe à la barbe de la personne concernée, il appert selon moi, que l'on ne peut pas donner envie, susciter un désir de philosopher, par plus que l'on peut le/la donner pour le sport, on peut certes inciter les gens à en faire, pour différentes raisons, mais pas d'en être investi jusqu'au plus profond de son être, je peux bien évidemment expliquer quelles sont les vertus de l'amour, et le dire avec engouement et ferveur, mais je ne peux pas déclencher le sentiment amoureux chez autrui de la sorte, je ne peux que m'y référer pour ceux l'ayant déjà connu. Le préambule étant donc, de partir en quête de cet état, de cette possibilité ignorée pour certains, pour les autres ce ne sera malheureusement qu'une forme de culture générale, tout comme on ne force pas un créationniste à la pensée scientifique de l'évolution, un non sportif au goût du sport, un végétarien les bienfaits de la nourriture carnée ou encore un athée l'utilité de la religion, philosopher réclame cette graine en dormance ou déjà germée chez l'individu, dans le cas contraire ce n'est qu'une perte de temps, qu'une influence marginale/éphémère, il nous faut donc rechercher et identifier ceux qui ont ce besoin en eux, c'est le mieux que nous puissions espérer. Ce que tu dis est très éclairant, et rejoint en même temps, la critique faite à la psychanalyse, c'est-à-dire l'interprétation, en tout cas je salue tes efforts sur ces explications précises. On en viendrait dans ce cas à se demander si c'est la curiosité qui conduit au secret ou le secret qui induit la curiosité, ou encore si c'est l'envie qui produit les objets enviés ou les objets enviables qui déclenche l'envie ? Pour ma part, il n'y a pas dualité ou contraste à ce niveau, les objets acquièrent le trait en question, ne sont le réceptacle que d'une faculté innée, ils n'en sont qu'une manifestation concrète, qui aurait pu être autre, on pourrait les appeler des pulsions, et celles-ci se cristallisent à tel endroit plutôt qu'à tel autre, par différents facteurs extérieurs, c'est l'usage qui aiguise l'intensité de ces poussées naturelles, comme il en va de même avec l'appétit ou le besoin de manger, on mange tel ou tel aliment car c'est sur celui-ci que s'est fixé notre dévolu, qui avec le temps peut acquérir une plus grande force comparativement à d'autres ayant l'effet plutôt inverse. Si je dois donner un exemple plus parlant, je partirai sur le désir charnel, le désir du sexe opposé, où avec le temps la discrimination des éléments qui déclenchent l'effervescence deviennent plus précis en même temps que plus intenses, il y a comme une concentration, une réduction, une densification du désir de plus en plus ciblé. Néanmoins, ce désir n'est pas issu de ces éléments déclencheurs, qui n'en sont que des révélateurs de plus en plus efficaces, qui s'affinent avec le temps, tout comme mon moyen perceptif tactile n'est pas du fait des objets que je touche, mais qu'avec l'habitude je discerne mieux, plus précisément et avec plus d'acuité qu'autrefois, ce sens devient plus efficace, plus performant pour résumer, tout comme un désir ou un besoin peuvent également s'affiner et s'affirmer davantage. Il n'y a donc de mon coté aucune ambivalence, mais acte de discrimination temporelle, autrement dit un tri et un affinage. De plus, on n'oubliera pas que je ne vois pas l'acte de