deja-utilise

Bonjour Samira, ça faisait longtemps. 1- Si je te mets devant un miroir, et que je dise que j'y vois une femme de toute évidence, pourquoi devrais-je douter et toi aussi ? Donc lorsque des scientifiques intègrent dans leur modèles des considérations qui ne sont pas strictement objectives, dans les cas cités de fraudes et Cie, je crois que ça parait suffisamment éclatant pour ne pas épiloguer. 2- Et bien déjà, je n'ai jamais dit que l'humeur ou mon caractère intervenaient dans le travail de recherche, mais bien des considérations d'ordre psychologique, et il ne peut en être autrement, puisque tout modèle est une représentation, et toute représentation est subjective. Ensuite, puisque il y avait encore des objections à l'idée que des travaux contrefaits même involontairement parfois, n'étaient pas encore une preuve suffisamment forte, j'ai donné d'autres liens, qui le montrent sur la science " normale ". Enfin tu me demandes aussi un exemple, pourtant Blaquière l'a fourni dès le début, on peut même rajouter l'expression d'Einstein qui aura orientée tout son travail à Princeton: Dieu ne joue pas aux dès ! On peut même aller encore plus loin, et dire aussi que toute hypothèse même inspirée par la nature, est avant tout un phénomène psychique et donc psychologique, et je passe sur les influences sociétales inévitables, le contexte hitorique, etc... 1- Et bien Samira je te demande alors, comment tu passes d'une succession ou de mises en commun de subjectivités, vers une objectivité irréfutable, ne vois-tu pas le parallèle par exemple entre des récits écrits où il y aurait des mensonges et d'arriver d'en soutirer la vérité autrement qu'en se référant au contenu d'autres livres qui eux même sont emplis de faussetés. Ne pas tout connaitre c'est une chose, mais avoir un point de vue subjectif ne fait pas tendre vers l'objectivité, mais vers l'intersubjectivité, comme tu le soulignes toi-même en parlant de réalité commune ! ( je sais que ce que je dis n'est pas facile à comprendre ) 2- Tout à fait. Mais il n'y a pas d'attaques personnelles, juste un ras-le-bol ouvertement exprimé, d'avoir le même type de réactions standardisées et dont on ne voit pas du tout la technique se profiler, et les stratégies mises en oeuvre pour saper les arguments, j'ai fréquenté un temps la rubrique science, et c'est assez remarquable, la plupart des intervenant se comportent comme des petits soldats ( comme aurait dit feu Nietzsche-Junior/Takamine en son temps ) du savoir, en appliquant scrupuleusement les méthodes ou les consignes apprises/imprimées. Sans oublier tous les divers biais cognitifs ou psychologiques qui entravent la bonne compréhension, ce n'est donc pas un problème d'intelligence, mais bien plutôt d'attention et de sensibilité, voire de rigueur ! Donc pour moi pour répondre à ton attente, la vérité est l'adéquation entre ce qui est dit/écrit et les faits, par exemple dire que 1 bonbon Tagada plus un autre bonbon Tagada, font deux bonbons Tagada est une vérité, mais dire 1 + 1 = 2 est une équivalence, que par un raccourci de langage on va dire vrai, i.e. 1 et 1 font deux est vrai, alors que c'est l'équivalence qui est vraie, dans un système décimal. Voilà...

Si jeux me permettre une remarque sur ce point précis, l'histoire des sciences ne coïncide pas en tout point avec l'évolution dictée par une société, il fût un temps pas si lointain que ça, où la recherche se faisait sur les deniers propres d'individus savants, par passion désintéressée, pour comprendre, sans finalité autre que cette compréhension. Mais cette situation a été pervertie, par ce que tu soulèves, et puis sur le problème inévitable du financement des recherches de plus en plus pointues, les plus faciles ayant été le fait d'observations avec des instruments assez modestes. C'était juste un aparté. Je crois que la réponse est suffisamment intuitive pour ne pas en donner de démonstration, il suffit simplement de se projeter dans l'hypothèse que nous sommes en possession de toutes les connaissances possibles de l'Univers, pour voir que cela ne nous satisferait pas, par exemples j'ai beau savoir que c'est mauvais pour la santé de fumer, de faire trop de sport, de manger des matières grasses à tout va, cela ne m'empêche pas d'y succomber ou d'être face à un dilemme ! Puisqu'il restera encore et toujours le choix à faire, en connaissance de causes ! Puis-je faire abstraction de mes émotions, même parfaitement modélisées ? Savoir et agir sont deux choses suffisamment distinctes et qui réclament dans les deux cas de faire preuve d'intelligence. Intéressants rapprochements ! La quête de sens n'est pas exclusivement concomitante à du savoir, cela relève avant tout d'un choix préalable ou d'une inclinaison à ça. Par exemple, celui qui a donné un sens à sa vie, en se vouant tout entier à son sport ou son art, n'est bien évidement pas dans le tripe d'une science quelconque et de ce qu'elle a à lui dire/enseigner, il vit en marge ou parallèlement à cela, dit autrement, ça lui est indifférent. M'sieur ; )

Et bien justement, j'ai peur que le piège se trouve là ! Dans l'indifférence de ce petit rien, comme une petite claque à sa compagne, une petite fessée à son enfant, un petit rejet de l'étranger, une petite sous valorisation de la femme ou encore la moindre valeur de l'animal non humain. À partir de là, Tison, toutes les dérives sectaires sont possibles, dans cette petite fluctuation insignifiante, inaudible, presque transparente par leur faible intensité. Si tu veux je te redonne, ce que d'autres en disent également: De nos jours, le scientisme peut prendre différentes formes et ne s’en tient pas nécessairement à ce credo de la supériorité de la connaissance scientifique sur les autres formes de connaissance. [...] Toute critique des doctrines scientifiques est identifiée par les scientistes à une « mauvaise compréhension » des théories scientifiques ; sous-entendu, quand on a compris ces théories, on les accepte bien volontiers. C’est une manière de disqualifier a priori la critique en la traitant de haut : « vous n’y comprenez rien, on va vous expliquer… ». Et de fait, le scientiste veut combattre l’erreur en répétant la vérité scientifique sur tous les tons, sans chercher à comprendre les arguments, les motivations et les ressorts psychologiques de ceux qu’il veut ainsi convertir à son culte. ou encore Le scientisme renvoie à trois idées16 : la science engloberait la philosophie comme la métaphysique dans la recherche de solutions aux grands problèmes éthiques ou moraux, la science porterait en elle la solution des souffrances de l'humanité, seules les méthodes des sciences exactes seraient scientifiques, et il conviendrait de les appliquer dans la mesure du possible aux sciences humaines et sociales. Il me semble qu'à partir de ces éléments, on peut facilement entrevoir toute une variation et de sous compartimentations du scientiste ( je n'ai pas Zenalpha dans le collimateur ), allant du pur et dur, celui pour qui seule la science compte en tout domaine, jusqu'à celui qui exclut gentiment la philosophie de la pensée/démarche scientifique, en passant par la non contestation de la techno-science et ses bienfaits pour l'humanité ou le devenir de l'homme, etc... Tu as raison sans aucun doute de soulever la parenté au positivisme, mais ce mouvement aussi est contesté, entre autre dans les sciences humaines, et je ne saurais le situer soit comme excès, soit comme moindre que le scientisme, dans le mesure où ce dernier, toujours pour moi, peut agir dans une fourchette très très large, et je pense que la similitude avec le racisme ( analogue au scientisme ) est pertinente, et peut-être à comparer avec la xénophobie ( qui représente le positivisme ), enfin c'est une piste de réflexion possible !

Bonjour Zeugma, je ne reprends pas tout ce qui précède car je n'y vois aucune remarque ou objection particulière, au contraire, j'ai le sentiment que l'on parle le " même " langage, alors que pourtant, nos convictions personnelles sont certainement fort éloignées, et je trouve cela vraiment remarquable ! Comme quoi l'esprit qui cherche finit par interpréter la nature comme elle se présente à nous dans toute sa complexité, et ce quelles que soient nos motivations particulières, car s'appuyant inévitablement sur notre psyché, qui est elle-même un trait d'union entre tous les humains. Pour le dire autrement, on ne dépasse pas ce que nous sommes, et on finit donc par tomber sur des similitudes spécistes, si je peux le résumer ainsi, tout du moins, lorsque l'on a suffisamment de liberté intellectuelle pour explorer toutes les arcanes de la pensée... Et je pense que mon penchant anti-conformiste ( = anti-moutonnerie ), pèse dans la balance, et pourquoi pas, pour toi aussi ? Et se surajoute une irrépressible envie/besoin, une sorte d'élan vital, de comprendre le plus loin et complètement possible où mes forces/capacités me le permettent, pourtant faiblardes ! Pour continuer sur ta conclusion, si je comprends bien et partage l'idée de l'équilibre, d'une harmonie de nos différentes instances intérieures, en revanche il reste quelques obscurités sur les notions d'union, d'unité et pour finir, d'acte contemplatif ! Pourrais-tu développer, un peu, pour que j'en saisisse le contenu ? Merci à toi P.S.: Même si le sujet ne s'y prête pas particulièrement, j'en profite tout de même pour te demander plus précisément, ce que tu entends par " théologie naturelle ", ici, loin de la controverse ? Bon, je ne te promets pas d'être d'accord ou d'acquiescer, mais au moins savoir de quoi il retourne.

