deja-utilise

N'y aurait-il pas là une touche d'ironie !? Je ne crois pas que la volonté de l'auteur ait été de dire que le sens était sans intérêt, mais que celui-ci n'était pas ce qui prime en poésie, la signification est relégué au second plan, ce qui peut se comprendre, on peut fort bien trouver un texte beau, bien écrit, bien formulé, pertinent, etc, sans pour autant lui accorder la qualité de poème, ou de structure poétique, ce que je veux dire, c'est que toute poésie est nécessairement belle d'une manière ou d'une autre, mais que l'inverse n'est pas forcément vrai, tout ce qui est beau n'est pas rangé dans une approche poétique ! D'où la formulation dans la citation, qu'une poésie doit avant tout être belle, plaire, de par certaines caractéristiques, ( c.f. le lien pdf que j'ai fourni au départ ) pour avoir ce titre, ensuite on regardera éventuellement de quel sens elle est porteuse, c'est à dire que si le texte est affreux, ne répond à aucun canon esthétique, par exemple en vers ou en rythmicité, il n'y a pas lieu d'aller plus loin dans le registre poétique, il nous alors changer notre fusil d'épaule, et voir ce texte sous un autre jour. Mais je comprends que le concours des deux est bien plus satisfaisant, la forme et le fond ! Faut-il encore avoir cette fibre en soi, tout comme tout le monde n'a pas la fibre sportive, matheuse ou philosophique ! Dans le cas contraire, il faut s'attendre à une certaine indifférence, mais j'entends bien l'idée ! Chacun sa sensibilité si j'ose dire, comme on peut être sensible à un style musical et fermé/étranger à un autre par exemple, nous avons tous une gamme plus ou moins étendue de réceptivité en chaque domaine ou sous-activité associée... ou dit autrement un pouvoir discriminatoire en toutes les choses qui se présentent à nous !

Nous y voilà ! Ce qu'il fallait entendre, c'est que le poète, en l'occurrence, oeuvre déjà pour lui même lorsqu'il écrit, il crée une beauté verbale/linguistique qui sied avant tout à ses propres oreilles, et qui sera reconnue comme telle par un tiers, la communication n'est pas directe, mais indirecte, car elle passe par un objet intermédiaire, qui ne l'oublions pas, peut susciter certes des émotions, mais peut-être pas à partir de ce que l'auteur avait placé à tel endroit de sa création, l'émotion peut jaillir " à coté " aussi, tout ceci m'a conduit à faire un rapprochement avec la " magie " d'un clair de lune, contemplé par deux personnes côte à côte, qui se trouvent emportées ensemble par le même objet poétique et pourquoi pas pour des raisons différentes, sans être en communion entre elles, ce qui réfute quelque part la thèse que tu avais avancé, sur le rôle métaphorique de passerelle entre deux âmes. Il n'en demeure pas moins de sensations pour autant, ni de forme de transcendance. Ne confondons pas le vocable que je j'utilise, avec la signification que je cherche à mettre en lumière. Je peux même arguer que le scientifique ou l'esprit scientifique, n'est pas dépourvu d'émotions, ce n'est pas un être apathique, il peut s'émouvoir aussi, simplement les causes de ses affectes sont sensiblement différentes de ceux du commun des mortels, ou potentiellement plus nombreuses, il peut se trouver pris de vertige, déboussolé comme par un regard séducteur rentrant en résonance avec son être, par la vision du vide sidéral, de l'immensité du l'univers, de l'insignifiance de notre condition terrestre, et l'on peut aussi trouver le mathématicien qui s'extasie devant une belle formulation ou démonstration, ou encore sur la concision d'une formule lourde d'histoire et de rebondissements ! Je ne suis pas poète, mais je sais que les mots que j'emploie et la manière que je les ordonne, comme ceux que j'utilise, ne laissent pas indifférents mes lecteurs, je stimule à ma façon quelque chose qui fait écho en leur for intérieur, et que j'ose croire, leur plait. On peut résumer en disant que j'ai un " style " d'écriture, ou une tournure plus modestement, qui ne laisse sans doute pas indifférent, et j'espère vivement que ce soit sur le fond et plus accessoirement sur la forme, bien que je ne sois pas pour autant insensible aux charmes stylistiques des autres, dont le tien que j'avais remarqué depuis quelques jours, et je ne pense pas être le seul dans ce cas. Je crois au contraire que toute activité humaine est tournée vers une forme de communication, de mise en relation entre individus, de partage ou de reconnaissance, voire de monstration, bref du besoin du regard de l'autre à un moment ou à un autre du processus comportemental. La poésie m'apparait donc comme une porte d'entrée parmi tant d'autres vers ce genre d'objectifs sociaux innés, pour ma part la poésie n'a pas le monopole de la notion de beau, ni de plaire, ni de nous transporter au-delà des apparences crues. Si je me suis bien fait comprendre antérieurement en répondant à Dompteur, je place la Beauté à l'origine même du déclenchement émotif, et celle-ci peut donc se disperser dans moult occupations humaines, y compris l'art, comme celui poétique... En général je ne m'offusque pas vite, et pour l'occasion, je ne vois pas comment je pourrais l'être, il n'y a rien d'agressif dans ton propos, et puis je conçois fort bien la philosophie comme la pratique de la " dispute ", en espérant ne pas créer de confusion à partir de ce terme. Merci à toi, D-U

Du même texte donné en lien: Les dictionnaires dégagent un premier sens général du mot poésie, celui d’émotions esthétiques. Tout ce qui relève de « ce qu’il y a d’élevé » (Littré) ou « de ce qui touche la sensibilité » (Larousse) ou de ce qui peut « éveiller » en l’homme « l’état poétique » (Robert) , tout cela c’est de la poésie qu’on peut trouver dans les choses et les êtres outre dans la poésie des poèmes. C’est ainsi qu’on parle aisément de la poésie d’un coucher de soleil ou d’un paysage. « Univers d’émotions esthétiques », c’est l’extension la plus large du mot « poésie ». Il faut entendre le concept de beauté, de façon bien plus étendue que son sens habituel assez limité, je voulais d'ailleurs ouvrir un topic dans cette optique, mais il n'est pas impossible que je me contente de cette première approche, ici. L'amour exprime quelque chose de beau, l'amitié également, la musique, l'art d'une manière générale, même nos créations technologiques ne sont pas dépourvus de critères esthétiques, tout ce qui plait d'une quelconque façon peut être rangé dans la rubrique Beauté, et nos émotions y sont directement connectées, c'est même à se demander si ce n'est pas ce critère qui permet l'émergence de nos émotions ou même de nos sentiments !? Peut-on aimer ce que l'on trouve laid sous toutes ses coutures ? N'y a-t-il pas toujours un élément qui nous permette d'élever l'objet en question au-dessus de sa simple nature, de ses composantes physiques, et si cela concerne une personne, on parle volontiers de sa beauté intérieure, il me semble que nous avons là un indice, non anodin, qui étaye ce que j'avance. La beauté doit être entendue de manière bien plus généralisante que ce à quoi nous sommes habitués, en tout cas sous ma plume... Il n'y avait donc rien de péjoratif lorsque j'ai rebondi sur le message de Zeugma, au contraire, je pointais du doigt l'essentiel, le moteur, l'essence même de l'art poétique, qui ne se limite pas à des phrases couchées sur du papier ou des écrans Lcd, le beau on peut le rencontrer à n'importe quel détour de notre existence, sur un forum, en la personne de son amoureux(se), dans le crépuscule d'un paysage, dans la frimousse de son enfant... dans les poèmes ! P.S.: Je te?/vous répondrais Zeugma, lorsque j'aurais un peu plus de temps devant moi, je me suis permis un peu de liberté pour répondre rapidement à Dompteur_de_mots, il me connait déjà un chouïa, je peux donc légèrement court-circuiter mon développement si je puis dire.

