deja-utilise

Très bien, mais tu peux faire mieux, et reconnaitre aussi, qu'elle se goure de temps à autres, et que les positions que nous tenons aujourd'hui sont sans doute tout aussi éphémères ou fébriles que par le passé, et qui nous font pourtant doucement sourire maintenant, pourquoi en serait-il autrement à présent, avons-nous la science infuse depuis ? Il ne me semble pas que la philosophie cherche à prendre la place de la science, ni la concurrencer ! Ensuite, tu invoques certainement les sciences dites dures pour dénigrer Kant, c'est ton choix, mais il n'est pas plus pertinent que celui qui se placerait sur la psychologie, qui est aussi une science, et de ce point de vue là, disons à notre échelle, ce n'est pas faux, l'espace et le temps sont découplés, la sensation d'écoulement du temps dépend étroitement de l'intérêt de l'occupation que nous faisons, et non de notre vitesse de déplacement dans " l'espace " ou de la torsion de l'espace par une masse, mais j'imagine que cela ne t'intéresse pas non plus ! Il y a science et science sans doute ! Pourtant c'est bien toi, qui a hautement et clairement dit que la science s'occupait des phénomènes naturels, non ? L'amour, l'intelligence ou la conscience ne sont-ils pas des phénomènes naturels ??? Je peux en partie seulement expliquer ce qu'est l'amour, comme je le disais sur un autre topic, pour moi, il n'est pas étranger à la notion de Beau, s'en est une forme dérivée, mais il n'y a pas que cela, puisqu'il existe différents types d'amour, celui du parent, n'est pas exactement celui de l'amoureux ou celui de l'amitié non plus, d'autres ingrédients interviennent, mais tous ont en commun la beauté et sa perception, car je ne connais pas de sentiment d'amour de quelque chose qui serait exclusivement laide sous tous rapports.

Je te réponds dans la continuité d'hier sans avoir pris connaissance de tes réponses à mes commentaires, j'espère ne pas faire doublon. Pour ma part, comme je te l'avais donné en lien sur l'autre sujet, il convient de faire une fusion, pour justement mieux appréhender la réalité, tout comme la Science est répartie en plusieurs branches qui traitent chacune un pan particulier avec une approche tout aussi particulière, et c'est bien la somme de ces savoirs scientifiques qui constituent la Science, de même la Philosophie ou méta-philosophie dans mon cas, devrait se voir également comme la juxtaposition/synthèse et/ou mariage des différentes perspectives philosophiques, ou courants philosophiques, afin d'être au plus près de la vérité. Ce n'est pas tant que ces différentes philosophies seraient en opposition, en contradiction, ou qu'il nous faudrait choisir, mais qu'elle n'aborde une problématique que par une facette ou d'une manière réduite/focalisée, en ce sens elle ne détient pas toute la vérité sur la question, mais sans doute une part de celle-ci. Je vais illustrer avec un exemple schématique, une sorte de melting-pot d'analogie et de métaphore, mais c'est l'idée sous-jacente qu'il faut retenir: Si nous devions nous prononcer ou réfléchir au château qui se présente à nous lors d'une excursion, une approche empiriste montrerait que chaque pierre savamment agencée concoure au maintien de l'édifice tout entier, qu'elles ne sont pas mises au hasard mais dû à un savoir-faire, un rationaliste y verrait lui l'ordre interne, l'agencement raisonné en vue d'un objectif qu'il aura fallu optimisé avec les moyens à disposition, chaque chose se trouvant à telle place par l'usage antérieur de la raison, l'idéaliste pourrait quant à lui rechercher quelles étaient les idées directrices pour la création d'un tel bâtiment, son contexte historique, ce que l'on a cherché à matérialiser en répondant à une idée ou à un concept premiers, l'intuitionniste se hasarderait à conjecturer d'autres possibilités ou d'autres approches plus sensitives ou plus spontanées comme la démesure d'un homme qui s'ennuyant de tout a voulu laissé une empreinte de son vivant afin d'en soutirer un quelconque retour sur investissement, et pourquoi pas de nature émotionnelle, l'humaniste ne pourrait sans doute pas s'empêcher d'y voir la beauté de la réalisation humaine, de l'éloignement de sa condition animale, des éventuelles festivités ou mondanités rapprochant le coeur des femmes et des hommes, le sceptique pourrait de son côté douter qu'une telle bâtisse puisse plus avant traverser les âges, car le contexte social est tendu, le climat se dérègle et intensifie les forces de la nature ou en déclenche de nouvelles, laissant présager une destruction prochaine alors même que la demeure est présente depuis des siècles, il pourrait même se demander si les outils employés pour la construction étaient bien ceux que les historiens mentionnent, car l'ouvrage semble démesuré par rapport aux outils rudimentaires utilisés, ou encore si une pièce ne resterait pas à découvrir alors que les spécialises s'accordent à dire que les mystères de construction sont résolus, enfin le structuraliste voudrait surtout voir en quoi les différentes pièces appuient un réseau de communication, quels étaient les flux entre elles, comment cette organisation là a conditionné les échanges, la vie dans le château, cet ensemble faisant émerger quelque chose que chaque pièce prise isolement ne conduirait pas à avoir, c'est la connectivité particulière des infrastructures qui donne la fonction finale à l'objet, etc, etc... Où l'on voit qu'il n'est pas nécessairement question d'exclusion mutuelle, mais que chacun oeuvre dans un sens particulier, on peut aussi facilement imaginer les parties qui se recouvrent entre ces différents aspects retenus et amener à des incompréhension de part et d'autre des protagonistes. Mais il est plus vraisemblable que n'importe qui ferait une combinaison avec des intensités plus ou moins aigües de ces diverses facettes possibles de compréhension, avec certainement une préférentielle, accentuant un angle de vue plus que les autres, d'où les courants, les disciplines, les domaines, les approches ou les écoles différentes. Ce que j'appelle de mes voeux c'est cette pluridisciplinarité des approches sur une même question, au même titre qu'aujourd'hui en science le travail est de plus en plus pluridisciplinaire également pour s'approcher au plus près d'une vision complète, cette mutualisation permet un renforcement non linéaire de notre capacité à comprendre, un effet boule-de-neige en somme.

