deja-utilise

Avertissement préalable: je m'excuse doublement de ce qui va suivre, d'une part pour la lourdeur du topic, entre autre à cause des nombreux liens ( à lire préférentiellement au-delà de la citation ), mais également par anticipation pour ce que cela pourrait provoquer dans l'esprit de certains forumeurs, encore insensibles à l'étendu du profond malaise, pour ne pas dire à une absurdité sans nom ! Ce sujet prend naissance de par les évènements forumiques récents que l'on aura pu lire dans les différents sujets dans cette rubrique philosophie, et j'espère que celui-ci aura au moins le mérite de faire sortir de leur torpeur les âmes qui adhèrent au scientisme, et sans doute sans le savoir elles-mêmes, et ayant par leur ferveur prosélytique scientifiste amadoué la vigilance de certains esprits pourtant critiques, le but n'est absolument pas tourné vers la polémique bien entendu, mais de faire éclater au grand jour le danger, comme le non-sens de ce fléau épidémique, le tout promulgué par des acteurs dans le déni ou l'ignorance de tout l'environnement, de de toutes les contingences et autres implications plus ou moins insidieuses qui s'exercent à tous les niveaux, qu'il soit individuel, communautaire, étatique, clanique, sociétal, organisationnel, culturel, etc... Il y a bien entendu toute une gradation ( divers degrés d'adhérence ) au scientisme, comme il en existe une également dans un autre registre tel le racisme, de " modéré " à extrémiste ! Mais même en faibles quantités, une évolution exponentielle et tentaculaire devient rapidement problématique, si elle n'est pas contrecarrée/jugulée par une instance ou une autre indépendante ! Qu'est-ce que le scientisme, ou le scientiste partisan du scientisme ? Une définition précise ne pourra pas être élaborée, puisque le domaine auquel elle fait appel est la science, qui est elle-même dans une position encore floue/fluctuante, mais cela ne saurait constituer une entrave sérieuse ou un handicap majeur aux éléments essentiels qu'il faut dégager à son encontre, citations: Il s'agit donc d'une confiance (le terme de foi ne s'applique pas, en principe, dans ce domaine) dans l'application des principes et méthodes de la science moderne dans tous les domaines. On peut résumer le cœur de cette croyance en : « La science décrit (vraiment) le monde tel qu'il est2. » https://fr.wikipedia.org/wiki/Scientisme Attitude consistant à considérer que toute connaissance ne peut être atteinte que par les sciences, particulièrement les sciences physico-chimiques, et qui attend d'elles la solution des problèmes humains. http://www.cnrtl.fr/definition/scientisme Pour les scientistes, la science est la seule connaissance véritable permettant de décrire complètement la réalité et d'accéder à la nature intime des choses http://www.toupie.org/Dictionnaire/Scientisme.htm Scientism is a belief in the universal applicability of the scientific method and approach, and the view that empirical science constitutes the most authoritative worldview or the most valuable part of human learning—to the exclusion of other viewpoints. Accordingly, philosopher Tom Sorell provides this definition of scientism: "Scientism is a matter of putting too high a value on natural science in comparison with other branches of learning or culture." https://en.wikipedia.org/wiki/Scientism Une tentatives de définition: Le scientisme est d’abord la croyance que la science constitue un mode de connaissance universel et que la méthode scientifique est la seule valable et permet d’appréhender tous les phénomènes du fait de son objectivité. http://www.psy-luxeuil.fr/article-qu-est-ce-que-le-scientisme-122992022.html Et quelques remontrances/critiques envers le scientisme: La philosophie devient littéralement sans objet, et son existence dangereusement compromise. Plus proche de l'opinion que du savoir, elle semble n'être qu'une survivance du passé, un résidu voué à disparaître, absorbé par le progrès scientifique. C'est du moins l'avis des positivistes et des scientistes, qui voient dans la philosophie cette « partie de la connaissance humaine qui n'a pas encore réussi à revêtir les caractères et à prendre […] http://www.universalis.fr/encyclopedie/sciences-science-et-philosophie/ ( il n'y a pas d'accès après les 3 petits points pour les non-adhérents, et ma version papier est plus ancienne, elle ne traite pas le sujet pareillement ) Le positivisme est une forme de croyance dans la science qui a prévalu à partir de la diffusion des idées d’Auguste Comte. Le scientisme est une manifestation moins dogmatique, mais qui continue d’imprégner la société de façon plus diffuse, que l’on appelle aujourd’hui la technocratie, https://www.contrepoints.org/2011/12/06/59194-les-dangers-du-scientisme De surcroît, quand le scientisme se défend tout lien avec des valeurs hormis la valeur de la science et se prétend de telle sorte apporter des réponses neutres, nous allons montrer que cette prétention de neutralité n’est qu’illusion. Tout d’abord, bien que le scientisme veuille évacuer tout ce qui relève de la métaphysique, elle est en fait elle-même une métaphysique : « c’est toujours sur une croyance métaphysique que repose la croyance à la science » [5]. Cette croyance à la science n’est pas neutre, la théorie scientiste relève d’une idéologie. https://ameliepinset.wordpress.com/2009/09/20/combattre-le-scientisme-est-ce-combattre-la-science/ « Le scientisme affirme qu’en dehors de la connaissance scientifique, aucune autre forme de connaissance n’est légitime, car seule la connaissance scientifique est positive et vraie. C’est une forme de réductionnisme où seules les connaissances valides sont scientifiquement prouvées, le reste étant irrationalités, croyances ou idéologies. Se trouvent ainsi disqualifiés d’emblée les savoirs traditionnels des populations autochtones ou encore ceux des "non-scientifiques", les savoirs populaires et les savoirs paysans. » De nos jours, le scientisme peut prendre différentes formes et ne s’en tient pas nécessairement à ce credo de la supériorité de la connaissance scientifique sur les autres formes de connaissance. http://www.psy-luxeuil.fr/article-qu-est-ce-que-le-scientisme-122992022.html But the status of philosophy has fallen quite a bit in recent times. Central to scientism is the grabbing of nearly the entire territory of what were once considered questions that properly belong to philosophy. Scientism takes science to be not only better than philosophy at answering such questions, but the only means of answering them. [...] More recent advocates of scientism have taken the ironic but logical next step of denying any useful role for philosophy whatsoever, even the subservient philosophy of the positivist sort http://www.thenewatlantis.com/publications/the-folly-of-scientism c) la vérité se réduit à la seule connaissance scientifique « Qu’est-ce donc que la Vérité ? » demandait Pilate il y a deux mille ans à Jésus venant de lui déclarer qu’il est « venu dans le monde pour rendre témoignage à la Vérité ». Jésus n’a jamais répondu à la question du procurateur romain. Et pour cause : pour le Christ, la Vérité n’est pas objet de connaissance, mais Sa Personne même (rappelez-vous votre catéchisme : « Je suis le Chemin, la Vérité et la Vie »). Certes, l’affirmation divine nécessite la démarche de la foi, mais la question de Pilate demeure pertinente encore de nos jours. Qu’est-ce donc que la Vérité ? Y a-t-il une seule vérité ou plusieurs ? Est-elle absolue (transcendantale ou non) ou relative ? Est-elle objective ou subjective ? Il y a bien trop de questions non résolues, malgré des siècles de réflexions philosophiques et épistémologiques, pour circonscrire la vérité à la seule réalité scientifique. En outre, en admettant même que seule la connaissance scientifique est source de vérité (quod non), de quelle science parle-t-on : la science spéculative fondée sur le raisonnement abstrait (dans ce cas, le scientisme devient rationalisme) ? la science expérimentale ou empirique ? les sciences « dures » ou également les sciences humaines ? Or, pour que le plan des collectivistes-scientistes fonctionne en vue d’organiser la société, il est impératif qu’il y ait consensus sur le fondement scientifique du plan : le plan doit être suivi, car il est vrai scientifiquement. Il convient, pour le dire plus clairement, qu’il y ait une seule vérité scientifique, d’où l’on ne peut que conclure à la vocation tyrannique du scientisme ! Le libéralisme qui s’est historiquement dressé contre tous les despotes se doit donc de rejeter avec la plus grande force cette tyrannie du scientisme et ce, pour demeurer cohérent et garder intacte la flamme de la Liberté dont il est le dépositaire ! https://www.contrepoints.org/2013/08/19/135321-le-scientisme-est-lennemi-fondamental-de-la-liberte Faut-il vraiment quelque chose de plus que la menace de disparition de notre propre espèce pour remettre en question un paradigme aussi manifestement délétère ? Il est plus que temps de s’arrêter un peu dans cette course suicidaire effrénée, pour réfléchir, posément, sérieusement et collectivement, au paradigme scientiste et, plus généralement, à la culture occidentale. Réfléchir aussi aux relations entre la science et les citoyens, non comme un contrôle de celle-là par ceux-ci (contrôle qui s’exprimerait dans les mêmes termes, dans le même paradigme), mais bien, à travers l’activité collective, comme les conditions d’émergence d’un tout autre mode d’être au monde. Il s’agit bien, maintenant, de mettre en place les conditions de ce qu’Edgard Morin appelle très justement une métamorphose. http://gietinfo.abracadabrapdf.net/scientisme/ Il est donc grand temps je pense, de sortir les yeux de nos oeillères et regarder les choses en face, la science n'est pas un truc neutre qui flotterait à part vers la vérité, quand le reste de l'humanité serait dans les errements de la déraison, alors même que tout un chacun peut voir aujourd'hui où la techno-science nous emmène, vers la décadence misérable de ce qui fait de nous des êtres vivants, sensibles, irrationnels et émotifs, dans un environnement qui n'est pas que le nôtre, et qui engage dans son sillage toute l'humanité. La science est un outil qui permet d'assouvir nombre de fantasmes tant étatique qu'individuel, mais sans en mesurer toutes les retombées avant l'heure, qu'elles soient éducatives, morales, environnementales, fraternelles, existentielles, éthiques, médicales ou plus simplement pour le mieux vivre, et qui plus est ensemble ! N.B.: Ceci n'est absolument pas un plaidoyer contre la science, étant moi-même scientifique, mais bien contre cette exacerbation scientiste, contre l'hégémonie de la science envers et contre tout sans distinction, une tumeur maligne qui corrompt sa propre substance ! Un fléau pour l'humanité. P.S.: Toute ressemblance de loin ou de près avec des personnes réelles ne saurait être fortuite, et il est notoire que dans une autre rubrique du forum, des clones mimétiques, s'autogratifiants ou convaincus de leur bien-fondé, gloussent de la même manière, victimes malgré eux de l'air du temps, sans la moindre once de recul sur ce qu'ils vivent ou ce qu'ils sont, trop éloignés dans leur tour d'ivoire fermée à triple tour, et étrangers à toute autre considération qu'est leur divinité sacralisée: La Science.