@zenalpha Je voulais le faire depuis deux jours, mais je me suis laissé distraire par d'autres choses, et au vu du récent témoignage de Théia, il est donc devenu nécessaire que je clarifie certaines choses effectivement. Tout d'abord, je vais m'efforcer en toute conscience de " jouer cartes sur table ", sache également que je dis toujours ce que je pense, au grand dam de certaines conversations privées autant que publiques cela dit en passant, tu peux donc certes douter de mon honnêteté mais dans ce cas, ça te regarde toi, je ne puis rien y faire, ni y changer, ce qui ne signifie pas que ce que je dis soit la vérité absolue bien évidemment. Ce qui m'amène à ce second point, je ne suis pas ton maître à penser, je ne suis pas un éducateur spirituel, je ne suis pas un gourou, juste un penseur aguerri, tu peux là aussi me coller sur le dos de la prétention, c'est toi qui vois, j'ai l'habitude de tels raccourcis. Tu me prends pour un rigolo en tant que scientifique, je peux là aussi l'entendre, puisque je suis parfaitement conscient que de revenir sur les deux piliers que sont la MQ ou la RR parait absurde - j'en suis conscient et m'attends donc à d'inévitables moqueries, pour celui qui ne chercherait pas véritablement à comprendre ce que j'essaie de dire maladroitement/gauchement - une des raisons qui m'ont fait quitté en leur temps les études supérieurs, mais ceci ne constitue pas véritablement la naissance de notre différend. Tu crois sans doute et je peux le sentir, que ce topic était comme une sorte de procès à ton égard, mais non, tu en as été évidemment le déclencheur, mais la finalité ou mes intentions étaient autres, hormis l'intérêt du sujet lui-même qui n'est pas un leurre, je voulais savoir si tu étais effectivement un scientiste et jusqu'à quel point, afin de me permettre de savoir si c'était une perte de temps que de discuter avec toi, ou si il y avait une lueur d'espoir de dépasser ce qui m'apparait être un esprit prisonnier de ses idéologies inconscientes. Et Tison en particulier, a mis le doigt sur un point que je n'avais pas relevé à sa juste valeur, empêtré que j'étais à te montrer que tes propos n'étaient pas philosophiques, je n'ai pas vu et su reconnaitre un point essentiel/fondamental, que notre ami Tison lui avait parfaitement identifié, ta volonté ou ton attrait pour la philosophie, inversant complètement la vision de notre problématique, maintenant je me rends compte que ce n'est pas parce que tu balbuties dans cette activité que tu n'y as pas ta place, au contraire. Ce qui me conduit à aborder là encore un autre point, moins flatteur à ton égard, mais nécessaire je pense, non comme un électro-choc, mais comme une dissonance qu'il me faut amener à ta connaissance, bien que les efforts et l'envie restent à ta charge, sur cela je ne peux aucunement t'aider, ni aucun autre d'ailleurs: J'ai fait l'analogie avec l'adolescent, certes contrariante pour l'ego et pour l'intellect, qui va produire des résistances pour rejeter cet état de faits, mais je vais tenter d'exprimer à nouveau ma pensée, qui sonnera à certaines oreilles encore comme de la suffisance, ( mais quelqu'un doit bien s'y coller, a priori Zeugma et moi, les " vilains " ), par une nouvelle image, c'est comme si tu étais au fond d'une vallée, dont tu connais certaines parties bien plus profondément que moi, ça ne fait aucun doute, mais qu'en même temps j'avais pu laborieusement escalader les collines environnantes et m'émerveiller de ce qu'il y a au-delà de la vallée, j'essaie tant bien que mal de te décrire, de te dire, que le monde ne se limite pas à ce que tu connais par coeur, mais qu'il existe d'autres contrées, d'autres mondes. De ton point de vue, c'est extrêmement difficile de l'entendre, pourtant j'ai tenté de te donner des éléments tangibles pour t'y sensibiliser, mais rien n'y fait, tu restes et tu refuses d'aller voir ailleurs ce qui se passe, il n'est peut-être pas l'heure pour toi ou je m'y prends peut-être comme un co*, je ne sais pas, mais c'est fort regrettable, je ne suis pas en train de te dire de croire en un Dieu ou je ne sais quoi sur parole, hein ! On est plutôt dans le cas de figure de Marco Polo qui revenant au pays ne reçoit pas l'écho favorable à ce qu'il raconte de ce qu'il a exploré ! Voilà, tu le prendras comme tu voudras, comme tu pourras, mais c'est ainsi que j'ai vécu nos échanges, mais on remarquera qu'il y a toujours eu du respect malgré les dissensions, et que contrairement à ce que Louise ou Théia ont dit, ce n'est pas un problème d'ego* à proprement parler, même si de l'émotivité s'est fait ressentir, mais bien de l'incompréhension et une stupeur cognitive inconfortable, ce que Zeugma appellerait des oppositions je pense. La philosophie n'étant pas un jeu de persuasion ou de manipulation, il n'est pas question que je m'épuise inutilement à te faire découvrir d'autres horizons, et qui te semblent aller à l'encontre de la science, si tu t'y refuses, et que de surcroit tu ne cherches absolument pas à comprendre les subtilités que je soulève ( je te propose ou je t'invite à dérouler le fil des petites anicroches qui t'entourent, presque insignifiantes en apparence, pour qu'elles te mènent comme moi à de nouvelles considérations, plus globales, de nouvelles perspectives ). Il y a bien deux points qui ont été débattus ci et là, ce sont d'une part ceux qui basculent sans s'en rendre compte dans le scientisme même modéré, et d'autres part les nombreuses limites à la Science déjà identifiées mais aussi de nouvelles, qui puisqu'elles ont été mises à jour, feront forcément partie du paysage scientifique, il vaudrait mieux en prendre la pleine mesure, je pense, et ne pas faire du déni. Je ne suis pas sûr d'avoir traité tous les ( nombreux ) points qui ont posé problème, et dans ce cas ce sera un simple oubli de ma part, et non je l'entends déjà de mettre sous le tapis les crasses honteuses, ou je ne sais quoi. J'espère donc vivement savoir prochainement sur quel pied danser avec toi, et je ne pense pas être le seul il me semble, et si mes intentions ne sont pas particulièrement bienveillantes à ton égard, je le reconnais volontiers ( *puisque tu représentes malgré toi, ce que j'ai été par le passé, et que j'ai dépassé, je ne peux donc pas renouer avec cet " aveuglement "/enfermement, bien que je me doute que je le sois encore à d'autres égards, mais moins qu'avant, je le rejette conséquemment, plus ou moins avec force ) , elles n'en sont pas pour autant malveillantes... ! Respectueusement, D-U. P.S.1: Ce n'est jamais, enfin je m'y efforce, la personne, ce qu'elle est, ce qu'elle a été, ce qu'elle fait, ce qu'elle pense, ses convictions personnelles qui sont prises en compte, dans mes réflexions, mais uniquement, autant que je le peux, ce qu'elle dit, ce que ça signifie. P.S.2: Dans mon travail, parfois des personnes remettent en cause ce que je suis en train de faire, surtout leurs conséquences, mais je ne le prends pas comme un affront, au contraire, je me dis que si je suis dans l'incapacité de répondre à leur mécontentement, c'est que quelque chose cloche, et qui peut provenir, de moi, de la fonction ou de la nature même de mon travail. Si je ne suis pas en mesure d'expliquer et d'argumenter pour rassurer les doléances des gens, il me faut en rechercher l'origine, et des fois il arrive que je n'ai rien à répondre ne pouvant le comprendre moi-même, j'accepte leur critiques. Ce que je veux dire, c'est que la critique, même si elle blesse en premier lieu, doit être dépassée pour améliorer le système dans lequel on s'insère, de ce que l'on fait ou qui l'on est...