Tes commentaires sur ce topic-ci sont bien plus fouillés que sur l'autre, et je le salue. D'une part, ce serait oublier que nous sommes tous des humains, et à ce titre nous fonctionnons tous pareillement, tant sur le biologique que sur la psyché dans les grandes lignes, il n'y a donc aucune surprise d'en arriver aux mêmes endroits, quel que soit le domaine, il n'y a pas d'humain qui a autre chose que du sang dans les veines et qui coulerait autrement que du coeur aux poumons, de même notre manière d'appréhender intellectuellement le monde n'est pas de notre choix, nous sommes des machines biologiques similaires d'un point de vue du fonctionnement global. D'autre part, essaie d'imaginer un instant, un univers où la loi de composition des masses des objets avait été un peu différente, par exemple plus deux objets sont proches l'un de l'autre et plus la réunion des deux est moins/plus pesante que pris séparément, et à bien y réfléchir ce n'est pas si farfelue que ça, on pourrait même mais plus difficilement imaginer quelque chose de semblable avec leur dimensionnement spatial, si le monde avait agit ainsi, tu comprendras aisément que les lois naturelles d'addition que nous connaissons ne seraient pas valides, mais chacun les auraient découvertes par ses propres moyens par l'expérience quotidienne, au moins intuitivement, par exemple prendre deux sacs de courses à chaque bras serait plus difficile ou plus facile ( selon l'interaction entre les masses présentes ) à transporter que de les tenir ensemble dans la même main, il ne serait pas extrêmement difficile de connaitre l'évolution de cette loi en fonction des distances des objets et donc de baser un système de calcul sur elle, et qui ne serait pas non plus affaire de subjectivité, mais bien de vécus. ( Ce qui est rigolo, c'est que la monnaie aurait connu une évolution symétrique, puisqu'à l'origine la valeur était basée sur la quantité de matière " précieuse ", ce qui signifie que deux pièces d'or auraient eu plus ou moins de valeur ensemble que séparément ! ) Ceci est pure spéculation ! En aucun cas, à partir d'éléments limités tu ne peux généraliser à l'infini, et c'est vrai aussi en mathématique, par exemple l'Univers a une dimension accessible, c'est ce que l'on appelle l'univers observable, on ne peut rien dire sur ce qu'il y a au-delà, ni sur son étendu, qui pourrait être incommensurablement plus grand que celui que nous percevons, l'itération ou l'échantillonnage même sur un nombre important ne garantit aucunement l'inviolabilité de la loi/règle, l'exemple du tas de sable permettra de fixer les esprits, on part d'un tas de sable haut comme une maison, j'enlève un grain, il me reste toujours un tas de sable, je recommence, deux fois, trois, dix, mille, un million ou un milliard de fois, et toujours je constate que j'ai encore un tas de sable, je pourrais croire à tort qu'il en irait toujours ainsi ! Ce qui me fait dire que l'induction est une aide, mais elle n'est pas infaillible, on ne peut pas sans risque affirmer l'universalité d'une loi à partir d'un nombre fini d'expériences ! Secundo, avancer que les lois seraient intemporelles est tout aussi présomptueux, ce que nous observons aux confins de l'univers n'est pas les objets eux-mêmes, mais la lumière ou les OE reçus d'eux, c'est à dire que nous avons des informations via un vecteur particulier et toujours le même, on ne peut pas objectivement exclure, que ce que nous observons n'est pas un artefact du moyen d'investigation utilisé lui-même, autrement dit, que ce soit l'information qui se comporte de telle façon et non l'objet observé. Nous ne pouvons pas non plus écarter l'idée que les forces puissent interagir ensemble lorsqu'elles étaient confinées au moment de l'émergence de notre univers, si le modèle d'expansion est valide, et donc se comporter différemment de ce qu'on leur connait aujourd'hui bien séparées qu'elles sont. Il en irait de même des fameuses constantes de la physique, nous ne pouvons pas avoir la certitude de leur constance à travers les âges, puisqu'il n'y avait aucun observateur en ces temps-là, et que même si elles étaient différentes, le passage d'un lieu au nôtre n'est peut-être pas si neutre qu'on veut bien le croire, comme souvent en science on prêche par simplification par défaut dans un premier temps, on complexifie au fur et à mesure que ça ne colle pas aux faits, sauf que nous n'avons pas la possibilité de le vérifier puisque justement notre sonde est unique et incontournable, et inlassablement la même, le sondes électromagnétiques ! Elles ne sont pas non plus complètes, puisque nous savons que ce que nous savons ne pèse que quelques pourcents dans le grand ballet cosmologique, et plus de 80% du contenu nous échappe, affublé de doux noms comme énergie sombre ou matière noire, on voit très clairement la justesse de notre savoir qui dans tous les cas est amplement insuffisant à rendre compte des évènements au delà de notre giron terrestre/solaire. Et que dire de l'instantanéité ? Si tel était le cas, il n'y aurait plus de causalité, ou pire le temps n'existerait pas ! Mais bon, je ne voudrais pas jouer les trouble-fête dans ta merveilleuse conception idéaliste du monde sous l'égide de la science, ma foi bien réconfortante quand le monde extérieur fait peur, nous échappe tout ou partie, comme le croyant se réfugie lui aussi derrière sa foi ou Dieu pour se rassurer ! Cordialement, D-U

Mais on sait très bien que ce processus à rebours a ses limites, et on tombe rapidement sur des postulats ou des principes qu'on ne peut pas expliquer par cette même méthode, il en ira ainsi de l'invariance de la célérité de la lumière, ou de son non franchissement, du principe d'équivalence entre masse inertielle et masse pesante, du principe de causalité, ou encore du principe de moindre action. De plus, il serait intéressant de se demander, comment on peut être sûr que le monde doit obéir à des règles qui nous seraient accessibles ou intelligibles ? Comment le justifier autrement que de constater que ça fonctionne ? Et aussi d'inférer, ou dit autrement de croire qu'il en sera toujours ainsi !? D'une manière générale, toute induction est illégitime si elle est généralisée ad vitam eternam ou encore d'extrapoler quelques expériences à une universalité, mais je vais y revenir... Bonus: Comment la science va expliquer les émotions ou les sentiments, qui sont aux coeur de la plupart de nos actions, qui pour le moins sont des phénomènes naturels ? Autrement que prendre les effets pour des causes !? Et la conscience ? L'intelligence ?

Je ne reprends pas tout, d'une part ce serait trop long et d'autre part inutile, car je connais tout cela déjà, tu ne m'apprends rien, à l'inverse je ne suis pas persuadé que tu situes bien mon discours. Ce n'est pas tant la méthode scientifique qui fait l'objet de mes critiques, ni même la science en soi comme moyen d'investigation particulier, mais plutôt en tant qu'objet ontologique dont il faut répondre, comment elle se situe, qu'est-elle, à quoi sert-elle, sur quoi repose t-elle, quelles sont ses limites, ses paradigmes, qu'apporte t-elle, comment elle se place dans le vie des hommes, le rôle qu'elle joue et pour quelles fins, etc, etc... Une approche sociologique, épistémologique et philosophique sur cette activité singulière, et non une vision court-termiste infra, intra ou endo-scientifique, au même titre par exemple, qu'une perspective nouvelle par un non-croyant sur la religion, la foi ou la croyance. Bien sûr... belle auto-conviction ! Pourtant, je ne vois guère d'explications tangibles, à l'amour, à la vie ou à la conscience, et si je ne m'abuse pas, aucun scientifique n'est capable d'en donner non seulement d'éclaircissements satisfaisants, mais aussi de les créer, uniquement de " jouer avec ", de les prendre comme donnés ! La science n'a rien a prétendre, elle se contente d'être un vecteur, un outil, un moyen à des individus de parvenir à leurs fins: Que fait un scientifique ? Il fait en général des recherches dans le domaine qui lui plait, par passion, il ne pense donc qu'à satisfaire son propre désir, très certainement né de la curiosité, sans doute accompagnée de la peur de l'ignorance et donc corrélativement l'envie de comprendre, ou plus vraisemblablement de rendre intelligible ce qui ne l'est pas, ce qui questionne, donc résorber un trouble ( ce qui ne l'éloigne guère du philosophe à vrai dire sur ce plan ). Il agit égoïstement, vis à vis de lui-même, ce qui ne l'empêche aucunement de collaborer, pour vivre ce qui l'anime au plus haut point. Ce travail initialement motivé devient à son tour pour d'autres personnes intéressant, également intéressées donc mais différemment, pour d'autres raisons dirons-nous. Ainsi de suite, jusqu'à un débouché pour un ou plusieurs utilisateurs/acheteurs, créant un réseau hétéroclite, non concerté, où chacun vaque à ses occupations, pour défendre ses buts individuels/égoïstes, ce qui à l'instar de l'économie, produit toute une organisation sociétale sans tête, sans réel but final, sans ordre, mais vivace, omniprésente, insidieuse, insaisissable, stochastique. Pour le dire autrement, la Science et tout ce qui émane d'elle, échappe au contrôle total des sciences ou des chercheurs/scientifiques, ils ne sont plus que les producteurs d'un savoir, qui devient aussitôt une marchandise, voilà le point de départ de la déraison qui s'en suit, au même titre qu'une économie libérale devient autonome et erratique, pour le meilleur comme pour le pire ! Je pourrais résumer en disant par aphorisme que, " Tout savoir n'est pas sans conséquence ", et pour cette raison, un scientifique devient responsable de ce qu'il a mis au jour, même si il ne visait initialement que la recherche de la compréhension, de sa compréhension par intérêt individuel, il ne peut donc pas être innocent ! ( Tout comme il existe des homicides involontaires, le but premier n'était pas celui-ci, mais c'est là que ça a abouti par réaction en chaine ! ) Rétro-activement, sachant dorénavant, l'impact que peut avoir une découverte, il devrait exister un comité d'éthique scientifique pour cadrer la production des savoirs, et ainsi leurs utilisations ultérieures, comme il existe des interdictions ou des obligations légales pour les citoyens d'un état afin de garantir la paix/cohésion sociale. Or actuellement, l'activité de production scientifique est anarchique, et traitée au cas par cas quand un dérapage est décelé, de même qu'en économie, on remédie aux maux une fois le tort fait, alors que nous avons les moyens de nous prémunir contre ces aléas, mieux en tout cas que face à mère nature normalement, puisque ce sont nos propres créations, ou fonctionnements dont il s'agit... Et qui dépasse et de loin le pauvre scientifique en prise avec ses seules interrogations particulières ou l'obtention des moyens de faire son job/passion.

