deja-utilise

Idéalement ce devrait être comme ça, mais l'argent manque dans la recherche, et il faut bien trouver des fonds, plusieurs scientifiques s'en sont plaint ouvertement. La pression sur leurs épaules s'amplifie, les poussant parfois à se précipiter, à négliger la rigueur, ou occulter des résultats moins avantageux, bref à falsifier plus ou moins consciemment leur travail, parce qu'ils ont peur pour leur poste ! https://lejournal.cnrs.fr/articles/fraude-mais-que-fait-la-recherche Une fois cette première étape franchie, il y a aussi ce que tu dénonces et qui vient se greffer par-dessus. Aussi, j'en conviens ! C'est un tout, les directives ou orientations prises politiquement, sociétalement, économiquement et idéologiquement, qui se surajoutent à l'inconscience/irresponsabilité des chercheurs ou à l'inexistence d'un comité d'éthique dans chaque grand domaine des sciences, et aux autres formes de dérives mercantiles ou profitables... Oui elle peut être traitée aussi philosophiquement, que l'on se rappelle La République de Platon, ou Machiavel et Le Prince par exemples. Oui, et non l'inverse comme actuellement, c'est la techno-science qui nous dirige, nos envies, nos besoins, ce qui est le mieux pour nous, etc... Y'a qu'à juste regarder où était la majorité des pubs pour adultes pendant les fêtes de noël, si on enlève traditionnellement la bouffe et le parfum féminin, il vient tous les gadgets high-tech ! Nous devons reprendre en main les rênes, et pas laisser cette croissance scientifique pousser erratiquement, comme l'herbe dans le jardin laissée à elle-même, la techno-science comme la science doivent être au service de l'humanité, non l'humanité être à leur merci, elles doivent nous servir et non nous desservir, on est d'accord, et Théia également ( si je comprends bien ). Pas tout à fait, je m'insurge contre une vision sciento-centrique, qui ne laisse la place à aucune autre forme de savoir ou de compréhension, ni aucune légitimité à une activité étrangère à elle-même pour non seulement accéder à la connaissance, mais aussi à la vérité, une position radicale et exclusive sur l'intelligibilité du monde, agrémentée d'un mépris, d'une vanité ou d'un orgueil incommensurables sur tout ce qui ne rentre pas dans le giron direct des sciences divinisées ( et encore que certaines ! ), de nourrir une véritable religiosité fanatique pour la science ( issue d'un formalisme mathématique ), seule en droit d'expliquer convenablement la marche du monde, s'étant auto-proclamer seul juge fiable et ne supportant aucune critique qui n'émanerait pas de ses instances ou de ses membres fidèles, donc un enfermement totalitaire, un Dieu tout puissant, omnipotent, omniprésent, omniscient ! Une réduction drastique de la complexité et la diversité de la réalité à sa plus simple expression, et si chacun voit à travers un trou de serrure, le scientiste lui ne voit plus qu'à travers un trou d'aiguille, se perdant nécessairement de vue en même temps ainsi que les liens qui l'unissent au reste, et il a l'outrecuidance de vouloir ou même prétendre comprendre ce qui se passe derrière la porte ! Voilà ce qui me révolte et me révulse, moi qui aime tant la science, je ne peux pas laisser une telle monstruosité gangréner la précédente, devenir une tumeur maligne ou métastasique... Mais cette dernière ( le scientisme ) est insidieuse et vicieuse, car sous couvert de la raison, elle est apte à séduire, à envouter d'autres raisons qui pourraient tomber sous son charme, comme l'irrésistible appel d'une sirène, la raison subjuguée par une autre, en somme, c'est pourquoi pour lutter, il ne faut pas faire appel à la raison qui se laisserait prendre dans les filets tendus, mais faire appel à son instinct, à son ressenti, à son intuition, en son for intérieur, à ses tripes et aux effets que l'on constate partout où notre regard se pose... Tout excès est par nature nocif !

Bonsoir Théia [ je recommence ma réponse, une mauvais manip. et j'ai tout perdu : ( ], comme je te l'écrivais, je vais quand même te répondre sur ton effet de surprise, même si tu ne me le demandes pas explicitement: j'ai sans doute était comme à mon habitude maladroit sur ma présentation, je ne te considère pas comme une scientiste, voilà ça c'est dit, je ne faisais que rebondir sur tes propos, qui effectivement pris au pied de la lettre avaient une coloration scientistique de prime abord, sauf que, si j'ai bonne mémoire, tu as déjà dit que tu ne te considérais pas comme une philosophe ( tu as bien évidemment le droit de me détromper sur ce point, et qui ruinerait mon travail d'analyse cela-dit en passant si c'était faux ) , partant de là, par une approche dialectique, tu ne peux pas mettre en comparaison la science et la philosophie, en terme de valeur, puisqu'on ne peut décemment pas juger ce que l'on connait peu, relativisant par là-même ton commentaire premier, qui n'était donc pas à prendre au pied de la lettre, si l'on s'en tient à un point de vue sémantique ( je pense que cette " démonstration " plus complète devrait être plus satisfaisante que le raccourci que je t'avais fourni ), confortant donc ce que je sais déjà sur ton compte, encore une fois, je ne te vois pas comme étant une scientiste, en tout cas tu ne m'en as jamais donné cette impression. Rassurée ? Tu me demandes quels sont les critères pour être philosophe ? Je sens poindre un piège redoutable qui m'attend au détour de ma réponse , sans vouloir alors faire une réponse de normand, je crois que je l'ai suffisamment rabâché en ces lieux pour que ce ne soit pas passé inaperçu ( le plus récent étant le topic d'Orbes_Claire ). Toutefois, je vais te mettre sur la piste, si tu ne te sens pas d'humeur à faire des recherches: que faut-il pour être un musicien, un peintre, un sculpteur, un sportif ? La même chose que pour être un philosophe ! Début de réponse complémentaire: je ne l'ai pas décidé, cela s'impose à moi ! Tu me demandes les critères exhaustifs ? Je te demanderais bien quels sont-ils pour que quelqu'un se dise amoureux ? Je crois qu'il/elle le sent suffisamment en lui/elle pour ne pas avoir besoin de s'en justifier outre mesure, il/elle le sait, et c'est amplement suffisant, il n'y a rien à démontrer, juste de le dire si c'est le cas ! J'ai bon ?

Zeugma a très bien répondu, j'avais plus particulièrement en tête la philosophie, mais pas uniquement, car l'intuition est aussi cruciale, surtout lorsque le phénomène que l'on veut appréhender ne peut pas se ramener à une étude scientifique, i.e.: que l'on peut reproduire à loisir en milieu contrôlé, il existe aussi des évènements qui sont uniques ou non reproductibles, ou encore pas dans un environnement sous contrôle total, c'est à dire qu'on ne peut pas déclencher ce qu'on veut observer, ni empêcher toutes les interactions avec l'extérieur, la méthode scientifique est tout bonnement inopérante, ce ne sera sans doute jamais le cas sur des considérations uniquement physico-chimiques, mais le monde ne s'y réduisant pas, cela laisse entrevoir d'autres approches possibles. Exemple: rechercher la vérité dans une affaire en justice, ne repose pas sur une démarche scientifique, mais sur l'identification et l'authentification des faits, ainsi que de déterminer les intentions à l'origine de l'injustice, pour cela on aura éventuellement recours à la science comme aide auxiliaire sur certains aspects, mais ce n'est pas une nécessité systématique, de simples témoignages peuvent faire l'affaire ou des aveux. Autre exemple: décrire le monde tel que je le vois et que n'importe qui peut attester, en ce même lieu et ce même instant, n'est pas une question ni de science, ni de logique, mais de constat et d'adéquation entre la scène et ce qui est dit ou écrit à son sujet. La science n'est qu'une voie d'accès à la réalité, elle ne serait être la seule, car elle ne le peut tout simplement pas, de part sa propre constitution ! Et encore moins sur tous les sujets, si je suis amoureux, ce sentiment que je ressens est vrai, ce n'est pas un rêve ou une lubie, la science n'a pas à se prononcer sur ça, elle peut certes trouver des liens entre ce que j'en décrie et ce que l'on peut en mesurer sur ou dans mon corps, mais ce ne sont que les manifestations de ce sentiment, pas le sentiment lui-même, il en irait de même pour la douleur, qui n'a rien de scientifique, mais pourtant chacun peut la ressentir concrètement, elle est donc bien réelle. Sans oublier que la science ( = les sciences ) elle-même n'est pas en mesure de tout décrire convenablement, car des paramètres lui échappent inexorablement: l'infiniment petit ou l'infiniment grand, le volcanisme, la sismologie, le comportement d'un humain, la conscience, l'économie, la propension à croire ou l'irrationalité, la vie, la morale, etc...