Mais as-tu compris le mien, de propos !? : ) Je te réponds en premier, mais je n'oublies pas pour autant Zeugma, à qui s'adresse également cette réponse. Je commence par la fin du document, instructif, cela dit en passant: " Ainsi, dès 1857, Baudelaire écrivait-il à la suite d’Edgar Poe : « La Poésie (…) n’a pas d’autre but qu’Elle-même ». Quels que soient les développements théoriques des spécialistes de la poésie, elle apparaît comme une expression linguistique très technique et très artistique, source de très fortes émotions esthétiques. La poésie se réalise avec des mots comme la peinture s’effectue avec des couleurs et des lignes " Je vous laisse en prendre connaissance, ce qui vous permettra peut-être de mieux cerner ce que j'en ai dit antérieurement, à ce sujet cet autre fragment me parait suffisamment éloquent: " La fonction poétique, c’est l’accent mis sur le message en tant que tel, la visée du message pour lui-même. Et notons bien que message ici signifie texte, énoncé, oeuvre… et non contenu, thème ou idée. Cette visée du message fait que l’oeuvre poétique est un texte qui s’impose à l’esprit et à la mémoire. Le message plaît pour lui-même quand bien même sa mission informative est faible " J'enfonce le clou, avec des approches plus conventionnelles/classiques pour des profanes: https://fr.wikipedia.org/wiki/Poésie " La poésie est un genre littéraire très ancien aux formes variées, écrites généralement en vers, mais qui admettent aussi la prose, et qui privilégient l'expressivité de la forme, les mots disant plus qu'eux-mêmes par leur choix (sens et sonorités) et leur agencement (rythmes, métrique, figures de style). Sa définition se révèle difficile et varie selon les époques, au point que chaque siècle a pu lui trouver une fonction et une expression différente, à quoi s'ajoute l'approche propre à la personnalité de chaque poète. Le terme « poésie » et ses dérivés viennent du grec ancien ποίησις, et s'écrivait, jusqu'en 1878 poësie (le tréma marquait une disjonction entre les voyelles o et e). ποιεῖν (poiein) signifie « faire, créer » : le poète est donc un créateur, un inventeur de formes expressives, ce que révèlent aussi les termes du Moyen Âge, comme trouvère et troubadour. Le poète, héritier d'une longue tradition orale, privilégie la musicalité et le rythme, d'où, dans la plupart des textes poétiques, le recours à une forme versifiée qui confère de la densité à la langue. Le poète recherche aussi l'expressivité par le poids accordé aux mots comme par l'utilisation des figures de style et au premier chef des images et des figures d'analogie, recherchées pour leur force suggestive. La poésie s'est constamment renouvelée au cours des siècles avec des orientations différentes selon les époques, les civilisations et les individus. On peut par exemple distinguer le poète artiste soucieux d'abord de beauté formelle, le poète « lyrique » qui cultive le « chant de l'âme », le poète prophète, découvreur du monde et « voyant » ou le poéte engagé, sans cependant réduire un créateur à une étiquette simplificatrice " http://www.assistancescolaire.com/eleve/6e/francais/lexique/P-poeme-poesie-fc_p18 " • La poésie est un art du langage, une façon de « sculpter » les phrases et les mots pour leur faire dire plus qu'ils ne disent habituellement. Par la richesse des images poétiques, l'artiste donne à voir sa propre vision du monde. • Traditionnellement, un poème est écrit en vers réguliers qui riment. Mais il peut également être écrit en prose : la force suggestive des images, le rythme et la musicalité des mots suffisent à en faire une œuvre poétique. " Au plaisir, m'sieur,

Bonjour Zenalpha, C'est à dire ? Y aurait-il une incohérence, une contradiction entre deux parties de mon propos ? Effectivement, je l'ai eu également à l'esprit en t'écrivant, tu as raison, le commentateur sportif ou la critique littéraire sont justement à l'extérieur de l'ensemble dénommé footballeur pour le premier et romancier, par exemple, pour le second. Toutefois mon interrogation porte sur la substance du sujet en question, non de la qualité intrinsèque de celui qui se questionne, en effet une critique à l'encontre de la philosophie peut être d'ordre philosophique sans pour autant être portée par un philosophe, identiquement, un commentateur sportif peut émettre des réserves sur le comportement sportif de tel ou tel joueur, et donc de chercher à savoir si le geste est inclus ou pas dans la pratique sportive en question, sans être lui-même sportif ou sportif dans cette activité particulière, de même encore, la critique littéraire peut formuler des réserves ou des remarques sur un livre en lien avec un style particulier, sans être elle-même partie-prenante de ce genre en tant qu'auteur. Mais il est bien question à chaque fois de savoir si l'acteur initial est ou pas dans le cadre étiqueté philosophie, sportif ou écrivain, cette interrogation peut donc être portée par des personnes extérieures à la dite discipline tout en émettant des idées, elles, parfaitement incluses dedans ! ( Quand deux commentateurs discutent si oui ou non il y a penalty, si il y a erreur d'arbitrage ou pas, on sent bien qu'ils sont dans le sujet même du sport, en l'occurrence commenté, dans son essence même, alors qu'eux ne sont pas forcément des joueurs, présentement au moins ). Tu es semble-t-il trop exigent sur le degré d'analyse ici, il faut l'aborder sur un plan humain, psychologique ou sociologique, non de front sur la logique de la formulation, ce n'était pas l'état d'esprit de l'auteure de la question, sans trop m'avancer je pense. Au mieux on peut se demander ce qu'est la philosophie et quel est son public, ce qui peut aider à répondre au questionnement, et dont l'interrogation en filigrane est de savoir si elle peut être populariser sans réserve et toucher tout un chacun, pour le bien de tous ! Tu vois, c'est une demande/attente humaniste sous-jacente, la problématique à rechercher n'est pas de nature ontologique ou logique, ni même de cohérence, tu as pour ma part, initié un débat parallèle à celui recherché par la forumeuse qui a posté sa requête ! Du coup je comprends mieux, l'introduction du " pseudo " dans le commentaire qui m'a fait réagir, tu as pris le sujet au pied de la lettre ! Non dans sa dimension philosophique...

Globalement je suis assez d'accord avec cette approche, c'est assez proche de ma propre acceptation de ce que sont les inconscients et du conscient, peut-être pas dans les moindres détails, mais dans les grandes lignes, je suis fier de toi ! ( Et c'est pas souvent, hein ! Façons de parler, ça va sans dire )

J'ai plus le sentiment que la poésie sert à rendre beau par les mots ce qui est laid ou insipide autrement, c'est-à-dire à magnifier le réel en le recouvrant d'artifices, comme les voiles de dentelle d'une femme vont sublimer son corps, qui serait cru ou fade, porté à la vue directement. En suivant ce que je viens de dire, la poésie ne constitue pas un trait d'union entre âmes, mais joue plutôt le rôle de la lumière qui excite l'esprit, comme celle qui attire le papillon nocturne, le charme ou le subjugue égoïstement, tant celui de l'auteur que celui de l'auditeur, ils ne se regardent pas immédiatement, mais dirigent leur regard ailleurs, médiatement, vers un tiers objet subjectivement affublé de beauté, comme ce pourrait être le cas pour deux observateurs de l'astre lunaire dans un moment de poésie visuelle...