Pour aller plus loin, enfin ceux qui s'en sentent capables: http://www.philosciences.com/Pss/philosophie-et-science/methode-scientifique-paradigme-scientifique/116-le-reductionnisme-dogmatique " Le réductionnisme exige le simple. Cela se traduit par le fait de ramener le psychologique au biologique, puis le biologique au biochimique, puis au chimique, puis à des aspects physiques. Cette attitude est généralement liée à une métaphysique matérialiste et physicaliste, doctrine qui donne comme seul existant ontologique la matière et comme seule science légitime la physique. Nous allons voir le réductionnisme sur le plan de la connaissance et sur le plan ontologique. " http://www.teheran.ir/?article1365#gsc.tab=0 " Leur tentative ambitieuse de discréditer la philosophie a échoué puisque dans tous les cas, la philosophie est inéluctable : même ceux qui affirment qu’en fin de compte, toutes les vraies questions dignes de réponse peuvent être résolues seulement par la science, ne peuvent pas y échapper. Car une telle revendication peut seulement être garantie ou assurée par un argument philosophique " http://www.astrosurf.com/luxorion/philo-sciences-philos-doctrines2.htm https://petitvagabond.wordpress.com/philo/•-a-la-recherche-de-la-methode-scientifique/ " Pour Feyerabend (1924-1994), penseur anticonformiste, il n’est pas de méthode scientifique rigoureuse. L’histoire livre de nombreux exemples de théories valides alors qu’elles recèlent des contradictions internes ou qu’elles sont en contradiction avec certains faits. " https://fr.wikipedia.org/wiki/Philosophie_des_sciences " Une question cruciale en sciences est d'essayer de déterminer dans quelle mesure le bagage actuel des connaissances scientifiques peut être pris comme une explication véridique du monde physique dans lequel nous vivons. L'acceptation sans conditions de cette connaissance comme un savoir absolument vrai, c'est-à-dire non critiquable positivement, s'appelle le scientisme. La science se rapproche alors d'une théologie rationnelle. Le qualificatif "scientifique" a longtemps été considéré par le grand public comme un gage de fiabilité absolue. Dans cette perception de la science qui se rapproche du scientisme, de nombreuses personnes ont été amenées à croire que les scientifiques font quotidiennement, dans leur travail, la preuve de l'infaillibilité. Dans les sociétés laïques et imprégnées de techniques, la science dans sa diversité peut sembler apporter un arbitrage. Cela conduit malheureusement à des abus sur le langage scientifique et la valeur objective de la science, à des fins politiques ou commerciales. La science ne peut apporter des garde-fous que seule la cohésion sociale peut apporter selon des critères éthiques sur la nature de la réalité perçue. " http://www.sites.univ-rennes2.fr/las/lirl/livres/schotte.html " Depuis quelques décennies, le vieux thème de la connaissance ne fait plus seulement le bonheur des philosophes. Nombre de spécialistes explorent désormais tout ce qui peut déterminer la "cognition". Complexe à souhait, l'objet visé finit par disparaître, tant et si bien qu'on s'imagine que rien n'unit encore les chercheurs d'aujourd'hui au-delà d'un mot - la "cognition". Personne pourtant n'échappe à l'histoire par simple décret. Les chercheurs d'aujourd'hui sont situés. Ils présupposent un héritage commun - par rejet. Car ils s'entendent dans leur refus d' examiner les problèmes de la connaissance à la manière des philosophes de l'époque classique (Descartes ou Locke par exemple), à l'aune d'un idéal : l'idéal d'une science "fondée", qui serait assurée par des évidences immédiates. L'auteur aimerait faire revivre ici cet héritage captivant. Il propose aux lecteurs une histoire critique de la théorie de la connaissance. Des classiques jusqu'à Popper et Bachelard, ou à d'autres inspirés par ces derniers, il montre comment les philosophes prennent acte du gouffre énorme qui sépare les pratiques scientifiques effectives de l'idéal préconisé. Il montre surtout comment leur science finit par "s'humaniser". Malgré eux, parfois, mais juste assez pour préparer une approche authentiquement anthropologique des pratiques scientifiques. "

Pour le plaisir: 1-Dogmatisme: Attitude consistant à rejeter le doute ou la critique. Qui a rapport au dogme. Terme dogmatique. Le dogmatisme se caractérise par ses conceptualisations étroites, définitives et implicitement normatives et s'oppose au scepticisme ou pyrrhonisme et au progressisme. Par extension, le terme désigne une attitude intellectuelle basée sur des certitudes inébranlables et consistant à rejeter le doute ou la critique. De même, il désigne le comportement d'une personne qui parle de manière catégorique et sentencieuse ou qui affirme avec autorité et intransigeance ( un théoricien dogmatique ). Dans ce genre de situation, on note toutefois fréquemment la fausseté du jugement, une absence d'autocritique, un raisonnement se voulant logique mais s'appuyant sur des a prioris partiaux, sortis de leur contexte global. 2-Dogme: Étymol. et Hist. 1570 (Gentian Hervet, Cité de Dieu, I, 258 ds R. Hist. litt. Fr., t. 10, p. 334). Empr. au lat. class.dogma « doctrine, thèse » spéc. en lat. chrét. « croyance orthodoxe, croyance catholique » Proposition théorique établie comme vérité indiscutable par l'autorité qui régit une certaine communauté. Ensemble des points de doctrine d'un système de pensée 2bis-Orthodoxie: Caractère de ce qui est conforme à la doctrine d'une religion, d'un parti politique, d'une théorie scientifique, etc. 3- Doctrine: Une doctrine (mot attesté en 1160, du latin doctrina, « enseignement », « théorie », « méthode », « doctrine ») est un ensemble global de conceptions d'ordre théorique enseignées comme vraies par un auteur ou un groupe d'auteurs. Elle a une dimension idéologique et elle peut être d'ordre politique, juridique, économique, religieuse, philosophique, scientifique, sociale, militaire, etc. Ce qui donne à rebrousse-poil: la science, qui est un système de théories et de méthodes, enseignées, constitue donc une doctrine, ou même ce qui est conforme à cette science est une orthodoxie, cela conduit à la voir comme un dogme puisqu'il existe bien une autorité qui la défend, celle de la communauté scientifique, et un système de pensées caractéristiques, nous avons donc affaire au dogme de la science, et qui peut donc déboucher si on n'y prend gare, au dogmatisme, qui plus est si on considère que seule la science est à même d'accéder à la connaissance, qu'elle est fermée à toute critique envers elle, non dans ses méthodes, mais dans sa légitimité suprême ! La science n'est pas autosuffisante, elle est dépendante d'une orientation, d'un usage qui ne sont pas issus d'elle-même, et que dire de son jugement, est-ce à la science de juger si telle orientation scientifique est bonne ou mauvaise ? Non ! Alors qu'à contrario la philosophie se suffit à elle-même en pareille situation, elle peut se demander si la philosophie est affaire de tous pour tous, sans avoir besoin d'un regard extérieur pour statuer ou répondre ! Cadeau: ********* P.S.: Il est intéressant de noter je trouve, le profond paradoxe à évincer les questions critiques envers une catégorie de sciences reines, tout en martelant le même refrain hégémonique à leur sujet sans pouvoir le justifier convenablement, et en même temps de subir des réfutations systématiques à tout argument timidement avancé pour tenter de réduire au silence une autre voie, pour finir par soutenir l'insoutenable argument d'autorité de rejeter tout dogmatisme ! Chapeau ! Faire plus antinomique sera sans doute impossible... Il est clair dans la tête des non matheux que les maths c'est nul, ça sert à rien, dorénavant il faudra composer avec les réfractaires à la philosophie, complètement étranger à cette activité, mais alors... pourquoi se torturer à s'y adonner malgré tout ? Mystère et boule de gomme...

méta-philosophie Ce qui est je trouve risible pour ma part, c'est d'oublier que je suis avant tout physicien et donc d'user d'un argument spécieux nul et non avenant comme " s'illusionner de l'objectivité de sa discipline " par exemple, mais... je n'insiste pas, car il n'est pas en mon pouvoir de penser à la place d'autrui*, pas plus que je peux le soulager de ses besoins primaires en faisant les miens*... *Affirmations en science humaine manquant certainement d'une totale objectivité aussi, je suppose, puisque non issues des sciences dites dures, et pourtant qui en doute... !? Avec mes respectueuses salutations, D-U.