Bonsoir, Bon, il est vrai que le sujet concerne plus particulièrement une extrémisation des capacités ou compétences qu'est la science par excès de confiance, mais il faut aussi reconnaitre que dans le monde scientifique lui-même tout n'est pas pour le mieux dans le meilleur des mondes ! Entre les plagiats, les faux articles pour obtenir des financements ou des promotions, et les études scandaleuses financées par le monde industriel, il est vrai qu'il y a de quoi aussi de poser des questions sur l'intégrité de cette activité particulière. Comme il serait légitime de s'en poser en Droit, en politique ou sur l'exemplarité des forces de l'ordre ! Surtout que certains journalistes, mais uniquement, se sont amusés à tromper des revues scientifiques en leur faisant gober de faux articles, pour démontrer que ce système a ses propres limites en effet, tels les hoaxes et consoeurs par exemples. Je suis d'accord, comme si les innombrables interactions d'un être vivant ou d'une collection d'eux étaient aussi facilement modélisable et paramétrable qu'un système physique que l'on peut isoler et dont on peut faire varier une seule grandeur si on le souhaite. Ceci n'est pas un défaut scientiste, mais des méthodes scientifiques inadaptées à son objet, en grande partie complexe et chaotique. Ça me fait penser à l'exemple fourni récemment par un forumeur justement, où il faudrait expliquer aux juges présents et passés, que ce qui se passe dans leur tribunal est censé être d'une nature indécidable ! Parole d'expert ! À l'inverse, on a vu l'été dernier des sismologues être retenus coupables de ne pas avoir su prévoir un séisme, par nature imprévisible ! Les excès peuvent donc être dans les deux sens ! L'argent est utilisé comme pivot, ou levier d'action, pour obtenir des résultats, on le voit très bien avec la période de prohibition que l'on vit en France, et le moyen de faire évoluer les mentalités, c'est de taper dans le porte-monnaie, bien que l'efficacité réelle, reste à démontrer selon moi, je ne crois pas qu'il y ait tant de fumeurs en moins, en tout cas pas proportionnellement, quand bien même le prix du paquet monte en flèche. Je ne sais si c'est vrai pour l'instant, mais une personne, bien informée, m'a dit que l'État avait l'intention d'ici 2020 d'imposer aux constructeurs automobiles qu'ils présentent presque 50% de leur gamme en électrique !? Si c'est le cas, je vois mal comment un gouvernement peut imposer une telle chose à des entreprises privées, en restant dans la légalité, c'est à dire dans l'application du droit ? Je crois que c'est une stratégie communicationnelle, s'adresser au bon peuple de la manière la plus directe possible, sans passer par la case cognition ou faculté supérieure, afin de toucher le plus large public possible, l'idée qui marche malgré tout, c'est de nous expliquer les choses comme si nous avions 3 ans d'âge mental, la plupart ne résistent pas, pas plus que le poisson résiste à l'appât au bout de l'hameçon. **** Tout ceci n'est pas à proprement parler du scientisme, mais des décisions sociétales, économiques ou autres, prises en s'appuyant sur les études scientifiques les plus adaptées à la cause à défendre. Ils font exactement avec la science ce que monsieur tout le monde fait avec Internet, on pioche ce qui nous arrange, ou qui abonde dans notre sens, ou qui permet de justifier ou de prétexter ce que l'on dit ou fait.

D'un autre coté, si l'on considère cette proposition sans référencement, pour éviter le paradoxe, on reconnaitra qu'elle a un sens, mais que en même temps la valeur de cette assertion restera quant à elle indéterminée, puisque nous ne serons pas en mesure de savoir sur quoi repose sa construction, ni ce qui la justifie. Toutefois, on pourrait objecter qu'il faudrait envisager les deux cas de figures, d'abord philosophique, mais on a vu que c'était antinomique, et puis pourquoi pas, celui scientifique, mais cela voudrait dire qu'il a été en mesure de faire le tour de toutes les philosophies du passé, du présent et qu'il sait déjà celles du futur, pour pouvoir raisonnablement se prononcer sur la nullité de la valeur philosophique, premier écueil, puis d'avoir les moyens de déterminer cette fameuse valeur tout en pouvant argumenter les références retenues, qui ne pourront être que arbitraires ou conventionnelles, et donc à rapprocher d'une position philosophique ou métaphysique, deuxième écueil. Si ce travail comme tu le supposes est d'ordre uniquement logique, et on sait au passage la stérilité d'une telle entreprise, mais qu'en même temps on s'accorde pour dire que la philosophie, bien que faisant usage de la logique, ne s'y réduit pas, on voit mal comment il pourrait en arriver à la conclusion que la philosophie est sans valeur sur la véracité de ce qu'elle avance, comme si moi en tant que physicien j'abordais la question de la vie psychique que par le prisme de mon activité préférée, quelle valeur aurait mes conclusions si je m'en tenais qu'à des considérations purement physiques, ou encore que je ne me focalisais que sur la syntaxe d'un texte sans tenir compte de la sémantique pour affirmer sa signification et la valeur de ses phrases ? ******* Je crois que ces passages sur wiki seront suffisamment explicites et éloquents: Wittgenstein commença à s’interroger sur son travail et envisagea la possibilité que le Tractatus comportât une grave erreur, ce qui marqua le début de sa seconde carrière de philosophe et l'occupera pour le reste de sa vie. Désormais, il niait qu'il pût y avoir un quelconque fait mathématique à découvrir ou que les énoncés mathématiques fussent vrais dans un sens réel. Les mathématiques exprimaient simplement le sens conventionnel de certains symboles. Il niait également que la contradiction pût être fatale à un système mathématique. Selon lui, le langage de la logique n’est pas supérieur, ni aucun autre d’ailleurs. La vérité ne se manifeste que dans une seule version : le langage de l’image. C’est tout ce dont on a besoin pour décrire le monde, c’est-à-dire qu’il décrit tous les faits41. Ainsi, la logique n’est que la forme de ce langage, elle est prise en lui comme la structure de fer qui soutient un bâtiment Le retour à la philosophie Les formes de vie désignent les types d'activités humaines structurées par des règles différentes (un peu comme des jeux de société). À chaque forme de vie correspond un jeu de langage, c'est-à-dire une façon d'utiliser le langage dans une certaine perspective et selon certaines règles qui déterminent le sens des mots. Les problèmes philosophiques proviennent de confusions et d'interférences entre des jeux de langage différents. « Quand [Wittgenstein] oppose bonne et mauvaise philosophies, et qu'il fait de la première un outil pour démasquer le philosophe qui est en chacun de nous, [il] vise le fait que toute philosophie se réalise moins comme un système plus ou moins logique de propositions – c'est précisément l'illusion du Tractatus – qu'elle ne s'incarne, en fait, dans un langage qui est d'abord le langage commun Il est manifeste que c'est à sa deuxième partie de vie philosophique à laquelle j'attache du crédit/importance, sa première mouture étant une erreur de jeunesse dirons-nous ! Et puis bonus pour Zenalpha: Il développa alors une nouvelle méthode philosophique et proposa une nouvelle manière d’appréhender le langage, développée dans sa seconde grande œuvre, Investigations philosophiques, publiée, comme nombre de ses travaux, après sa mort. Cette autocritique sévère est rare dans l’histoire de la philosophie, voire quasi inexistante9, faisant de Wittgenstein, au même titre que Platon, un exemple de « remise en question », considéré ainsi comme un des derniers avatars10 de la métaphysique.

? À quel moment j'ai rejeté la démarche expérimentale ? Ce n'est pas du déni, tu n'arrives décidément pas à me lire correctement, c'est une explication alternative aux mêmes faits, et qui expliquerait ce que l'on nomme la relativité. Tu comprends ça: expliquer différemment les mêmes phénomènes ? Où est le déni des faits ou de l'expérience ? Ce que je ne cautionne pas c'est justement la théorie de la relativité, son interprétation, c'est déjà pas pareils mon pt'tit bonhomme ! Mais aussi et tu le sais, je donne une autre interprétation de la mécanique quantique, j'en ai donc des modèles différents, et lorsque ces deux piliers seront un jour dépassés, tu conviendras aussi, que ce n'était finalement que des modèles, non ? Mais est-ce qu'à un moment tu envisages un tantinet sérieusement, que le monde n'est pas mathématique, qu'il n'a pas à lui obéir au doigt et à l'oeil !? Et que notre fonctionnement est plus à rapprocher du psychologique et de l'irrationalité, que de ta sacro-sainte mathématique chérie ? Et c'est reparti, je vois que tu arrives rudement à te sortir de ta prison fomalisante mathématico stérile, en dehors des maths le monde n'existe pas ? Et seule la logique maintenant a légitimité sur la vérité. Ne sais-tu donc pas qu'un simple fait qui s'est produit, et que je rappellerais si on me posait une question précise à son sujet, serait aussi une réponse vraie ou fausse, par exemple aujourd'hui est-ce que le jour s'est levé, si je te réponds que oui, et toute personne saine d'esprit et qui vit localement près de chez moi peut l'attester, où est ta logique fétichiste là-dedans ? Tu ne peux t'en rendre compte par toi-même certes, mais si je dis que je suis un homme, et n'importe qui peut le vérifier, et donc assermenter que c'est vrai, ce n'est pas non plus une question de logique, de même que toute chronologie d'évènements n'est pas une question de logique, mais de réalité de succession de faits, et si je rappelle cette succession dans le même ordre alors je dis la vérité, et je n'ai pas eu recours à ta logique ou tes tables de vérité !!! Quand on est à ce point replié sur soi-même, il est difficile de prendre la mesure des autres, non ? Je ne comprends pas que tu t'entêtes dans la direction que tu as prise, ça manque cruellement de souplesse, ou de juste milieu, sans vouloir t'offenser ou t'agresser davantage, que l'on pourrait résumer par psycho-rigide, même si c'est pas très reluisant, c'est ce à quoi ça me fait songer... Bon courage tout de même, y'a du pain sur la planche de mon point de vue !