Bonjour LouiseAragon, Ben si je m'appuie sur Marx, ça doit être inconsciemment, à quelle partie de son oeuvre penses-tu que mes propos puissent être rattachés ? http://karlmarx.fr/ Personnellement, je n'ai lu qu'un seul traité il y a longtemps, celui de la lutte des classes, accompagné du manifeste du parti communiste ( que je n'ai point zyeuté ou je ne m'en souviens pas ). Pour moi si, comme celle de la " beauté " d'ailleurs, contrairement à ce que l'on pourrait bien songer de prime abord. Pourquoi cette question en me citant ?

Ce n'est pas tant les limites infranchissables ou pas qui étaient l'objet de départ de ma réaction, mais bien de savoir si les questions en lien avec une discipline faisaient partie intégrante de cette même discipline, ce que j'ai essayé de montrer avec mes exemples, et qui cherchaient aussi à résorber ta qualification de " pseudo " initiale. Ce n'était qu'un simple problème d'inclusion, non de (dé)limitation de l'ensemble ! ( je ne remets donc pas véritablement en cause les choses dont tu as parlé, et qui font consensus pour la première partie, puisque notre problématique était quelque peu différente ) C'est ce que je disais également, que les mathématiques est une science épurée, qui ne s'embarrasse pas de tous les détails ou contraintes du monde réel, elle est une sorte d'idéalisation de principes communs. La mathématique est née du cerveau humain, qui fait depuis sa naissance d'innombrables expériences en tout genre, les " lois " mathématiques y compris la logique sont directement issues de la réalité, et donc du monde physique et de ses lois, les objets auraient très bien pu se comporter autrement, et donc fournir une autre logique, par exemple si A>B, B>C alors A>C être faux dans cet autre monde, comme c'est le cas pour des équipes de football par exemple, l'équipe A bât l'équipe B, l'équipe B bât l'équipe C, mais l'équipe C bât l'équipe A, notre réalité aurait pu se comporter ainsi, et notre logique aurait été tout autre ! Cette science est donc entièrement dépendante des lois physique de l'univers, et il n'y a rien d'étonnant à cela, puisque notre cerveau établit les principes mathématiques, et lui-même obéit aux lois naturelles, il ne peut donc s'appuyer que sur ce qui existe d'une manière ou d'une autre, et combiner ces principes sans fin, c'est un prérequis, un préambule, une nécessité, notre esprit ne peut pas s'absoudre des lois universelles qui le gouvernent, et qui prennent corps lors d'expériences réelles, puis mémorisées. Il faudrait que tu affines cette partie, car on peut bien sûr imaginer un espace déformable, ce qui ne remet pas en cause l'existence de cet espace pour autant. Quelles que soit la forme ou les propriétés de celui-ci, il faut bien que les processus physiques se déroulent quelque part ! Il est tout aussi inconcevable de ne pas avoir un espace, qu'un effet sans cause pour tout évènement ! Qu'entends-tu par alocale ? Si c'est notre incapacité à localiser où se passe le phénomène, dû par exemple au principe d'incertitude, pour ma part ce n'est qu'un problème informationnel, non absolument physique, c'est-à-dire que tant que l'on a affaire au mur de la dualité onde-corpuscule, tout semble entendu, i.e. impossible; jusqu'au jour où l'on imaginera de détecter un phénomène autrement que par interaction, mais plutôt par perturbation à la limite du déséquilibre ( ce qu'une équipe de chercheurs français a réussi à faire il me semble, mais pour s'assurer que l'unique photon n'avait pas quitté son piège il me semble, sans l'annihiler ! À creuser donc... ), comme ce fût le cas au début des expériences atomiques et les chambres à bulles pour détecter/visualiser les particules

Bonjour Zenalpha, je crois qu'il y a eu mal donne, j'ai dû mal m'exprimer car tu ne réponds pas à ce que j'ai soulevé, et pour éviter de trop dériver, j'en reviens au point de départ de mon intervention sur ton commentaire. Je ne suis pas certain de bien comprendre l'analogie. Savoir si la philosophie est affaire de tous, concerne tout un chacun et qu'elle a une incidence sur tous, sont des questions qui s'inscrivent pleinement dans la philosophie ! Comme de savoir si les mathématiques sont cohérentes ou si il est possible de construire une axiomatique qui produirait tous les résultats déjà découverts, c'est-à-dire que la mathématique s'interroge sur elle-même, sur ses fondements. Dans les deux cas, il a comme un retournement, une mise en miroir, où l'on contemple l'objet et on se questionne à son sujet, plutôt que de s'en servir, pour ma part on ne sort pas de l'activité en question, il en serait de même, d'un politicien qui se demanderait en quoi la politique concerne chaque individu, si il est en mesure d'en faire bon usage, de l'appréhender, etc... et non pas simplement appliquer les préceptes de la politique pour diriger un peuple ou conduire une nation, ce personnage politique ferait encore de la politique en se questionnant ainsi. Les mathématiques sont le langage des sciences dures ! Elles ne sont qu'une abstraction/purification de pans de la réalité, à ce qui est commun à des objets différents, comme la gravitation est commune à tout objet massif, le tout débarrasser des considérations ennuyeuses, locales, accidentelles, ce qui fait que, lorsque ces dites considérations particulières s'estompent, les mathématiques recollent à la réalité, tel que cela se produit dans l'infiniment petit, qui constitue un milieu isolé et presque pur d'interactions " nuisibles ". Il n'y a donc rien de bien magique là-dedans, au contraire c'est très logique ! La mathématique est concomitante à la réalité, au même titre que la physique, la dernière est une modélisation quand la première est une abstraction, du même objet qu'est le monde, l'intuition ne peut pas se développer indépendamment de l'expérience, elle-même pleinement issue du monde sensible ( n'importe quel humain maintenu en vie et privé de toute expérience sensible, depuis sa naissance, en étant enfermé dans une pièce indolore, incolore, inodore, insipide et insonore serait incapable de découvrir le moindre concept mathématique, aussi simple soit-il, comme l'addition, ou même la découverte encore plus triviale que 1 et 1 font 2 )

J'ai également lu tes interventions ultérieures en réponse aux autres forumeurs, ce qui m'a permis de mieux saisir ce qui te bouleverse, je pense, et que je ne remets pas en cause sur les effets ou les constats que tu en fais ! Là où je ne te suis plus c'est par les explications causales que tu fournis pour expliciter la genèse de ces travers, alors qu'il m'apparait que ce n'est pas un problème de bonne conscience, de jugement ou d'identité, mais en un seul mot, c'est une question de mentalité ! D'esprit colonialiste hérité s'exprimant moins ouvertement qu'autrefois, mais on peut dire avec la même ferveur en fin de compte, une mentalité donc de colons ou de sentiment de supériorité, oui ! Cette mentalité de sentiment de supériorité asservit le jugement pour s'auto-justifier, pour créer une scission au niveau d'une nation ou d'un continent, entre ceux qui en sont et les autres, comme n'importe quel individu est en mesure de le faire à son niveau, de catégoriser, ce qui s'apparente à une identité certes, mais en droite ligne de cet état d'esprit arrogant, et qui se transmet de génération en génération comme tout autre trait culturel malheureusement, ensuite par " bonne conscience " dans ce royaume de suffisance, on s'invente un devoir de remettre les autres dans le droit chemin, de les transformer en quelque chose de semblable, et si ils refusent ou montrent de la résistance, les premiers estiment qu'il est de leur devoir d'y conduire, forcer ou contraindre les seconds pour leur bien, puisque comme tout esprit dogmatique, seule sa position est digne d'intérêt et à plus de valeur que les autres. Autrement dit les éléments que tu penses être à l'origine des effets observés, ne sont que des outils ou facultés de tout être humain mis à profit par et pour une autre instance, que j'ai appelé la mentalité de colons ou de sentiment de supériorité, qui elle-même dérive de celle qui nous démarque des autres animaux, la pulsion de domination originelle, elle qui nous aura tant éloigné du reste de la faune: de la quiétude, de la paisibilité ( hors conditions de survie/subsistance ). L'humain ayant 3 caractéristiques singulières: une curiosité indéfectible, un désir de domination sans borne et une insatiable insatisfaction, tout ceci le poussant à tout ce qu'on lui connait dans tous les domaines où ils s'aventurent, par exemple notre orgueilleuse technologie ne serait pas ce qu'elle est sans ces 3 ingrédients overdosés, nous en serions sans aucun doute au même niveau qu'un gorille ou qu'un chimpanzé...