Et bien, ça attaque fort ! Commençons par nous mettre d'accord sur les termes: Objectivité: Qualité de quelqu'un, d'un esprit, d'un groupe qui porte un jugement sans faire intervenir des préférences personnelles : Diriger avec objectivité les débats. Qualité de ce qui est conforme à la réalité, d'un jugement qui décrit les faits avec exactitude : L'objectivité d'un récit. Ou encore: PHILOS. Qualité de ce qui existe en soi, indépendamment du sujet pensant. Il est évident que personne ne peut embrasser l'entière réalité dans une vie, et donc encore moins dans un récit ou une phrase, mais l'important ne se situe pas sur l'exhaustivité du discours, mais sur son adéquation avec les faits indépendamment des lubies de l'émetteur. Dire par exemple Pierre est plus grand que Paul, est une proposition objective, dans la mesure où chacun peut en attester au même moment, le vérifier sans pouvoir objecter ! Il n'est donc pas nécessaire de connaitre tout de Paul ou de Pierre, juste que la proposition, l'exposition du fait, de l'évènement, ou l'explication corresponde aux éléments tirés du réel, et ce sans y incorporer un quelconque desiderata personnel ou jugement de valeur, d'idées reçues ou arrêtées, etc... On peut dès lors être objectif, Tartempion a gagné à l'euro-million la semaine dernière, l'Allemagne nazie a perpétré un génocide, mon fils est un accro au smartphone ou tel autre est cinéphile, sont des traits/évènements objectifs, puisqu'ils ne dépendent aucunement de mes doléances particulières, ces faits sont extérieurs à ma personne, à mon désir ou à ma volonté, mon esprit ne fait que les révéler, les mettre en lumière, en s'appuyant sur des faits tangibles, remarquables. Tu remarqueras l'ironie de ta démarche ici, c'est que pour accréditer les sciences dures par rapport aux sciences molles, ou à la philosophie en l'occurrence, c'est que tu uses d'un appui sur un auteur philosophe ! Il ne faudrait pas confondre ce que Popper a cherché à faire en élaborant ses critères, pour démarquer ce qu'est une science de toute autre activité, et la détention de l'objectivité ou de la vérité, ma chère ! C'est-à-dire que la science utilise bien, effectivement, l'objectivité pour parvenir à ses fins, mais que l'objectivité n'est pas réservée ou l'exclusivité de la science, autrement dit, Science implique l'ingrédient objectivité, mais l'objectivité n'est pas dans le seul ensemble dénommé science. Par exemple, les nombres entiers contiennent bien les nombres pairs, mais les quantités paires ne sont pas l'apanage des mathématiques, chaque couple humain en est l'expression vivante, j'aurais pu prendre la logique aussi... Mais tu n'ignores pas les errances de la science non plus, quand les bébés il n'y a pas si longtemps étaient considérés comme naissant vierge, et donc emmaillotés et abandonnés suspendus à un clou, ou que les autistes ou les homosexuels étaient des débiles/malades mentaux à enfermer ou condamnés à être soignés, et que dire des objectives matières noires ou énergies sombres !? Non, tu fais la même confusion que Zenalpha, en intriquant quantité et qualité, on peut parfaitement avoir une vision juste, qualitative d'un processus ou évènement sans le quantifier, au même titre que l'on peut quantifier ce qui n'est pas rigoureusement exacte, ce que font tous les modèles mathématiques utilisés en science, l'idéal étant bien évidemment de réunir les deux autant que faire ce peut, mais si il y avait à choisir, il faudrait mieux s'attarder à la qualité, qu'aux quantités, à chiffrer, par exemple à quoi ça sert d'avoir des modèles économiques mathématiques, qui reposent sur des hypothèse erronées !? À quoi ça sert de partir dans la création de neurones artificiels dans l'espoir de mimer notre cerveau si on néglige l'environnement naturel de ces derniers qui les influence, ou module l'activité cérébrale, comme les astrocytes ? Quelle est l'utilité de créer des modèles à n dimensions pour maladroitement essayer d'expliquer ce qui nous échappe dans les 4 que l'on perçoit, autrement que comme une fuite en avant, une rustine, un cache-misère, une illusion ? Parce que tu penses sérieusement, qu'en science les recherches ne sont pas poussées au petit bonheur-la-chance peut-être ? Que ce n'est pas parce que l'on croit à ceci ou cela, que l'on ne s'oriente pas dans telle ou telle direction, comme par exemple l'idée fixe qui maintient les physiciens depuis un bon moment, telle la théorie du tout, l'unification des forces, c'est scientifique ça ??? N'est-ce pas mettre la charrue avant les boeux justement, utiliser des intuitions comme guide, puis tenter de les atteindre, comme le mathématicien qui fait des conjectures et tente de démontrer leur véracité ou leur fausseté ensuite ! Et que donc la validité ne viendra qu'après... ou pas ! Parce que tu trouves la théorie des cordes, et consoeurs, d'une simplicité enfantine et naturelle sans doute ? Tu envisages la philosophie uniquement comme un amoncellement d'idées, or, je l'ai déjà dit, la philosophie, plus encore que la mathématique, n'est pas indépendante de l'empirisme, mais aussi d'un certain pragmatisme. Ce qui veut dire, que n'importe qui est en mesure de jauger de l'utilité de telle philosophie, de sa pertinence, de sa plus-value, de ce qu'elle provoque à quelle qu'échelle que ce soit. Pour ma part, c'est quelque chose de très concret, qui s'inscrit dans la réalité, et qui est donc soumis à son couperet, la pratique philosophique a un impact dans la vie de l'homme ordinaire comme du philosophe à partir du moment que le concept est mis en pratique, on peut par exemple aborder le monde d'une manière dichotomique, principe issu de l'expérience, qui ne peut pas être prouvé, hormis de juger de son efficacité efficiente dans d'innombrables activités humaines. Tu trouves sérieusement que l'inconscient est une supercherie d'intellectuel, ou estimes-tu par toi-même que quelque chose en toi, dépasse ta conscience ? Penses-tu que c'est la science qui répondra au dilemme du tramway, ou au contraire une profonde réflexion morale ou éthique, et donc par des intellectuels comme des philosophes, des sociologues, des psychologues, quand les véhicules autonomes ( sans chauffeur ) seront monnaie courante ? Crois-tu que c'est la science qui a influencé le rejet massif des OGM en France, et donc la création d'une législation défavorable pour l'instant ? Est-ce encore aux sciences de me dire comment être heureux, de me dire comment se comportent les hommes depuis la nuit des temps, ce qui est bon ou malsain pour mes enfants, ou comment je dois les éduquer, ou au contraire, ce sont les sciences qui s'inspirent inlassablement de ce que les humains font, comme par exemple en agriculture, où ce sont les pratiques ancestrales des paysans qui enseignent au biochimistes agronomes l'avantage de leur empirisme et de leur bonne pratique ! Dois-je attendre le feu vert des sciences pour savoir m'y prendre pour planter un clou qui tiendra un tableau ou un cadre sur un mur de mon logement ? Et bien justement, la vérité n'est pas affaire de consensus, de communauté ou de majorité, mais plutôt de ressenti, d'intuition qu'il nous faudra étayer, confirmer, peaufiner, comme de sérendipité, de même que de méthodes rigoureuses, à l'instar de ce qui se passe en chaque être de part la raison et les passions, ( cf citation de Hume avant ) les passions sont le moteur de nos actions, et la raison étant une voie permet de les atteindre, la science jouant ici le rôle de la raison à l'échelle d'une collectivité plus ou moins grande. C'est actuellement celle qui est privilégiée, mise à l'honneur, mais elle ne saurait être la seule, mais pire la seule digne/estimée de confiance au détriment de tout autre chose, le triomphe de la science, l'hégémonie du rationnel en dépit de tout autre considération, la recherche de l'efficacité, le progrès envers et contre tout, en un mot comme en cent, une totale hérésie, ou encore un contre-sens ! Rabelais: " Science sans conscience n'est que ruine de l'âme " et d'une telle actualité encore, à l'heure du transhumanisme, des manipulations génétiques débridées, de la ponction effrénée et sans vergogne des ressources, de l'exploitation/réification de l'homme par l'homme sous le truchement de la techno-science, des rejets inconsidérés en tout genre, de la pullulation de l'humanité par le progrès technique, urbain, médical et nutritionnel... Et au nom de quoi, si ce n'est une chimère, un doux rêve du passé qui agit encore sur les âmes d'aujourd'hui, la maitrise/domination de la nature par la mainmise sur la science !? Mais la bonne question, pour quoi faire ? Ou encore, la science, détournée de la quête du savoir pour lui-même, pour assouvir quelles fins ? La science n'est plus qu'un outil entre des mains aux responsabilités totalement diluées, quel gâchis !!! Peu importe ses qualités intrinsèques, c'est au service de quoi elle oeuvre qui compte, au même titre qu'un système politique parfait serait corrompu par des hommes imparfaits qui le feraient vivre, un cul-de-sac en somme...