Je ne suis pas sûr de bien comprendre où se situe ton propos, a priori plus sur la métaphysique, mais quel est le rapport avec le scientisme ?

On pourrait effectivement, mais tu le reconnais aussi toi-même, tu ne te considères pas comme une philosophe, n'est-ce pas ? Donc, il nous faut clarifier que la science et la philosophie entre autres, n'ont pas même vocation, elles ne peuvent dès lors par être comparées de front, et donc juger sur la plus ou moins grande valeur de l'une ou de l'autre, c'est à dire que je ne fais pas non plus l'erreur selon moi de placer la philosophie en haut de la pyramide du savoir, pas plus que je n'y placerai la science. On peut résumer en disant qu'elles sont avant tout complémentaires, l'une nourrissant l'autre et réciproquement, comme il en irait de même entre le corps et l'esprit, la vigueur de l'un a un impact positif sur l'autre, et inversement ( et aussi en sens inverse la dégénérescence/perversion peut être contaminante si l'on y prend gare ). J'avais fait appel à une image au sujet de ces deux activités particulières, l'une serait le contenant ( la philo ) et l'autre le contenu ( la science ), on voit donc très bien qu'il ne peut il y avoir de hiérarchisation de l'une par rapport à l'autre, les deux ont besoins l'une de l'autre pour avoir une quelconque pertinence et/ou utilité, bien qu'elles n'ont pas besoin d'être collées l'une l'autre en permanence, ni que leur seule source d'inspiration seraient exclusives, c'est à dire que seule la philo alimenterait la science ou seule la science alimenterait la philo seraient tout à fait saugrenus ! Chapati l'avait à plusieurs reprises mentionné, où selon lui nous étions dans l'excès du rationalisme, mais après mûres réflexions, il s'avère, que c'est un manque de sensibilité qu'il faut signaler, ce qui donne en première instance en effet l'impression que la raison est sur-représentée et donc que nous sommes en overdose de rationalité. La raison n'a pas à prendre les commandes de nos vies, et même si son appel est plus que séduisant quand elle s'adresse à elle-même dans un échange ou une discussion, disons envoutant, il nous faut pour la contrebalancer faire appel non pas à plus de rationalité, mais bien à notre sensibilité, et en cela, ça rejoint le topic que tu as toi-même ouvert sur la bioéthique, mais on peut aussi prolonger ce mouvement à toutes les sciences et pas seulement sur le secteur médical ou agroalimentaire. La réflexion doit donc aussi s'articuler sur la sensibilité au sens large, comme sur l'intuition, sur l'imagination, que l'on peut retrouver chez n'importe quel scientifique ou philosophe. L'objectif ou le but de l'existence n'est pas d'être dans le performatif de la précision, ou du gain de temps, autrement dit dans la performance, mais aussi et avant tout de faire les choses convenablement, où on rejoint pour la nième fois, la prévalence de la qualité sur la quantité. J'aurais beau avoir toute la rigueur de toutes les sciences du monde, cela ne rendra pas l'humanité plus heureuse pour autant, alors à quoi bon toutes ces prétentions scientifiques ? Dans quel but, pour quelle fin ? Savoir pour mieux encore asservir la nature, y compris la nôtre ?

Je n'en doute pas Tison, la ou les frontières sont effectivement fragiles, j'entends bien ton avertissement légitime, tes approches mériteraient des développements aussi, mais tu reconnaitras que ce n'est pas là, le fond premier du sujet, il est pour l'heure de dénoncer ceux qui prônent peu ou prou la science contre tout autre approche, soit sur la connaissance, soit sur l'accès à la vérité, tant soit peu que l'on puisse en parler aussi succinctement, et qui participent activement à faire du tort à la science justement par leur prosélytisme scientistique ! Et j'aimerais bien ton avis là-dessus, même si il n'est pas agréable à entendre pour moi éventuellement.

On est d'accord On est aussi d'accord sur le principe, mais tu ne peux pas ne pas voir, que notre société est basée sur la techno-science, où la science migre petit à petit, non vers une compréhension et des explications aux évènements naturels, mais vers une simple description et utilisation des lois qu'elle dégage, alimentant donc de plein fouet la technique, si elle n'est pas elle-même réduite à une technique du savoir comme je l'ai déjà dit, malheureusement. Ensuite, et je me répète, la science n'est pas quelque chose qui flotte dans les aires, indépendamment d'un contexte, social, politique, économique ou idéologique, ce que tu te refuses à voir, préférant l'isoler du reste, mais la science en tant qu'objet d'étude, n'a pas à être coupée de son environnement, comme on pourrait isoler un phénomène physique, parce que c'est aussi un fait de société, communautaire et psychologique, elle peut donc faire l'objet d'une étude sociologique ou épistémologique, ce qui implique toutes les dimensions qui ne sont pas son propre objet immédiat ! Comprends-tu ce que je t'explique, ou feras-tu encore la sourde oreille ? C'est ça ! Dans ses domaines d'études, mais qui étudie la science en tant qu'objet d'étude !? Si ce n'est un philosophe, un épistémologue, un sociologue, voire un psychologue, et je rajouterai et ça te reste encore en travers de la gorge, qu'il faut aussi l'appréhender comme un système qui traite de l'information, et tu verras que cette conception finira par faire parler d'elle, c'est à dire une approche informationnelle de la science, ce qui ne peut pas rester complètement hermétique à ce que fait un philosophe, puisqu'il traite aussi des informations, avec le même outil à sa disposition, sa cognition ! Mais veux-tu l'entendre également, ou préfères-tu jouer au chat et à la souri, et ne rebondir que sur la superficialité des idées débattues, plutôt que sur le fond et toutes les implications qui y sont associées, même si ça doit te révulser ? Mais les théories s'appuient nécessairement sur quelque chose, tu en restes à la seule possibilité de faire de la science, et paradoxalement chez toi, comme Popper philosophe l'avait suggéré, or je t'ai donné des voies dissonantes sur cette façon d'envisager la bonne pratique scientifique, je t'ai donné des liens, mais les as-tu regardés et étudiés, où on y voyait un Kuhn ou un Lakatos. Non envisager une alternative à l'échec explicatif en cosmologie n'est pas du scientisme, revoir et chercher d'autres explications au résultat négatif des expériences d'interférométrie de Michelson-Morley n'est pas du scientisme, ce sont des hypothèses nouvelles que je ne peux pas vérifier par mes propres moyens, faute d'avoir les appareils complexes et onéreux pour le faire, j'en suis donc réduit à faire des expériences de pensées, et si en soi c'est une erreur, alors la science regorge de telles erreurs ! C'est pour cela que je te dis que la science n'est pas seulement un mode calculatoire, mais aussi une démarche qualitative, et j'ai toujours soutenu l'idée de le faire en confrontation avec l'expérience, ces démarches s'inscrivent parfaitement dans celles d'un scientifique. En revanche, ériger la science comme seul moyen d'accès à la connaissance est une position scientiste, la tienne ! Dire des gens qui ne sont pas de ton avis, qu'ils n'y comprennent rien, parce que leur argument n'est pas issu ou en droite ligne de la méthode scientifique, c'est aussi du scientisme ! Que les philosophes et leurs philosophies ne valent pas mieux qu'un pet de cochon, en somme, sur la connaissance, ce sont aussi des propos tenus par des scientistes, et que tu tiens, revendique haut et fort ! C'est on ne peut plus clair il me semble ! Le seul aveugle dans cette histoire, c'est celui qui est parfaitement convaincu qu'il est sur l'unique bon chemin vers la connaissance, on ne fait pas pire croyant que celui qui ignore totalement sa croyance, mais comme je soupçonne que ce n'est pas curable, en tout cas de soi-même, ni même par l'extérieur, mais bien plutôt par le concours des deux, et d'une bonne motivation volontaire, je pense que tu ne changeras pas d'un iota ce que tu dis, ni ce que tu penses... Fort heureusement je ne me suis pas donné comme mission d'éduquer les esprits, juste d'être présent au cas où ! Merci de m'avoir lu.