Bonsoir Zeugma, concernant la partie sur la métaphysique, comme tu t'en doutes certainement et conformément à ce qui a été dit, je ne développerai pas les points que tu soulèves, je laisse les autres lecteurs désireux s'en emparer ou s'en délecter. En revanche, sur ce qui concerne la place particulière humaine, sans être farouchement en désaccord, ce qui serait plutôt ballot, je voudrais apporter un autre éclairage, au vu des récents résultats, mais aussi de ma propre sensibilité ou observation il va sans dire, en éthologie, en neurologie animale, en sociologie animale, sur leur culture ou leur intelligence, comme sur leurs émotions et leur conscience, voire leurs pensées ( sur ce dernier point cf: Science et vie, janvier 2017, dossier spécial ), on ne peut pas voir de si grandes différences qualitatives qui marqueraient une frontière bien nette entre eux et nous, et je m'amuse parfois quand j'observe, par un concours de circonstances, des personnes vaquer à leurs occupations, à faire un rapprochement révélateur avec tout autre animal, il m'apparait de manière flagrante que nous ne faisons rien de radicalement différent de ce que fait n'importe quel mammifère, la similitude est stupéfiante ! À l'inverse de ce que j'ai soutenu récemment au sujet de la science, où le quantitatif était secondaire vis à vis de l'activité scientifique première selon moi, ici je dis que le quantitatif envers l'être humain est ce qui caractérise notre espèce par rapport aux autres animaux, en ce sens que nous amplifions, maximisons, extrémisons à peu près tout ce que l'on peut voir ailleurs sous une forme réduite, moins développée, moins exagérée, ce qui me fait dire souvent, que ce qui nous distingue, ce sont notre insatiable curiosité, notre soif inextinguible de domination et notre insatisfaction chronique, voilà les moteurs essentiels à nos actions et qui transcendent la simple survie, qui nous font faire tout ce que l'on connait de l'Homme, en tout cas pour ma part, j'explique très bien le comportement humain avec ces trois composantes en plus de nos besoins/pulsions primaires d'alimentation ( => besoin ), de reproduction ( => plaisir ) et de conservation ( => peurs ), je dirai bien qu'avec ses six traits on peut décrire plus des 9/10 des actions du genre humain, l'ennui est somme toute important ( au même titre que la nature a horreur du vide, l'humain a une sainte horreur de l'ennui ), mais par défaut, c'est-à-dire qu'il va conduire à se préoccuper, de besoins hypothétiques, de plaisirs anticipés mais non consommés, ou à préméditer des peurs en devenir, de ce que l'on rate, ne vit pas encore, en quelque sorte, et c'est là que rentrent en jeu nos autres facultés innées, qui nous poussent au-delà du nécessaire ou du suffisant, sans borne, contrairement aux animaux non humains, qui certes sont aussi curieux, cherchent la satisfaction, et parfois à dominer, mais toujours dans des limites raisonnables, que l'on pourrait nommer " limite de consommation immédiate ", en tout cas pour les animaux dits supérieurs, puisqu'il est vrai qu'une colonie de bactéries se multipliera jusqu'à épuisement des ressources ou qu'un élément externe les y contraigne, rejoignant paradoxalement le propre comportement anthropique pourtant plus évolué, diamétralement opposé. Désolé pour la compacité, densité, lourdeur du paragraphe. J'espère ne pas avoir été trop brouillon dans mon exposé, en clair nous n'avons pas véritablement quelque chose en plus, mais du plus de, voire même bien plutôt un excès de...