Bonjour Chapati, j'attaque par ce petit bout, juste pour te montrer qu'entre nous c'est bien souvent un problème de vocabulaire - j'anticipe toutefois sur la suite en disant que je commence à saisir ce que tu pointes du doigt, simplement en substance, tu n'identifies pas, selon moi, les bons coupables sur les causes pour expliquer les effets ( i.e.: jugement, identité et bonne conscience ) - ce qui m'embrouille à chaque fois, m'obligeant à décrypter ce que tu dis, comme par exemple: motif: " A.− Élément d'ordre (généralement) mental qui incite à agir ou, selon le cas, à réagir (en fournissant, le cas échéant et à posteriori, une justification de l'action ou de la réaction) " Ceci dit, je vais pouvoir revenir ce que tu dénonces...

Pourquoi pseudo ? Estimes-tu par exemple que les considérations arithmétiques seraient inférieures à celle topologiques ou sur les graphes, si nous étions en train de nous questionner sur a^n+b^n=c^n, avec a, b et c entiers, et n > 2 ? Le raisonnement n'est-il pas ce qui prime, plus que ce sur quoi porte celui-ci ? De même en philosophie, la recherche de la vérité est-elle affaire de complexité pour avoir une valeur, d'être digne d'intérêt ? Qu'y a t-il à comprendre au travers de ces vidéos ? Hormis des critères propres à la science pour définir ce qu'est une science ( expérimentale ) ? De plus je réitère, une science ( un ensemble de savoirs et donc de compréhension ) n'est pas nécessairement quantitative, elle l'est essentiellement pour des raisons utilitaristes, c'est-à-dire applicatives ou faire des prévisions. http://www.cnrtl.fr/definition/science

Peut-être serait-il bon de se demander pourquoi l'homme juge, et ce quelque soit sa position géographico-culturelle ? Je peux donner un premier élément de réponse qui me semble prépondérant, le jugement est ce qui permet de catégoriser ce qui est ami et donc vers qui/quoi on pourrait se rapprocher, de ce qui est ennemi et donc ce que l'on rejette ou évite, ce n'est donc pas une question de savoir si on est paumé par le nihilisme ou ce qui nous est propre/singulier, i.e. notre identité. Dans la même veine, ce qui est bon gustativement n'est pas pas d'ordre identitaire non plus, dans le sens où on ne mange pas ce qui nous plait pour marquer notre identité, mais à cause d'un fait culturel et donc d'habitudes, néanmoins, notre palais est partie-prenante de savoir si l'effet en bouche est positif ou négatif, dit autrement comestible/plaisant ou toxique/déplaisant, au même titre que le jugement effectue un tri entre amical/attractif et hostile/répulsif. Cela renvoie à une conversation que nous avons déjà eu, personne ne peut penser sans se représenter les choses, tout souvenir est déjà une représentation d'une sensation, et que dire de notre langage, qui n'est donc qu'un simulacre de la réalité mémorisé et encodé sous forme de symboles ou de sons ! Le seule façon de faire, serait de faire totalement abstraction d'états antérieurs, de sentir l'instant présent, ce qui serait contradictoire avec la moindre réflexion ou ébauche de pensées... Dans le même registe, qui pourrait bien agir sans motif, raison ou intention ? Et puisque chaque action ne peut que s'inscrire dans une suite d'évènement causaux, on peut toujours en revenir à une étape précédente pour expliquer, " justifier " l'aboutissement, n'importe qui peut le faire, qu'il soit critiquable ou pas, puisque soumis à l'inévitable causalité temporelle. Si je me lève de la chaise c'est que j'avais une raison, si je vais boire c'est que j'avais soif pour motif, si je suis ici à discuter avec d'autres êtres humains c'est que mon intention est de progresser sur ma compréhension du monde, il y a donc toujours une motivation quelconque au départ de mes actions, c'est incontournable. Une action est bonne ou mauvaise suivant des critères subjectifs, spécistes et arbitraires, ce qui complique sérieusement la tâche lorsque l'on veut trancher pour un camp ou pour un autre, lorsque l'on est loup, on n'est pas nécessairement dans le mauvais chemin, pas plus que si l'on est mouton, le Bien, le Mal, sont des notions intimement sociales, et donc relatives aux moeurs de la communauté, il n'y a pas d'absolu, et donc un individu peut décider de rompre le contrat social, et faire en sorte que son bien ne soit pas celui du groupe, rentrant en conflit d'intérêts, ce qui signifie que du point de vue de l'individu, il s'efforce d'être sa propre nature, et d'un point de vue sociétal, cet individu est hors la loi commune. Tout dépend là-aussi du point où l'on se place. La bonne conscience recherche la paix intérieure, de ne pas être en conflit avec la communauté directement ou de manière anticipée par les règles intériorisées, voire sa propre éthique: Paix du soi social. Le jugement, comme dit au-dessus, c'est la possibilité de faire un tri, " bon " ou " pas bon " grossièrement, pour soi: Trier/Jauger. L'identité est une construction complexe entre des aspirations individuelles et des contraintes sociales, ainsi que des envies suscitées ou des modèles qui inspirent le mimétisme, le tout s'appuyant sur un pedigree: Notre singularité. J'avoue ne pas bien comprendre, comment tu fais pour glisser des uns aux autres d'emblée !? Même si je me doute que toutes les facettes de notre personnalités sont connectées/corrélées, je ne suis pas sûr que l'on puisse faire des implications aussi simplificatrices, personnellement j'y verrais un effet de renforcement lié à des biais ou des expériences futures, lors d'un premier jugement provisoire, lui même stimulé par une foultitude de paramètres directs et indirects y compris mnésiques, du coup, l'articulation que tu opères me semble forcée, non ?