Tu ne cherches pas à comprendre et c'est fort regrettable, Zeugma t'a donné un cas d'école et qui fait de plus en plus parlé de lui, le risque nucléaire, si tu es un tant soit peu au courant, tu sauras que ce risque a été plus que sous-évalué, mais ce n'est pas l'outil statistique qui est à critiquer, mais l'usage que l'on en fait. Il est tout à fait pertinent comme nous l'a brillamment dit ce même forumeur, qu'avant de vouloir faire des statistiques, même si j'entends bien que c'est mieux que rien du tout, c'est d'abord d'avoir une démarche qualitative, une certaine compréhension du phénomène, ensuite on utilise l'outil, ce qui évite de mettre la charrue avant les boeufs. Je te rappelle que la physique statistique a justement été utilisée dans ce sens pour le mouvement brownien ou pour faire une passerelle entre le microscopique et le macroscopique en thermodynamique, d'abord on comprend, ensuite on utilise la méthode, et non l'inverse, sinon, confions à des ordinateurs des big data et voyons les liens statistiques qu'ils trouvent, ce ne sera pas pire que ce qu'en fait l'humain !

Il faudrait certainement se demander de quelle " philosophie " de Wittgenstein on parle, car il faut savoir qu'il a pris dans sa deuxième philosophie un virage à 180°, on peut donc lui faire dire une chose et l'exact contraire ! Néanmoins, on voit bien le paradoxe à soutenir une telle thèse, si la valeur de vérité de la philosophie est nulle, et que l'assertion précédente n'est pas scientifique, elle n'est donc que philosophique, on voit très distinctement qu'elle se contredit elle-même, puisqu'elle est auto-référentielle, dont tu es tout comme moi friand, tu ne peux donc pas arguer sur ça ! Vois-tu ? Si toute philosophie dans son pedigree historique n'a pas eu que d'heureux dénouements, on peut déjà constater qu'à ce titre la science erre tout autant, balbutie également, mais que tout n'est pas à jeter aux orties, comme tu sembles le vouloir, pas plus que tout épisode historique sur la science est dénué d'intérêt même si la théorie a été rejetée ou balayée par une plus performante/efficiente, c'est ce que tu n'arrives pas à envisager, qu'il y a un parallèle entre la philosophie et la science, même si elles sont de nature différente, elles partagent nombre de points communs, déjà sur le plan qualitatif, puis sur la démarche intellective, ou encore sur l'objectif sous-entendu, comprendre le monde par son interrogation ! Le principal écart que j'y vois, est d'ordre quantitatif ! Mais peut-être que ma nature très exigeante et mon esprit scientifique m'a d'ores et déjà mis sur le recoupement/chevauchement de ces deux activités, et que je n'y vois par conséquent aucun mal, ni erreur, je te le demande encore une fois, essaie de ne pas faire une catégorie fixiste et stéréotypée sur les philosophes qui seraient tous à ranger dans le même sac, car on pourrait en faire de même en science, même si tu ne le vois pas, pas plus que l'on peut en faire une sur la gente féminine ou sur les étrangers par exemples !

Pour le lecteur désireux de ne pas se faire prendre dans la toile statistique, je peux proposer deux livres: How to lie with statistics de Darell Huff et Statistiques, Méfiez-vous ! de Nicolas Gauvrit, fort bien faits. Il est évident que je rejoins Zeugma sur l'insuffisance de l'emploi des statistiques, hormis en sciences physiques, et l'on voit bien en Économie la brillante réussite des modèles prédictifs... statistiques ! Mais bon, continuons à faire l'autruche, ne changeons rien...

Oui, on pourrait en effet parler d'affront à l'intelligence que de se refermer sur ses propres bases, comme si le monde devait se comporter comme, ou se plier à la mathématique, alors que c'est bien à cette dernière de s'incliner devant la réalité. Toute idéologie est germicide, même quand elle est pensée initialement pour faire le bien, ne dit-on pas que l'enfer est pavé de bonnes intentions !? Des terroristes, l'idée m'est aussi venue à l'esprit, mais j'ai eu peur d'aller trop loin dans cette introduction, que l'esprit pris d'émotion fasse encore une fois un amalgame superficiel au lieu de se focaliser sur le fond du problème, comme celui qui rebondit sur un mot mal à propos de son interlocuteur pour évincer la teneur de celui-ci, l'énergie psychique engendrée étant trop forte et donc difficile à gérer, le cerveau se déleste sur une proie plus facile à contenir, par instinct de conservation dirons-nous, il préfère la fuite indépendamment de sa volonté il va s'en dire... Je préférerais alors parler de fanatisme, qui laisse là aussi entendre l'endoctrinement, mais sans renvoyer à une image prégnante de l'actualité de ceux qui perpétuent la terreur, car ce n'est pas ce qui est recherché par nos fidèles scientistes, mais bien de croire aussi que c'est pour notre bien, qu'il n'y a pas d'autre possibilité, comme un retour aux temps de l'inquisition mais sans violence physique, il faut une uniformisation de la pensée, qu'elle ne soit plus qu'une, c'est-à-dire celle qui a été décrétée la meilleure pour chacun d'entre nous, sous peine d'être dans l'erreur systématique, de ne pas être dans le droit chemin de la vérité, voilà la prétention, orgueilleuse et vaniteuse du scientiste ! Il ne prêche que pour sa paroisse, le Dieu unique auquel il faut adhérer sous peine d'être un infidèle de la raison ! Enfin, la pensée scientifique ne doit pas tomber sous le couperet d'A. Comte et son positivisme, elle doit au contraire s'évertuer de rester à sa place, elle ne saurait remplacer toutes les autres organisations de l'esprit humain, comme par exemple nos organisations physiques ne peuvent pas être avantageusement remplacées par une seule, aurait-on l'idée de dire que seule l'instance politique doit assurer le bien, en anéantissant les usines, les écoles, les foyers d'hébergements... ? Non, c'est dans la pluralité que la vie des créatures humaines peut se faire, pourquoi en irait-il autrement dans sa vie psychique protéiforme. Bien sûr que la science est un outil d'une utilité prépondérante, comme tu le soulevais avec le parallèle du mythe de Prométhée et le feu, mais cet outil salutaire ne doit pas nous subjuguer, nous aveugler au point de ne voir qu'à travers sa lumière, au détriment d'autres sources éclairantes, peut-être moins intense, mais sans doute d'aussi grande nécessité: de ne pas sombrer corps et âme dans une parodie ou un remake de Midas, où toutes nos vies ne seraient réduites qu'à d'uniques considérations scientifiques, ça fait froid dans le dos... !

Un scientiste n'est pas nécessairement un scientifique à la base, ce peut être n'importe qui, qui voue une adoration sans retenue à la performance scientifique, une croyance éhontée que la science est la seule dépositaire d'une légitimité à savoir, à connaitre, qu'elle seule peut accéder à la vérité. Alors oui, sous cette forme intellectuellement despotique, le scientisme est un dogme, une véritable religion, puisque basée sur une croyance, une foi inébranlable envers elle ! Heureusement que le véritable scientifique est en général plus enclin au doute, à l'humilité et à la modestie, c'est pourquoi il ne faut pas faire d'amalgame entre scientifique et scientiste. Merci Quasi-modo, aurais-tu quelque chose à en dire, de par ta propre expérience ou ce que tu constates là où tu poses le regard ?