philosopher comme relevant d'un désir, mais d'un besoin, ce qui ne laisse aucun choix, et donc de raisons à rechercher particulières, pas plus que je trouverais pourquoi je subit un coup de foudre avec telle personne plutôt qu'avec telle autre, quand bien même elles partageraient nombre de traits communs, il y a une part de mystère, et cette partie obscure participe grandement à l'effet magique ressenti, vouloir le résorber à tout prix ne pourrait que conduire à son anéantissement accéléré. Non bien sûr, et je ne n'avais pas ceci en tête Tison, je suis comme les autres, empêtré dans le monde dans lequel je vis, et c'est justement une raison suffisante, ce manque d'objectivité, pour ne pas sombrer dans des prises de positions arbitraires, contestables, revisitables, contextuelles ou engluées dans l'air du temps, dont nos successeurs ne seront pas dupes et sauront nous reprocher. Plutôt que de se donner de modifier le contexte socio-politique comme objectif primordial, je pars dans l'autre sens, je le prends comme il est et je cherche à m'en accommoder, même si j'ai de sérieuses critiques à y faire, il ne faut pas refaire de manière acroyante ce que les prosélytes religieux ont perpétré pendant des siècles, de vivre dans l'expectative d'une vie meilleure, il faut aussi apprendre à vivre et bien vivre avec celle-ci. Cela rejoint aussi une autre vision qui en partage des similarités, plutôt que de quérir un système politique parfait avec des hommes et femmes imparfaits, il vaudrait bien mieux changer d'abord les esprits de ces hommes et femmes dans un système imparfait, les résultats seraient plus probants selon moi [ de même qu'un outil mauvais utilisé à bon escient peut tout de même donner de bon résultat avec celui assez attentif à son défaut, alors qu'un bon outil mal employé produit un résultat décevant, je songe par exemple à une scie à bois ou un rabot tous deux gauches/déviants ]. Je m'insère dans un environnement, sociétal, je le subis en grande partie certes, je ne peux donc pas en faire abstraction, et les problèmes que cela soulève font aussi partie d'un traitement philosophique de ma part, mais et c'est là le point de discorde, ma philosophie n'est pas avant tout tournée vers mon époque, ni vers mes congénères comme le laisse entendre Lyotard, c'est sans doute une nécessité, mais pas une exclusivité ou ce qui est prépondérant, l'épistémologie qui occupe beaucoup de mon temps et de mes ressources réflexives, démontre qu'il y a d'autres préoccupations que celle de l'enlisement inévitable d'un environnement/climat contemporain, des idées du moment ou à la mode, mon esprit erre au-delà des limitations qui bloquent en général les âmes de mes semblables, j'étends dans le temps et l'espace mes réflexions, je ne me cantonne pas au giron où mon corps physique se trouve, n'ayant ni peur de revenir en arrière, ni d'extrapoler, ou encore de mettre ma curiosité dans tous les domaines de la connaissance que mes maigres forces peuvent me permettre d'appréhender: Plus j'apprends et plus je sonde la profondeur de mon ignorance ! La psychanalyse étant un des nombreux moyens pour y tendre, mais à utiliser avec précaution, car il n'existe toujours pas d'élixir de jouvence... P.S.: j'espère ne pas avoir répondu trop à coté de la plaque, ni te prendre trop de ton temps ou épuiser ta patience !