C'était pourtant assez flagrant, mais bon ! Comment peut-on considérer ou admettre qu'un ou plusieurs chercheurs puissent être subjectifs mais que cela n'impacte absolument pas sur leur travail !? J'irai même plus loin, en disant que la théorie elle-même est le produit de cette psychologisation, et il est bien plus aisé de voir dans le passé cet impact psychologique, que dans le présent dans lequel nous sommes partie-prenante. Je recommence par ce que je suis patient, mais ça va pas durer, par exemples: http://philosophiascientiae.revues.org/318#tocto1n6 où il apparait l'impact psychologique par exemple dans l'affaire Galilée et Kepler. http://r.search.yahoo.com/_ylt=A9mSs2IpB4pYFbAAytFjAQx.;_ylu=X3oDMTBydHRqMjgyBGNvbG8DaXIyBHBvcwM1BHZ0aWQDBHNlYwNzcg--/RV=2/RE=1485469609/RO=10/RU=http%3a%2f%2fife.ens-lyon.fr%2fpublications%2fedition-electronique%2faster%2fRA040-09.pdf/RK=0/RS=5sRzkPk0zmCS0EbviQXLr7rIENE- http://philosophie.philisto.fr/cours-9-les-revolutions-scientifiques.html http://www.synergielyoncancer.fr/glossaire/paradigme En sciences, les paradigmes sont l'ensemble des règles et des conventions qui servent de socle à une théorie, pour un groupe donné. https://sociologie.revues.org/1997 Un paradigme est porté par une communauté scienti-fique : c’est ce qui « fait autorité » à la fois intellectuellement et socialement au sein de cette communauté https://rationalitelimitee.wordpress.com/2009/05/01/paradigmes-scientifiques-conformisme-et-equilibres-ponctues/ La préférence pour le conformisme (les auteurs parlent de « transmission conformiste ») exprime l’idée que, toutes choses égales par ailleurs, un individu adoptant l’idée adoptée par la majorité de ses congénères aura un avantage dans le processus adaptatif et reproductif. Autrement dit, un individu peut avoir intérêt à adopter une idée fausse ou à suivre une norme inefficace si elle est déjà largement adoptée au sein de la population https://communicationorganisation.revues.org/1873 Toutefois, il n’en demeure pas moins que toutes les pratiques scientifiques sont soumises à des croyances, des mythes, des standards et des normes qui fondent le consensus dans un groupe de chercheurs et déterminent le choix des problèmes étudiés et des méthodes retenues pour trouver des solutions. De plus, certains paradigmes, tout au moins en sciences humaines et sociales, ne sont pas plus crédibles que leurs adeptes. http://epublications.unilim.fr/revues/as/3869 Ce n'est pas d'aujourd'hui que les sciences humaines osent porter leur regard sur les sciences de la nature, mais elles se limitent soit à une description des pratiques sociales des savants et chercheurs, soit à une discussion des présupposés idéologiques, au nom d'une idéologie différente. Il ne s'agit pas non plus de décrire uniquement le texte scientifique, mais d'entrer en outre dans "le saint des saints", dans le noyau dur des sciences de la nature : la théorie quantique et sa formalisation. Dans cet ouvrage, on ne se contente pas de supposer implicitement que des structures anthropomorphes sont à l’œuvre dans les théories physiques, on tente de démontrer qu'elles s'y tiennent nécessairement, et qu'une méta-sémiotique qui en assurerait le déploiement rigoureux pourrait générer la diversité des théories et des discours physiques. http://www.cairn.info/revue-lettre-de-l-enfance-et-de-l-adolescence-2001-1-page-19.htm https://ress.revues.org/577 Il s’agit bien d’éléments ancrés profondément dans la personnalité psycho-épistémique. Holton parle de « position tranchée, d’engagement précoce, inébranlable », et également de structures et régularités sous-jacentes. Ces convictions profondes sont acquises comme une « empreinte » (le terme est de moi, ici) qui s’incruste dans un cerveau encore vierge, pour y durer, de la même façon « qu’on aime pour la première fois ». Or, Tocqueville vient lui-même d’une famille aristocratique, profondément blessée par les événements en cours. C’est ce « socle existentiel », selon la formule de Furet, qui est la base de la perception du système et de la volonté d’en déceler toutes les conséquences, comme une sorte de fascination malheureuse dont on ne peut sortir que par un travail de raison. http://r.search.yahoo.com/_ylt=A9mSs2M.IIpYSKoAedtjAQx.;_ylu=X3oDMTBycDZicmtuBGNvbG8DaXIyBHBvcwM2BHZ0aWQDBHNlYwNzcg--/RV=2/RE=1485476030/RO=10/RU=http%3a%2f%2fplasticites-sciences-arts.org%2fPLASTIR%2fNsonsissa%20P24.pdf/RK=0/RS=b0CBckBOYZcSEcD0faSlgUyjeIo- Dans tous les cas, les sciences n’échappent pas à la complexité humaine. Car s’il est des connaissances comme celles évoquées par Kuhn, où il est effectivement difficile de choisir entre deux théories à partir de critères objectifs, rien ne permet d’affirmer qu’ils soient typiques ou plus fréquents que les cas contraires. Au total, donc, les scientifiques introduisent des propositions implicites, c’est-à-dire les paramètres cachés qui résistent à la rationalité scientifique. En conséquence, avec la démonstration de Kuhn, les scientifiques perçoivent alors la dimension sociologique post-moderniste des sciences. Elle se donne à penser comme une correction des excès de la conception ultra-positiviste de la science unitaire qui a fait autorité au coeur du Cercle de Vienne. Nous avons là un des exemples de la complexité cognitive révélée par le conditionnement sociocognitif des sciences modernes. Ce cas constitue l’hypothèse de Kuhn à savoir que les communautés scientifiques se comportent souvent comme des communautés de croyants, quand elles décident de la scientificité d’un paradigme ou d’une matrice disciplinaire. Celle-ci signifie constitue un ensemble de principaux éléments qui ne sont rien moins que des généralisations symboliques, des croyances métaphysiques, les valeurs et les paradigmes au sens strict. Ces communautés ne retiennent que les observations qui confirment leurs croyances, et ignorent celles qui les infirment. Dans ces conditions, les hypothèses de Kuhn traduisent la réalité de la vie scientifique autant que le ferait un scientifique pur et dur, Claude Bernard en l’occurrence. Articuler sciences et décisions, c’est reconnaître que les variables sociales, les « réseaux » tissés par les scientifiques entre eux paraissent effectivement plus déterminants que les facteurs proprement cognitifs pour expliquer les prises de position des uns et des autres dans la controverse https://leportique.revues.org/406 Ainsi l’analyse des idéologies scientifiques révèle combien ce qui est projeté à l’extérieur du champ expérimental y est déjà présent en tant qu’idéologie interne. L’idéologie interne d’une science admet que toute production scientifique peut avoir des effets sociaux. Toute science transporte dans son développement des idéologies qui modifient les représentations sociales. Louis Althusser reconnaissait à la philosophie la « fonction majeure de tracer une ligne de démarcation entre l’idéologique des idéologies d’une part, et le scientifique des sciences d’autre part ». En ce qui concerne les idéologies internes, la ligne de démarcation est plus difficile à situer, puisqu’il faut à la fois décrire le champ de la science dans l’histoire de ses modèles et de ses concepts et situer les idéologies produites implicitement dans la constitution de cette science. **** Je me risque à te donner un exemple qui n'est pas avéré, mais c'est l'idée qui est intéressante, et j'espère que ce ne sera pas la seule que tu retiendras et que tu auras à me rétorquer: Un paradigme répandu dans la communauté des physiciens des particules est qu'avec des énergies toujours plus élevées on obtient les constituants les plus intimes de la matière, or rien ne nous garantit que nous ne les construisons pas de toute pièce avec ce choc extraordinaire, à partir du vide ou encore que des constituants encore plus élémentaires se reconstituent en d'autres objets qui n'existent pas autrement que lors de la gigantesque collision ! Ils sont convaincus que ce qui se passe depuis toujours continuera invariablement. Comme les modèles ou théories sont construits à partir d'humains par nature subjectifs, on ne voit pas de prime abord ce qui permet de s'en échapper complètement, sans une croyance forte dans ce sens, de pouvoir atteindre l'objectivité, et ce quelque soit la science en question. Le Brutisme serait seul garant de l'objectivité tant attendue, mais dès lors que l'on a créé un modèle, une représentation, il est nécessairement soumis à la psychologie/sociologie des individus qui conceptualisent dessus, seul ou par consensus communautaire. ( le passé est éclairant à ce sujet car il permet une certaine distance et/ou recul pour juger )

Bonjour Tison, J'aimerais rebondir sur tes écrits, et bien que je réponde à partir de ton commentaire, je m'adresse aussi, entre autres, à Théia et zenalpha. Je tiens à préciser que de tout temps ( ici ), j'ai mis de côté, fait abstraction, qui était le formeur, ce qu'il pense, ou encore la nature des relations que l'on entretient, mais que j'ai toujours été attentif/focalisé à ce qui est écrit et ce que ça signifie. Pour changer donc d'angle d'approche, et en espérant pourvoir garder la tempérance appropriée, je vais poser quelques questions, qui devrait pouvoir éclaircir nombre de points, en l'occurrence de désaccords: 1- N'y a-t-il pas une conduite ou démarche à tenir différentes selon le lieu où l'on intervient, c'est à dire est-ce que notre forumeur s'y prend identiquement en rubrique science et en rubrique philosophie ? ( Ne fréquentant plus la section Science je ne pourrais répondre de moi-même à cette question, et où la réponse n'est bien évidemment pas neutre pour comprendre ) 2- La philosophie n'est-elle qu'un étalage de savoirs de toutes sortes, aussi pointus soient-ils, y compris philosophiques ? 3- L'art philosophique débute avec le questionnement, y compris ce que l'on croit savoir, mais celui-ci ne s'arrête certainement pas au " comment ", si ? 4- Une dose de scepticisme/relativisme semble aujourd'hui incontournable, en philosophie en particulier, n'est-ce pas incompatible avec le fait de venir avec des méthodes prêtes à l'emploi, d'extrapoler quelques réussites présentes sur l'avenir, de transposer des résultats d'un domaine dans un autre sans précaution, par exemple une logique formelle dans le monde réel ? ( par exemple pour ce dernier point, je reprends rapidement l'exemple du menteur, si effectivement d'un point de vue purement linguistique il y a paradoxe/contradiction, il n'en va pas du tout de même dans la réalité, un menteur réputé comme tel peut avouer qu'il ment, et par analogie la mathématique qui est aussi un langage codé, sophistiqué et épuré n'échappe pas à ce travers ) 5- Enfin, et si on a déjà eu du mal à répondre, aux questions précédentes, il va être bien plus délicat de répondre à ces deux là: La connaissance et la vérité seraient t-elle réservées ou l'apanage d'un domaine d'activités humaines particulier ? Par conséquent: Y aurait-il des degrés de valeurs différents suivant que cette connaissance relève d'une théorie construite par induction ou d'une connaissance empirique ? Y aurait-il également des gradations de valeurs entre une vérité factuelle et celle extraite d'un raisonnement de logique formelle ? N'y a-t-il pas justement polysémie des ces notions et donc aucune exclusivité possible ? Ne doit-on pas nuancer, prendre du recul avant d'affirmer quoi que ce soit ? Qu'est-ce qu'une connaissance ou un savoir et qu'est-ce que la vérité, ou ce qui est vrai ou faux, alors ? Je pense que si on essaie de répondre sincèrement à ces questions, on sortira normalement de l'étroitesse du bocal à poisson rouge dans lequel on tourne depuis quelque temps, et qui devrait mettre en perspective ce que je tente de montrer, par exemple que le monde n'est pas un grand ordinateur si l'on est informaticien, que le monde n'est pas un ensemble de règles et de propriétés si on est mathématicien, que le monde n'est pas que lois de la nature si l'on est physicien, ni que le monde est la manifestation d'une ou plusieurs divinités lorsque l'on est croyant, le monde est toujours plus complexe que l'on veut bien l'imaginer ! D'où mon avertissement antérieur sur ce que l'on ignore ( ne pas prêter attention ) que l'on ignore ( que l'on ne connait pas encore )...