Zeugma je crois qu'il n'est pas exagéré d'envisager que tes propres qualités n'ont pas à souffrir de l'éloge sur les miennes, je sens effectivement une grande réceptivité, réflexion, érudition, maturation et sensibilité dans tes écrits, puisque j'en suis tout juste suffisamment pourvu pour en percevoir l'étendue chez toi... Je te remercie des développements que tu as opérés en rebondissant sur mon propos, le rapport à la mythologie n'est pas dans mes cordes, mais j'en ai saisi l'intelligibilité malgré tout, car je conçois fort bien que de tout temps, l'homme ait cherché à rendre intelligible le monde, et j'oserai dire peu importe le moyen, pourvu que le trouble intérieur cesse, que ce soit l'animisme, la mythologie, le polythéisme ou le monothéisme, ou encore l'occultisme ou le mysticisme, voire la psychologie ou la philosophie, le but recherché en fin de compte est toujours le même, donner du sens à ce qui nous entoure et qui sommes-nous, j'en suis bien conscient, il suffit uniquement de choisir sa voie, celle qui nous correspond le mieux, et pour ma part j'ai opté pour la rationalité mais non découplée/déconnectée de ma sensibilité ou de mon intuition, tout en restant attentifs humainement/empathiquement aux autres raisons/explications vers d'autres choix/alternatives chez autrui, qui ne sont pas miennes ( à ne pas confondre avec l'agnosticisme ). Je ne suis pas certain que nous mettions dans le même ordre, si je puis dire, ces trois composantes que sont l'intelligence, la volonté et nos motivations intérieures ( besoin, envie... ) Pour ma part, la volonté est ce qui peut éventuellement s'opposer à ces fameuses motivations ou forces motrices primaires, l'intelligence quant à elle, n'est qu'une faculté pour atteindre un objectif, elle peut être au service de n'importe quelle instance, pulsion, volonté, instinct, intuition, intentionnalité, cognition, etc... Ce qui me fait dire, et sur ce point nous sommes d'accord, que nos pulsions primitives peuvent concourir à formater notre volonté, qui elle-même peut faire appel à l'intelligence pour être sustentée, mais ceci ne constitue qu'une lecture possible ! Mais, on peut aussi, suivant ce que j'ai introduit un peu avant, voir en la volonté, et donc les prémisses de notre liberté, une opposition de celle-ci contre nos bas instincts, de ne pas obéir aveuglement, et ce quoi qu'il en coûte à l'être entier, c'est à dire que la volonté s'affranchit de son asservissement naturel au bien égoïste, à la rétribution avantageuse escomptée consciemment ou inconsciemment, de ne pas tendre vers son bien propre ou pris comme tel, mais vers des idées sous-pesées, c'est à dire un idéalisme, qui ne peut pas se réduire aux seuls désirs, besoin, envie, peur, but, dit autrement, le chemin emprunté deviendra aussi important, si ce n'est plus que la destination finale aveuglément/inconditionnellement visée par nos forces intérieures ! Bien à toi,

Avertissement préalable: je m'excuse doublement de ce qui va suivre, d'une part pour la lourdeur du topic, entre autre à cause des nombreux liens ( à lire préférentiellement au-delà de la citation ), mais également par anticipation pour ce que cela pourrait provoquer dans l'esprit de certains forumeurs, encore insensibles à l'étendu du profond malaise, pour ne pas dire à une absurdité sans nom ! Ce sujet prend naissance de par les évènements forumiques récents que l'on aura pu lire dans les différents sujets dans cette rubrique philosophie, et j'espère que celui-ci aura au moins le mérite de faire sortir de leur torpeur les âmes qui adhèrent au scientisme, et sans doute sans le savoir elles-mêmes, et ayant par leur ferveur prosélytique scientifiste amadoué la vigilance de certains esprits pourtant critiques, le but n'est absolument pas tourné vers la polémique bien entendu, mais de faire éclater au grand jour le danger, comme le non-sens de ce fléau épidémique, le tout promulgué par des acteurs dans le déni ou l'ignorance de tout l'environnement, de de toutes les contingences et autres implications plus ou moins insidieuses qui s'exercent à tous les niveaux, qu'il soit individuel, communautaire, étatique, clanique, sociétal, organisationnel, culturel, etc... Il y a bien entendu toute une gradation ( divers degrés d'adhérence ) au scientisme, comme il en existe une également dans un autre registre tel le racisme, de " modéré " à extrémiste ! Mais même en faibles quantités, une évolution exponentielle et tentaculaire devient rapidement problématique, si elle n'est pas contrecarrée/jugulée par une instance ou une autre indépendante ! Qu'est-ce que le scientisme, ou le scientiste partisan du scientisme ? Une définition précise ne pourra pas être élaborée, puisque le domaine auquel elle fait appel est la science, qui est elle-même dans une position encore floue/fluctuante, mais cela ne saurait constituer une entrave sérieuse ou un handicap majeur aux éléments essentiels qu'il faut dégager à son encontre, citations: Il s'agit donc d'une confiance (le terme de foi ne s'applique pas, en principe, dans ce domaine) dans l'application des principes et méthodes de la science moderne dans tous les domaines. On peut résumer le cœur de cette croyance en : « La science décrit (vraiment) le monde tel qu'il est2. » https://fr.wikipedia.org/wiki/Scientisme Attitude consistant à considérer que toute connaissance ne peut être atteinte que par les sciences, particulièrement les sciences physico-chimiques, et qui attend d'elles la solution des problèmes humains. http://www.cnrtl.fr/definition/scientisme Pour les scientistes, la science est la seule connaissance véritable permettant de décrire complètement la réalité et d'accéder à la nature intime des choses http://www.toupie.org/Dictionnaire/Scientisme.htm Scientism is a belief in the universal applicability of the scientific method and approach, and the view that empirical science constitutes the most authoritative worldview or the most valuable part of human learning—to the exclusion of other viewpoints. Accordingly, philosopher Tom Sorell provides this definition of scientism: "Scientism is a matter of putting too high a value on natural science in comparison with other branches of learning or culture." https://en.wikipedia.org/wiki/Scientism Une tentatives de définition: Le scientisme est d’abord la croyance que la science constitue un mode de connaissance universel et que la méthode scientifique est la seule valable et permet d’appréhender tous les phénomènes du fait de son objectivité. http://www.psy-luxeuil.fr/article-qu-est-ce-que-le-scientisme-122992022.html Et quelques remontrances/critiques envers le scientisme: La philosophie devient littéralement sans objet, et son existence dangereusement compromise. Plus proche de l'opinion que du savoir, elle semble n'être qu'une survivance du passé, un résidu voué à disparaître, absorbé par le progrès scientifique. C'est du moins l'avis des positivistes et des scientistes, qui voient dans la philosophie cette « partie de la connaissance humaine qui n'a pas encore réussi à revêtir les caractères et à prendre […] http://www.universalis.fr/encyclopedie/sciences-science-et-philosophie/ ( il n'y a pas d'accès après les 3 petits points pour les non-adhérents, et ma version papier est plus ancienne, elle ne traite pas le sujet pareillement ) Le positivisme est une forme de croyance dans la science qui a prévalu à partir de la diffusion des idées d’Auguste Comte. Le scientisme est une manifestation moins dogmatique, mais qui continue d’imprégner la société de façon plus diffuse, que l’on appelle aujourd’hui la technocratie, https://www.contrepoints.org/2011/12/06/59194-les-dangers-du-scientisme De surcroît, quand le scientisme se défend tout lien avec des valeurs hormis la valeur de la science et se prétend de telle sorte apporter des réponses neutres, nous allons montrer que cette prétention de neutralité n’est qu’illusion. Tout d’abord, bien que le scientisme veuille évacuer tout ce qui relève de la métaphysique, elle est en fait elle-même une métaphysique : « c’est toujours sur une croyance métaphysique que repose la croyance à la science » [5]. Cette croyance à la science n’est pas neutre, la théorie scientiste relève d’une idéologie. https://ameliepinset.wordpress.com/2009/09/20/combattre-le-scientisme-est-ce-combattre-la-science/ « Le scientisme affirme qu’en dehors de la connaissance scientifique, aucune autre forme de connaissance n’est légitime, car seule la connaissance scientifique est positive et vraie. C’est une forme de réductionnisme où seules les connaissances valides sont scientifiquement prouvées, le reste étant irrationalités, croyances ou idéologies. Se trouvent ainsi disqualifiés d’emblée les savoirs traditionnels des populations autochtones ou encore ceux des "non-scientifiques", les savoirs populaires et les savoirs paysans. » De nos jours, le scientisme peut prendre différentes formes et ne s’en tient pas nécessairement à ce credo de la supériorité de la connaissance scientifique sur les autres formes de connaissance. http://www.psy-luxeuil.fr/article-qu-est-ce-que-le-scientisme-122992022.html But the status of philosophy has fallen quite a bit in recent times. Central to scientism is the grabbing of nearly the entire territory of what were once considered questions that properly belong to philosophy. Scientism takes science to be not only better than philosophy at answering such questions, but the only means of answering them. [...] More recent advocates of scientism have taken the ironic but logical next step of denying any useful role for philosophy whatsoever, even the subservient philosophy of the positivist sort http://www.thenewatlantis.com/publications/the-folly-of-scientism c) la vérité se réduit à la seule connaissance scientifique « Qu’est-ce donc que la Vérité ? » demandait Pilate il y a deux mille ans à Jésus venant de lui déclarer qu’il est « venu dans le monde pour rendre témoignage à la Vérité ». Jésus n’a jamais répondu à la question du procurateur romain. Et pour cause : pour le Christ, la Vérité n’est pas objet de connaissance, mais Sa Personne même (rappelez-vous votre catéchisme : « Je suis le Chemin, la Vérité et la Vie »). Certes, l’affirmation divine nécessite la démarche de la foi, mais la question de Pilate demeure pertinente encore de nos jours. Qu’est-ce donc que la Vérité ? Y a-t-il une seule vérité ou plusieurs ? Est-elle absolue (transcendantale ou non) ou relative ? Est-elle objective ou subjective ? Il y a bien trop de questions non résolues, malgré des siècles de réflexions philosophiques et épistémologiques, pour circonscrire la vérité à la seule réalité scientifique. En outre, en admettant même que seule la connaissance scientifique est source de vérité (quod non), de quelle science parle-t-on : la science spéculative fondée sur le raisonnement abstrait (dans ce cas, le scientisme devient rationalisme) ? la science expérimentale ou empirique ? les sciences « dures » ou également les sciences humaines ? Or, pour que le plan des collectivistes-scientistes fonctionne en vue d’organiser la société, il est impératif qu’il y ait consensus sur le fondement scientifique du plan : le plan doit être suivi, car il est vrai scientifiquement. Il convient, pour le dire plus clairement, qu’il y ait une seule vérité scientifique, d’où l’on ne peut que conclure à la vocation tyrannique du scientisme ! Le libéralisme qui s’est historiquement dressé contre tous les despotes se doit donc de rejeter avec la plus grande force cette tyrannie du scientisme et ce, pour demeurer cohérent et garder intacte la flamme de la Liberté dont il est le dépositaire ! https://www.contrepoints.org/2013/08/19/135321-le-scientisme-est-lennemi-fondamental-de-la-liberte Faut-il vraiment quelque chose de plus que la menace de disparition de notre propre espèce pour remettre en question un paradigme aussi manifestement délétère ? Il est plus que temps de s’arrêter un peu dans cette course suicidaire effrénée, pour réfléchir, posément, sérieusement et collectivement, au paradigme scientiste et, plus généralement, à la culture occidentale. Réfléchir aussi aux relations entre la science et les citoyens, non comme un contrôle de celle-là par ceux-ci (contrôle qui s’exprimerait dans les mêmes termes, dans le même paradigme), mais bien, à travers l’activité collective, comme les conditions d’émergence d’un tout autre mode d’être au monde. Il s’agit bien, maintenant, de mettre en place les conditions de ce qu’Edgard Morin appelle très justement une métamorphose. http://gietinfo.abracadabrapdf.net/scientisme/ Il est donc grand temps je pense, de sortir les yeux de nos oeillères et regarder les choses en face, la science n'est pas un truc neutre qui flotterait à part vers la vérité, quand le reste de l'humanité serait dans les errements de la déraison, alors même que tout un chacun peut voir aujourd'hui où la techno-science nous emmène, vers la décadence misérable de ce qui fait de nous des êtres vivants, sensibles, irrationnels et émotifs, dans un environnement qui n'est pas que le nôtre, et qui engage dans son sillage toute l'humanité. La science est un outil qui permet d'assouvir nombre de fantasmes tant étatique qu'individuel, mais sans en mesurer toutes les retombées avant l'heure, qu'elles soient éducatives, morales, environnementales, fraternelles, existentielles, éthiques, médicales ou plus simplement pour le mieux vivre, et qui plus est ensemble ! N.B.: Ceci n'est absolument pas un plaidoyer contre la science, étant moi-même scientifique, mais bien contre cette exacerbation scientiste, contre l'hégémonie de la science envers et contre tout sans distinction, une tumeur maligne qui corrompt sa propre substance ! Un fléau pour l'humanité. P.S.: Toute ressemblance de loin ou de près avec des personnes réelles ne saurait être fortuite, et il est notoire que dans une autre rubrique du forum, des clones mimétiques, s'autogratifiants ou convaincus de leur bien-fondé, gloussent de la même manière, victimes malgré eux de l'air du temps, sans la moindre once de recul sur ce qu'ils vivent ou ce qu'ils sont, trop éloignés dans leur tour d'ivoire fermée à triple tour, et étrangers à toute autre considération qu'est leur divinité sacralisée: La Science.