Bonjour Demonax, Non, il semblerait que justement tu ne comprennes pas, et à force d'y réfléchir, je me demande si ce qui se passe ne serait pas la même chose que toi face à un film cinématographique ou à une oeuvre d'art !? Tu ne regarderais que les images ou les scènes s'enchainant, en analysant d'un oeil hautement critique ce que font les personnages, par les seuls outils que sont la logique, la science, le raisonnement, de ce qu'ils disent, ou si les conditions évènementielles seraient réalistes, conforment à la pure réalité, occultant par la même l'essentiel d'une oeuvre cinéaste ou artistique... Tu n'as donc pas du tout compris, mais je me suis sans doute mal exprimé, où je voulais en venir, t'arrêtant uniquement sur la part lexicale, au pied de la lettre, ce que j'écris, occultant ce que j'essaie de signifier, et donc la substance même de mon propos ! Pour t'expliquer mieux encore ce que je te dis présentement, je vais exemplifier mes dires, c'est comme si lorsque je m'adresse à toi par l'emploi d'un dicton, d'un proverbe ou d'une expression, tu prenais uniquement littéralement la phrase pour tenter de comprendre ce que je te fais parvenir, ce faisant tu passes à coté de ce que je te signifie, le sens à trouver, à entendre, à déchiffrer va au-delà de la matérialisation graphique utilisée et/ou de la juxtaposition des termes employés: par exemple dire " un homme averti en vaut deux ", tu aurais certainement le réflexe de me démontrer qu'un homme n'en vaut toujours qu'un, que le raisonnement est faux, l'assertion erronée/biaisée, ou autre, peu importe, ce qui t'éloignerait de là où je voulais te conduire dans tous les cas, puisque tu emprunterais des chemins de traverses à partir de considérations mal venues, t'égarant de l'objectif premier et du sens de mon intervention. Mais n'est-ce pas toi Demonax, qui ramène systématiquement la psychanalyse à celle freudienne, pour pouvoir radoter toujours la même chose !? Est-ce que moi je me cantonne à celle freudienne ? N'ai-je pas au contraire dès le départ promulgué quelque chose de bien plus large, en commençant par parler de ce qu'il y a de plus fondamental: l'inconscient !!! Puis d'étayer ma vision par mes propres considérations sur ce que j'entendais par auto- psychanalyse entre autre, une forme poussée d'introspection, ce qui m'a valu des objections de Louise, puis un peu plus loin, d'insister pour dire qu'il fallait se méfier de tout vouloir interpréter, et que parfois les choses se présentent clairement à notre conscience, au premier degré, ou encore que tout n'était pas une question de libido, m'éloignant considérablement de Freud !? Entends-tu que lorsque je parle de psychanalyse, mon approche dépasse de très loin ce que toi tu conjures par l'obédience freudienne !? As-tu lu attentivement mes premières interventions sur ce fil ? As-tu saisi ce que j'ai tenté de dire précédemment, ce à quoi tu réponds à coté avec ta réponse ? Je disais donc que l'on ne prescrit pas de la vaccine atténuée à toute personne qui est suspectée d'avoir une maladie infectieuse, donc que la psychanalyse n'est pas non plus à prescrire à tout le monde sans discernement, à l'inverse il y a bien des gens qui souffrent de la variole et que dans ce cas le vaccin à base de vaccine atténuée est adéquat, de même ceux qui ont subit des sévices plus jeunes, y compris d'ordre sexuel, ont un intérêt certain à passer par une psychanalyse, si ils ont refoulés les troubles, cela ne les guérira peut-être pas, mais les conduira vers la voie d'une possible guérison, en usant d'autres stratégies complémentaires. Dans la plupart des cas, on devrait prêter à la psychanalyse, non pas un rôle thérapeutique, mais bien plutôt quelque chose de l'ordre du développement personnel, quelque part entre madame Irma, le coaching et la psychiatrie, suivant les personnes, ce qui n'est donc pas sans aucun intérêt non plus. Je ne rejette pas quant à moi les " bienfaits " de l'astrologie, de la voyance, non en tant que domaine de compétence avéré, mais comme aide à la personne à connotation commerciale certes, mais