Bonsoir Tison, il est vrai que Confucius ne s'est pas fait seul, je m'en suis rendu compte juste après avoir posté le message, mais je n'ai pas souhaité modifier celui-ci alors qu'il était encore éditable, tout bonnement en utilisant le même site et en me penchant sur les citations répertoriées de Lao Tseu, dont certaines étaient très similaires, ce qui ne pouvait pas être une coïncidence à 40 ans d'écart. Je sais que tu en sais bien plus que moi sur ce genre de considérations, et te crois sur paroles quand tu me dis qu'il avait bien fouillé la culture environnante, ce que je n'avais pas vu venir puisque assez ignare dans ce domaine. En revanche et presque en toute logique, il doit bien il y avoir un premier penseur qui a initié le processus, dont d'autres se seront inspirées plus ou moins, et par un jeu de cascades irriguer plusieurs générations, non ? Quand certains se seront parallèlement construits seuls, en auto-didactes, terme, cela-dit en passant, que nous devrions réinvestir méliorativement après être tombé à l'abandon je pense, tout comme par exemple il y a eu plusieurs foyers d'émergence de la mathématique, que ce n'est pas affaire exclusive de transmission ou de continuité, mais également de spontanéité, comme ce peut être le cas en art musical aussi, élaborer des mélodies/musiques à partir d'instruments improbables ou inventés, et ce sans parcours initiatique !? Ce que je résume volontiers par " état d'esprit ", celui de la philo, de la science, du sport, des maths, d'un art, etc... C'est quelque chose que l'on découvre en nous, non qu'on introduit ou alors avec la même efficacité que de faire avancer une mule, enfin c'est comme ça que je le perçois, très clairement qui plus est. Et je comprends le danger que tu soulèves, sur la dérive de facilité que l'on pourrait allègrement emprunter lorsque l'on n'a pas cette conviction évidence intérieure, et qui servirait à de mauvaises fins ou pour de mauvaises intentions ! Permets-moi juste d'ajouter, que la philosophie est aussi une pratique vivante, et pas uniquement tournée sur quelque chose de couchée récemment ou lointainement sur du papier, comme nous le faisons en ce moment même, sous forme de discussions ou de dialogues ! C'est-à-dire par la " voix ", si je puis dire. En ce sens, on peut selon ce que l'on recherche, faire l'impasse sur l'écrit, même si dans le contexte actuel, c'est peu probable, car peu favorable pour renouer avec cette pratique antique, presque originelle, puisque le questionnement peut venir seul, mais aussi dans la " confrontation " ou la " dispute ", je pense. En tout cas, merci à toi,

Il n'y a pas une si grande différence entre science et philosophie, la deuxième est tout autant expérimentale que la première, simplement, le mode opératoire n'est pas contrôlé et il n'y a pas de recherche quantitative, la quête de compréhension est donc similaire et s'appuie sur le monde sensible sans toutefois en diriger sciemment l'analyse en jouant sur des variables volontairement, et donc sans calcul d'aucune sorte, puisque le travail est avant tout qualitatif et passivement observationnel, contrairement aux sciences qui veulent absolument quantifier et être acteur des expériences. La philosophie est à l'interface des mathématiques ( procédés ) et des sciences ( le monde réel ), appliquée à l'humain dans son entièreté, dans son rapport à lui même ou ce qui constitue son environnement, ce qui est cohérent puisque c'est elle qui a accouché des deux autres, elle en est donc le point d'embranchement, d'hier et d'aujourd'hui. Quelle science ( au sens large, étymologique ) ne serait pas humaine ? Et donc non soumise aux biais de notre espèce !? La philosophie je le rappelle c'est la culture du doute aussi, et ce depuis l'antiquité avec les sceptiques, scepticisme qui n'aura jamais plus délaissé le philosophe par la suite... Les mots ne sont que des intermédiaires, ce que recherche tout un chacun c'est d'être en harmonie dans le milieu dans lequel il vit, en phase entre ce qu'il est au plus profond de ses entrailles et ce qu'il fait ou peut faire, et donc réduire toutes les ombres au tableau à néant, ce que les anciens appelaient le " souverain bien ", et que nous retraduirions pas être heureux ou le bonheur. Ce ne sont donc pas de simples symboles représentatifs qui sont l'étape ultime, mais bien d'entreprendre un voyage jusqu'à cette destination de béatitude, qui n'a rien de religieux, même si la finalité était la même en fin de compte, raison sans doute de son ( la religion ) succès planétaire et historique, tout le monde en recherche une voie d'une manière ou d'une autre... Le philosophe en passera par la méditation, le spirituel et par voie de conséquence, par l'entremise des mots, qui ne restent que des vecteurs, une étape, un(e) (auto)mobile à la pensée !

@Tison et Confucius ! ( Est-ce que ça ne rappelle pas les maximes/sentences épicuriennes !? ) Est-ce qu'un individu, comme Jourdain qui ignorait faire de la prose, ne pourrait pas être un excellent philosophe non seulement sans s'en rendre compte, mais qui plus est sans être connu/célèbre, et donc dont on n'entendrait jamais parler, faute d'être révélé !? Je rappelle l'anecdote me concernant, si ça peut aider à faire le rapprochement, que tant que je n'avais pas ouvert de livre de philosophie, je ne savais pas que je faisais pourtant ce que n'importe quel philosophe fait, est-ce que cela me rendait moins digne de considérations ou de valeur sur mes compétences philosophiques, quand bien même je l'ignorais moi-même en ces temps-là ? Est-ce qu'un type au Pérou, qui court des jours durant pour je ne sais quelle raison tous les ans, n'est pas autant sportif que celui qui le fait sur un stade ou une piste dédiée lors d'une compétition, alors même qu'il ignore sans doute ce mot spécifique et toutes les déclinaisons de l'acte de courir ? N'est-ce pas juste un problème d'étiquetage, de nomination ( => nominalisme ) !? Ce n'est pas parce qu'un individu ne connait pas le mot " torture ", qu'il n'est pas en mesure de torturer quelqu'un ! N'est-il pas ?