Bonsoir Zeugma, C'est à moi que cela s'adresse ? Si c'est le cas, je profite de l'occasion pour le dire ouvertement - j'ai oublié de l'écrire explicitement - je ne rejoins que très partiellement Zenalpha ( mais il a eu le mérite de me faire creuser/approfondir/peaufiner, de me faire méditer plus avant, plus profondément dans mes propres cheminements, ce que j'ai salué concrètement ), disons plus clairement qu'il y a environ deux décennies j'ai pensé un temps comme lui, mais l'eau a coulé sous les ponts comme on dit, ma vision aujourd'hui est bien plus englobante, et je sens que la tienne l'est sans doute davantage encore... J'emploierai une figure comparative, qui restera entre nous pour ne point heurter les sensibilités, notre ami assène avec assurance un certain nombre de choses, de la même manière qu'un adolescent se sent sûr face à ses parents et ce pourtant à partir de sa frêle expérience, il extrapole en quelque sorte effrontément, or la culture du doute est la première qualité de la sagesse, et sera peut-être la seule qui me rattache à cette dernière et pour longtemps encore, je pense... Comme je l'ai déjà dit maintenant à plusieurs reprises, nous ne devrions pas nous enorgueillir de ce que nous savons, mais nous devons nous soucier/préoccuper de ce que nous ignorons, incomparablement plus grand, ce qui ne peut que nous conduire à une forme poussée d'humilité, de réserves, de circonspection, de stoïcisme ( = retenir son jugement ), de modestie... ! Aphorisme: Plus j'apprends et plus je sonde la profondeur de mon ignorance ! D-U Cordialement,

Sans reprendre où je m'étais arrêté, ni continuer une conversation entre forumeurs consommées, je voudrais quand même dire certaines choses, qui ont leur place en cet espace, a priori: Il est navrant et presque consternant, de ne pas voir la dérive faite dans les réponses à chaque fois que l'on touche à l'image de la science, en l'occurrence, la moindre critique envers elle ( la Science qui n'est autre que les sciences si je dois le rappeler ) est aussitôt transférée sur la science normalement/habituellement la plus consensuelle ou la moins polémique, à savoir les sciences physiques, or se réfugier derrière cette dernière, ne présage pas que le reste des autres sciences lui emboitent le pas, et seraient donc tout autant incontestables ! C'était le premier point qui méritait d'être souligné, et qui semble avoir échappé à une catégorie d'interlocuteurs. Maintenant j'en reviens à l'influence de la psychologie sur les sciences ( remarquez le " s " ), et comme par hasard je lis ce jour un article dans la revue Pour La Science déc. 2016 n°470 ( non soumise à la pression des revues ou des instances scientifiques , je tiens à le préciser ): La fraude ( fraude, erreurs et plagiats ) scientifique. Bon j'étais déjà bien informé sur le sujet, mais je voudrais citer un extrait: " Certaines fraudes sont liées à des phénomènes psychologiques tels que le biais de confirmation " " le biais de confirmation intervient aussi bien dans les choix méthodologiques que dans la vie courante " " les sujets se montraient beaucoup plus critiques à l'égard de la méthodologie de l'étude qui allait à l'encontre de leur opinion " " la fraude prend aussi d'autres formes, encore plus subtiles, liées à deux phénomènes psychologiques bien connus, le biais de confirmation et le raisonnement motivé. Ils sont susceptibles de favoriser des pratiques déontologiquement discutables en l'absence de toute volonté délibérée de frauder. " " Un chercheur pourrait ainsi justifier certaines options méthodologiques ou statistiques ' qui l'arrangent ' en considérant, par exemple, que tout le monde fait pareils " Cette tendance à la hausse de la fraude est particulièrement claire lorsque l'on examine le taux de retrait d'articles scientifiques: dans le domaine biomédical, on est passé d'environ 25 retraits en 2000 à 300 en 2009. Si le processus psychologique existe dans la version " fautive " de la science, il n'y a pas de raison valable à ce qu'elle n'existe pas dans la version " vertueuse " de la science. Et voici l'approche psychologisante du scientifique en plein travail de chercheur " quand il ne se trompe pas " ( http://leportique.revues.org/236 ): L’examen d’épisodes concrets d’histoire des sciences semble autoriser à ce sujet quelques conclusions générales. D’une part, le conservatisme théorique prévaut dans la plupart des cas : quand plusieurs types de modifications de la théorie en vigueur apparaissent possibles, les scientifiques sont tout d’abord portés vers la solution la « moins coûteuse théoriquement », autrement dit vers la solution qui correspond à une remise en cause minimale des acquis théoriques et observationnels antérieurs. Ils hésitent à adopter une hypothèse nouvelle ou à rejeter une hypothèse ancienne, si ce geste conduit au final, du fait des liens logiques et linguistiques qu’entretient l’hypothèse considérée avec les autres énoncés du système de la science, à des remaniements trop nombreux et trop importants. 42D’autre part et corrélativement, des facteurs esthétiques en un sens très large du terme – encore appelés facteurs « thématiques » 12 –, jouent un rôle de premier plan : en cas de litige entre théories difficiles à départager sur la seule base de leur capacité à prédire des observations connues, les hommes de science élisent en général les théories les plus simples, celles dont les explications apparaissent les plus élégantes, celles qui semblent le plus naturellement compatibles avec les scénarios théoriques admis dans d’autres spécialités de la même discipline ou dans d’autres domaines de la science. 43Le problème est qu’il n’existe pas de critères universels de simplicité, d’élégance, de « compatibilité toute naturelle », etc. Tous les scientifiques reconnaissent avoir une nette prédilection pour les théories simples, élégantes, etc. ; mais tous ne s’accordent pas lorsqu’il s’agit en pratique de décider laquelle des théorie en lice est effectivement la plus simple, la plus élégante, etc. De plus, tous n’établissent pas forcément la même hiérarchie entre les thémata dominants : l’un fera primer la simplicité, l’autre la cohérence, etc. Enfin, chaque scientifique peut manifester certaines préférences thématiques tout à fait spéciales, qui soit lui sont propres, soit ne sont partagées que par un très petit nombre de ses collègues. Par exemple, Einstein préfère les théories qui présentent des fondements simples et unifiés, c’est-à-dire les théories qui peuvent être dérivées d’un nombre aussi réduit que possible de principes simples et commensurables. 44Le terme de « préférence » s’avère d’ailleurs dans bien des cas peu approprié car bien trop faible : « exigence » ou « impératif » apparaît alors plus adéquat. Ainsi, chez Einstein, la formule « obtenir des théories dotées de fondements simples et unifiées » fonctionne comme une puissante et parfois douloureuse injonction, qui motive toute la recherche et conduit à déprécier systématiquement toute théorie jugée non conforme au critère, quelle que soit la capacité de cette théorie à prédire les phénomènes 13. 45Admettre les considérations précédentes revient à reconnaître que des facteurs subjectifs – au sens de « variables d’un individu à l’autre » – jouent un rôle dans l’histoire des sciences. Les préférences thématiques propres étant susceptibles d’influencer de manière spécifique le jugement de chaque homme de science, il se peut – et il se produit de fait fréquemment – que les verdicts des spécialistes divergent lorsqu’il s’agit de décider, sur la base des mêmes données expérimentales, quelles hypothèses nouvelles sont plausibles ou invraisemblables ; quelles modifications des théories en vigueur valent la peine d’être explorées plus avant ; quelles théories sont acceptables ou inacceptables, admissibles comme solution provisoire mais inadmissibles en tant que « dernier mot de la physique » ; etc. Ainsi, au cours du temps, les physiciens ont collectivement apporté des réponses à bien des égards différentes, à un certain nombre de questions ayant trait aux caractéristiques des théories physiques. Par exemple : à quoi doit viser une théorie physique (décrire, prédire, expliquer…) ? Quels types de problèmes et de solutions peuvent légitimement être jugés scientifiques ou non scientifiques ? Parmi les énigmes non résolues par la théorie physique en vigueur, lesquelles peuvent être ignorées comme anecdotiques, et lesquelles doivent être considérées comme rédhibitoires ? Quels types d’arguments sont réellement convaincants ou non convaincants ? 15 Etc. 48L’affirmation qu’évoluent effectivement les réponses collectives apportées à de telles questions, donc qu’évoluent certaines normes de la recherche scientifique, a souvent été perçue comme un grave coup porté aux prétentions de la science à l’objectivité et au progrès. Le risque n’est rien moins que celui du relativisme. En effet, soutenir que les critères de scientificité et les types d’arguments convaincants changent foncièrement au cours du temps, revient à récuser l’idée d’une méthode scientifique universelle permettant d’évaluer les diverses théories successives à partir des mêmes critères universels de jugement. Je pense que cette fois-ci ce sera plus clair dans les esprits " récalcitrants " à l'idée d'une composante psychologique dans le travail du scientifique et de ses productions in fine. Merci.