Lis-tu les liens que je te donne ? Ce n'est donc pas un problème d'interprétation, mais d'étendue sur ce qu'est la science ! Toi et Zenalpha vous réduisez l'atome de la science à son seul noyau dur, quoique vous êtes bien dans l'air du temps, rassurez-vous. Mais je ne m'enlèverai pas de l'esprit, que la science ainsi considérée n'est plus qu'une sorte de technique dédiée au savoir, que l'on pourrait avantageusement attribuer/confier à une intelligence artificielle, si c'est l'unique perspective que de relier des gradeurs entre elles, il suffirait d'alimenter une base de donnée, par exemple ici mais il y en d'autres, comme récemment le diagnostic d'une maladie qui mettait des médecins japonais en échec par une IA. La notion de vérité est complexe, ou plutôt polysémique, il faut qu'elle soit elle-même définie en fonction de références, oui, mais ce que je peux déjà dire c'est que la nature n'est ni vraie, ni fausse, elle est tout bonnement !, ce sont les assertions à son encontre que l'on peut ainsi juger, le simple langage naturel peut suffire, car encore une fois l'expérience n'est pas toujours assujettie à du quantitatif, on peut fort bien se contenter dans un premier temps du qualitatif, la partie calculatoire sert soit à construire ou utiliser quelque chose matériellement, soit à faire des prévisions précises et quantifiées. Si tu as bien lu les articles que je t'ai donné, tu pourras facilement te rendre compte, que la compréhension fait partie du travail du scientifique, un simple modèle informel peut amplement suffire dans cet exercice, sans oublier les fameuses expériences de pensées, avant pourquoi pas de passer à la partie mathématisée, donc un formalisme, si c'est possible ou même souhaitable... Ce n'est pas tant la " vérité " qui est interprétée, mais la signification du modèle et les éventuelles explications données, voire les implications de telle recherche, ce travail devrait être aussi au préalable celui du chercheur, un modèle ou un schéma de pensées n'est jamais neutre, surtout lorsqu'il sert d'appui pour progresser ! Il oriente nécessairement la vision du praticien, soit " positivement " i.e. dans le même sens, soit " négativement " c'est-à-dire en faisant occulter d'autres possibilités... C'est indispensable pour moi d'une manière générale mais pas exclusif/rédhibitoire, tout dépend du sujet traité, d'où le lien sur " mon " topic qui t'avait plu antérieurement, et d'autant plus si c'est un philosophe des sciences ou un épistémologue. Je tenais surtout un discours de physicien ! Tu ne l'avais sans doute par remarqué, mais j'ai les deux casquettes, donc d'un point de vue physique les deux approches ne sont pas identiques, et l'une est moins fausse que l'autre si je puis dire. Un sociologue est un scientifique, comme un ethnologue, et d'une certaine manière il comprend la race humaine, mais pas dans son entièreté, donc non, ça ne me fait pas hérisser les poils dans le principe. Il y a plusieurs acceptations du terme " science " voir ici , la science se justifie au travers de ses méthodes, mais on peut comprendre sans avoir recours à la science scientifique, et on peut l'étudier et la comprendre elle sans avoir à appliquer ses méthodes, et c'est bien là le point d'achoppement qui te perturbe, ainsi que mon autre interlocuteur, on peut se placer à l'extérieur de celle-ci pour avoir un regard critique, qui en retour a un impact sur la dite science, mais la critique peut tout aussi bien venir de l'intérieur, surtout si le scientifique travaille aussi à comprendre aussi bien le sujet d'étude, que l'outil qu'il emploie ! N'importe quel travailleur manuel qualifié connait bien son outil, ses possibilités, ses limites, son usage premier, ce qu'il peut faire, ne pas faire, comment l'améliorer, les défauts qu'il occasionne, etc... et si le résultat de son travail ne convient pas à son client, il devra remettre en cause soit lui-même, soit les outils utilisés, soit revoir la compréhension mutuelle et les non-dits... La science n'accède pas à la connaissance, elle en crée ou se l'approprie, selon une ou des méthodes qui lui appartiennent, mais cette voie n'est pas la seule et l'unique possible, ni la mieux nécessairement, surtout lorsqu'elle est encore empêtrée dans des paradigmes, ou des idées arrêtées, on l'a vu récemment avec l'accréditation de l'effet réel de l'hypnose, sur une catégorie de personnes, après avoir été ( très ) longtemps discréditée. En général pour créer cette connaissance purifiée, elle s'appuie sur des pratiques existantes, elle ne fait donc que s'emparer souvent de phénomènes empiriques qu'elle tente d'expliquer ou d'exploiter, par exemple la médecine est de cette trempe. C'est pas si simple ! J'ai jeté un oeil sur le lien Polytechnicien qui met en valeur Poincaré, or j'ai en ma possession " la mécanique nouvelle " et " la science et l'hypothèse " d'H. Poincaré, et le discours de l'auteur n'est pas le même, par exemple en introduction, on peut y lire, au sujet de cette même conférence: Poincaré entrevoyait la possibilité de bouleverser la Théorie et d'éviter la contraction lorentzienne en faisant varier d'une façon correspondante la vitesse de la lumière, " ainsi suggère t-il, au lieu de supposer que les corps en mouvement subissent une contraction... On pourrait imaginer par exemple que c'est l'éther qui se modifie... " On lira plus loin dans sa conférence comment une onde sphérique produite dans l'éther prendrait, pour un observateur en mouvement, la forme d'un ellipsoïde... Je doute dès lors que les considérations sur l'énergie soient issues de cette date reculée, car dans ses livres il n'y a rien de tel, sauf erreur de ma part ! Cordialement, D-U

Ok, merci, sage décision. ******* Je finirai quant à moi par des extraits de wiki suffisamment illustratifs ou explicites, pour ceux qui seraient à même d'en comprendre le contenu/essence ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Scientisme ): Description Le scientisme renvoie à trois idées16 : la science engloberait la philosophie comme la métaphysique dans la recherche de solutions aux grands problèmes éthiques ou moraux, la science porterait en elle la solution des souffrances de l'humanité, seules les méthodes des sciences exactes seraient scientifiques, et il conviendrait de les appliquer dans la mesure du possible aux sciences humaines et sociales. Popper considère qu'est scientiste17 celui qui, ne percevant pas les conditions d'application limitées des sciences exactes, en fait un usage naïf en science humaine ou sociale. On peut penser à Kurt Lewin décrivant Les relations humaines (titre d'un de ses ouvrages, par ailleurs bref) à l'aide d'équations. Sous des acceptions moins techniques, le scientisme peut être associé à l'idée que seules les connaissances scientifiquement éprouvées peuvent être réputées sûres, mais aussi renvoyer à l'idée d'un excès de confiance en la science qui pourrait se transformer en dogme, voire en religion de substitution. Victor Hugo, cité par Henri Guillemin, déplore qu'il existe aussi selon lui « un fétichisme scientiste qui ne vaut pas mieux que l'obscurantisme clérical18 ». Flaubert le décrira par son monsieur Homais. Le scientisme ne doit pas être confondu avec le réalisme métaphysique, qui soutient que le monde est toujours modélisable au moins jusqu'à un certain degré. Dans L'Hypnotisme dans la littérature, Anatole France a prédit que « si la science un jour règne seule, les hommes crédules n'auront plus que des crédulités scientifiques », rappelant qu'on ne peut évaluer une idée que dans l'opposition qu'on en fait avec d'autres (dialectique). Claude Lévi-Strauss rappellera plus tard que les peuples ne connaissant pas la cuisson19 n'ont pas de mot non plus pour dire « cru ». Critiques Critique philosophique Le philosophe Louis Jugnet (1913-1973) a résumé en trois paragraphes la critique philosophique du scientisme : « Le scientisme, c'est […] l'impérialisme de la Science de laboratoire sur tous les domaines de la pensée et de la conscience de l'homme. C'est une attitude qui a régné sur presque tout le XIXe siècle, et qui est encore vivace à l'heure actuelle dans le grand public, sinon chez les grands intellectuels qui sont beaucoup plus réservés en général. La science, en effet, dans sa partie la plus développée et la plus spectaculaire, c'est-à-dire la physique mathématisée, ne retient des choses concrètes que l'aspect quantitatif mesurable. Elle établit des lois, c'est-à-dire des rapports ou relations entre les phénomènes observables, puis les coordonne suivant quelques principes très abstraits en une vaste théorie d'ensemble, qui subit continuellement la remise en question la plus radicale s'il le faut. C'est ce qui fait dire au célèbre physicien Eddington que “les symboles mathématiques utilisés par la physique actuelle ressemblent aussi peu aux faits réels que le numéro de téléphone au visage de l'abonné qu'il permet d'appeler.” II serait donc insensé d'attendre de la pure science expérimentale une réponse aux problèmes philosophiques fondamentaux […]. C'est ce que reconnaît sans difficulté un savant logicien et mathématicien, fort connu lui aussi, Wittgenstein, lorsqu'il déclare : “Même si toutes les questions scientifiques étaient résolues, nos problèmes de vie ne seraient même pas touchés.” Jean Fourastié, lui-même grand admirateur pourtant de la science et de la technique, écrit : “La Science nous apprend à peu près comment nous sommes là ; elle ne nous apprend ni pourquoi nous sommes, ni où nous allons, ni quels buts nous devons donner à nos vies et à nos sociétés” 20. La philosophie peut donc se construire, quant à son armature fondamentale, en partant des données tout à fait fondamentales de l'expérience et de la raison, que justifie réflexivement la critique de la connaissance. La science lui fournit des matériaux, des illustrations, des problèmes nouveaux, mais ne constitue pas son point de départ essentiel. Ce qui nous amène déjà à une salutaire réflexion : il faudra examiner avec équité et ouverture d'esprit les grandes doctrines philosophiques, qu'elles soient ou non antérieures à l'essor de la Science moderne, car elles ont quelque chose à nous dire même si elles n'ont pas connu la bombe atomique, la greffe du cœur, ou les véhicules spatiaux21… »