Oui et non, le contexte historique ne me parait pas indispensable, dans la mesure où je m'intéresse à ce qui est atemporel, à ce qui est " universel " ou perpétuel/caractéristique. En effet, si la philosophie d'un philosophe n'engage que lui, ne correspond qu'à cet unique individu, on perd tout l'attrait de la philosophie selon moi, si elle est également réduite à un fait historique, elle égrène aussi de son charme et de sa force, pour ne pas dire qu'elle est tout bonnement dénaturée. L'intérêt réside alors selon moi, dans l'émergence de l'idée ou du concept, c'est à dire dans sa genèse particulière, ou dit autrement dans la réduction de la curiosité historique de son apparition, c'est donc une approche connexe à la philosophie elle-même, à dimension sociale/historique/humaine, non en droite ligne de la connaissance et de sa critique. Ce serait de même le cas, pour la science et la découverte de tel ou tel phénomène, dans la cadre de l'histoire des sciences ou dans une biographie, de connaitre l'historicité et l'évolution des savoirs jusqu'à la naissance de la loi, ce qui n'est absolument pas indispensable pour prendre connaissance de cette loi, directement ou dans un registre expérimental différent avec d'autres chercheurs par exemple. Connaitre, utiliser et faire quelque chose de la loi est indépendant de son apparition singulière, le processus intellectuel scientifique avec la loi en poche ne souffre pas de l'impasse sur son origine et le contexte socio-culturel de sa mise en évidence. Il y a une énorme différence entre des philosophes du passé et ceux contemporains, c'est le temps ! Puisque le temps permet un recul, de faire le tri, de ne retenir que ce qui est pérenne ou pertinent, et donc de retenir les textes philosophiques ayant une portée significative, non ceux anecdotiques, aléatoires, chimériques, étriqués, biaisés, intéressés, éphémères, mauvais, localisés, personnalisés, hors-sujet, etc... Imaginons un instant que nous soyons perdus, ce qui est somme toute un peu le cas en tant que penseur, nous cherchons donc à savoir, en l'occurrence où nous sommes et accessoirement où nous devons aller, et bien si notre regard se fige sur le sol à nos pieds, ce ne sera que peu d'utilité, si nous regardons autour de nous ce qu'il y a de plus immédiat, il n'est pas évident que nous parvenions à nous rendre compte où l'on est, en revanche si nous avions la possibilité de nous éloigner, de prendre de la hauteur ou de contempler une plus grand étendue y compris l'endroit où nous étions avec en ligne de mire des point connus, alors nous n'aurions que peu de mal à savoir où nous sommes, ceci a réclamé de nous extraire du lieu présent pour mieux cerner notre position par rapport à ce qui est connu, de même dans la réflexion ou la méditation philosophique, être au coeur même de l'action quotidienne nous empêche d'avoir une vision suffisamment globale, il faut d'une manière ou d'une autre s'extirper du centre pour pouvoir voir en tant qu'observateur et faire des liens plus sûrs entre le passé, le présent et l'avenir, comme il était plus certain d'en faire géographiquement avec l'éloignement spatial, quand nous ne savions pas où nous étions et où nous diriger. On (je) peut avantageusement laisser Spinoza où il est, justement ! Avec la somme de savoirs amassés par différents leviers, je peux facilement dire que certains penseurs ne sont plus aussi intéressants qu'ils ont pu être en leur temps, et encore je suis gentil, voir même totalement " has been ", et celui-là en fait parti, comme la grande majorité de ceux du moyen-âge et de l'âge classique, prisonniers de la scolastique ou de considérations théologiques étrangères à la quête de savoir et bien savoir de la philosophie, depuis que Pythagore a inventé ce mot. En philosophie comme en science il faut savoir trier le bon grain de l'ivraie ! Je n'ai pas dit que je ne n'y viendrai jamais, mais d'une part ce sera après avoir revécu la chronologie de la pensée philosophique et d'autre part, sous le joug de la science à qui il faut aujourd'hui rendre compte, sans raconter des âneries ou être victime d'élucubrations, ou plus simplement faire des spéculations gratuites. Je ne doute pas qu'ils réactualisent les mêmes problématiques avec les contraintes actuelles, mais tout d'abord, il n'y a rien de bien nouveau si ce n'est mettre au goût du jour de vielles craintes ou griefs, et de plus, puisque nous sommes tous des contemporains, et donc j'en suis un aussi, je peux tout bonnement faire usage de mon cerveau sur les sujets d'actualité qui me stimulent, et y apporter mon propre éclairage, qui ne sera sans doute pas pire que celui d'un autre, car n'oublions pas tout ce petit monde de chercheurs qui pourtant très sérieusement racontent n'importe quoi, que ce soit en médecine, en économie ou en sciences humaines par exemples, alternant d'un extrême à l'autre ou en défendant des théories foireuses; comme qui dirait, on est jamais mieux servi que par soi-même... ( Et ça n'a rien de prétentieux, car la confiance ça ne va pas de soi pour ma part, vérifier/jauger par soi-même est un minimum syndical ! ) Bonne soirée, D-U

Bonjour Claire, Tu fais une analogie entre l'intellectuel et le " manuel ", je n'en vois pas d'inconvénient, toutefois il faudrait sans doute ne pas... s'emmêler les pinceaux ! En effet tu pars du " manuel " pour dire qu'il a le devoir de garantir la solidité de l'édifice, ce que je t'accorde, et bien en toute similitude l'intellectuel a aussi le devoir d'assurer la solidité de sa construction spirituelle, et on voit bien qu'il n'y a pas là de nécessité à ce qu'un observateur comprenne ou puisse imiter ce qui a été édifié, puisque tu laisses bien entendre que la primauté est donnée, par un tiers individu, à la solidité, non de transmettre une compétence, ni de rendre intelligible les rouages internes de la construction, uniquement de jouir/user du résultat si je puis dire. Or la philosophie n'est certainement pas un savoir-faire qu'il faudrait s'approprier, ce serait un peu comme de vouloir se saisir des émotions d'un film ou d'une musique pour les mettre dans des fioles, on pourrait certes trouver des artifices qui les provoquent, mais ceux-ci finiraient par ne plus produire l'effet escompté si ils devaient être rejoués stricto sensu ! Non, il faut être acteur de l'émotion, acteur de la philosophie, trouver en soi ce qui déclenche ces états, et non pas rechercher simplement à mimer les effets, autrement dit vivre les causes, et ceci, ça ne s'enseigne pas, ça se découvre, pour soi-même et par soi-même, comme personne ne pourra nous communiquer/donner l'amour ( d'amoureux ) qu'il détient envers telle personne, c'est à nous d'en trouver la clef, l'étincelle pour une autre, en revanche ce qu'autrui peut nous dire, c'est nous faire part de son existence, mais pas nous l'inoculer, même si on est désireux d'en être. Pas plus que l'art artistique ou la dextérité footbalistique ne peuvent se transmettre directement entre personnes, il faudra expérimenter soi-même plus ou moins longtemps, assidument, intensément pour obtenir plus ou moins de réussites. Il est loin d'être interdit de trouver sa propre voie vers la connaissance, c'est même fortement recommandé, en effet il sera fréquemment plus profitable au jeune mathématicien de trouver par ses propres moyens la preuve de tel théorème/résultat que de se contenter de suivre les pas d'un autre, peu importe comment il ( le prédécesseur ) s'y est pris dans l'absolu, la question qui demeure en fin de compte, c'est de savoir s'il l'on aboutit au même endroit, à la même chose, si l'on est donc d'accord avec la conclusion, de même en philosophie, on peut effectivement suivre les traces d'un prédécesseur, mais il me semble bien plus prégnant de savoir si au fond nous sommes d'accord sur ses dires/écrits, si de notre côté nous en arrivons au même point, voire même, soyons ambitieux, de dépasser ce premier jet, les limitations inévitables à toute ébauches, etc... Nous ne sommes pas des conducteurs qui suivons une route pour arriver à " bon " port, mais plutôt des aventuriers qui entendent parler parfois de merveilles que nous voulons découvrir, et si elles sont bien si exceptionnelles que ça, ou si toutes ont été mises à jour le cas échéant ! Voilà comment je considère les pérégrinations philosophiques... Autrement, j'appelle cela de la moutonnerie intellectuelle ! Dans l'espoir d'avoir été suffisamment sage/paisible dans ma réponse, car mon intention n'était certainement pas de te chagriner ou pire, bien au contraire...

http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/a/article-les-origines-de-l-autisme-27748.php http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/a/article-les-miroirs-brises-de-l-autisme-19244.php http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/a/article-autisme-la-piste-de-la-flore-intestinale-37783.php http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/a/actu-une-piste-pour-soigner-l-hypersensibilite-des-autistes-33616.php http://www.pourquoidocteur.fr/Articles/Question-d-actu/18174-Autisme-les-soins-precoces-des-parents-reduisent-les-symptomes

Il faudrait sans doute que tu précises dans quelles conditions, ça devient un devoir !? Par analogie ( une seule pour Tison, avant l'écoeurement ), un excellent joueur de football n'a pas le devoir de rendre compréhensibles ses actions, autrement dit de faire en sorte que n'importe qui puisse l'imiter, les reproduire, c'est une possibilité non une obligation, puisque ça tâche première est de savoir jouer collectivement et faire gagner son équipe, voire produire un " beau " spectacle au public. Le fait d'être doué quelque part, n'implique pas le partage, ni même d'en faciliter le transfert, il en va de même pour l'intellectuel, sauf si il est effectivement dans une situation d'échange, d'entraide ou pédagogique ! Qui sont justement les conditions évoquées au départ. Ce que j'appelle l'expérience, et que j'ai également abordée par métaphores interposées, sur ce point nous sommes d'accord.