Anté-scriptum: Je me suis arrêté à ce post de Dompteur dans mes lectures, et à cette date, sans présager de ce qui suit ou ce qui été écrit postérieurement, ici ou ailleurs. Ceci étant dit, je dois tout d'abord te remercier d'avoir mis un fil directeur à mon topic, et quelque part recentré le débat. Je vais y adjoindre ou reprendre quelques idées, ainsi que ne pas en développer d'autres qui ont été suffisamment bien exposées. Il y a plus que ça encore malheureusement, plus radical dirais-je, non seulement il y a ce réductionnisme, mais à l'intérieur même des sciences, il y a comme un tri de valeur, une sélection non contenue vers les sciences dures, s'y adjoint également un rejet manifeste d'autres types d'appréhension du monde, clairement déclaré. Sans anticiper ce qui va suivre, je pense avoir compris ce qui distancie un scientifique pur et dur, d'une épistémologie philosophique, on pourrait schématiser en disant que le mouvement d'émancipation des sciences vis à vis de la religion, s'est poursuivi jusqu'à désirer qu'il ne reste plus qu'un noyau dur intra-scientifique, en croyant pouvoir couper tous les ponts avec des éléments étrangers ou extérieurs à la science. * Ce passage m'a fait tiqué, j'ai dès lors pris l'initiative de relire en grandes parties mes échanges avec lui pour pouvoir tirer au clair cette histoire, mais je me suis rendu compte et je dois le reconnaitre, que j'ai exagéré et mal positionné la teneur de ses propos, car mon appréciation a été biffée par d'autres considérations, que je pense avoir identifiées. En tout état de causes, je dois avouer que par détours interposés Zenalpha a concouru à ce que j'approfondisse ce que j'avais soulevé ici et là dernièrement, je lui suis donc reconnaissant qu'il m'ait permis indirectement, d'améliorer ma compréhension, de davantage préciser ma pensée, et d'avoir par l'occasion mieux situé notre différend par les lectures que cela a occasionné, et corrélativement cela a étayé/alimenté, par nos échanges plutôt infructueux, quelques idées et théories que j'avais en tête sur les problèmes de transferts de compétences ou de connaissances. Alors même que ce n'était pas là où il avait placé son but, je le remercie, par voie de conséquences, de m'avoir conduit à mieux comprendre certaines choses, et en cela il m'a rendu service, puisque je ne place que peu de choses au-dessus de cet impératif en ma personne, celui de comprendre. Sur ce point précis, nous ne nous rejoignons pas, mais c'est deux fois compréhensibles, d'une part, je sais que ce n'est pas du tout là que tu places ton intérêt envers la philosophie, et d'autre part, c'est assez consensuel chez les scientifiques et même pour nombre de philosophes. Si je devais me donner une étiquette philosophique, elle serait certainement celle de philosophe de la connaissance, donc sous cette perspective, je ne peux pas donner mon aval. J'en avais touché un mot lorsque j'ai répondu à Zenalpha dernièrement, en substance, si la science est avant tout un phénomène de/pour/vers la société, y compris communautaire, au niveau individuel les gens ne font pas de science dans sa dimension rigoureuse et exclusive, en revanche ils établissent régulièrement des vérités ou mêmes des connaissances fiables, plus ou moins locales, spécifiques ou générales, au moyen de leur simple observation et adéquation entre ce qu'ils en disent ou écrivent et la réalité qui les a initiés ( écritures ou dires ). De plus, je rajouterais que l'absence de preuve n'est pas une preuve d'absence, ce qui veut dire que l'on peut savoir une chose, indubitable ou évidente , mais être dans l'incapacité de le montrer, de la prouver ou de le démontrer, ou même de toucher un public visé, c'est à dire de se faire entendre. De même, la fiabilité de la connaissance scientifique n'est pas sans rapport avec une critique philosophique, en effet une connaissance prend appui nécessairement sur un substrat, et aboutie à des conclusions ou des interprétations, ce qui se place entre les deux, est quasi de l'exclusivité du scientifique, en revanche les extrémités peuvent toujours tomber sous le couperet d'une analyse philosophique, ce qui signifie que s'immisce que l'on en est conscience ou pas, une part de philosophie en science et donc dans la connaissance scientifique. Alors certes, le philosophe en tant que tel n'élabore pas de théorie, mais participe à sa manière à considérer certaines choses que le scientifique ne pourra pas ignorer si il un suffisamment critique envers son travail, c'est à dire d'incorporer une partie de la réflexion du philosophe ou de rejeter une partie de son propre travail suivant les objections plus ou moins sérieuses à son encontre. Et même si cette contribution est modeste en temps, en grandeur de tâche de travail, en investissement, elle peut être non négligeable dans ses effets, présentement ou à retardement. * Pas mieux ! ++++++ * Je donne des liens, pour les personnes qui voudraient comprendre d'où sort ce que j'ai dans la tête, les extensions qui ne sont pas visibles dans mes écrits, les bases de mes réflexions ou plutôt leur justification par d'autres que moi. Ces textes sont passionnants mais j'avertis assez lourd en temps de lecture et en contenu, et pour mettre en bouche, je donne quelques citations, mais elles ne sauraient résumer toute ma pensée, ni sa genèse: Elle n’implique d’abord pas que toutes les solutions possibles aux problèmes physiques rencontrés à chaque étape de la recherche ont été effectivement envisagées par la communauté scientifique. Rien n’interdit donc de concevoir que d’autres idées auraient pu être émises, qui auraient conduit à l’édification d’une théorie prédictivement beaucoup plus puissante que celle qui fut historiquement retenue. [...] Enfin, et jusqu’à un certain point en conséquence, la description considérée de l’histoire des sciences n’implique pas que les théories scientifiques sont vraies, ni que les théories récentes sont « plus vraies » que les anciennes. L’idée que l’efficacité prédictive est un indice, voire un critère de la vérité, pour intuitive et commune qu’elle soit, n’a rien d’évident à l’examen. L’adage « ça marche, donc c’est vrai » est très discutable. Les théories pourraient être des outils de plus en plus opérants, sans pour autant devoir être assimilés à des reflets du réel : un outil permet « d’agir sur », de faire des choses déterminées, mais ne présente aucune ressemblance essentielle avec ce sur quoi il agit. http://leportique.revues.org/236 Mais il serait navrant d’en déduire (comme le font certains savants, et aussi – hélas ! – certains philosophes) que le problème du scepticisme est dénué de tout fondement, et que traiter de cette question ne saurait apporter aucune contribution utile au développement des connaissances. En proposant une réponse ou en proposant une meilleure formulation de la position sceptique, les philosophes peuvent élaborer des idées susceptibles d’intéresser même les savants. Ce n’est pas une question qui peut être décidée a priori. D’ailleurs, n’est-ce pas le physicien Einstein qui a reconnu – comme nous l’avons vu – avoir subi l’influence de l’analyse humienne de la causalité et de ce « scepticisme incorruptible » grâce auquel Mach avait conduit son analyse historico-critique de la mécanique ? https://www.cairn.info/revue-diogene-2009-4-page-114.htm Marjorie Grene, philosophe de la biologie, l’exprime ainsi : « Il est vrai que le travail philosophique est conceptuel, et non pas empirique; et bien sûr, ce n’est pas le rôle des philosophes de courir derrière toutes les nouveautés scientifiques; néanmoins c’est un fait qu’il y a des avancées scientifiques, et des crises scientifiques, dont il est patent qu’elles concernent la philosophie » [...] Jacques Monod donnait à son petit livre Le hasard et la nécessité un sous-titre éloquent [11][11] J. Monod, Le hasard et la nécessité. Essai sur la philosophie..., par lequel il reconnaissait que la visée inhérente à la recherche scientifique est une visée philosophique, qu’on l’envisage sous l’angle spéculatif (valoriser la « connaissance objective »), ou sous l’angle pratique (faire jeu égal avec la nature) https://www.cairn.info/revue-des-sciences-philosophiques-et-theologiques-2006-1-page-51.htm À l’inverse, les formalismes utilisés par les physiciens soulèvent de difficiles questions d’interprétation que ces mêmes scientifiques sont incapables de résoudre sans une réflexion philosophique approfondie https://lejournal.cnrs.fr/billets/reconcilions-la-science-et-la-philosophie Le progrès des connaissances étant suspendu aux activités de réflexion et de spéculation autant qu’à celle de vérification (ou de falsification), on comprend pourquoi Piaget, tout en critiquant sévèrement certains philosophes, n’en réserve pas moins une place de choix à la philosophie, non seulement dans la formation du savant, mais aussi dans la progression de son travail. http://www.fondationjeanpiaget.ch/fjp/site/ModuleFJP001/index_gen_page.php?IDPAGE=217 La science ne peut pas se passer de la philosophie parce qu’elle est incapable de définir elle-même ses propres termes, parce qu’elle est son propre point aveugle. Il s’agit ici d’une conception assez large de la philosophie, qui implique sans doute que tout scientifique, dès lors qu’il mène une réflexion sur sa pratique, dès lors qu’il interprète les résultats scientifiques ou la théorie et les contextualise dans un ensemble de questions plus vastes, ou dès lors qu’il questionne les concepts de base de son paradigme, est aussi un philosophe. La philosophie serait une composante essentielle de la science, en particulier pour accompagner les changements de paradigme (au passage, le cloisonnement des disciplines dans l’enseignement est très problématique, puisque les philosophes sont vite dépassés techniquement et les scientifiques vite “sous l’eau” philosophiquement...). Nous avions défini la philosophie comme une entreprise de naturalisation du discours permettant de savoir “de quoi on parle” en précisant les concepts. A la lumière de ces nouvelles considérations sur son articulation aux sciences, sur son rôle d’espace englobant, on peut également y voir une entreprise de défrichage conceptuel, une avant-garde de la connaissance. Mais il faut surtout y voir le cadre englobant de toute connaissance, le seul au sein duquel il est possible de ramener les questions à des problèmes scientifique, de fonder de nouveaux concepts, de remonter l'arbre de la connaissance, sans garantie d'en trouver la fin. Ceci fait d’emblée de la philosophie une “méta-discipline” scientifique. http://ungraindesable.blogspot.fr/2011/02/la-science-peut-elle-remplacer-la.html il en va de même pour le rapport Science et sciences : une science qui renie la philosophie, se renie donc elle-même. Et la négation radicale de soi est la pire des ignorances. De ce fait, en quoi les sciences auraient-elles besoin de la Science ?Toutes les sciences ont besoin de la ScienceElles en ont besoin, car la philosophie crée constamment des concepts qui orientent, harmonisent, régulent l’investigation et le progrès scientifique. Des concepts qui disciplinent notre raison dans les sciences. Le faillibilisme, le probabilisme, le rectificationnisme rationnel, l’intersubjectivité dans la confirmation et l’infirmation des théories scientifiques, sont là des concepts qui, élaborés par des philosophes épistémologues, contribuent largement à l’épanouissement de l’homme et au progrès des sciences aujourd’hui. La philosophie devient donc une pédagogie des sciences, parce qu’elle est Science.La philosophie est aussi la morale de la science, car c’est elle qui rappelle à chaque fois la finalité primordiale de l’intellect, celle de pérenniser le respect de l’homme et de son infini liberté. http://mobphilosophie.blogvie.com/2011/02/25/du-rapport-en-entre-philosophie-et-science-science-et-sciences/ Le but de tout ça, si on parvient à éviter de se perdre dans les méandres de la technicité, c'est de tenter de construire une vision globale du monde qui puisse relier et unifier de manière cohérente les différents domaines de la connaissance. Et tant qu'aucune discipline ne sera auto-suffisante au point de s'interpréter elle-même indépendamment des autres domaines, il restera une place pour un tel projet. http://philosophiedessciences.blogspot.fr/2014/02/a-quoi-sert-la-philosophie-des-sciences.html Le scientiste ne résout généralement pas les problèmes philosophiques en leur apportant une réponse, mais en les récusant comme étant dépourvu de signification. Pour le scientiste, le domaine de la philosophie est celui des problèmes non encore résolus par la science, ou celui des faux problèmes. Et toute sa démarche philosophique consiste à les récuser comme tel. En particulier, le scientiste récuse toute question ayant trait au “pourquoi ? ”, et ne considère que celles liées au “comment ? ”. Ce n'est pas qu'il juge ce type de questions inintéressantes, ni qu'il n'a pas les moyens d'y répondre, mais simplement que, pour lui, ce type de questions est dépourvu de pertinence. Les questions liées au “pourquoi” ne peuvent être posées que dans le cadre d'une philosophie spiritualiste. Une autre façon de récuser les problèmes philosophiques comme non pertinents est de dire qu'ils se réfèrent à des entités abstraites, imaginaires. http://www.unisson06.org/dossiers/science/science-philo-metaphysique2.htm La testabilité était l’un des sujets discutés. Pour qu’une théorie scientifique soit considérée comme étant valide, les scientifiques doivent mener une expérience qui doit vérifier ou falsifier la théorie selon les termes du philosophe des sciences Karl Popper dans les années 1930. Dans leur article, Ellis et Silk ont pointé que dans certains domaines, les physiciens théoriciens se sont écartés de ce principe de base et d’autres disent même qu’il n’est plus nécessaire. https://actualite.housseniawriting.com/science/2015/12/23/la-philosophie-a-la-rescousse-de-la-bataille-des-physiciens/12119/