Admettons pourquoi pas que je ne comprenne rien comme tu dis. Alors, pourrais-tu éclairer ma lanterne sur le lien qui est opéré entre les théorèmes d'incomplétudes de Gödel, avec leurs conditions de validité, et le tribunal ? Parce que il me semble, et tu le rappelles toi-même, qu'ils ne sont opérants que si le système contient à minima l'arithmétique, or dans notre banale affaire de justice, je ne vois pas trop comment on va ne serait-ce que se retrouver avec l'ensemble N des entiers naturels, et encore moins l'addition ou pire la multiplication !? De même, sur la deuxième version de l'indécidabilité, que tu m'avais appris il y a quelque temps en terme de vocabulaire ( je n'avais pas fait à l'époque le rapprochement entre les machines de Turin et l'indécidabilité logique), il y a donc l'indécidabilité de l'arrêt d'un programme, mais je me répète à nouveau, où se situe l'algorithme/programme qui pose problème dans la procédure au tribunal !? **** Est-ce que j'ai des chances d'être retenu suspect et donc potentiellement coupable du meurtre de la petite fille Untel qui défraye les chroniques, que je ne connais pas, avec qui je n'ai aucun lien et qui vit à mille lieux de chez moi ? Non, car si effectivement il est avéré que je n'ai aucun lien d'aucune manière, que je ne l'ai jamais rencontré d'aucune façon, on voit mal quel motif m'aurait amener à la tuer, puisqu'il n'y a aucun mobile, aucune intention envisageable, aucune raison à cela, pensable ou imaginable ! Et même si l'on retrouve mes empreintes sur l'arme du crime ou mon ADN sur la scène. En revanche la situation serait traitée complètement différemment si un lien avait pu être établi, et que ce lien donnait accès à une raison " statistique ", connue, au geste macabre. Personne n'agit sans intention ou sans raison, si il y a homicide par exemple, la question est de savoir si c'est accidentel ou volontaire, dans ce second cas, il faudra en trouver l'origine, on n'envisagera donc pas de suspecter des gens qui n'en ont strictement aucune ( de raison ou d'intention ). Une fois que l'on a un " mobile ", on pourra rechercher les connexions entre le coupable présumé et la victime, et alors mettre au jour ses intentions délétères, meurtrières, et donc se prononcer sur sa culpabilité: Machin a tué sa femme, parce qu'il était maladivement jaloux. Cette maman a noyé son enfant, parce qu'elle ne supportait pas que celui-ci soit préféré à elle vis à vis de son mari. Tel ado des banlieues en a zigouillé un autre, parce qu'il lui avait manqué de respect. Un individu a tiré sur une foule constituée de juifs, parce qu'il était farouchement antisémite. Un père a étranglé de ses mains le violeur de sa fille. De peur d'être reconnu par le propriétaire et dénoncé, un voleur récidiviste tire et tue l'occupant. Et je te demande alors qu'est-ce que tu ne comprends pas là-dedans ?

Je me fiche royalement de qui a pondu l'exemple, ça reste un exemple bancal, l'argument d'autorité n'a aucune valeur, comme par exemple dans l'affaire A. Allais si tu vois ce que je veux dire, on peut être bardé de diplômes et en même temps se gourer ou raconter des âneries ! Donc, cours de rattrapage pour ceux qui ne suivent pas: https://fr.wikipedia.org/wiki/Mens_rea Ne pas confondre indécidable et manquer d'informations ou ne pas pouvoir en vérifier la justesse STP, qui a t'il d'indécidable dans cette situation de Tribunal donc ? Elle est où l'arithmétique dans la culpabilité ou le programme qui boucle ? Merci.