qui a une utilité qu'il faudrait apprendre à reconnaitre, non comme science bien évidemment, mais comme soulagement pour les personnes dans le besoin, dans l'anxiété, névrosées, dans une forme de souffrance, dont l'usage de ces mystifications permet, dans de bonnes conditions ( à préciser ), d'apporter un mieux, ce mieux pouvant être purement psychologique, ou comme je l'ai fortement suggéré, en rapport étroit avec l'empathie, une écoute, un partage, un geste d'humanité quand il y a contact physique ( ce n'est pas systématiquement la cas malheureusement, comprends bien que je ne fais aucunement l'éloge de ces domaines, dont je ne reconnais aucune qualité revendiquée, hormis celle indirecte et non voulue initialement, de la chaleur humaine, induisant très certainement l'effet que l'on pourrait nommer par simplification placebo faute de s'y intéresser véritablement/sérieusement ). Si, si c'est correct, mais il faudrait que tu te donnes la peine de chercher à comprendre où je veux en venir, et ne pas seulement rebondir sur les mots et les phrases que je produis ! Il n'y a pas que Schopenhauer, il y a aussi Pascal " l'art de persuader " ou de manière plus approfondie " Psychologie de la communication et persuasion " par C. Chabrol et M. Radu édit. De boeck ou encore dans la même veine: " Menteur qui comme Ulysse " édit. Belin, " Crimes contre la logique, comment ne pas être dupe des beaux-parleurs " édit. les Belles lettres, voire " How to lie with statistics " de Darrell Huff et " Statistiques méfiez-vous " édit. ellipses Tout outil est adapté à un usage, vouloir l'appliquer sans discernement, n'est pas bon, mais ne pas s'en servir quand il est de rigueur est tout aussi incongru. Tu es contre la psychanalyse d'appartenance freudienne, mais qu'en est-il de La psychanalyse au sens large ? Je n'ai besoin d'aucun discours extérieur, lorsque je fais moi-même mes propres expérimentations, que ce soit par exemple avec l'alcool, lorsque l'on dit habituellement que l'on perd la mémoire après une cuite, ceci s'avère totalement faux dans mon cas, de même par pratique de l'auto-psychanalyse et les résultats que j'obtiens, je ne peux absolument pas dire, que c'est dangereux systématiquement ou que ça ne sert absolument à rien, puisque ce serait contraire à ce que j'ai réussi à faire de mon coté, me conduisant donc à donner un certain crédit à l'art d'écouter l'inconscient, mais comme toute activité qui réclame une dextérité, tout le monde ne peut pas y parvenir d'emblée, comme tout le monde n'arrive pas à jongler avec 7 balles, ou être contorsionniste, il faut de la pratique, de la patience et une dose de détermination, dans le cas contraire, on obtient que très peu... as-tu essayé sur toi d'analyser ton propre comportement, en lien avec ton inconscient déjà ? Là n'était pas le propos, mais dans celui de venir avec un argument d'autorité pour simplifier, ou en faisant office, du genre moi je suis diplômé et pas toi, donc c'est moi qui sais, qui ai raison, alors que la science elle-même regorge d'endoctrinement au sein d'une spécialité ( Pasteur en est un bon représentant, lui biologiste qui a fait bouger la médecine, alors que les médecins de son temps ne lui reconnaissaient aucune compétence, mais il y en a tant d'autres, comme le dogme du tout génétique il y a peu encore ) , personne n'a la science infuse, ni l'exclusivité de découvrir/trouver, ou encore d'être excellent dans un domaine ne présage rien sur un autre ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Maurice_Allais https://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Allais ). L'intelligence ou l'esprit critique ne sont pas proportionnels ou concomitants à un parcours académique/formel, un héritage génétique ou social ou à l'appartenance à une caste quelconque... On ne choisit pas d'être intelligent ou bête, c'est contingent, il n'y a donc aucune fierté à avoir sur cela, la seule chose dont on peut éventuellement se targuer, c'est ce que l'on obtient par l'usage de sa volonté propre, comparativement à ce qu'il serait advenu sans son recours !