Idéalement ce devrait être comme ça, mais l'argent manque dans la recherche, et il faut bien trouver des fonds, plusieurs scientifiques s'en sont plaint ouvertement. La pression sur leurs épaules s'amplifie, les poussant parfois à se précipiter, à négliger la rigueur, ou occulter des résultats moins avantageux, bref à falsifier plus ou moins consciemment leur travail, parce qu'ils ont peur pour leur poste ! https://lejournal.cnrs.fr/articles/fraude-mais-que-fait-la-recherche Une fois cette première étape franchie, il y a aussi ce que tu dénonces et qui vient se greffer par-dessus. Aussi, j'en conviens ! C'est un tout, les directives ou orientations prises politiquement, sociétalement, économiquement et idéologiquement, qui se surajoutent à l'inconscience/irresponsabilité des chercheurs ou à l'inexistence d'un comité d'éthique dans chaque grand domaine des sciences, et aux autres formes de dérives mercantiles ou profitables... Oui elle peut être traitée aussi philosophiquement, que l'on se rappelle La République de Platon, ou Machiavel et Le Prince par exemples. Oui, et non l'inverse comme actuellement, c'est la techno-science qui nous dirige, nos envies, nos besoins, ce qui est le mieux pour nous, etc... Y'a qu'à juste regarder où était la majorité des pubs pour adultes pendant les fêtes de noël, si on enlève traditionnellement la bouffe et le parfum féminin, il vient tous les gadgets high-tech ! Nous devons reprendre en main les rênes, et pas laisser cette croissance scientifique pousser erratiquement, comme l'herbe dans le jardin laissée à elle-même, la techno-science comme la science doivent être au service de l'humanité, non l'humanité être à leur merci, elles doivent nous servir et non nous desservir, on est d'accord, et Théia également ( si je comprends bien ). Pas tout à fait, je m'insurge contre une vision sciento-centrique, qui ne laisse la place à aucune autre forme de savoir ou de compréhension, ni aucune légitimité à une activité étrangère à elle-même pour non seulement accéder à la connaissance, mais aussi à la vérité, une position radicale et exclusive sur l'intelligibilité du monde, agrémentée d'un mépris, d'une vanité ou d'un orgueil incommensurables sur tout ce qui ne rentre pas dans le giron direct des sciences divinisées ( et encore que certaines ! ), de nourrir une véritable religiosité fanatique pour la science ( issue d'un formalisme mathématique ), seule en droit d'expliquer convenablement la marche du monde, s'étant auto-proclamer seul juge fiable et ne supportant aucune critique qui n'émanerait pas de ses instances ou de ses membres fidèles, donc un enfermement totalitaire, un Dieu tout puissant, omnipotent, omniprésent, omniscient ! Une réduction drastique de la complexité et la diversité de la réalité à sa plus simple expression, et si chacun voit à travers un trou de serrure, le scientiste lui ne voit plus qu'à travers un trou d'aiguille, se perdant nécessairement de vue en même temps ainsi que les liens qui l'unissent au reste, et il a l'outrecuidance de vouloir ou même prétendre comprendre ce qui se passe derrière la porte ! Voilà ce qui me révolte et me révulse, moi qui aime tant la science, je ne peux pas laisser une telle monstruosité gangréner la précédente, devenir une tumeur maligne ou métastasique... Mais cette dernière ( le scientisme ) est insidieuse et vicieuse, car sous couvert de la raison, elle est apte à séduire, à envouter d'autres raisons qui pourraient tomber sous son charme, comme l'irrésistible appel d'une sirène, la raison subjuguée par une autre, en somme, c'est pourquoi pour lutter, il ne faut pas faire appel à la raison qui se laisserait prendre dans les filets tendus, mais faire appel à son instinct, à son ressenti, à son intuition, en son for intérieur, à ses tripes et aux effets que l'on constate partout où notre regard se pose... Tout excès est par nature nocif !

Bonsoir Théia [ je recommence ma réponse, une mauvais manip. et j'ai tout perdu : ( ], comme je te l'écrivais, je vais quand même te répondre sur ton effet de surprise, même si tu ne me le demandes pas explicitement: j'ai sans doute était comme à mon habitude maladroit sur ma présentation, je ne te considère pas comme une scientiste, voilà ça c'est dit, je ne faisais que rebondir sur tes propos, qui effectivement pris au pied de la lettre avaient une coloration scientistique de prime abord, sauf que, si j'ai bonne mémoire, tu as déjà dit que tu ne te considérais pas comme une philosophe ( tu as bien évidemment le droit de me détromper sur ce point, et qui ruinerait mon travail d'analyse cela-dit en passant si c'était faux ) , partant de là, par une approche dialectique, tu ne peux pas mettre en comparaison la science et la philosophie, en terme de valeur, puisqu'on ne peut décemment pas juger ce que l'on connait peu, relativisant par là-même ton commentaire premier, qui n'était donc pas à prendre au pied de la lettre, si l'on s'en tient à un point de vue sémantique ( je pense que cette " démonstration " plus complète devrait être plus satisfaisante que le raccourci que je t'avais fourni ), confortant donc ce que je sais déjà sur ton compte, encore une fois, je ne te vois pas comme étant une scientiste, en tout cas tu ne m'en as jamais donné cette impression. Rassurée ? Tu me demandes quels sont les critères pour être philosophe ? Je sens poindre un piège redoutable qui m'attend au détour de ma réponse , sans vouloir alors faire une réponse de normand, je crois que je l'ai suffisamment rabâché en ces lieux pour que ce ne soit pas passé inaperçu ( le plus récent étant le topic d'Orbes_Claire ). Toutefois, je vais te mettre sur la piste, si tu ne te sens pas d'humeur à faire des recherches: que faut-il pour être un musicien, un peintre, un sculpteur, un sportif ? La même chose que pour être un philosophe ! Début de réponse complémentaire: je ne l'ai pas décidé, cela s'impose à moi ! Tu me demandes les critères exhaustifs ? Je te demanderais bien quels sont-ils pour que quelqu'un se dise amoureux ? Je crois qu'il/elle le sent suffisamment en lui/elle pour ne pas avoir besoin de s'en justifier outre mesure, il/elle le sait, et c'est amplement suffisant, il n'y a rien à démontrer, juste de le dire si c'est le cas ! J'ai bon ?

Zeugma a très bien répondu, j'avais plus particulièrement en tête la philosophie, mais pas uniquement, car l'intuition est aussi cruciale, surtout lorsque le phénomène que l'on veut appréhender ne peut pas se ramener à une étude scientifique, i.e.: que l'on peut reproduire à loisir en milieu contrôlé, il existe aussi des évènements qui sont uniques ou non reproductibles, ou encore pas dans un environnement sous contrôle total, c'est à dire qu'on ne peut pas déclencher ce qu'on veut observer, ni empêcher toutes les interactions avec l'extérieur, la méthode scientifique est tout bonnement inopérante, ce ne sera sans doute jamais le cas sur des considérations uniquement physico-chimiques, mais le monde ne s'y réduisant pas, cela laisse entrevoir d'autres approches possibles. Exemple: rechercher la vérité dans une affaire en justice, ne repose pas sur une démarche scientifique, mais sur l'identification et l'authentification des faits, ainsi que de déterminer les intentions à l'origine de l'injustice, pour cela on aura éventuellement recours à la science comme aide auxiliaire sur certains aspects, mais ce n'est pas une nécessité systématique, de simples témoignages peuvent faire l'affaire ou des aveux. Autre exemple: décrire le monde tel que je le vois et que n'importe qui peut attester, en ce même lieu et ce même instant, n'est pas une question ni de science, ni de logique, mais de constat et d'adéquation entre la scène et ce qui est dit ou écrit à son sujet. La science n'est qu'une voie d'accès à la réalité, elle ne serait être la seule, car elle ne le peut tout simplement pas, de part sa propre constitution ! Et encore moins sur tous les sujets, si je suis amoureux, ce sentiment que je ressens est vrai, ce n'est pas un rêve ou une lubie, la science n'a pas à se prononcer sur ça, elle peut certes trouver des liens entre ce que j'en décrie et ce que l'on peut en mesurer sur ou dans mon corps, mais ce ne sont que les manifestations de ce sentiment, pas le sentiment lui-même, il en irait de même pour la douleur, qui n'a rien de scientifique, mais pourtant chacun peut la ressentir concrètement, elle est donc bien réelle. Sans oublier que la science ( = les sciences ) elle-même n'est pas en mesure de tout décrire convenablement, car des paramètres lui échappent inexorablement: l'infiniment petit ou l'infiniment grand, le volcanisme, la sismologie, le comportement d'un humain, la conscience, l'économie, la propension à croire ou l'irrationalité, la vie, la morale, etc...