Bonjour, Et bien justement, nous ne nous rejoignons pas, car je ne peux pas me satisfaire d'une telle conception que j'ai qualifiée d'utilitariste en réponse à Zenalpha, pour moi cela va bien plus loin qu'une simple technique, du type " ça fonctionne " ( dans ce cadre ) on s'en contentera. Pour ma part, il n'y a jamais trente six vérités sur le même sujet, entendu pour expliquer la même chose de l'objet. Je reprends mon exemple antérieur de la position des planètes du système solaire, si d'un point de vue cinématique, les épicycles ou les lois de Newton sont équivalentes, il n'en va pas de même de sa signification, de passer d'une représentation géocentrique à celle héliocentrique, est lourd de conséquence sur nos propres questionnements existentiels, car entre être au centre de l'Univers et n'être qu'un au milieu d'une multitude, on voit bien que notre appréhension est foncièrement différente ! De plus, si l'on tient compte de la dynamique, et des faits expérimentaux, on ne peut plus soutenir que la Terre serait fixe, depuis au moins l'expérience du pendule de Foucault, il y a donc une théorie " valide ", et l'autre non, prises globalement sous toutes les implications. Si la science est prise comme un simple outil de diagnostic et calculatoire, alors oui, la position 3 est suffisante, si l'on y adjoint d'autres ambitions, alors ce n'est plus soutenable, prédire c'est bien, expliquer c'est mieux ( de même savoir c'est bien, comprendre c'est mieux ), ce second point inclut le premier, alors que le premier reste à présent étranger au second, ce qui veut dire que la science est devenue elle-même réductionniste sur ces prétentions, pour moi c'est tout bonnement inenvisageable/inacceptable ! " En pratique, l'entreprise scientifique ne se conforme pas exactement à un quelconque modèle précis dictant les règles de sa conduite. "[17] Mais un problème encore ouvert : " Au XXe siècle, les épistémologues ont suggéré divers critères de démarcation, sans qu'aucun cependant ne parvienne à arracher l'assentiment général. [...] On ne peut apparamment formuler un critère qui exclut tout ce qu'on veut exclure, et conserve tout ce qu'on veut conserver, même si, par ailleurs, tous s'entendent pour dire qu'il existe bel et bien telle choses que des énoncés (ou des activités) scientifiques [...]. Ce qui semble indiquer que le problème de la démarcation est bien réel et que pour l'épistémologie tout au moins, il demeure entier. "[18] Différentes tentatives d'élucidation de la nature de la science ont été faites. Mais si aucune n'a débouché sur définition de critères universellement valable, mais toutes ont enrichi notre compréhension de la science. http://www.techno-science.net/?onglet=glossaire&definition=2896 Ou Duhem signale également un problème issu de la différence entre les mathématiques, qui sont exactes, et les observations qui sont toujours entachées d’imprécisions. Il montre que la relation entre la réalité et le langage mathématique est complexe. http://www.philosciences.com/Pss/philosophie-et-science/methode-scientifique-paradigme-scientifique/114-duhem-instrumentalisme-et-holisme-epistemologique On ne peut pas se contenter d'une méthode fixiste, inaltérable, car son progrès dépend étroitement des attaques envers la science aussi, qu'elles viennent des philosophes, des sociologues, des psychologues ou des épistémologues, voire même des économistes. https://fr.wikipedia.org/wiki/Épistémologie http://durkheim.uchicago.edu/Texts/1884a/03.html Dans " la mécanique nouvelle " Poincaré, il n'a pas expressément fait allusion à toutes les conséquences de la relativité, comme l'a fait Einstein. Par exemple, Poincaré, n'a pas à ma connaissance déduit de son formalisme l'énergie au repos de la matière E=mc2, ni même considéré conséquemment que les lois de Newton n'étaient qu'un cas approché de la RR. Mais surtout, l'éther était encore présent à son esprit ( comme au mien d'ailleurs d'une certaine manière ). Pour aller plus loin, sur ce sujet encore sensible: http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/a/article-einstein-ou-poincare-20366.php https://fr.wikipedia.org/wiki/Controverse_sur_la_paternité_de_la_relativité

Sans remettre en cause, les conséquences qui ont été tirées des faits, je suis plutôt perplexe sur le fait qu'en 1937 un chercheur ait pu suivre autant de galaxie à l'oeil nu ! Les outils de l'époque ne permettaient pas d'analyser autant de cas à la fois, sans oublier le fait que les observations se faisaient du sol terrestre avec tous les inconvénients que l'on connait, entre autre les perturbations atmosphériques, c'est à dire avant le VLT et sa correction. Je crois sans trop m'avancer que ces mesures n'ont été possibles/permises qu'à partir de l'avènement du télescope spatial Hubble !?

Je me permets de critiquer l'exemple malheureux que tu as choisi, laissant en premier lieu de côté la pertinence de l'analogie par la nature profondément différente des enjeux et autres causalités, je vais donc quand même soulevé un point crucial qui t'a semble-t-il échappé: le But, ou dit autrement la perspective finaliste d'un acte répréhensible. Hormis exception, toute action en justice devra prendre en considération le " mobile " qui a poussé le ou les individus à agir, c'est à dire plus précisément l'intentionnalité ou la finalité attendue, or, en mathématique ou en science physique en l'occurrence, il n'y a pas, jusqu'à preuve du contraire, de cause finale, d'intention sur les lois, règles ou rapports découverts ! Tout ce qui découle de cet exemple est donc nul et non avenant...

Ceci s'explique aisément, c'est que tu vois la science sous un angle assez fermé, c'est à dire sous ce simple rapport, et effectivement prédominant de nos jours: " Ensemble des sciences fondées essentiellement sur le calcul et l'observation " ( http://www.cnrtl.fr/lexicographie/science ) Alors que pour moi, cela va bien au-delà d'un rôle que je qualifierais d'utilitariste: " De plus, les sciences ont pour but de comprendre les phénomènes, et d'en tirer des prévisions justes et des applications fonctionnelles ; leurs résultats sont sans cesse confrontés à la réalité " De même, on peut d'ores et déjà noter, que son domaine de validité/expertise est plutôt lâche: " La notion ne possède néanmoins pas de définition consensuelle. L'épistémologue André Pichot écrit ainsi qu'il est « utopique de vouloir donner une définition a priori de la science »16. L'historien des sciences Robert Nadeau explique pour sa part qu'il est « impossible de passer ici en revue l'ensemble des critères de démarcation proposés depuis cent ans par les épistémologues, [et qu'on] ne peut apparemment formuler un critère qui exclut tout ce qu'on veut exclure, et conserve tout ce qu'on veut conserver »17. La physicienne et philosophe des sciences Léna Soler, dans son manuel d'épistémologie, commence également par souligner « les limites de l'opération de définition »18. Les dictionnaires en proposent certes quelques-unes. Mais, comme le rappelle Léna Soler, ces définitions ne sont pas satisfaisantes. Les notions d'« universalité », d'« objectivité » ou de « méthode scientifique » (surtout lorsque cette dernière est conçue comme étant l'unique notion en vigueur) sont l'objet de trop nombreuses controverses pour qu'elles puissent constituer le socle d'une définition acceptable. Il faut donc tenir compte de ces difficultés pour décrire la science. Et cette description reste possible en tolérant un certain « flou » épistémologique. " ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Science ) *** Il est donc naturel que nous ne pouvions parfaitement nous rejoindre, ce que tu dis sans cesse, je le sais déjà, la différence essentielle, c'est que je ne m'en contente pas ! Ma démarche serait aussi holistique et proche également d'une hermémeutique scientifique, étendue de/similairement à/dans la même idée que, ceci: " Gadamer, après avoir reconquis le problème de la vérité en sciences humaines à l’aide de l’œuvre d’art, démontrera, par la suite, que cette vérité ne peut se révéler que par l’entremise d’une compréhension globale, libéré de tout carcan méthodologique. Ainsi, pour Gadamer, la compréhension n’est pas une méthode qui viendrait compléter celle des sciences de la nature, mais plutôt quelque chose qui s’enracine dans l’histoire et la tradition afin d’en révéler le sens. " ( http://vetmgadamer-fyfle.blogspot.fr/ ) Mais pas uniquement, la dimension épistémologique est capitale en science ! https://fr.wikipedia.org/wiki/Épistémologie De même, on pourrait aussi mettre dans la balance de nos positions respectives, que tu te trouves plus du côté de l'internalisme strict, et moi préférentiellement du côté de l'externalisme modéré: https://fr.wikipedia.org/wiki/Externalisme

Il n'y a rien de surprenant à trouver la baignoire vide quand on a évacué l'eau du bain avec le bébé ! Je réitère une seconde fois, avec un autre exemple historique, en attendant, je ne sais pas si tu as suivi une formation scientifique, si tu t'intéresses de près ou de loin à l'épistémologie, à l'histoire des sciences, ainsi qu'à ceux qui l'ont développé, mais il m'apparait pour l'heure que tu es assez loin du compte par tes réponses, tout comme notre ami Zenalpha qui n'a malheureusement rien compris à l'analogie opérée par Dompteur_de_mots au vu de sa propre réponse également: L'histoire se répète mais cette fois avec Planck, qui avait lui aussi trouvé une formule pour décrire le rayonnement du corps noir en fonction de la température, mais pour lui ce n'était qu'un artifice d'écriture mathématisée sans correspondance avec une quelconque réalité, lorsqu'il a introduit sa fameuse constante h, pour aboutir à sa formulation, et c'est encore monsieur Einstein qui l'a lu différemment, on proposant de voir l'énergie non pas émise continument, mais par paquet, qui deviendront les célèbres photons. Donc on a une même formule mathématique issue de l'expérience et deux interprétations différentes par deux esprits tournés différemment ! Il en était de même avec Henri P. et les équations du mouvement face à Albert E. Maintenant, je t'invite à te renseigner par tes propres moyens sur ces deux évènements majeurs de la physique, et qui ont quand même donnés naissance à la RR, RG et à la MQ. Ce sont ce que l'on pourrait nommer des ruptures épistémologiques. Respectueusement,