Je ne crois pas, non ! http://www.larousse.fr/encyclopedie/personnage/David_Hume/124457 http://david-hume.fr/enquete-sur-lentendement-humain/ Ensuite, la justification que tu essaies de fournir pour soutenir ta thèse n'est pas appropriée, en effet tu amalgames le jugement de complaisance subjectif que chacun peut avoir envers un joueur de foot avec ce qu'il a réalisé objectivement pendant des matchs, au même titre que tout le monde ne peut pas aimer, apprécier, comprendre Hume en tant qu'individu ( subjectif ), et se saisir de sa philosophie et ce qu'il a voulu nous signaler, ainsi se rendre compte par soi-même de la pertinence et de la portée de ses idées ( objectif ), qui n'a rien d'arbitraire ou de farfelu, ou même de relatif, voire de subjectif ! " La plus parfaite philosophie naturelle recule seulement un peu plus loin notre ignorance... " " Si nous prenons en main un volume quelconque, de théologie ou de métaphysique scolastique, par exemple, demandons-nous: Contient-il des raisonnements abstraits sur la quantité ou le nombre ? Non. Contient-il des raisonnements expérimentaux sur des questions de fait et d’existence ? Non. Alors, jetez-le au feu, car il ne contient que sophismes et illusions. " " La raison elle-même, explique Hume, est un fait du monde ; par conséquent, « elle nous est aussi peu connue que l'instinct ou la végétation » " " Seule la causalité permet de concevoir l'idée de quelque chose à venir, l'idée d'un effet à prévoir ou d'une cause probable. La causalité (comme principe) n'établit pas seulement une relation, elle est aussi à l'origine de l'inférence, fondée sur la répétition des cas semblables : après avoir constaté plusieurs fois une relation A-B (entre la flamme et la chaleur, par exemple), à partir de A on conclut B, et inversement. Inférer, c'est s'attendre à quelque chose sur la base de l'expérience. "

Je vois, sache alors que c'est un philosophe de la trempe d'un Hume qui a sorti la science moyen-âgeuse de l'endoctrinement scolastique où elle était, qui a pondu la science expérimentale ! C'était donc de sa part un manque total d'objectivité, je note ! Encore une fois tu ne différencies pas l'expérience quantitative de celle qualitative, et tu t'enfermes dans ce cas, malheureusement, dans tes propres convictions que seule la science a le pouvoir de savoir, or la science est aussi issue d'une pratique populaire, perfectionnée au plus haut point, voire même individuelle dès notre plus jeune âge, instinctivement, ce qui signifie que pour savoir, il n'est pas nécessaire ou indispensable d'avoir des outils techniques ou scientifiques, il suffit d'expérimenter, de pratiquer, de faire preuve d'empirisme en clair, les mesures quantitatives ne sont pas indispensables ( on a inventé l'avion avant même de maitriser/résoudre toutes les équations de la mécanique des fluides et toutes les autres pour cette machine ! ), la technique précède souvent la science d'ailleurs, depuis l'aube des temps, " ça marche et c'est amplement suffisant " ! Il est notoire que la science progresse encore majoritairement à tâtons, non à partir d'équations, cette pratique est rarissime et cantonnée à la physique théorique, et même dans ce cas, l'intuition joue à plein. Si tu pouvais un tantinet argumenter, surtout que je t'en sais capable, ce que tu avances sans preuves, j'apprécierais ! À moins que tu n'envisages les sciences humaines que comme ce que tu pratiques toi-même en ces lieux, dans ce cas alors, je comprendrais effectivement toutes tes réticences ou réserves à leur encontre/égard !

Ok Sauf que tu fais, si tu me le permets, une confusion entre l'application effective des notions relatives comme le beau, le bien ou le bon, et l'existence même de ces concepts anthropiques, tout un chacun est doté dès la naissance de ces capacités, elles ne font qu'être mise en oeuvre spécifiquement selon un mode particulier d'application local, autrement dit le bien ou le mal occidental n'est sans doute pas le même que celui d'une tribu de Papouasie, mais les idées opposées de Bien et de Mal, elles, existent identiquement chez ces différents peuples. Vois-tu ? Dans le même ordre d'idée, l'intelligence se manifeste de différentes façons, mais l'existence de l'Intelligence elle-même est une réalité non relative, autrement dit binaire, oui ou non tel objet est intelligent, pourtant longtemps les philosophes ont fait l'amalgame entre intelligence humaine et Intelligence, refusant donc cette attribut aux autres animaux non humains, alors que ce ne sont que des modalités d'applications différentes, mais la présence de l'intelligence chez ces animaux est pourtant patente si l'on ôte ses oeillères spécistes ( = particulières ) Quelle est l'objectivité des trous de ver, des multivers, des singularités au coeur des trous noirs ? Je redis que les mathématiques en science ne jouent que le rôle de langage, ce qui signifie que l'incohérence ou toutes les implications linguistiques ne sont pas ipso facto transposables dans la réalité, sans précaution, comme c'est le cas avec le langage naturel, il n'en demeure qu'une représentation, avec ses failles, par exemple le paradoxe du crétois ( menteur ) est purement lié à une logique linguistique ( un être humain peut effectivement être connu comme menteur et dire de temps à autre le vrai ), ou même celui ensembliste de l'ensemble qui contient les ensembles qui ne se contiennent pas eux-mêmes ( un sac qui contient tous les sacs qui ne se contiennent pas, ne se contient pas lui-même, car sa surface extérieure ne peut pas être en même temps à l'intérieur, de l'autre coté de cette frontière, si l'on a défini l'intérieur et l'extérieur par rapport à cette surface dans le meilleur des cas ), il est évident que dans le monde physique une telle abstraction n'a pas de pertinence, car la contradiction vient justement de l'idéalisation de la réalité, en faisant l'impasse sur les détails qui revêtent leur importance dans ce genre de perfectionnisme/extrémisme ! Comme il en irait de même avec la longueur de la côte française, qui s'agrandit au fur et à mesure que l'on réduit l'échelle de détail ! Or la réalité nous intime qu'il y a une limite à la continuité géométrique appliquée au monde réel. Je suis d'accord, mais tu ne peux pas généraliser, voilà mon objection, il est possible d'être objectif en science humaine, si l'on est précautionneux, sans beaucoup plus de risques qu'en une autre science, qui n'est encore une fois, qu'une quantification d'une étude qualitative, dans le principe il n'y a pas de rupture entre les deux, c'est juste qu'un être vivant est plus complexe à étudier qu'un système physique isolé et manipulable à souhait, il faut donc s'y prendre un peu différemment, ce n'est pour ma part pas une impossibilité absolue, juste de se donner les bons outils, les bons moyens et le temps nécessaire, qui sera donc dans le cas humain, pluri-disciplinaire inévitablement. Voilà, te souhaitant aussi de bonnes fêtes !