Bonsoir, Bon, il est vrai que le sujet concerne plus particulièrement une extrémisation des capacités ou compétences qu'est la science par excès de confiance, mais il faut aussi reconnaitre que dans le monde scientifique lui-même tout n'est pas pour le mieux dans le meilleur des mondes ! Entre les plagiats, les faux articles pour obtenir des financements ou des promotions, et les études scandaleuses financées par le monde industriel, il est vrai qu'il y a de quoi aussi de poser des questions sur l'intégrité de cette activité particulière. Comme il serait légitime de s'en poser en Droit, en politique ou sur l'exemplarité des forces de l'ordre ! Surtout que certains journalistes, mais uniquement, se sont amusés à tromper des revues scientifiques en leur faisant gober de faux articles, pour démontrer que ce système a ses propres limites en effet, tels les hoaxes et consoeurs par exemples. Je suis d'accord, comme si les innombrables interactions d'un être vivant ou d'une collection d'eux étaient aussi facilement modélisable et paramétrable qu'un système physique que l'on peut isoler et dont on peut faire varier une seule grandeur si on le souhaite. Ceci n'est pas un défaut scientiste, mais des méthodes scientifiques inadaptées à son objet, en grande partie complexe et chaotique. Ça me fait penser à l'exemple fourni récemment par un forumeur justement, où il faudrait expliquer aux juges présents et passés, que ce qui se passe dans leur tribunal est censé être d'une nature indécidable ! Parole d'expert ! À l'inverse, on a vu l'été dernier des sismologues être retenus coupables de ne pas avoir su prévoir un séisme, par nature imprévisible ! Les excès peuvent donc être dans les deux sens ! L'argent est utilisé comme pivot, ou levier d'action, pour obtenir des résultats, on le voit très bien avec la période de prohibition que l'on vit en France, et le moyen de faire évoluer les mentalités, c'est de taper dans le porte-monnaie, bien que l'efficacité réelle, reste à démontrer selon moi, je ne crois pas qu'il y ait tant de fumeurs en moins, en tout cas pas proportionnellement, quand bien même le prix du paquet monte en flèche. Je ne sais si c'est vrai pour l'instant, mais une personne, bien informée, m'a dit que l'État avait l'intention d'ici 2020 d'imposer aux constructeurs automobiles qu'ils présentent presque 50% de leur gamme en électrique !? Si c'est le cas, je vois mal comment un gouvernement peut imposer une telle chose à des entreprises privées, en restant dans la légalité, c'est à dire dans l'application du droit ? Je crois que c'est une stratégie communicationnelle, s'adresser au bon peuple de la manière la plus directe possible, sans passer par la case cognition ou faculté supérieure, afin de toucher le plus large public possible, l'idée qui marche malgré tout, c'est de nous expliquer les choses comme si nous avions 3 ans d'âge mental, la plupart ne résistent pas, pas plus que le poisson résiste à l'appât au bout de l'hameçon. **** Tout ceci n'est pas à proprement parler du scientisme, mais des décisions sociétales, économiques ou autres, prises en s'appuyant sur les études scientifiques les plus adaptées à la cause à défendre. Ils font exactement avec la science ce que monsieur tout le monde fait avec Internet, on pioche ce qui nous arrange, ou qui abonde dans notre sens, ou qui permet de justifier ou de prétexter ce que l'on dit ou fait.

D'un autre coté, si l'on considère cette proposition sans référencement, pour éviter le paradoxe, on reconnaitra qu'elle a un sens, mais que en même temps la valeur de cette assertion restera quant à elle indéterminée, puisque nous ne serons pas en mesure de savoir sur quoi repose sa construction, ni ce qui la justifie. Toutefois, on pourrait objecter qu'il faudrait envisager les deux cas de figures, d'abord philosophique, mais on a vu que c'était antinomique, et puis pourquoi pas, celui scientifique, mais cela voudrait dire qu'il a été en mesure de faire le tour de toutes les philosophies du passé, du présent et qu'il sait déjà celles du futur, pour pouvoir raisonnablement se prononcer sur la nullité de la valeur philosophique, premier écueil, puis d'avoir les moyens de déterminer cette fameuse valeur tout en pouvant argumenter les références retenues, qui ne pourront être que arbitraires ou conventionnelles, et donc à rapprocher d'une position philosophique ou métaphysique, deuxième écueil. Si ce travail comme tu le supposes est d'ordre uniquement logique, et on sait au passage la stérilité d'une telle entreprise, mais qu'en même temps on s'accorde pour dire que la philosophie, bien que faisant usage de la logique, ne s'y réduit pas, on voit mal comment il pourrait en arriver à la conclusion que la philosophie est sans valeur sur la véracité de ce qu'elle avance, comme si moi en tant que physicien j'abordais la question de la vie psychique que par le prisme de mon activité préférée, quelle valeur aurait mes conclusions si je m'en tenais qu'à des considérations purement physiques, ou encore que je ne me focalisais que sur la syntaxe d'un texte sans tenir compte de la sémantique pour affirmer sa signification et la valeur de ses phrases ? ******* Je crois que ces passages sur wiki seront suffisamment explicites et éloquents: Wittgenstein commença à s’interroger sur son travail et envisagea la possibilité que le Tractatus comportât une grave erreur, ce qui marqua le début de sa seconde carrière de philosophe et l'occupera pour le reste de sa vie. Désormais, il niait qu'il pût y avoir un quelconque fait mathématique à découvrir ou que les énoncés mathématiques fussent vrais dans un sens réel. Les mathématiques exprimaient simplement le sens conventionnel de certains symboles. Il niait également que la contradiction pût être fatale à un système mathématique. Selon lui, le langage de la logique n’est pas supérieur, ni aucun autre d’ailleurs. La vérité ne se manifeste que dans une seule version : le langage de l’image. C’est tout ce dont on a besoin pour décrire le monde, c’est-à-dire qu’il décrit tous les faits41. Ainsi, la logique n’est que la forme de ce langage, elle est prise en lui comme la structure de fer qui soutient un bâtiment Le retour à la philosophie Les formes de vie désignent les types d'activités humaines structurées par des règles différentes (un peu comme des jeux de société). À chaque forme de vie correspond un jeu de langage, c'est-à-dire une façon d'utiliser le langage dans une certaine perspective et selon certaines règles qui déterminent le sens des mots. Les problèmes philosophiques proviennent de confusions et d'interférences entre des jeux de langage différents. « Quand [Wittgenstein] oppose bonne et mauvaise philosophies, et qu'il fait de la première un outil pour démasquer le philosophe qui est en chacun de nous, [il] vise le fait que toute philosophie se réalise moins comme un système plus ou moins logique de propositions – c'est précisément l'illusion du Tractatus – qu'elle ne s'incarne, en fait, dans un langage qui est d'abord le langage commun Il est manifeste que c'est à sa deuxième partie de vie philosophique à laquelle j'attache du crédit/importance, sa première mouture étant une erreur de jeunesse dirons-nous ! Et puis bonus pour Zenalpha: Il développa alors une nouvelle méthode philosophique et proposa une nouvelle manière d’appréhender le langage, développée dans sa seconde grande œuvre, Investigations philosophiques, publiée, comme nombre de ses travaux, après sa mort. Cette autocritique sévère est rare dans l’histoire de la philosophie, voire quasi inexistante9, faisant de Wittgenstein, au même titre que Platon, un exemple de « remise en question », considéré ainsi comme un des derniers avatars10 de la métaphysique.

? À quel moment j'ai rejeté la démarche expérimentale ? Ce n'est pas du déni, tu n'arrives décidément pas à me lire correctement, c'est une explication alternative aux mêmes faits, et qui expliquerait ce que l'on nomme la relativité. Tu comprends ça: expliquer différemment les mêmes phénomènes ? Où est le déni des faits ou de l'expérience ? Ce que je ne cautionne pas c'est justement la théorie de la relativité, son interprétation, c'est déjà pas pareils mon pt'tit bonhomme ! Mais aussi et tu le sais, je donne une autre interprétation de la mécanique quantique, j'en ai donc des modèles différents, et lorsque ces deux piliers seront un jour dépassés, tu conviendras aussi, que ce n'était finalement que des modèles, non ? Mais est-ce qu'à un moment tu envisages un tantinet sérieusement, que le monde n'est pas mathématique, qu'il n'a pas à lui obéir au doigt et à l'oeil !? Et que notre fonctionnement est plus à rapprocher du psychologique et de l'irrationalité, que de ta sacro-sainte mathématique chérie ? Et c'est reparti, je vois que tu arrives rudement à te sortir de ta prison fomalisante mathématico stérile, en dehors des maths le monde n'existe pas ? Et seule la logique maintenant a légitimité sur la vérité. Ne sais-tu donc pas qu'un simple fait qui s'est produit, et que je rappellerais si on me posait une question précise à son sujet, serait aussi une réponse vraie ou fausse, par exemple aujourd'hui est-ce que le jour s'est levé, si je te réponds que oui, et toute personne saine d'esprit et qui vit localement près de chez moi peut l'attester, où est ta logique fétichiste là-dedans ? Tu ne peux t'en rendre compte par toi-même certes, mais si je dis que je suis un homme, et n'importe qui peut le vérifier, et donc assermenter que c'est vrai, ce n'est pas non plus une question de logique, de même que toute chronologie d'évènements n'est pas une question de logique, mais de réalité de succession de faits, et si je rappelle cette succession dans le même ordre alors je dis la vérité, et je n'ai pas eu recours à ta logique ou tes tables de vérité !!! Quand on est à ce point replié sur soi-même, il est difficile de prendre la mesure des autres, non ? Je ne comprends pas que tu t'entêtes dans la direction que tu as prise, ça manque cruellement de souplesse, ou de juste milieu, sans vouloir t'offenser ou t'agresser davantage, que l'on pourrait résumer par psycho-rigide, même si c'est pas très reluisant, c'est ce à quoi ça me fait songer... Bon courage tout de même, y'a du pain sur la planche de mon point de vue !

Je ne suis pas sûr de bien comprendre où se situe ton propos, a priori plus sur la métaphysique, mais quel est le rapport avec le scientisme ?

On pourrait effectivement, mais tu le reconnais aussi toi-même, tu ne te considères pas comme une philosophe, n'est-ce pas ? Donc, il nous faut clarifier que la science et la philosophie entre autres, n'ont pas même vocation, elles ne peuvent dès lors par être comparées de front, et donc juger sur la plus ou moins grande valeur de l'une ou de l'autre, c'est à dire que je ne fais pas non plus l'erreur selon moi de placer la philosophie en haut de la pyramide du savoir, pas plus que je n'y placerai la science. On peut résumer en disant qu'elles sont avant tout complémentaires, l'une nourrissant l'autre et réciproquement, comme il en irait de même entre le corps et l'esprit, la vigueur de l'un a un impact positif sur l'autre, et inversement ( et aussi en sens inverse la dégénérescence/perversion peut être contaminante si l'on y prend gare ). J'avais fait appel à une image au sujet de ces deux activités particulières, l'une serait le contenant ( la philo ) et l'autre le contenu ( la science ), on voit donc très bien qu'il ne peut il y avoir de hiérarchisation de l'une par rapport à l'autre, les deux ont besoins l'une de l'autre pour avoir une quelconque pertinence et/ou utilité, bien qu'elles n'ont pas besoin d'être collées l'une l'autre en permanence, ni que leur seule source d'inspiration seraient exclusives, c'est à dire que seule la philo alimenterait la science ou seule la science alimenterait la philo seraient tout à fait saugrenus ! Chapati l'avait à plusieurs reprises mentionné, où selon lui nous étions dans l'excès du rationalisme, mais après mûres réflexions, il s'avère, que c'est un manque de sensibilité qu'il faut signaler, ce qui donne en première instance en effet l'impression que la raison est sur-représentée et donc que nous sommes en overdose de rationalité. La raison n'a pas à prendre les commandes de nos vies, et même si son appel est plus que séduisant quand elle s'adresse à elle-même dans un échange ou une discussion, disons envoutant, il nous faut pour la contrebalancer faire appel non pas à plus de rationalité, mais bien à notre sensibilité, et en cela, ça rejoint le topic que tu as toi-même ouvert sur la bioéthique, mais on peut aussi prolonger ce mouvement à toutes les sciences et pas seulement sur le secteur médical ou agroalimentaire. La réflexion doit donc aussi s'articuler sur la sensibilité au sens large, comme sur l'intuition, sur l'imagination, que l'on peut retrouver chez n'importe quel scientifique ou philosophe. L'objectif ou le but de l'existence n'est pas d'être dans le performatif de la précision, ou du gain de temps, autrement dit dans la performance, mais aussi et avant tout de faire les choses convenablement, où on rejoint pour la nième fois, la prévalence de la qualité sur la quantité. J'aurais beau avoir toute la rigueur de toutes les sciences du monde, cela ne rendra pas l'humanité plus heureuse pour autant, alors à quoi bon toutes ces prétentions scientifiques ? Dans quel but, pour quelle fin ? Savoir pour mieux encore asservir la nature, y compris la nôtre ?