Claire, je crois que mon commentaire a été indigeste, aurais-tu l'amabilité d'éclaircir ce que tu m'as répondu, car je n'arrive pas à saisir ce que tu rejettes et/ou ce que tu acceptes dans ta réponse à mon message précédent, par exemple sur ce que moi je dis ou ce dont je parle. Es-tu d'accord ou en désaccord, et sur quelles parties, avec les faits ou ce que j'avance pour les expliquer ? Bonne soirée,

Je ne peux décemment pas l'exclure, mais dans ce cas cela ne concernera qu'une minorité d'entre eux. Oui en quelque sorte, on pourrait parler d'amplifier, de nourrir ou faire germer ce qui préexiste chez certains, mais il faut bien garder à l'esprit que tous les efforts seront peine perdue si il n'y a rien à faire pousser, par exemples: la foi n'est pas quelque chose que l'on inocule, le goût des maths, des sciences, l'esprit sportif peuvent être (r)éveillés, mais pas ensemencer. En revanche, le petit d'homme nait très curieux de tout, mais il ne faudrait pas le confondre avec un esprit philosophique, on pourrait très bien susciter sa curiosité sur la musique ou sur les activités sportives, sans pour autant en faire un peu plus tard des musiciens ou des sportifs, d'ailleurs il serait intéressant de se demander combien d'élèves font de leur propre initiative un sport extra-scolaire ou pratique un instrument, quand bien même ils ont une activité sportive ou musicale depuis leur plus tendre enfance dans le cursus scolaire, cet indicateur nous permettrait de savoir ceux qui ont développé un vrai goût dans ces domaines. Néanmoins philosopher n'est ni un amalgame de connaissances, ni un savoir-faire, mais encore une fois un état d'esprit, et ceci ne s'enseigne pas, au mieux on le révèle, on accélère le processus. Personnellement j'ai toujours su, constaté que j'étais différent des autres, dans bien des aspects de la vie, autrement dit un marginal, même si ce n'est une condition nécessaire, c'est un premier élément qui incite à penser que la philosophie ne concerne/intéresse pas tout le monde, pas plus que l'informatique, les mathématiques ou la musique, même si l'on y est confronté très tôt, les quelques balbutiements dans ces activités pendant l'enfance ne présage de rien, sur du moyen ou long terme. Je peux également évoquer ce qui se passe avec mes propres enfants, pourtant baignés inévitablement dans une atmosphère à la fois scientifique et philosophique, et même inventive ou encore manuelle, ils n'ont pas développé toutes les mêmes facettes, ni les mêmes attraits sur les mêmes objets, ni pour les mêmes raisons, ni encore avec la même intensité... Je peux l'entendre, d'ailleurs on peut facilement constater que sur le tard, les personnes âgées sont plus sages que lors de leur jeunesse, grâce à la force de l'expérience, et bien justement sur ce dernier point, si l'on doit vivre certains évènements pour acquérir une certaine sagesse, disons où les actes ou pensées sont majoritairement plus sages que l'inverse, que l'on pourrait qualifier d'éléments déclencheurs, cela va à l'encontre de l'idée que la philosophie puisse " s'enseigner " très/trop tôt, puisque dépendante d'expériences qui n'auront pas eu lieu encore. Ce que j'ai remarqué aussi sur le développement de mes enfants, ils ont besoins de vivre par eux-mêmes certaines choses pour comprendre/saisir ensuite les réflexions qui y sont associées, sinon c'est trop éloigné de leur considération actuelle, et ceci est valable dans toute autre branche en dehors de la philosophie, c'est une gageur d'expliquer certaines choses à un jeune enfant qui n'a pas toutes les références en poche pour aborder certains sujets, quand par exemple mon ado parle devant sa jeune soeur de ses difficultés sur les équations du second degré ou des vecteurs, il devient impossible dans l'état d'expliquer à ma fille de quoi il s'agit et encore moins ce qui pose problème à son frère, qui lui avec toutes ses connaissances et compétences est déjà dans une situation délicate, par exemple, mais ce serait aussi vrai dans une problématique philosophique. Oui, et c'est toi-même qui m'en a parlé. Un état d'esprit ne s'enseigne pas, pas plus que nous n'enseignons l'amour ou la foi, c'est quelque chose qui se vit intérieurement, en revanche ce qui est de notre ressort, c'est d'en trouver les éléments déclencheurs quand c'est possible, si il y a une graine latente à faire pousser. Que les enfants se prêtent au jeu, qu'ils restent dans le cadre qui a été instauré par l'intervenant je l'entends bien, comme l'adulte qui les initierait à de la musique, on verrait bien les enfants s'y prêter par curiosité, mais une fois cette expérience passée ou l'attrait de la nouveauté, lesquels perdureront dans cette voie naturellement ? La philosophie n'est pas un conditionnement de l'esprit, ce qui serait antinomique, mais une pulsion vitale qui vient de soi, comme le sentiment d'amour n'est pas le fruit d'un apprentissage ou d'une formation préalable, les différentes éducations que suit un philosophe en herbe ne sont que des révélateurs, accélérateurs ou amplificateurs ce qu'il a en lui depuis toujours, au mieux le " maitre " est un guide, ce qui signifie qu'il faut à minima avoir envie de soi-même de lui suivre, puis ensuite de s'émanciper de cet accompagnant, comme le futur citoyen en culotte courte doit aussi s'émanciper de ses éducateurs parentaux. Crois bien que je voudrais bien que ça se produise comme tu le dis, j'ai envie d'y croire, mais tous les indices ou indicateurs autour de moi m'indiquent une réalité tout autre. Oui, comme la personnalité, sauf accident grave, d'un enfant sera faite aux alentours de ses 3ans, et qu'elle sera très peu modulable ensuite, mais je le redis la philosophie, n'est ni un package de connaissances, ni des techniques/méthodes ou un savoir-faire à s'approprier, mais encore et toujours un état d'esprit, je ne peux pas le dire autrement puisque c'est ce qui se rapproche le plus de ce que j'essaie de faire passer, les notions de bien ou de mal, de justice ou d'injustice seront donc rapidement présentes chez l'enfant, mais notre souci philosophique n'est pas à ce niveau, bien plutôt qu'il y réfléchisse, que sont-elles, pourquoi telle situation sera traitée comme ceci plutôt que comme cela, qu'est-ce qui a motivé cette orientation, à quoi cela renvoie, etc... ? D'un autre côté, c'est toi-même qui parlait qu'il fallait attendre le bon moment, pourquoi serait-il nécessairement le même pour tout le monde, exclusif à celui de la petite enfance ? Si il est nécessaire d'avoir vécu par soi-même un certain nombre d'évènements, les jeunes enfants peuvent-ils être " plus vieux " que leur grand-père avant l'heure ? J'aimerais y croire oui, mais force est de constater qu'il n'en va pas ainsi dans la dure réalité. Pour illustrer par un exemple parallèle à notre affaire, sais-tu que plus de 75% des européens ou des nord-américains pensent que la résistance aux antibiotiques est du fait de notre corps, alors même que ce n'est qu'un simple savoir à connaitre, ils arrivent à se tromper à ce point; je vois aussi toujours chez mes enfants, qu'ils savent une chose dans un coin, et une autre dans un autre, mais qu'ils ne font pas le rapprochement entre les deux, alors que ces deux choses sont très proches ( je n'ai plus d'exemple précis en tête ), il y a donc un problème de motivation, d'intérêt ou d'attrait, car lorsque cela concerne un sujet qui les excite un peu plus, ils deviennent plus attentifs, ils sont plus doués à y découvrir toutes sortes de choses, je remarque donc, que tant que ce n'est pas un domaine qui les sied, les résultats seront médiocres, contrastant avec ceux où ils s'investissent, sans que ce soit non plus toujours la panacée. Mais peut-être que notre niveau d'exigence ne se situe pas non plus au même degré, ce qui m'intéresse ce n'est pas un simulacre, ou une couche superficielle, voire un vernis éphémère à la pratique philosophique, mais un investissement corps et âme, au même titre que j'ai besoin de respirer, de boire ou manger, ou pour certains de " croire en ", ce n'est donc ni une question d'âge, ni d'un bagage de connaissances philosophiques, ni du bon cursus de formation, mais d'avoir su, intérieurement ou par un concours extérieur, faire pousser cette petite graine fragile initialement, jusqu'à ce qu'elle deviennent assez forte/vigoureuse pour s'auto-alimenter, il y a donc de multiples entraves ou risques dans ce périple, déjà d'être en possession de ce potentiel, qu'il puisse grandir dans de bonnes conditions dans ses premiers instants d'existence car il est très chancelant et fragile, et donc facilement corruptible ou destructible, enfin qu'il trouve le terreau nécessaire à son épanouissement à terme, la nourriture indispensable à sa survie ou même à sa croissance, sinon il risque de stagner indéfiniment, jusqu'au dépérissement, au même titre qu'un amour ( ou ce que l'on a pris comme tel ), qui peut ne jamais venir, s'étouffer dès la première lueur ou même après avoir pris consistance faute d'entretien ou par négligence. Bien à toi, P.S.: De nos jours, il existe d'innombrables sources de distractions mirobolantes susceptibles d'attirer bien plus intensément, par le plaisir facile et immédiat procuré, que la pratique de l'art philosophique, dont le plaisir est plus diffus et l'accès décalé ou à retardement.