Bonsoir Zeugma, concernant la partie sur la métaphysique, comme tu t'en doutes certainement et conformément à ce qui a été dit, je ne développerai pas les points que tu soulèves, je laisse les autres lecteurs désireux s'en emparer ou s'en délecter. En revanche, sur ce qui concerne la place particulière humaine, sans être farouchement en désaccord, ce qui serait plutôt ballot, je voudrais apporter un autre éclairage, au vu des récents résultats, mais aussi de ma propre sensibilité ou observation il va sans dire, en éthologie, en neurologie animale, en sociologie animale, sur leur culture ou leur intelligence, comme sur leurs émotions et leur conscience, voire leurs pensées ( sur ce dernier point cf: Science et vie, janvier 2017, dossier spécial ), on ne peut pas voir de si grandes différences qualitatives qui marqueraient une frontière bien nette entre eux et nous, et je m'amuse parfois quand j'observe, par un concours de circonstances, des personnes vaquer à leurs occupations, à faire un rapprochement révélateur avec tout autre animal, il m'apparait de manière flagrante que nous ne faisons rien de radicalement différent de ce que fait n'importe quel mammifère, la similitude est stupéfiante ! À l'inverse de ce que j'ai soutenu récemment au sujet de la science, où le quantitatif était secondaire vis à vis de l'activité scientifique première selon moi, ici je dis que le quantitatif envers l'être humain est ce qui caractérise notre espèce par rapport aux autres animaux, en ce sens que nous amplifions, maximisons, extrémisons à peu près tout ce que l'on peut voir ailleurs sous une forme réduite, moins développée, moins exagérée, ce qui me fait dire souvent, que ce qui nous distingue, ce sont notre insatiable curiosité, notre soif inextinguible de domination et notre insatisfaction chronique, voilà les moteurs essentiels à nos actions et qui transcendent la simple survie, qui nous font faire tout ce que l'on connait de l'Homme, en tout cas pour ma part, j'explique très bien le comportement humain avec ces trois composantes en plus de nos besoins/pulsions primaires d'alimentation ( => besoin ), de reproduction ( => plaisir ) et de conservation ( => peurs ), je dirai bien qu'avec ses six traits on peut décrire plus des 9/10 des actions du genre humain, l'ennui est somme toute important ( au même titre que la nature a horreur du vide, l'humain a une sainte horreur de l'ennui ), mais par défaut, c'est-à-dire qu'il va conduire à se préoccuper, de besoins hypothétiques, de plaisirs anticipés mais non consommés, ou à préméditer des peurs en devenir, de ce que l'on rate, ne vit pas encore, en quelque sorte, et c'est là que rentrent en jeu nos autres facultés innées, qui nous poussent au-delà du nécessaire ou du suffisant, sans borne, contrairement aux animaux non humains, qui certes sont aussi curieux, cherchent la satisfaction, et parfois à dominer, mais toujours dans des limites raisonnables, que l'on pourrait nommer " limite de consommation immédiate ", en tout cas pour les animaux dits supérieurs, puisqu'il est vrai qu'une colonie de bactéries se multipliera jusqu'à épuisement des ressources ou qu'un élément externe les y contraigne, rejoignant paradoxalement le propre comportement anthropique pourtant plus évolué, diamétralement opposé. Désolé pour la compacité, densité, lourdeur du paragraphe. J'espère ne pas avoir été trop brouillon dans mon exposé, en clair nous n'avons pas véritablement quelque chose en plus, mais du plus de, voire même bien plutôt un excès de...