( On peut se tutoyer, ce qui avait entrepris dès le départ il me semble avant même notre première correspondance, et qui n'entamera pas le respect mutuel ) Je peux parfaitement l'envisager, oui, surtout que je n'ai aucune prétention en la matière ! Je ne sais pas si il nous est permis d'extraire une réponse faite dans une problématique pour la transposer dans une autre, et en tirer des conclusions, sans au préalable trouver des liens, des proximités, des ressemblances ou des analogies entres ces situations a priori différentes. Dans le premier cas je m'interrogeais sur une remarque de Zenalpha qui voyait dans la question du topic un besoin de s'extirper du domaine pour se prononcer, une " méta-philosophie ", où j'ai tenté de réfuter toutes ses objections ultérieures, pour ce cas particulier, en disant substantiellement que cette question était bien une question philosophique, pour peu que l'on tienne compte des intentions premières de l'auteure, c'est-à-dire toute sa dimension humaine, et non, seulement, abstraite ou logique. Ici, je dis que la poésie est intrinsèquement indissociable de la notion de Beau, d'une manière générale, et j'étends même cette idée à tous les arts. La poésie restreinte à celle langagière, est sans doute un moyen direct comme indirect de communication, mais j'ai aussi dit que je voyais de la poésie en toute manifestation potentielle de l'existence, et qui n'a donc pas trait de près ou de loin, systématiquement, à une forme de communication, mais vraisemblablement de contemplation, d'interrogation, d'étonnement, de résonance intérieure, d'harmonie, etc... C'est certes étroitement lié/connecté à des questions esthétiques, mais pas nécessairement communicationnelles. Est-ce plus précis ainsi ? D'accord, mais cette quête de vérité, n'est-elle pas elle-même concomitante à une forme de Beauté, il ne faut pas, comme dit à Dompteur, restreindre le Beau à une approche visuelle, mais à tout ce qui déclenche en nous une douce émotion, un apaisement, une quiétude, un équilibre, de nous mettre en phase, un remède exogène aux maux endogènes, y compris pour le créateur artistique lui-même, qui cherche un moyen d'exorciser ses propres malêtres pour en venir ou revenir à une harmonisation, au moins spirituelle/cognitive/intellectuelle/morale/affective ! Le Beau n'est pas une simple couche cosmétique, il est le moteur le plus profond au déclenchement de nos émotions ou sentiments, il en est leur source, dans l'amitié par exemple, c'est bien parce que quelque chose nous plait intensément en notre ami(e), quand bien même d'autres éléments nous déplairaient en cette même personne, que nous avons une si grande estime pour lui(elle), que cette personne nous touche. Que ce soit son amour, sa confiance, son estime, son soutien, sa droiture, sa franchise, les moments forts partagés heureux comme malheureux, quelle que soit la ou les facettes retenues, c'est la séduction procurée par ce que l'on estime très positivement qui initie notre sentiment amical en retour, et si pour cette autre personne il en va de même, alors nous rentrons en résonance, nous vibrons ensemble, ce qui procure de chaleureuses sensations, qui ne nous laissent pas du tout indifférent, nous nous imprégnons dès lors de cette force, et elle laisse en nous une empreinte rayonnante, comme un feu en pleine nuit au beau milieu de nul part, captivant, enivrant, chaleureux, réconfortant, joyeux, qui procure une forte impression de bien être. Je suis à la fois touché et flatté d'être le destinataire de cette production artistique, toutefois, je dois avouer, mon incapacité à apprécier à sa juste valeur cette création, j'ai comme qui dirait suffisamment de sensibilité pour me rendre compte que je n'en ai pas assez à ma disposition pour profiter de ce qui me semble être un travail remarquable, de par une simple estimation approximative de ma part, au même titre que j'ai assez d'intelligence pour dire que j'en suis fort peu pourvu, ou encore que je flirte avec assez de connaissances pour me rendre compte de ma grande ignorance. Je me vois donc présentement, par expression plagiée interposée, comme un cochon à qui l'on aurait donné de la confiture ! Je ne me sens pas digne de recevoir une telle faveur, j'en suis navré d'avance, et j'espère ne pas trop te décevoir en étant authentique/sincère ! Mais cette mise à disposition au plus grand nombre, n'est pas pour autant perdue, elle répond en l'occurrence à une attente de Blaquière, qui je suppose sera plus que sustenté pour le coup, mais qui ne sera sans doute pas le seul à l'appréhender convenablement. Avec mes excuses, je te souhaite malgré tout de bonnes fêtes de fin d'année...

J'aimerais rebondir sur cette interprétation, et la présenter différemment, pourquoi ne pas y voir une différentiation entre le Je que chacun peut voir ou manipuler/orienter en la personne, et auquel on finit par s'identifier, et son soi le plus intime, c'est-à-dire de jouer un rôle, et cet acteur devient le seul visage perçu de tous, y compris de soi-même à terme, i.e.: jusqu'à ce que la victime finisse par accepter de jouer une théâtralisation, un scénario, une mise en scène, de confondre ce qui est attendu/projeté/modelé avec son individualité profonde, alors qu'a contrario, celui qui a suffisamment de sensibilité et/ou de répugnance à être un paraitre, à faire semblant, à mimer, à reproduire, à obéir, de constater l'abysse qui s'est creusé entre sa véritable nature et ce personnage public manipulé auquel il s'adonne depuis si longtemps. Ce Je public plus ou moins intériorisé est donc en toute clairvoyance un étranger en la demeure ! Il n'est donc pas incompatible de reconnaitre, en la même personne et par cette personne, ce qui y a été introduit et ce qui y sommeille depuis l'origine, peut-être pas tout, mais au moins de se rendre à l'évidence que nous ne sommes pas parfaitement nous-même, que nous avons été contaminé par des agents extérieurs... L'indice le plus net étant lorsque nous rentrons en conflit intérieur entre deux instances psychiques, telle qu'une envie et la bonne-conscience par exemple !

Je ne sais pas si tu as lu mes précédentes interventions sur ce fil, je te laisse donc la bénéfice du doute, car je ne te rejoins pas sur la possible relativité de l'approche de la question, et connaissant ta vocation première, tu ne pourras pas ignorer ce que je vais rappeler: Est-ce que le premier individu qui fait des calculs mathématiques est un mathématicien ? Est-ce que celui qui s'adonne à une course de temps à autres est un sportif ? Est-ce que lire les magasines de sciences fait du lecteur un scientifique ou un chercheur ? Est-ce que la moindre création sonore ou sur toile fait de son auteur un artiste ? Non, car pour avoir une étiquette, il faut encore que l'on y corresponde, j'ai beau avoir fait des études en mathématiques, m'intéresser à son histoire, à quelques développements, ou même m'exercer sur des broutilles de mon coté, je ne me considère pas pour autant mathématicien, puisqu'il faut une assiduité, une régularité et obtenir quelques résultats que je ne fournis pas ! Il en irait de même sur mes prétentions artistiques, ce n'est pas les quelques gribouillages que j'ai faits étant jeune qui me propulseront au rang de dessinateur. Et pour faire concis, je dis simplement à nouveau, en guise de conclusion, que mathématicien, artiste, sportif ou philosophe, est essentiellement une question d'état d'esprit, comme je l'avais antérieurement évoqué, qui plus est, cette propension n'est même pas véritablement du ressort de notre volonté ! Au mieux on l'aiguise avec l'expérience, la pratique, mais on ne décide pas vraiment d'être comme ceci ou comme cela, cela dit en passant il en irait de même avec l'intelligence. Je sais que ce n'est pas facile à entendre, car cela remet en cause notre sacro-saint pouvoir décisionnel, et qui heurte au passage notre idée de libre-arbitre, mais il n'y a pas d'autre alternative, si l'on y réfléchit bien... L'idée n'est pas de prendre plaisir à te contredire, mais je crois, sans vouloir te heurter, que tu as une trop grande facilité au relativisme, or même en science humaine on peut faire preuve d'objectivité, quoique je reconnais aussi que c'est un art subtil, peut-être pas à la portée de tout un chacun, trop pressé d'émettre un avis ou une opinion, sans bien mesurer la problématique dans toutes ses dimensions...

Si tu regardes bien, tu remarqueras que j'inverse sciemment cette " chronologie ", le beau n'est pas une surcouche, mais l'essence même de tout art, qui peut ensuite être travesti par d'autres couches ultérieures, comme celle purement apparente ou superficielle, cosmétique comme tu l'écris. Mais pour moi, bien que je sois conscient de la racine commune entre artifice et artificielle, je ne leur donne pas la même valeur, la première est méliorative dans ce sujet et la seconde péjorative, ce qui constitue une différence, sans doute pas fondamentale, mais importante pour mieux appréhender ce que je dis: Magnifier et artifices ne sont pas antagonistes/oxymoriques, mais vont de paire, dans mon premier commentaire, dit autrement ça ne dénature pas, mais amplifie, sublime l'objet.

N'y aurait-il pas là une touche d'ironie !? Je ne crois pas que la volonté de l'auteur ait été de dire que le sens était sans intérêt, mais que celui-ci n'était pas ce qui prime en poésie, la signification est relégué au second plan, ce qui peut se comprendre, on peut fort bien trouver un texte beau, bien écrit, bien formulé, pertinent, etc, sans pour autant lui accorder la qualité de poème, ou de structure poétique, ce que je veux dire, c'est que toute poésie est nécessairement belle d'une manière ou d'une autre, mais que l'inverse n'est pas forcément vrai, tout ce qui est beau n'est pas rangé dans une approche poétique ! D'où la formulation dans la citation, qu'une poésie doit avant tout être belle, plaire, de par certaines caractéristiques, ( c.f. le lien pdf que j'ai fourni au départ ) pour avoir ce titre, ensuite on regardera éventuellement de quel sens elle est porteuse, c'est à dire que si le texte est affreux, ne répond à aucun canon esthétique, par exemple en vers ou en rythmicité, il n'y a pas lieu d'aller plus loin dans le registre poétique, il nous alors changer notre fusil d'épaule, et voir ce texte sous un autre jour. Mais je comprends que le concours des deux est bien plus satisfaisant, la forme et le fond ! Faut-il encore avoir cette fibre en soi, tout comme tout le monde n'a pas la fibre sportive, matheuse ou philosophique ! Dans le cas contraire, il faut s'attendre à une certaine indifférence, mais j'entends bien l'idée ! Chacun sa sensibilité si j'ose dire, comme on peut être sensible à un style musical et fermé/étranger à un autre par exemple, nous avons tous une gamme plus ou moins étendue de réceptivité en chaque domaine ou sous-activité associée... ou dit autrement un pouvoir discriminatoire en toutes les choses qui se présentent à nous !