Bonjour Dompteur, J'ai aussi l'impression que les individus ont ou sont globalement ce qu'ils souhaitent être, puisque dans le cas contraire, la tension serait d'autant plus importante qu'ils s'en écarteraient, les conduisant à débourser les efforts nécessaires pour arriver à leurs souhaits. Il y aurait comme une force de rappel, un effet ressort interne, qui les poussent de toute manière dans une direction privilégiée, celle du minimum de stress ou d'anxiété, refusant ce qui n'est pas eux ou ce qu'ils ne veulent pas faire, et au contraire accentuant sans cesse ce qui les motive, en fin de compte les gens sont d'une manière ou d'une autre ce qu'ils aspirent à être: celui qui aime " faire la fête " trouvera le moyen d'être de la partie, celui qui ne pense qu'à l'apéro ne peinera pas à trouver d'autres aficionados, l'homme ou la femme qui veut profiter du système en fournissant le moins possible de sa personne trouvera la combine pour y parvenir ou s'en rapprocher suffisamment, celui qui veut se faire connaitre en tant que figure politique ou artiste, arrivera à mettre les doigts dans l'engrenage de toute façon, le voleur ou le prédateur financier mettrons tôt ou tard la main sur la voie qui les préoccupe depuis toujours, nous ne faisons que répondre à notre nature par tous les moyens possibles et imaginables, je ne suis pas persuadé qu'ils haïssent ce qu'ils tendent à devenir ou à faire, en revanche ce qu'ils fuient/réprouvent ne sont autres que les entraves à leur jouissance, à ce que tout leur être les pousse à avoir ou à accomplir. Et pourtant, vu l'engouement pour le high-tech, la médecine au-delà du nécessaire, les voyages planétaires par la multiplication des transports à moindre coût, et tout autre produit industriel, etc..., on ne peut pas dire que les individus aient réellement tourné le dos à la science ou à sa petite soeur, la recherche appliquée ! Ils sont devenus méfiants et exigeants, parce qu'il y a du choix, un choix sans précédent, et abordable ou accessible, de surcroit un accès à l'information, bonne comme mauvaise, bref une nature artificielle de consommateur aguerri, puisque de nos jours tout se consomme et suit le mouvement du client roi, instaurant un état d'esprit nauséabond ! Bibi ! Oui, j'ai des gènes d'idéaliste, je crois, de perfectionnisme: de croire en des valeurs, des idées alors que tout, autour de soi, ramène inexorablement dans la mélasse, dans l'à-peu-près, dans la muflerie, dans l'hypocrisie, dans le mensonge ou le déni, dans l'utilitarisme, dans le profit, etc... Faire d'une certaine manière uniquement parce que l'on pense que c'est ce qu'il faut faire, de plus juste, de plus adapté, de plus authentique ou sincère, que c'est ce que la situation réclame, que c'est ce qu'il y a de mieux compte tenu des informations disponibles, et ce, au mépris parfois de ses propres intérêts immédiats ou futurs ! Ce n'est pas un simple combat d'idées, mais bien une quête d'étique esthétique, c'est-à-dire bien au-delà du pragmatisme/matérialisme...

Au vu de ce que tu m'écris, j'ai peur que tu aies mal interprété le contenu du résumé, en effet, celui-ci est découpé en trois parties " historiques ", la première qui fait justement référence à une évolution comme tu l'entends, la plus ancienne, la seconde partie qui traite des équilibres ponctuées, à une époque intermédiaire, et enfin, la dernière, tout récemment, qui nous enseigne que l'évolution peut être disruptive, celle dont je me réclame plus volontiers, sans rejeter complètement les deux autres plus anciennes. J'ajoute également, que les biologistes, essentiellement ceux de la génétique, ont montré également que tout le règne du vivant est soumis au transfert de gène horizontal et non plus exclusivement vertical, comme on le pensait encore très récemment pour les eucaryotes, dont nous faisons partie. Ce qui veut dire que l'on peut acquérir brutalement des gènes, sans accumulation progressive ( même si selon moi plus l'organisme est complexe, multi-pluricellulaires si j'ose dire, moins l'impact a des chances de révolutionner l'être en question, faisant sans doute preuve d'une certaine inertie globale ). ( Pour la science novembre 2016 dossier spécial microbes ) De plus je rajoute aussi, que la notion même d'espèce prête à confusion, dans la mesure où nous même serions fort dépourvus sans notre microbiote intestinal, qui pourtant possède plus de microbes que de nos propres cellules ! Eux justement qui sont les champions des transferts de gènes horizontaux, ce qui ne peut pas être sans conséquences sur l'hôte. Mais aussi, je peux rajouter que l'épigénétique n'est pas en reste, pour nous montrer qu'en une seule génération, il peut il y avoir transmission de caractères acquis, entre autre la résistance au stress ou l'asociabilité chez les rongeurs en premier lieu. Tout ceci renvoie à l'endosymbiose passée ou symbiose présente. Je comprends tes réticences, même si au début je parlais plus facilement de brisure, de bifurcation, de changement, ou même de rupture, par synonymie langagière j'ai employé le terme " discontinuité " qui laisse effectivement quant à elle mathématiquement entendre un saut, comme illustré sur la figure, plus à même de reproduire l'évolution elle-même par endroits, si à un moment j'ai parlé de "marche ", dans le libre-arbitre, c'est avant tout sur les conséquences qualitatives, par sur le processus lui-même à l'oeuvre dans l'individu, qui semble-t-il, ne peut lui ( l'individu ), qu'exhiber au mieux une variation brutale de direction ( la bifuraction dont je parlais au-début ), c'est-à-dire, puisque l'on est dans les maths, que c'est la dérivée ( de la courbe représentative ) qui est réellement discontinue, avec saut donc. Je me suis sans doute maladroitement exprimé, engendrant cette confusion, entre le déclic intérieur et les effets extérieurs, le premier exprimant un changement de voie, de direction, et le second un saut, une marche entre l'avant et l'après cet évènement intérieur: Par exemples, dans d'autres registres, il y a un saut bien net également, lorsque l'on apprend/découvre la supercherie du père-noël ( que les âmes sensibles s'abstiennent de sombrer dans le désespoir ), que l'on devient parent ou encore que l'on subit un accident ou attrape une maladie invalidants, en effet les évènements se sont bien succédés continument, mais les effets eux ont produit une rupture entre l'avant et l'après de la situation singulière. Pour la continuité de l'évolution, j'en ai retouché deux mots dans le premier paragraphe, c'est une vision dépassée, de plus dans le même dossier de la revue, si ça t'intéresse, il est fait allusion justement à cette approche, où l'arbre du vivant darwinien fait place à un réseau, à cause justement des transferts horizontaux, mais également à la fusion de tout ou partie de cellules en une seule, les endosymbioses, ainsi que les symbioses. Comme je l'ai déjà mentionné dans cette rubrique philo, le monde est toujours plus compliqué que ce que l'on veut bien imaginer à son encontre, et une fois de plus, cette maxime se vérifie ! Mon approche n'exclue pas la tienne, selon ce que tu en résumes au-dessus, je dirais plus volontiers que c'est un minima, et lorsque cette liberté en vient à créer quelque chose, qui n'existe pas à l'état de nature, ou sans inspiration directe de celle-ci, c'est-à-dire par mimétisme, alors on entre dans une nouvelle " ère " celle du libre-arbitre, qui semble rejoindre ce que tu entends finalement de ton coté par liberté tout court. On pourrait dire et abréger que " ma liberté " est analytique ( découpée en sous-unités ) alors que la " tienne " est synthétique ( elle forme un tout ).