Merci Zeugma pour cet acquiescement à consonance agréable pour mon intellect, je constate une nouvelle fois, une certaine convergence dans nos réflexions respectives, et pour ne pas le cacher, c'est une nouveauté, tant je suis habitué à être en marge de ce qui se pratique couramment, je ne peux donc que me réjouir d'avoir trouvé une personne réceptive et productrice d'une compréhension grandement commune sur autant de sujets. Je crois quand même, et ce n'est pas un obstacle en soi, qu'en revanche nos convictions personnelles ne résonnent pas autant que nos réflexions respectives, à clarifier tout de même ce n'est qu'une supputation intuitive pour le moment, le temps que j'aurais consacré à la science, que tu l'as ( on peut se tutoyer comme il fût un temps timidement entamé, c'est plus convivial et n'empêche aucunement le respect ), semble-t-il, plutôt investi dans une théologie naturelle, qui pour l'heure sonne avec une forme de croyance, sans doute très sophistiquée, à mes oreilles, j'insiste pour dire qu'en aucun cas ce n'est une entrave à nos échanges, ni à cette communion naissante, pour preuve, mon meilleur ami est un croyant pratiquant, il n'y a donc aucune incompatibilité envers une relation de qualité. Il me paraissait nécessaire ou opportun de le dire clairement, et j'en profite pour préciser que je ne me qualifie pas d'athée, qui ne s'oppose qu'à la religiosité, mais comme a-croyant, car je ne crois, ni en un Dieu ou plusieurs, ni en la science ou une science, ni en la bonté humaine et autres errances de l'esprit du même acabit selon moi, ce qui devrait assez bien expliquer au passage pourquoi, je me suis confronté à Zenalpha par exemple. Voilà comment se présente le bonhomme que je suis, tout du moins une composante... Bien à toi, D-U : ) P.S.: Il m'arrive d'être dur avec les personnes que je range dans la catégorie " croyant ", dont tu auras compris qu'elle ne se limite pas à une quelconque divinité officielle, je préfère prévenir des éventuels désagrément futurs qui peut-être seront occasionnés si nous nous croisons dans un tel registre, mais toujours sans animosité bien évidemment, ce ne sera jamais un jugement de ma part, mais des critiques, dont tu seras sans doute sensible à la distinction opérée.

Descartes donne une méthode générale pour rendre intelligible les évènements ou expériences du monde, que dans l'état je ne conteste pas. Je montre quant à moi que dans un échange verbal, il y a plusieurs strates à prendre en considérations, que l'on pourrait par abus de langage appeler états superposés, des grilles de lectures plus fines ou subtiles suivant les propres possibilités du lecteur, ce n'est pas une question de méthode, mais plutôt de sensibilité. Par exemple, je peux fort bien décrire à merveille le paysage qui se trouve devant moi, dans les moindres détails, un lecteur pouvant en rester à la description stricte, d'avoir posé le décor, se le projeter mentalement assez fidèlement, un autre pourra y sentir une émotion au travers du discours par la tournure phrasique, nous avons gagné une nouvelle dimension, et puis encore un autre individu, sentir toute une panoplie de contradictions, de fragilités, d'antinomies, d'absurdités, de proximités avec sa propre personne dans l'étude du même texte, car elle est elle-même une personne complexe, multidimensionnelle, elle voit au-delà des mots, elle les décode, en comprend la genèse, une plus grande profondeur que la simple projection imagée que donne le texte. Ou encore, moi qui ne suis pas sensible à l'art d'une manière générale, de voir dans une poterie qu'un vulgaire morceau de terre cuite, alors que pour toi, cette poterie prendra une toute autre coloration, qui sera partagée par d'autres amateurs de poteries comme toi, cela fait sens au-delà de sa simple utilité d'ustensile, n'est-ce pas !? Et l'approche cartésienne ne nous est pas d'une grande aide dans cette perspective, disons que ce n'est pas la méthode notre difficulté, mais sur quoi elle porte, où notre regard/attention s'est posé/e... C'est mieux ?

Sans me contredire, ce point en particulier nous ( a ) fait un peu diverger tous les deux. Je pars du principe qu'un enseignement n'est pertinent ou mieux profitable, que si l'attente émane du récepteur/apprenant/demandeur/curieux, dans le cas contraire, on obtient par exemple une batterie de bacheliers qui passée une année après leur examen ne savent pratiquement plus rien de ce qu'ils ont " appris ", le gavage ou la distribution sans consentement volontaire/désireux sont condamnés à une désagrégation, à l'évanescence, à l'oubli, à l'anéantissement ! C'est pourquoi, je ne me place pas dans ce registre, mais dans celui qui donne généreusement si une ouverture a été préalablement aperçue, dit autrement je ne distribue pas ou ne force personne, je ne me place pas en tant que modèle et encore moins en maitre à penser, mais comme le réceptacle sur lequel chacun peut venir butiner à sa guise, car j'ai de quoi nourri les esprits en quête de spiritualité ( = qui a trait à l'esprit ), et réciproquement je m'enivre de ce que je peux récolter chez les autres, une activité mutuellement profitable donc, où il n'y a pas de hiérarchisation, éventuellement une chronologie/temporalité avantageuse, le seul point essentiel, incontournable, indispensable... c'est de le vouloir !