Lis-tu les liens que je te donne ? Ce n'est donc pas un problème d'interprétation, mais d'étendue sur ce qu'est la science ! Toi et Zenalpha vous réduisez l'atome de la science à son seul noyau dur, quoique vous êtes bien dans l'air du temps, rassurez-vous. Mais je ne m'enlèverai pas de l'esprit, que la science ainsi considérée n'est plus qu'une sorte de technique dédiée au savoir, que l'on pourrait avantageusement attribuer/confier à une intelligence artificielle, si c'est l'unique perspective que de relier des gradeurs entre elles, il suffirait d'alimenter une base de donnée, par exemple ici mais il y en d'autres, comme récemment le diagnostic d'une maladie qui mettait des médecins japonais en échec par une IA. La notion de vérité est complexe, ou plutôt polysémique, il faut qu'elle soit elle-même définie en fonction de références, oui, mais ce que je peux déjà dire c'est que la nature n'est ni vraie, ni fausse, elle est tout bonnement !, ce sont les assertions à son encontre que l'on peut ainsi juger, le simple langage naturel peut suffire, car encore une fois l'expérience n'est pas toujours assujettie à du quantitatif, on peut fort bien se contenter dans un premier temps du qualitatif, la partie calculatoire sert soit à construire ou utiliser quelque chose matériellement, soit à faire des prévisions précises et quantifiées. Si tu as bien lu les articles que je t'ai donné, tu pourras facilement te rendre compte, que la compréhension fait partie du travail du scientifique, un simple modèle informel peut amplement suffire dans cet exercice, sans oublier les fameuses expériences de pensées, avant pourquoi pas de passer à la partie mathématisée, donc un formalisme, si c'est possible ou même souhaitable... Ce n'est pas tant la " vérité " qui est interprétée, mais la signification du modèle et les éventuelles explications données, voire les implications de telle recherche, ce travail devrait être aussi au préalable celui du chercheur, un modèle ou un schéma de pensées n'est jamais neutre, surtout lorsqu'il sert d'appui pour progresser ! Il oriente nécessairement la vision du praticien, soit " positivement " i.e. dans le même sens, soit " négativement " c'est-à-dire en faisant occulter d'autres possibilités... C'est indispensable pour moi d'une manière générale mais pas exclusif/rédhibitoire, tout dépend du sujet traité, d'où le lien sur " mon " topic qui t'avait plu antérieurement, et d'autant plus si c'est un philosophe des sciences ou un épistémologue. Je tenais surtout un discours de physicien ! Tu ne l'avais sans doute par remarqué, mais j'ai les deux casquettes, donc d'un point de vue physique les deux approches ne sont pas identiques, et l'une est moins fausse que l'autre si je puis dire. Un sociologue est un scientifique, comme un ethnologue, et d'une certaine manière il comprend la race humaine, mais pas dans son entièreté, donc non, ça ne me fait pas hérisser les poils dans le principe. Il y a plusieurs acceptations du terme " science " voir ici , la science se justifie au travers de ses méthodes, mais on peut comprendre sans avoir recours à la science scientifique, et on peut l'étudier et la comprendre elle sans avoir à appliquer ses méthodes, et c'est bien là le point d'achoppement qui te perturbe, ainsi que mon autre interlocuteur, on peut se placer à l'extérieur de celle-ci pour avoir un regard critique, qui en retour a un impact sur la dite science, mais la critique peut tout aussi bien venir de l'intérieur, surtout si le scientifique travaille aussi à comprendre aussi bien le sujet d'étude, que l'outil qu'il emploie ! N'importe quel travailleur manuel qualifié connait bien son outil, ses possibilités, ses limites, son usage premier, ce qu'il peut faire, ne pas faire, comment l'améliorer, les défauts qu'il occasionne, etc... et si le résultat de son travail ne convient pas à son client, il devra remettre en cause soit lui-même, soit les outils utilisés, soit revoir la compréhension mutuelle et les non-dits... La science n'accède pas à la connaissance, elle en crée ou se l'approprie, selon une ou des méthodes qui lui appartiennent, mais cette voie n'est pas la seule et l'unique possible, ni la mieux nécessairement, surtout lorsqu'elle est encore empêtrée dans des paradigmes, ou des idées arrêtées, on l'a vu récemment avec l'accréditation de l'effet réel de l'hypnose, sur une catégorie de personnes, après avoir été ( très ) longtemps discréditée. En général pour créer cette connaissance purifiée, elle s'appuie sur des pratiques existantes, elle ne fait donc que s'emparer souvent de phénomènes empiriques qu'elle tente d'expliquer ou d'exploiter, par exemple la médecine est de cette trempe. C'est pas si simple ! J'ai jeté un oeil sur le lien Polytechnicien qui met en valeur Poincaré, or j'ai en ma possession " la mécanique nouvelle " et " la science et l'hypothèse " d'H. Poincaré, et le discours de l'auteur n'est pas le même, par exemple en introduction, on peut y lire, au sujet de cette même conférence: Poincaré entrevoyait la possibilité de bouleverser la Théorie et d'éviter la contraction lorentzienne en faisant varier d'une façon correspondante la vitesse de la lumière, " ainsi suggère t-il, au lieu de supposer que les corps en mouvement subissent une contraction... On pourrait imaginer par exemple que c'est l'éther qui se modifie... " On lira plus loin dans sa conférence comment une onde sphérique produite dans l'éther prendrait, pour un observateur en mouvement, la forme d'un ellipsoïde... Je doute dès lors que les considérations sur l'énergie soient issues de cette date reculée, car dans ses livres il n'y a rien de tel, sauf erreur de ma part ! Cordialement, D-U

Ok, merci, sage décision. ******* Je finirai quant à moi par des extraits de wiki suffisamment illustratifs ou explicites, pour ceux qui seraient à même d'en comprendre le contenu/essence ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Scientisme ): Description Le scientisme renvoie à trois idées16 : la science engloberait la philosophie comme la métaphysique dans la recherche de solutions aux grands problèmes éthiques ou moraux, la science porterait en elle la solution des souffrances de l'humanité, seules les méthodes des sciences exactes seraient scientifiques, et il conviendrait de les appliquer dans la mesure du possible aux sciences humaines et sociales. Popper considère qu'est scientiste17 celui qui, ne percevant pas les conditions d'application limitées des sciences exactes, en fait un usage naïf en science humaine ou sociale. On peut penser à Kurt Lewin décrivant Les relations humaines (titre d'un de ses ouvrages, par ailleurs bref) à l'aide d'équations. Sous des acceptions moins techniques, le scientisme peut être associé à l'idée que seules les connaissances scientifiquement éprouvées peuvent être réputées sûres, mais aussi renvoyer à l'idée d'un excès de confiance en la science qui pourrait se transformer en dogme, voire en religion de substitution. Victor Hugo, cité par Henri Guillemin, déplore qu'il existe aussi selon lui « un fétichisme scientiste qui ne vaut pas mieux que l'obscurantisme clérical18 ». Flaubert le décrira par son monsieur Homais. Le scientisme ne doit pas être confondu avec le réalisme métaphysique, qui soutient que le monde est toujours modélisable au moins jusqu'à un certain degré. Dans L'Hypnotisme dans la littérature, Anatole France a prédit que « si la science un jour règne seule, les hommes crédules n'auront plus que des crédulités scientifiques », rappelant qu'on ne peut évaluer une idée que dans l'opposition qu'on en fait avec d'autres (dialectique). Claude Lévi-Strauss rappellera plus tard que les peuples ne connaissant pas la cuisson19 n'ont pas de mot non plus pour dire « cru ». Critiques Critique philosophique Le philosophe Louis Jugnet (1913-1973) a résumé en trois paragraphes la critique philosophique du scientisme : « Le scientisme, c'est […] l'impérialisme de la Science de laboratoire sur tous les domaines de la pensée et de la conscience de l'homme. C'est une attitude qui a régné sur presque tout le XIXe siècle, et qui est encore vivace à l'heure actuelle dans le grand public, sinon chez les grands intellectuels qui sont beaucoup plus réservés en général. La science, en effet, dans sa partie la plus développée et la plus spectaculaire, c'est-à-dire la physique mathématisée, ne retient des choses concrètes que l'aspect quantitatif mesurable. Elle établit des lois, c'est-à-dire des rapports ou relations entre les phénomènes observables, puis les coordonne suivant quelques principes très abstraits en une vaste théorie d'ensemble, qui subit continuellement la remise en question la plus radicale s'il le faut. C'est ce qui fait dire au célèbre physicien Eddington que “les symboles mathématiques utilisés par la physique actuelle ressemblent aussi peu aux faits réels que le numéro de téléphone au visage de l'abonné qu'il permet d'appeler.” II serait donc insensé d'attendre de la pure science expérimentale une réponse aux problèmes philosophiques fondamentaux […]. C'est ce que reconnaît sans difficulté un savant logicien et mathématicien, fort connu lui aussi, Wittgenstein, lorsqu'il déclare : “Même si toutes les questions scientifiques étaient résolues, nos problèmes de vie ne seraient même pas touchés.” Jean Fourastié, lui-même grand admirateur pourtant de la science et de la technique, écrit : “La Science nous apprend à peu près comment nous sommes là ; elle ne nous apprend ni pourquoi nous sommes, ni où nous allons, ni quels buts nous devons donner à nos vies et à nos sociétés” 20. La philosophie peut donc se construire, quant à son armature fondamentale, en partant des données tout à fait fondamentales de l'expérience et de la raison, que justifie réflexivement la critique de la connaissance. La science lui fournit des matériaux, des illustrations, des problèmes nouveaux, mais ne constitue pas son point de départ essentiel. Ce qui nous amène déjà à une salutaire réflexion : il faudra examiner avec équité et ouverture d'esprit les grandes doctrines philosophiques, qu'elles soient ou non antérieures à l'essor de la Science moderne, car elles ont quelque chose à nous dire même si elles n'ont pas connu la bombe atomique, la greffe du cœur, ou les véhicules spatiaux21… »