( https://cahiersphilo...otheses.org/828 ) Pour ma part cette question n'a pas de sens, pas plus que de me demander pourquoi aimer ou ne pas aimer ! C'est inscrit en moi, naturellement. Dans la perspective que tu rappelles, je crois déceler une vision utilitariste/causale de la philosophie, qui rejoint une interdépendance avec la " politique ", ce que je récuse vigoureusement. D'une part, philosopher est un état d'esprit, qui ne s'invente/crée pas, on en dispose ou pas, à ne pas confondre avec une activité de philologue, ce qui me conduit également à ne pas voir de différence essentielle avec celui ( état d'esprit ) de la science. J'irai même plus loin, en disant que finalement toute activité humaine, qui n'est pas rigoureusement contrainte extérieurement, nait d'un même " désir ", celui d'être, en tant qu'être, satisfait, ou plus précisément celui de ne plus être insatisfait, sans avoir besoin de parler d'envie ou de manque nécessairement, mais bien plutôt comme quelque chose qui s'impose à nous, pour certains a priori plus que d'autres, qui fait partie intégrante de notre être, qui tente de s'exprimer, de se faire entendre, ou plus simplement de vivre pour ainsi dire, et donc, conduit effectivement à l'action, m'amenant à ma deuxième remarque et objection, notre action n'est pas forcément tournée vers le social, dans le sens de vouloir le transformer, mais plus volontiers d'agir sur soi, à défaut de pouvoir agir sur ce qui nous est extérieur et donc dépassant de loin nos capacités d'action, la parole du philosophe peut alors être tendue vers les individus eux-mêmes pour qu'ils s'orientent individuellement, non collectivement/socialement et qui n'en serait qu'une conséquence, souhaitée ou souhaitable. Au-delà, mais en amont, d'un manque ou d'un besoin, c'est tout bonnement une recherche d'accomplissement de ce qu'on pense voir en nous, être nous. Pour ce faire, il n'y a pas un besoin impérieux de transformation du monde, de la société, et si décision " politique " il y a, elle peut simplement se confondre avec notre propre personne, à l'instar de ce que disait Aristote que l'homme est un animal politique, alors ma première et unique décision politique aura été et sera de ne pas m'y investir/intéresser/soumettre, de même parallèlement, la philosophie peut être étrangère à la vie politique sociale, simplement en refusant que ce soit le cas, et diriger sa vie stoïquement, en agissant sur les choses sur lesquelles nous avons une action, autrement dit, majoritairement sur nous-même, quelque peu sur notre descendance et marginalement sur autrui, il est plus probable que des prises de conscience individuelle ( indépendantes ), ensemble/cumulativement, puissent infléchir un comportement collectif ( qu'on songe au bio, à la tatoue-mania, aux complotistes par exemples ), qu'un comportement collectif puisse faire évoluer les mentalités individuelles, ( ce pourquoi nombre d'immigrés n'adoptent pas toutes les coutumes, orientations, visions du pays d'accueil ), il ne faut donc pas viser le social, le groupe, mais l'individu, d'une part parce que c'est ainsi que les choses vont réellement, mais qu'en terme d'efficacité ce serait contre-productif que de fournir un effort qui s'appuierait sur une grande surface, n'ayant que peu de chance de pénétration [ comme son homologue physique de pression, plus la surface d'appui est grande moins il y a de chance de percer, si une aiguille perfore la peau, là où une semelle de chaussure n'y parvient pas même en démultipliant la force exercée, c'est justement à cause de la non dispersion sur un grand nombre ]...