Nous y voilà ! Ce qu'il fallait entendre, c'est que le poète, en l'occurrence, oeuvre déjà pour lui même lorsqu'il écrit, il crée une beauté verbale/linguistique qui sied avant tout à ses propres oreilles, et qui sera reconnue comme telle par un tiers, la communication n'est pas directe, mais indirecte, car elle passe par un objet intermédiaire, qui ne l'oublions pas, peut susciter certes des émotions, mais peut-être pas à partir de ce que l'auteur avait placé à tel endroit de sa création, l'émotion peut jaillir " à coté " aussi, tout ceci m'a conduit à faire un rapprochement avec la " magie " d'un clair de lune, contemplé par deux personnes côte à côte, qui se trouvent emportées ensemble par le même objet poétique et pourquoi pas pour des raisons différentes, sans être en communion entre elles, ce qui réfute quelque part la thèse que tu avais avancé, sur le rôle métaphorique de passerelle entre deux âmes. Il n'en demeure pas moins de sensations pour autant, ni de forme de transcendance. Ne confondons pas le vocable que je j'utilise, avec la signification que je cherche à mettre en lumière. Je peux même arguer que le scientifique ou l'esprit scientifique, n'est pas dépourvu d'émotions, ce n'est pas un être apathique, il peut s'émouvoir aussi, simplement les causes de ses affectes sont sensiblement différentes de ceux du commun des mortels, ou potentiellement plus nombreuses, il peut se trouver pris de vertige, déboussolé comme par un regard séducteur rentrant en résonance avec son être, par la vision du vide sidéral, de l'immensité du l'univers, de l'insignifiance de notre condition terrestre, et l'on peut aussi trouver le mathématicien qui s'extasie devant une belle formulation ou démonstration, ou encore sur la concision d'une formule lourde d'histoire et de rebondissements ! Je ne suis pas poète, mais je sais que les mots que j'emploie et la manière que je les ordonne, comme ceux que j'utilise, ne laissent pas indifférents mes lecteurs, je stimule à ma façon quelque chose qui fait écho en leur for intérieur, et que j'ose croire, leur plait. On peut résumer en disant que j'ai un " style " d'écriture, ou une tournure plus modestement, qui ne laisse sans doute pas indifférent, et j'espère vivement que ce soit sur le fond et plus accessoirement sur la forme, bien que je ne sois pas pour autant insensible aux charmes stylistiques des autres, dont le tien que j'avais remarqué depuis quelques jours, et je ne pense pas être le seul dans ce cas. Je crois au contraire que toute activité humaine est tournée vers une forme de communication, de mise en relation entre individus, de partage ou de reconnaissance, voire de monstration, bref du besoin du regard de l'autre à un moment ou à un autre du processus comportemental. La poésie m'apparait donc comme une porte d'entrée parmi tant d'autres vers ce genre d'objectifs sociaux innés, pour ma part la poésie n'a pas le monopole de la notion de beau, ni de plaire, ni de nous transporter au-delà des apparences crues. Si je me suis bien fait comprendre antérieurement en répondant à Dompteur, je place la Beauté à l'origine même du déclenchement émotif, et celle-ci peut donc se disperser dans moult occupations humaines, y compris l'art, comme celui poétique... En général je ne m'offusque pas vite, et pour l'occasion, je ne vois pas comment je pourrais l'être, il n'y a rien d'agressif dans ton propos, et puis je conçois fort bien la philosophie comme la pratique de la " dispute ", en espérant ne pas créer de confusion à partir de ce terme. Merci à toi, D-U

Du même texte donné en lien: Les dictionnaires dégagent un premier sens général du mot poésie, celui d’émotions esthétiques. Tout ce qui relève de « ce qu’il y a d’élevé » (Littré) ou « de ce qui touche la sensibilité » (Larousse) ou de ce qui peut « éveiller » en l’homme « l’état poétique » (Robert) , tout cela c’est de la poésie qu’on peut trouver dans les choses et les êtres outre dans la poésie des poèmes. C’est ainsi qu’on parle aisément de la poésie d’un coucher de soleil ou d’un paysage. « Univers d’émotions esthétiques », c’est l’extension la plus large du mot « poésie ». Il faut entendre le concept de beauté, de façon bien plus étendue que son sens habituel assez limité, je voulais d'ailleurs ouvrir un topic dans cette optique, mais il n'est pas impossible que je me contente de cette première approche, ici. L'amour exprime quelque chose de beau, l'amitié également, la musique, l'art d'une manière générale, même nos créations technologiques ne sont pas dépourvus de critères esthétiques, tout ce qui plait d'une quelconque façon peut être rangé dans la rubrique Beauté, et nos émotions y sont directement connectées, c'est même à se demander si ce n'est pas ce critère qui permet l'émergence de nos émotions ou même de nos sentiments !? Peut-on aimer ce que l'on trouve laid sous toutes ses coutures ? N'y a-t-il pas toujours un élément qui nous permette d'élever l'objet en question au-dessus de sa simple nature, de ses composantes physiques, et si cela concerne une personne, on parle volontiers de sa beauté intérieure, il me semble que nous avons là un indice, non anodin, qui étaye ce que j'avance. La beauté doit être entendue de manière bien plus généralisante que ce à quoi nous sommes habitués, en tout cas sous ma plume... Il n'y avait donc rien de péjoratif lorsque j'ai rebondi sur le message de Zeugma, au contraire, je pointais du doigt l'essentiel, le moteur, l'essence même de l'art poétique, qui ne se limite pas à des phrases couchées sur du papier ou des écrans Lcd, le beau on peut le rencontrer à n'importe quel détour de notre existence, sur un forum, en la personne de son amoureux(se), dans le crépuscule d'un paysage, dans la frimousse de son enfant... dans les poèmes ! P.S.: Je te?/vous répondrais Zeugma, lorsque j'aurais un peu plus de temps devant moi, je me suis permis un peu de liberté pour répondre rapidement à Dompteur_de_mots, il me connait déjà un chouïa, je peux donc légèrement court-circuiter mon développement si je puis dire.

Mais as-tu compris le mien, de propos !? : ) Je te réponds en premier, mais je n'oublies pas pour autant Zeugma, à qui s'adresse également cette réponse. Je commence par la fin du document, instructif, cela dit en passant: " Ainsi, dès 1857, Baudelaire écrivait-il à la suite d’Edgar Poe : « La Poésie (…) n’a pas d’autre but qu’Elle-même ». Quels que soient les développements théoriques des spécialistes de la poésie, elle apparaît comme une expression linguistique très technique et très artistique, source de très fortes émotions esthétiques. La poésie se réalise avec des mots comme la peinture s’effectue avec des couleurs et des lignes " Je vous laisse en prendre connaissance, ce qui vous permettra peut-être de mieux cerner ce que j'en ai dit antérieurement, à ce sujet cet autre fragment me parait suffisamment éloquent: " La fonction poétique, c’est l’accent mis sur le message en tant que tel, la visée du message pour lui-même. Et notons bien que message ici signifie texte, énoncé, oeuvre… et non contenu, thème ou idée. Cette visée du message fait que l’oeuvre poétique est un texte qui s’impose à l’esprit et à la mémoire. Le message plaît pour lui-même quand bien même sa mission informative est faible " J'enfonce le clou, avec des approches plus conventionnelles/classiques pour des profanes: https://fr.wikipedia.org/wiki/Poésie " La poésie est un genre littéraire très ancien aux formes variées, écrites généralement en vers, mais qui admettent aussi la prose, et qui privilégient l'expressivité de la forme, les mots disant plus qu'eux-mêmes par leur choix (sens et sonorités) et leur agencement (rythmes, métrique, figures de style). Sa définition se révèle difficile et varie selon les époques, au point que chaque siècle a pu lui trouver une fonction et une expression différente, à quoi s'ajoute l'approche propre à la personnalité de chaque poète. Le terme « poésie » et ses dérivés viennent du grec ancien ποίησις, et s'écrivait, jusqu'en 1878 poësie (le tréma marquait une disjonction entre les voyelles o et e). ποιεῖν (poiein) signifie « faire, créer » : le poète est donc un créateur, un inventeur de formes expressives, ce que révèlent aussi les termes du Moyen Âge, comme trouvère et troubadour. Le poète, héritier d'une longue tradition orale, privilégie la musicalité et le rythme, d'où, dans la plupart des textes poétiques, le recours à une forme versifiée qui confère de la densité à la langue. Le poète recherche aussi l'expressivité par le poids accordé aux mots comme par l'utilisation des figures de style et au premier chef des images et des figures d'analogie, recherchées pour leur force suggestive. La poésie s'est constamment renouvelée au cours des siècles avec des orientations différentes selon les époques, les civilisations et les individus. On peut par exemple distinguer le poète artiste soucieux d'abord de beauté formelle, le poète « lyrique » qui cultive le « chant de l'âme », le poète prophète, découvreur du monde et « voyant » ou le poéte engagé, sans cependant réduire un créateur à une étiquette simplificatrice " http://www.assistancescolaire.com/eleve/6e/francais/lexique/P-poeme-poesie-fc_p18 " • La poésie est un art du langage, une façon de « sculpter » les phrases et les mots pour leur faire dire plus qu'ils ne disent habituellement. Par la richesse des images poétiques, l'artiste donne à voir sa propre vision du monde. • Traditionnellement, un poème est écrit en vers réguliers qui riment. Mais il peut également être écrit en prose : la force suggestive des images, le rythme et la musicalité des mots suffisent à en faire une œuvre poétique. " Au plaisir, m'sieur,