Admettons pourquoi pas que je ne comprenne rien comme tu dis. Alors, pourrais-tu éclairer ma lanterne sur le lien qui est opéré entre les théorèmes d'incomplétudes de Gödel, avec leurs conditions de validité, et le tribunal ? Parce que il me semble, et tu le rappelles toi-même, qu'ils ne sont opérants que si le système contient à minima l'arithmétique, or dans notre banale affaire de justice, je ne vois pas trop comment on va ne serait-ce que se retrouver avec l'ensemble N des entiers naturels, et encore moins l'addition ou pire la multiplication !? De même, sur la deuxième version de l'indécidabilité, que tu m'avais appris il y a quelque temps en terme de vocabulaire ( je n'avais pas fait à l'époque le rapprochement entre les machines de Turin et l'indécidabilité logique), il y a donc l'indécidabilité de l'arrêt d'un programme, mais je me répète à nouveau, où se situe l'algorithme/programme qui pose problème dans la procédure au tribunal !? **** Est-ce que j'ai des chances d'être retenu suspect et donc potentiellement coupable du meurtre de la petite fille Untel qui défraye les chroniques, que je ne connais pas, avec qui je n'ai aucun lien et qui vit à mille lieux de chez moi ? Non, car si effectivement il est avéré que je n'ai aucun lien d'aucune manière, que je ne l'ai jamais rencontré d'aucune façon, on voit mal quel motif m'aurait amener à la tuer, puisqu'il n'y a aucun mobile, aucune intention envisageable, aucune raison à cela, pensable ou imaginable ! Et même si l'on retrouve mes empreintes sur l'arme du crime ou mon ADN sur la scène. En revanche la situation serait traitée complètement différemment si un lien avait pu être établi, et que ce lien donnait accès à une raison " statistique ", connue, au geste macabre. Personne n'agit sans intention ou sans raison, si il y a homicide par exemple, la question est de savoir si c'est accidentel ou volontaire, dans ce second cas, il faudra en trouver l'origine, on n'envisagera donc pas de suspecter des gens qui n'en ont strictement aucune ( de raison ou d'intention ). Une fois que l'on a un " mobile ", on pourra rechercher les connexions entre le coupable présumé et la victime, et alors mettre au jour ses intentions délétères, meurtrières, et donc se prononcer sur sa culpabilité: Machin a tué sa femme, parce qu'il était maladivement jaloux. Cette maman a noyé son enfant, parce qu'elle ne supportait pas que celui-ci soit préféré à elle vis à vis de son mari. Tel ado des banlieues en a zigouillé un autre, parce qu'il lui avait manqué de respect. Un individu a tiré sur une foule constituée de juifs, parce qu'il était farouchement antisémite. Un père a étranglé de ses mains le violeur de sa fille. De peur d'être reconnu par le propriétaire et dénoncé, un voleur récidiviste tire et tue l'occupant. Et je te demande alors qu'est-ce que tu ne comprends pas là-dedans ?

Je me fiche royalement de qui a pondu l'exemple, ça reste un exemple bancal, l'argument d'autorité n'a aucune valeur, comme par exemple dans l'affaire A. Allais si tu vois ce que je veux dire, on peut être bardé de diplômes et en même temps se gourer ou raconter des âneries ! Donc, cours de rattrapage pour ceux qui ne suivent pas: https://fr.wikipedia.org/wiki/Mens_rea Ne pas confondre indécidable et manquer d'informations ou ne pas pouvoir en vérifier la justesse STP, qui a t'il d'indécidable dans cette situation de Tribunal donc ? Elle est où l'arithmétique dans la culpabilité ou le programme qui boucle ? Merci.

Bonjour, Et bien justement, nous ne nous rejoignons pas, car je ne peux pas me satisfaire d'une telle conception que j'ai qualifiée d'utilitariste en réponse à Zenalpha, pour moi cela va bien plus loin qu'une simple technique, du type " ça fonctionne " ( dans ce cadre ) on s'en contentera. Pour ma part, il n'y a jamais trente six vérités sur le même sujet, entendu pour expliquer la même chose de l'objet. Je reprends mon exemple antérieur de la position des planètes du système solaire, si d'un point de vue cinématique, les épicycles ou les lois de Newton sont équivalentes, il n'en va pas de même de sa signification, de passer d'une représentation géocentrique à celle héliocentrique, est lourd de conséquence sur nos propres questionnements existentiels, car entre être au centre de l'Univers et n'être qu'un au milieu d'une multitude, on voit bien que notre appréhension est foncièrement différente ! De plus, si l'on tient compte de la dynamique, et des faits expérimentaux, on ne peut plus soutenir que la Terre serait fixe, depuis au moins l'expérience du pendule de Foucault, il y a donc une théorie " valide ", et l'autre non, prises globalement sous toutes les implications. Si la science est prise comme un simple outil de diagnostic et calculatoire, alors oui, la position 3 est suffisante, si l'on y adjoint d'autres ambitions, alors ce n'est plus soutenable, prédire c'est bien, expliquer c'est mieux ( de même savoir c'est bien, comprendre c'est mieux ), ce second point inclut le premier, alors que le premier reste à présent étranger au second, ce qui veut dire que la science est devenue elle-même réductionniste sur ces prétentions, pour moi c'est tout bonnement inenvisageable/inacceptable ! " En pratique, l'entreprise scientifique ne se conforme pas exactement à un quelconque modèle précis dictant les règles de sa conduite. "[17] Mais un problème encore ouvert : " Au XXe siècle, les épistémologues ont suggéré divers critères de démarcation, sans qu'aucun cependant ne parvienne à arracher l'assentiment général. [...] On ne peut apparamment formuler un critère qui exclut tout ce qu'on veut exclure, et conserve tout ce qu'on veut conserver, même si, par ailleurs, tous s'entendent pour dire qu'il existe bel et bien telle choses que des énoncés (ou des activités) scientifiques [...]. Ce qui semble indiquer que le problème de la démarcation est bien réel et que pour l'épistémologie tout au moins, il demeure entier. "[18] Différentes tentatives d'élucidation de la nature de la science ont été faites. Mais si aucune n'a débouché sur définition de critères universellement valable, mais toutes ont enrichi notre compréhension de la science. http://www.techno-science.net/?onglet=glossaire&definition=2896 Ou Duhem signale également un problème issu de la différence entre les mathématiques, qui sont exactes, et les observations qui sont toujours entachées d’imprécisions. Il montre que la relation entre la réalité et le langage mathématique est complexe. http://www.philosciences.com/Pss/philosophie-et-science/methode-scientifique-paradigme-scientifique/114-duhem-instrumentalisme-et-holisme-epistemologique On ne peut pas se contenter d'une méthode fixiste, inaltérable, car son progrès dépend étroitement des attaques envers la science aussi, qu'elles viennent des philosophes, des sociologues, des psychologues ou des épistémologues, voire même des économistes. https://fr.wikipedia.org/wiki/Épistémologie http://durkheim.uchicago.edu/Texts/1884a/03.html Dans " la mécanique nouvelle " Poincaré, il n'a pas expressément fait allusion à toutes les conséquences de la relativité, comme l'a fait Einstein. Par exemple, Poincaré, n'a pas à ma connaissance déduit de son formalisme l'énergie au repos de la matière E=mc2, ni même considéré conséquemment que les lois de Newton n'étaient qu'un cas approché de la RR. Mais surtout, l'éther était encore présent à son esprit ( comme au mien d'ailleurs d'une certaine manière ). Pour aller plus loin, sur ce sujet encore sensible: http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/a/article-einstein-ou-poincare-20366.php https://fr.wikipedia.org/wiki/Controverse_sur_la_paternité_de_la_relativité

Sans remettre en cause, les conséquences qui ont été tirées des faits, je suis plutôt perplexe sur le fait qu'en 1937 un chercheur ait pu suivre autant de galaxie à l'oeil nu ! Les outils de l'époque ne permettaient pas d'analyser autant de cas à la fois, sans oublier le fait que les observations se faisaient du sol terrestre avec tous les inconvénients que l'on connait, entre autre les perturbations atmosphériques, c'est à dire avant le VLT et sa correction. Je crois sans trop m'avancer que ces mesures n'ont été possibles/permises qu'à partir de l'avènement du télescope spatial Hubble !?

Je me permets de critiquer l'exemple malheureux que tu as choisi, laissant en premier lieu de côté la pertinence de l'analogie par la nature profondément différente des enjeux et autres causalités, je vais donc quand même soulevé un point crucial qui t'a semble-t-il échappé: le But, ou dit autrement la perspective finaliste d'un acte répréhensible. Hormis exception, toute action en justice devra prendre en considération le " mobile " qui a poussé le ou les individus à agir, c'est à dire plus précisément l'intentionnalité ou la finalité attendue, or, en mathématique ou en science physique en l'occurrence, il n'y a pas, jusqu'à preuve du contraire, de cause finale, d'intention sur les lois, règles ou rapports découverts ! Tout ce qui découle de cet exemple est donc nul et non avenant...