C'est tout l'intérêt du lieu, il n'y a aucun enjeu d'aucune manière, il n'y a rien à gagner, aucun prestige à attendre/venir, etc... On est justement au plus près de ce que nous pouvons être, sans fioriture, sans parure, sans intérêt à défendre, sans envie, sans profit attendu, bien loin des autres lieux pompeux, et autres scènes de théâtre, de parodies, de manège à ego, et autres joyeusetés entre gens pas comme les autres, privilégiés et fiers sans doute, qui se pavanent, se font voir et invite certains à aller se faire voir, etc, etc... Nous avons tous les ingrédients pour être sur un pied d'égalité, où seule la force/vigueur de l'esprit fait foi, et non une étiquette ou n'importe quelle démonstration ostentatoire, comme un argument d'autorité, une prestance, un document sanctionnant une formation/compétence/qualité officielle, un cursus prestigieux, des productions livresques à opposer, des connaissances célèbres/bien placées, un titre, une famille, une filiation, un héritage ou que sais-je encore... Dans une ambiance affichée de recherche de compréhension, nous n'avons rien d'autre à attendre, à expecter, et donc un forum lambda est parfaitement approprié ! Crdlt,

Puisque le sujet est la psychanalyse, et que l'on nous a enjoint à ne pas y déroger, je voudrais préciser ou redire que les positions tenues me font songer à ça: La critique de la psychanalyse est du même acabit que si l'on cherchait à traiter toutes les maladies par de la vaccine neutralisée dans les pas de Pasteur sans distinction, ou encore que nous soyons encore à pratiquer la saignée systématiquement comme au moyen-âge ou pourquoi pas la trépanation exclusive dès la préhistoire pour soigner les gens. Ce qui veut dire que ceux ( psychanalystes ) qui n'auraient pas voulu évoluer serait effectivement dans l'erreur, au même titre que de traiter tous les malades avec le même vaccin, une saignée ou une carotte crânienne, à l'inverse si la psychanalyse a réellement évoluée, et c'est tant mieux, elle ne pourra toujours pas être le seul moyen pour aider les gens, elle n'est donc pas à exclure non plus, tout comme les électro-chocs ont fait leur retour en médecine, bien que marginalement, à l'image des autres techniques citées et remises en causes ou qui ont notablement évoluées... Tout le monde peut donc avoir raison, il faut juste savoir de quoi on parle exactement.

Je me demande toutefois si nos deux philosophes ne pourraient pas être simultanément dans le vrai, je m'explique: Si comme je le suppose, à l'époque de Kant et dans son milieu de vie sociale, il était coutume de s'adresser à l'enfant à la troisième personne, comme pourquoi pas à ceux aussi plus âgés ( dans ma région cela se pratique encore un peu face à une personne que l'on connait peu, et dont on hésite à le tutoyer ou à le vouvoyer ), voire en parlant de soi-même, par mimétisme l'enfant en ferait donc de même, comme c'est sans doute encore d'usage dans certaines familles d'un certain rang/statut social: il, vous mais pas tu, et si le tu n'est pas d'usage, alors cela complique l'enfant à faire le lien entre le sujet qui s'exprime et celui de qui l'on parle avec la première personne, puisque la deuxième est absente du langage et que ces deux premières s'adressent l'une à l'autre, par effet " miroir " !?

up ( clin d'oeil à Demonax )

Pour vouloir/pouvoir faire justice, faudrait-il au préalable qu'il y ait une injustice, or comme j'ai tenté de te le démontrer, sans succès, ce n'est pas le cas ! Bien sûr que non, puisque je t'ai dit clairement, a posteriori, qu'il n'y avait aucune insulte, ni même déguisée, involontaire, maladroite ou mesquine, ce qui aurait dû amplement suffire... Et bien je vois que ce n'est malheureusement toujours pas clair pour toi, alors que j'ai été on ne peut plus précis et limpide dans ma dernière explication. Pour rappel, je faisais le parallèle entre la situation que nous vivions sur l'articulation entre la logique et le raisonnement selon nos propres acceptations, et la situation où des témoins de Jéhovah et moi-même discutons des maux de la société et des éventuels remèdes, ce qui est similaire dans ces évènements indépendants, c'est la démarche utilisée pour me faire éventuellement changer d'avis, à savoir, non pas d'utiliser les arguments/axiomes/postulats que je rejette