Ça n'a rien à voir Blaquière. Je ne donne pas une méthode, j'explique les différents niveaux de compréhension ( ou d'usage ) que l'on peut avoir dans une conversation ou sur un texte ! De même, il y aurait autant de différence entre appliquer des méthodes de résolution de problèmes mathématiques et voir jusqu'à quoi servent les maths chez nos semblables, quels en sont les usages possibles: de la simple arithmétique apprise par coeur ( 1er niveau ) à la découverte de concepts sous-jacents ( niveaux supérieurs ). Ça devrait ainsi rentrer dans le bon ordre...

On pourrait métaphoriquement, faire le rapprochement avec ce qui se passe, lorsque l'on est au volant d'une voiture, plus la vitesse est élevée et plus la champ visuel rétréci, jusqu'à ce qu'il ne soit plus qu'un point face à nous, et comme nous ne pouvons plus voir autre chose faute de temps, nous convergeons vers ce point central unique, agissant comme un attracteur ! En effet, nous accumulons des connaissances et des pratiques qui dépassent et de loin ce qu'un seul individu est capable de gérer/appréhender/s'approprier seul, mais nous sommes aussi à un stade où une société entière n'a plus les moyens d'y réchapper, cette accroissement exponentiel submerge toute organisation humaine, qui voit donc leur acuité réduite à sa plus simple expression: mettre un pas devant l'autre mécaniquement. Il est grand temps de lever le pied...

Plutôt le trou du cu* !? Trêve de plaisanterie, c'est exactement ce que j'ai essayé de dire en introduction sur l'autre topic à Zenalpha, toutes les positions ont quelque chose à nous apprendre, il nous appartient de raccommoder ce patchwork de connaissances dans un tout qui donne du sens. Sans suffisance, je dirais bien que les points soulevés dans la citation que tu donnes, sont sensiblement ceux que j'ai moi-même fournis, je ne ressens donc pas le besoin de développer, par contre j'en déduis puisque c'est le texte que tu as choisi, que nous sommes d'accord ou sur la même longueur d'onde. Malgré tout, cela ne répond pas directement/explicitement à tes propres questionnements initiaux, est-ce l'affaire de tous et/ou pour tous, selon toi ? Bien à toi, D-U.

Dans mon commentaire, il y avait 3 tirets sans numéro, mais le premier de la liste correspond au 1 ordre, le plus basique et trivial qui soit, le second et le troisième correspondent aux niveaux supérieurs de compréhension. Je devrais rajouter que cette vision est dans le sens synthétique, et qu'il existe par symétrie la même chose dans l'autre sens, c'est à dire analytique: soit en première analyse on se contente de jouer avec les définitions et les constats empiriques premiers, soit on cherche à trouver des raisons ou explications aux précédents, et ainsi de suite. Par exemple, on peut admettre sans réserve que la célérité de la lumière est invariante et infranchissable, 1er niveau, soit on en recherche l'explication qui peut la justifier/l'expliquer, ou encore soit on accepte de but en blanc que la masse inertielle égale strictement la masse pesante, soit on se demande comment est-ce possible, ce ne peut pas être une simple coïncidence, et qu'il existe quelque chose de plus profond, on ne prend pas ces propriétés comme point de départ, comme postulat, qui alimenteront tout un formalisme, qui marche ou pas est de seconde importance dans la compréhension pure, ce qui prime c'est d'en trouver des explications, comme on aura pu en trouver pour la vitesse de propagation des ondes acoustiques, ou l'équivalence énergétique entre travaille et chaleur depuis Joule. C'est plus clair ?

Je suppose que ce terme n'est pas utilisé dans le sens d'appartenir à ou être membre de la scientologie, si ?

Je comprends, le scepticisme est de mise comme le rappelle Promethee_Hades, en toute chose, il nous faut éviter d'extrèmiser dans un sens comme dans l'autre. Je voudrais juste rappeler cette anecdote illustrative et qui fait cas d'école selon moi, celui de lord Kelvin, qui disait en son temps que le travail de la physique était terminée et qu'il ne restait plus qu'une petite tâche au tableau à résorber, celui du rayonnement du corps noir, que l'on appela par la suite catastrophe ultraviolette, puis vint et naquis la mécanique quantique de cet insignifiant trublion et la relativité peu de temps après, deux monstres totalement insoupçonnés par la communauté des physiciens de l'époque d'avant, alors, que nous réserve l'avenir ? Dont on peut facilement imaginer/extrapoler à partir de notre incompréhension actuelle sur plus de 80% de l'énergie de l'Univers à partir des lois bien connues, il y a de quoi sérieusement noyer le verre de vin avec autant d'eau pour cette souhaitable tempérance/modestie/humilité ! Comme disait Coluche: quand on en sait si peu que ça, on devrait surtout s'autoriser à fermer sa gu**le ( ce n'est pas toi qui est le " on ", au cas où, hein ! ) Le plus dur n'est donc pas d'identifier ce que l'on sait, mais justement ce que l'on ignore encore, incommensurablement plus grand !

C'est pourtant précisément ce qui s'est produit ! Hormis le fait que Poincaré n'a pas énoncé la célèbre formule einsteinienne, il a produit les équations du mouvement par analogie avec celles électromagnétiques avant sieur Einstein, mais, il y a un mais, et c'est pour cela que la relativité a été attribuée à Albert, c'est que le français n'envisageait pas la rupture historique sur la dépendance du temps et de l'espace, c'est l'allemand qui a décrit les implications fondamentales relatives à ce nouveau formalisme. Donc on peut dire que dans leur tête, ce n'était pas pareille, face aux mêmes équations ! L'un était resté collé aux anciens paradigmes, alors que l'autre en créait de nouveaux de toutes pièces ! En science les deux positions sont possibles, interpréter les faits différemment, indépendamment du formalisme lui-même, nécessaire pour les calculs et prévisions essentiellement, qui peut donc être parfaitement identique, tel que vu au-dessus, et de l'autre pour la même situation fournir des théories différentes, c'est à dire différents formalismes pour des interprétations sensiblement identiques, comme les épicycles d'un point de vue cinématique sont équivalentes aux lois de Newton pour décrire le mouvement des planètes.

Par exemples: " En apprenant un paradigme, l'homme de science acquiert à la fois une théorie, des méthodes et des critères de jugement, généralement en un mélange inextricable" [...] Des principes que Kuhn appelle métaphysiques. Le fait d'adhérer collectivement à certaines croyances comme l'équivalence entre chaleur et énergie, ou à l'élasticité des molécules. C'est une manière de concevoir le réel. [...] La position de Kuhn est nuancée. D'un côté, il admet que les valeurs de la communauté scientifique influent dans le choix des décisions et que ces valeurs dépendent de la société et l'idéologie. De l'autre, il considère qu'il y a également des critères épistémologiques de décision (précision des prévisions, rationalité de la présentation, résolution des problèmes). Kuhn amène une complexification dans la vision de la science qui contraste avec les tendances un peu rigides et simplificatrices de l'épistémologie traditionnelle. " http://www.philosciences.com/Pss/philosophie-et-science/methode-scientifique-paradigme-scientifique/113-paradigme-scientifique-selon-thomas-kuhn