Chapati, premier point, nous avons été amené très récemment à nous prononcer sur l'acceptation des CGU lors du passage à la version 5 de forumfr, dont je rapporterai ci-dessous l'extrait qui te concerne, pour pouvoir profiter des services du site. Deuxième point, que tu aies pris sur le topic de la psychanalyse certaines liberté envers cette forumeuse, me laisse dubitatif et circonspect, mais que tu prennes cela pour une habitude, je ne te cache pas que ça me choque, toi qui viens de redire sur ce topic-ci que les gens ne cherchent pas à se comprendre, tu illustres parfaitement ce que tu maudis... Je t'invite à faire preuve de plus de retenue dans tes commentaires, car derrière nos avatars, il y a de véritables personnes, si je dois le rappeler. Donc ( http://www.forumfr.com/conditions.html ): L'utilisation des forums ForumFr, en tant que membre ou simple utilisateur, implique l'adhésion entière et inconditionnelle aux conditions ci-dessous. ... contenir aucun caractère diffamant, ... Le flood (Exemple: les messages objectivement inutiles, tel le hors-sujet et les messages personnels) et le troll (Exemple: un avis non construit ne dépassant pas une phrase dans un sujet de débat ou autre message destiné à faire dériver une discussion) sont strictement interdits en dehors de la rubrique appelée Asile et ses sous-rubriques. Tu es quelqu'un d'intelligent, tu comprendras aisément, merci à toi.

Je t'avoue ne pas m'intéresser aux philosophes contemporains, car comme déjà dit, je suis presque sûr qu'ils sont empêtrés dans des considérations locales, temporelles et géographiques, biffant selon moi en grande partie ce qu'ils peuvent bien avoir à dire, hormis peut-être des approches sociéto-historiques futures, c'est un peu comme si un joueur de foot voulait, en même temps qu'il s'adonne à son activité, s'exercer à commenter le match, auquel il participe, objectivement ! Cette objectivation a un prix, celle de vivre en grande partie en marge de la société - comme le commentateur de foot est en dehors du match, sans pour autant en être indépendant, connexion pourtant nécessaire pour avoir le moindre intérêt ou la moindre possibilité de s'y pencher - de même on ne peut pas s'extirper complètement de la société que l'on étudie, sinon on la perd de vue en même temps, on se retrouve déconnecté de sa réalité, il faut donc être à la fois en lien avec elle, si on veut pouvoir y porter un regard, en même temps que de ne pas y être au coeur, pour s'affranchir/soustraire le mieux possiblement du fort courant en son sein. ( 1er critère de validité de la sociologie mais appliqué à la philosophie ) Je ne peux donc pas répondre à ton interrogation, si ce n'est en mon seul nom ! C'est une lutte de l'intérieur que tu proposes si j'ose dire, avec les mêmes armes de la société que l'on cherche à combattre, c'est à mon sens périlleux, comme ça l'est également, ou plutôt utopique, de penser que le corps politique se guérira de lui-même, de l'intérieur, pour ma part, je pense plutôt que le salut viendra d'une action extérieure, d'une minorité, qui aura su se faire entendre quand les facteurs seront réunis, c'est pourquoi des penseurs indépendants, désintéressés ( sans conflit d'intérêts ) ont un rôle significatif à jouer, mais pour cela, il faut qu'ils puissent se faire entendre par des âmes pas encore trop ruinées ou perverties par le système global, il n'est pas exclu et il est même fort probable que ce ne seront que les générations à venir, qui auront pris connaissance de ces nouvelles visions, qui permettront ce basculement, nous ne pouvons au mieux qu'avoir un rôle de précepteur pour les futurs habitants ou dirigeants, ceux déjà engagés ne peuvent pas révolutionner leur habitudes si une force extérieur ne les y conduit pas, et donc de manière plus ou moins violente/agressive. Je me garde bien de souhaiter ce qui n'est a priori pas réaliste LouiseAragon, vouloir la paix, n'est pas dans la nature de l'Homme ou de tous les hommes, l'Histoire n'est qu'une suite de conquêtes, de soumissions, de destructions, de massacres, de guerres ou de conflits , il m'apparait fort peu probable que l'on puisse contourner directement ce problème, sans en produire de nouveaux, comme l'addiction au jeu et autres substances euphorisantes, voire de recherche de sensations fortes, bien que le sport soit une piste fort intéressante à ce sujet, mais peut-être pas généralisable à l'ensemble des populations actuellement. L'humanité est une éternelle adolescente, il me parait trop précoce de vouloir l'assagir, mais de préparer le terrain me semble un bon début, à défaut de résultat immédiat... À une période où la personne est reine ou la collection des moi toute puissante, je ne vois pas, et ne cherche pas à savoir, comme dit au-dessus. Comme les petits ruisseaux font les grandes rivières, il faut tout d'abord que les mentalités évoluent en ce sens, ensuite les choses iront d'elles-mêmes, c'est donc avant tout un problème éducationnel, et il se pose la délicate question de qui formera ses futurs esprits, et les modalités pratiques de mise en oeuvre: c'est loin d'être trivial, c'est un phénomène complexe et compliqué soumis à d'innombrables paramètres dont il parait illusoire de tous les maitriser, il y a donc malheureusement un facteur chance incompressible, autrement dit cela peut aller dans le bon sens, comme dans le mauvais, c'est le résultat collectif de toutes ses volontés individuelles pondérées qui déplacera le centre de gravité de l'ensemble, le mouvement brownien social en quelque sorte, et donc erratique par nature ! Dans ce jeu, le mieux à faire, il me semble, est encore d'oeuvrer soi-même pour un monde moins artificiel, et par mimétisme ou contagion, sporadiquement par prise de conscience, espérer que l'épidémie se mondialise et fasse pousser enfin à l'humanité ses premières dents de sagesse, enfin c'est une idée parmi tant d'autres, qui participe elle-même à ces mouvements dispersés et stochastiques incriminés... pas facile ! Le monde ( des humains ) peut bien marcher sans l'once d'une philosophie, ce n'est pas indispensable, c'est une possibilité pour sortir de notre incapacité à nous prendre convenablement en charge, et ( philosophie ) qui n'a pas besoin de l'aval de toute la population ou de tous les membres de la société non plus. On peut s'émanciper sans être philosophe ou lucide, juste de prendre de bonnes décisions dans l'intérêt optimisé de tous les habitants de la Terre et pas seulement celui clanique des hommes les plus riches ou les plus influents de la planète. La philosophie est une activité personnelle, sa vocation n'est pas d'être pour tous, comme la science peut l'être actuellement, de manière arbitraire cela dit en passant, elle peut être affaire de tous, si c'est le désir véritable et sincère de chacun, elle n'est pas un privilège ou un luxe, elle est potentiellement accessible à celui qui s'en donne les moyens, tous simplement, mais je crois plus volontiers que même si nous avions la faculté de la donner, de l'octroyer à n'importe qui, peu de personnes se bousculeraient au portillon pour s'en prévaloir, les individus sont obnubilés par bien d'autres considérations, que d'élever leur esprit, dans la seule perspective de comprendre pour comprendre !!! Les intérêts des gens ne peuvent pas souffrir d'intermédiaire, ils les veulent les plus immédiats, la philosophie ne se positionnant pas forcément comme cet intermédiaire profitable, cela explique le peu d'engouement pour cette activité, il n'y a pas d'autres raisons, comme un prétendu élitisme, c'est une fausse excuse, un faux prétexte, un faux procès: personne ne peut empêcher une autre de penser, et si cette dernière ne le fait pas, c'est qu'elle n'en a tout simplement pas décidé ainsi ! Pas plus que quelqu'un a la faculté d'empêcher une autre d'aimer, ce n'est tout bonnement pas en son pouvoir. La philosophie n'est pas ce qui se passe dans les bouquins éponymes, mais dans les ciboulots des penseurs !