comme preuve ou démonstration puisque nuls et non avenants à mes yeux, mais plutôt d'avoir recours à mes propres théories contre moi, pour mettre au jour des contradictions ou des incohérences, ce qui me ferait vaciller ou me déstabiliserait véritablement. Voilà l'essentiel du propos tenu, que tu as ensuite retraduit avec un exemple emprunté aux mathématiques, j'y reviendrai peu après... Susceptible le bougre ! Oui oui argument fallacieux ad personam... :D Bien, bien, nous verrons... Ce raisonnement repose sur la logique, ainsi que sur le sens des mots employés inévitablement, soit celui usuel soit celui que je leur donne en précision, il n'y a donc pas deux raisonnements légitimes concurrents valides en même temps, le tien est purement et simplement erroné ! D'une part je n'imagine rien, puisque ce que j'ai vécu avec toi est du même acabit que ce que j'ai vécu avec des témoins de Jéhovah, ce sont deux expériences similaires, dont tu ne peux pas remettre en cause le bien fondé, puisque tu ne vis pas à ma place, ni l'instant présent, ni ce qui s'est passé en dehors de notre discussion, tu es quand même conscient que le comportement d'autrui n'est pas quelque chose qui repose sur l'imagination, contrairement à tes intentions ou tes objectifs invisibles ! D'autre part, c'est toi qui a introduit un exemple intermédiaire matheux pour illustrer ce que tu as interprété comme une faille de raisonnement, que j'ai donc repris à mon compte également pour te démontrer ton erreur patente, maintenant tu court-circuites cet exemple mathématique similaire, pour comparer mon premier jet ( les témoins de J. ) avec le développement concret de ton propre exemple que j'ai fourni ( les déjections ), et au passage l'absurdité qui en découle, si il n'y a pas de rapport direct c'est de ton fait. Tu comprends mal ma première analogie situationnelle, et tu ne comprends pas non plus les conséquences de ton propre exemple formel, avec des données explicites ! Que dois-je faire, que dois-je en conclure ? :gurp: P.S.: je t'invite à bien prendre le temps de relire, posément, ce que j'ai écrit dans mon message précédent, il est assez rare de pouvoir faire une démonstration, mais comme tu as mathématisé la problématique, j'ai pu effectivement démontrer ton erreur d'interprétation, ta confusion, de manière parfaitement éclatante, la reprendre m'obligerait à la rééditer, à faire un copier-coller, ce qui n'apporterait rien de plus. Non la logique n'induit pas toujours un bon raisonnement: Si j'ai un tas de sable, et que j'enlève un grain de sable, j'ai encore un tas de sable, ainsi de suite, ad eternam, or on sait que tôt ou tard il ne restera rien !? Si il faut une poule pour pondre un oeuf et qu'il faut parallèlement un oeuf pour produire une poule, on ne voit pas bien où le raisonnement se termine !? Si le temps est né avec le big-bang, qu'est-ce qui a produit le big-bang, si il n'y avait pas de temps, donc pas d'évolution possible et donc pas d'ignition !? Si Achille part après la tortue dans une course, il faudra qu'il parcourt au moins la moitié de la distance le séparant de la tortue, or celle-ci se sera également déplacé, il devra à nouveau parcourir au moins la moitié de la distance les séparant encore, et ainsi de suite, n'atteignant ainsi jamais la tortue !? " Je suis un menteur ! " Vrai ou faux ? " Cette phrase n'existe pas ! " ou " Cette phrase ne veut rien dire ! " Vrai/faux ? Le jeu Pierre-feuille-ciseau, si la feuille bat la pierre, si le ciseau bat la feuille, le ciseau ne bat pourtant pas la pierre ! A>B et B>C ≠> A>C, mais C>A

( Oui, je te rappelle quand même que tu nous parles de toi publiquement, je n'invente rien, et ce n'est pas les messages privés que nous n'avons pas eu qui pourraient me le faire dire ! ) Sur ce point il était question de ma trogne, puisqu'à cette époque ( lors d'un ancien échange ) tu t'estomaquait de la mode des cheveux rasés, cette fois, pas des bidasses ou fachos ! Oui enfin n'exagérons rien, je ne suis pas Narcisse non plus, c'était surtout pour contrebalancer ce que tu disais, ce qui te révulsait gentiment, je n'en suis pas encore à me passer la bague au doigt... peut-être quand je serai suffisamment sénile ça viendra. Mes respects mon capitaine, lieutenant, colonel, général ! Françaises, français, je vous ai compris...