Bonjour Zenalpha, C'est à dire ? Y aurait-il une incohérence, une contradiction entre deux parties de mon propos ? Effectivement, je l'ai eu également à l'esprit en t'écrivant, tu as raison, le commentateur sportif ou la critique littéraire sont justement à l'extérieur de l'ensemble dénommé footballeur pour le premier et romancier, par exemple, pour le second. Toutefois mon interrogation porte sur la substance du sujet en question, non de la qualité intrinsèque de celui qui se questionne, en effet une critique à l'encontre de la philosophie peut être d'ordre philosophique sans pour autant être portée par un philosophe, identiquement, un commentateur sportif peut émettre des réserves sur le comportement sportif de tel ou tel joueur, et donc de chercher à savoir si le geste est inclus ou pas dans la pratique sportive en question, sans être lui-même sportif ou sportif dans cette activité particulière, de même encore, la critique littéraire peut formuler des réserves ou des remarques sur un livre en lien avec un style particulier, sans être elle-même partie-prenante de ce genre en tant qu'auteur. Mais il est bien question à chaque fois de savoir si l'acteur initial est ou pas dans le cadre étiqueté philosophie, sportif ou écrivain, cette interrogation peut donc être portée par des personnes extérieures à la dite discipline tout en émettant des idées, elles, parfaitement incluses dedans ! ( Quand deux commentateurs discutent si oui ou non il y a penalty, si il y a erreur d'arbitrage ou pas, on sent bien qu'ils sont dans le sujet même du sport, en l'occurrence commenté, dans son essence même, alors qu'eux ne sont pas forcément des joueurs, présentement au moins ). Tu es semble-t-il trop exigent sur le degré d'analyse ici, il faut l'aborder sur un plan humain, psychologique ou sociologique, non de front sur la logique de la formulation, ce n'était pas l'état d'esprit de l'auteure de la question, sans trop m'avancer je pense. Au mieux on peut se demander ce qu'est la philosophie et quel est son public, ce qui peut aider à répondre au questionnement, et dont l'interrogation en filigrane est de savoir si elle peut être populariser sans réserve et toucher tout un chacun, pour le bien de tous ! Tu vois, c'est une demande/attente humaniste sous-jacente, la problématique à rechercher n'est pas de nature ontologique ou logique, ni même de cohérence, tu as pour ma part, initié un débat parallèle à celui recherché par la forumeuse qui a posté sa requête ! Du coup je comprends mieux, l'introduction du " pseudo " dans le commentaire qui m'a fait réagir, tu as pris le sujet au pied de la lettre ! Non dans sa dimension philosophique...

Globalement je suis assez d'accord avec cette approche, c'est assez proche de ma propre acceptation de ce que sont les inconscients et du conscient, peut-être pas dans les moindres détails, mais dans les grandes lignes, je suis fier de toi ! ( Et c'est pas souvent, hein ! Façons de parler, ça va sans dire )

J'ai plus le sentiment que la poésie sert à rendre beau par les mots ce qui est laid ou insipide autrement, c'est-à-dire à magnifier le réel en le recouvrant d'artifices, comme les voiles de dentelle d'une femme vont sublimer son corps, qui serait cru ou fade, porté à la vue directement. En suivant ce que je viens de dire, la poésie ne constitue pas un trait d'union entre âmes, mais joue plutôt le rôle de la lumière qui excite l'esprit, comme celle qui attire le papillon nocturne, le charme ou le subjugue égoïstement, tant celui de l'auteur que celui de l'auditeur, ils ne se regardent pas immédiatement, mais dirigent leur regard ailleurs, médiatement, vers un tiers objet subjectivement affublé de beauté, comme ce pourrait être le cas pour deux observateurs de l'astre lunaire dans un moment de poésie visuelle...

Bonjour LouiseAragon, Ben si je m'appuie sur Marx, ça doit être inconsciemment, à quelle partie de son oeuvre penses-tu que mes propos puissent être rattachés ? http://karlmarx.fr/ Personnellement, je n'ai lu qu'un seul traité il y a longtemps, celui de la lutte des classes, accompagné du manifeste du parti communiste ( que je n'ai point zyeuté ou je ne m'en souviens pas ). Pour moi si, comme celle de la " beauté " d'ailleurs, contrairement à ce que l'on pourrait bien songer de prime abord. Pourquoi cette question en me citant ?

Ce n'est pas tant les limites infranchissables ou pas qui étaient l'objet de départ de ma réaction, mais bien de savoir si les questions en lien avec une discipline faisaient partie intégrante de cette même discipline, ce que j'ai essayé de montrer avec mes exemples, et qui cherchaient aussi à résorber ta qualification de " pseudo " initiale. Ce n'était qu'un simple problème d'inclusion, non de (dé)limitation de l'ensemble ! ( je ne remets donc pas véritablement en cause les choses dont tu as parlé, et qui font consensus pour la première partie, puisque notre problématique était quelque peu différente ) C'est ce que je disais également, que les mathématiques est une science épurée, qui ne s'embarrasse pas de tous les détails ou contraintes du monde réel, elle est une sorte d'idéalisation de principes communs. La mathématique est née du cerveau humain, qui fait depuis sa naissance d'innombrables expériences en tout genre, les " lois " mathématiques y compris la logique sont directement issues de la réalité, et donc du monde physique et de ses lois, les objets auraient très bien pu se comporter autrement, et donc fournir une autre logique, par exemple si A>B, B>C alors A>C être faux dans cet autre monde, comme c'est le cas pour des équipes de football par exemple, l'équipe A bât l'équipe B, l'équipe B bât l'équipe C, mais l'équipe C bât l'équipe A, notre réalité aurait pu se comporter ainsi, et notre logique aurait été tout autre ! Cette science est donc entièrement dépendante des lois physique de l'univers, et il n'y a rien d'étonnant à cela, puisque notre cerveau établit les principes mathématiques, et lui-même obéit aux lois naturelles, il ne peut donc s'appuyer que sur ce qui existe d'une manière ou d'une autre, et combiner ces principes sans fin, c'est un prérequis, un préambule, une nécessité, notre esprit ne peut pas s'absoudre des lois universelles qui le gouvernent, et qui prennent corps lors d'expériences réelles, puis mémorisées. Il faudrait que tu affines cette partie, car on peut bien sûr imaginer un espace déformable, ce qui ne remet pas en cause l'existence de cet espace pour autant. Quelles que soit la forme ou les propriétés de celui-ci, il faut bien que les processus physiques se déroulent quelque part ! Il est tout aussi inconcevable de ne pas avoir un espace, qu'un effet sans cause pour tout évènement ! Qu'entends-tu par alocale ? Si c'est notre incapacité à localiser où se passe le phénomène, dû par exemple au principe d'incertitude, pour ma part ce n'est qu'un problème informationnel, non absolument physique, c'est-à-dire que tant que l'on a affaire au mur de la dualité onde-corpuscule, tout semble entendu, i.e. impossible; jusqu'au jour où l'on imaginera de détecter un phénomène autrement que par interaction, mais plutôt par perturbation à la limite du déséquilibre ( ce qu'une équipe de chercheurs français a réussi à faire il me semble, mais pour s'assurer que l'unique photon n'avait pas quitté son piège il me semble, sans l'annihiler ! À creuser donc... ), comme ce fût le cas au début des expériences atomiques et les chambres à bulles pour détecter/visualiser les particules