Je n'en doute pas Tison, la ou les frontières sont effectivement fragiles, j'entends bien ton avertissement légitime, tes approches mériteraient des développements aussi, mais tu reconnaitras que ce n'est pas là, le fond premier du sujet, il est pour l'heure de dénoncer ceux qui prônent peu ou prou la science contre tout autre approche, soit sur la connaissance, soit sur l'accès à la vérité, tant soit peu que l'on puisse en parler aussi succinctement, et qui participent activement à faire du tort à la science justement par leur prosélytisme scientistique ! Et j'aimerais bien ton avis là-dessus, même si il n'est pas agréable à entendre pour moi éventuellement.

On est d'accord On est aussi d'accord sur le principe, mais tu ne peux pas ne pas voir, que notre société est basée sur la techno-science, où la science migre petit à petit, non vers une compréhension et des explications aux évènements naturels, mais vers une simple description et utilisation des lois qu'elle dégage, alimentant donc de plein fouet la technique, si elle n'est pas elle-même réduite à une technique du savoir comme je l'ai déjà dit, malheureusement. Ensuite, et je me répète, la science n'est pas quelque chose qui flotte dans les aires, indépendamment d'un contexte, social, politique, économique ou idéologique, ce que tu te refuses à voir, préférant l'isoler du reste, mais la science en tant qu'objet d'étude, n'a pas à être coupée de son environnement, comme on pourrait isoler un phénomène physique, parce que c'est aussi un fait de société, communautaire et psychologique, elle peut donc faire l'objet d'une étude sociologique ou épistémologique, ce qui implique toutes les dimensions qui ne sont pas son propre objet immédiat ! Comprends-tu ce que je t'explique, ou feras-tu encore la sourde oreille ? C'est ça ! Dans ses domaines d'études, mais qui étudie la science en tant qu'objet d'étude !? Si ce n'est un philosophe, un épistémologue, un sociologue, voire un psychologue, et je rajouterai et ça te reste encore en travers de la gorge, qu'il faut aussi l'appréhender comme un système qui traite de l'information, et tu verras que cette conception finira par faire parler d'elle, c'est à dire une approche informationnelle de la science, ce qui ne peut pas rester complètement hermétique à ce que fait un philosophe, puisqu'il traite aussi des informations, avec le même outil à sa disposition, sa cognition ! Mais veux-tu l'entendre également, ou préfères-tu jouer au chat et à la souri, et ne rebondir que sur la superficialité des idées débattues, plutôt que sur le fond et toutes les implications qui y sont associées, même si ça doit te révulser ? Mais les théories s'appuient nécessairement sur quelque chose, tu en restes à la seule possibilité de faire de la science, et paradoxalement chez toi, comme Popper philosophe l'avait suggéré, or je t'ai donné des voies dissonantes sur cette façon d'envisager la bonne pratique scientifique, je t'ai donné des liens, mais les as-tu regardés et étudiés, où on y voyait un Kuhn ou un Lakatos. Non envisager une alternative à l'échec explicatif en cosmologie n'est pas du scientisme, revoir et chercher d'autres explications au résultat négatif des expériences d'interférométrie de Michelson-Morley n'est pas du scientisme, ce sont des hypothèses nouvelles que je ne peux pas vérifier par mes propres moyens, faute d'avoir les appareils complexes et onéreux pour le faire, j'en suis donc réduit à faire des expériences de pensées, et si en soi c'est une erreur, alors la science regorge de telles erreurs ! C'est pour cela que je te dis que la science n'est pas seulement un mode calculatoire, mais aussi une démarche qualitative, et j'ai toujours soutenu l'idée de le faire en confrontation avec l'expérience, ces démarches s'inscrivent parfaitement dans celles d'un scientifique. En revanche, ériger la science comme seul moyen d'accès à la connaissance est une position scientiste, la tienne ! Dire des gens qui ne sont pas de ton avis, qu'ils n'y comprennent rien, parce que leur argument n'est pas issu ou en droite ligne de la méthode scientifique, c'est aussi du scientisme ! Que les philosophes et leurs philosophies ne valent pas mieux qu'un pet de cochon, en somme, sur la connaissance, ce sont aussi des propos tenus par des scientistes, et que tu tiens, revendique haut et fort ! C'est on ne peut plus clair il me semble ! Le seul aveugle dans cette histoire, c'est celui qui est parfaitement convaincu qu'il est sur l'unique bon chemin vers la connaissance, on ne fait pas pire croyant que celui qui ignore totalement sa croyance, mais comme je soupçonne que ce n'est pas curable, en tout cas de soi-même, ni même par l'extérieur, mais bien plutôt par le concours des deux, et d'une bonne motivation volontaire, je pense que tu ne changeras pas d'un iota ce que tu dis, ni ce que tu penses... Fort heureusement je ne me suis pas donné comme mission d'éduquer les esprits, juste d'être présent au cas où ! Merci de m'avoir lu.

Tu ne cherches pas à comprendre et c'est fort regrettable, Zeugma t'a donné un cas d'école et qui fait de plus en plus parlé de lui, le risque nucléaire, si tu es un tant soit peu au courant, tu sauras que ce risque a été plus que sous-évalué, mais ce n'est pas l'outil statistique qui est à critiquer, mais l'usage que l'on en fait. Il est tout à fait pertinent comme nous l'a brillamment dit ce même forumeur, qu'avant de vouloir faire des statistiques, même si j'entends bien que c'est mieux que rien du tout, c'est d'abord d'avoir une démarche qualitative, une certaine compréhension du phénomène, ensuite on utilise l'outil, ce qui évite de mettre la charrue avant les boeufs. Je te rappelle que la physique statistique a justement été utilisée dans ce sens pour le mouvement brownien ou pour faire une passerelle entre le microscopique et le macroscopique en thermodynamique, d'abord on comprend, ensuite on utilise la méthode, et non l'inverse, sinon, confions à des ordinateurs des big data et voyons les liens statistiques qu'ils trouvent, ce ne sera pas pire que ce qu'en fait l'humain !

Il faudrait certainement se demander de quelle " philosophie " de Wittgenstein on parle, car il faut savoir qu'il a pris dans sa deuxième philosophie un virage à 180°, on peut donc lui faire dire une chose et l'exact contraire ! Néanmoins, on voit bien le paradoxe à soutenir une telle thèse, si la valeur de vérité de la philosophie est nulle, et que l'assertion précédente n'est pas scientifique, elle n'est donc que philosophique, on voit très distinctement qu'elle se contredit elle-même, puisqu'elle est auto-référentielle, dont tu es tout comme moi friand, tu ne peux donc pas arguer sur ça ! Vois-tu ? Si toute philosophie dans son pedigree historique n'a pas eu que d'heureux dénouements, on peut déjà constater qu'à ce titre la science erre tout autant, balbutie également, mais que tout n'est pas à jeter aux orties, comme tu sembles le vouloir, pas plus que tout épisode historique sur la science est dénué d'intérêt même si la théorie a été rejetée ou balayée par une plus performante/efficiente, c'est ce que tu n'arrives pas à envisager, qu'il y a un parallèle entre la philosophie et la science, même si elles sont de nature différente, elles partagent nombre de points communs, déjà sur le plan qualitatif, puis sur la démarche intellective, ou encore sur l'objectif sous-entendu, comprendre le monde par son interrogation ! Le principal écart que j'y vois, est d'ordre quantitatif ! Mais peut-être que ma nature très exigeante et mon esprit scientifique m'a d'ores et déjà mis sur le recoupement/chevauchement de ces deux activités, et que je n'y vois par conséquent aucun mal, ni erreur, je te le demande encore une fois, essaie de ne pas faire une catégorie fixiste et stéréotypée sur les philosophes qui seraient tous à ranger dans le même sac, car on pourrait en faire de même en science, même si tu ne le vois pas, pas plus que l'on peut en faire une sur la gente féminine ou sur les étrangers par exemples !

Pour le lecteur désireux de ne pas se faire prendre dans la toile statistique, je peux proposer deux livres: How to lie with statistics de Darell Huff et Statistiques, Méfiez-vous ! de Nicolas Gauvrit, fort bien faits. Il est évident que je rejoins Zeugma sur l'insuffisance de l'emploi des statistiques, hormis en sciences physiques, et l'on voit bien en Économie la brillante réussite des modèles prédictifs... statistiques ! Mais bon, continuons à faire l'autruche, ne changeons rien...

Oui, on pourrait en effet parler d'affront à l'intelligence que de se refermer sur ses propres bases, comme si le monde devait se comporter comme, ou se plier à la mathématique, alors que c'est bien à cette dernière de s'incliner devant la réalité. Toute idéologie est germicide, même quand elle est pensée initialement pour faire le bien, ne dit-on pas que l'enfer est pavé de bonnes intentions !? Des terroristes, l'idée m'est aussi venue à l'esprit, mais j'ai eu peur d'aller trop loin dans cette introduction, que l'esprit pris d'émotion fasse encore une fois un amalgame superficiel au lieu de se focaliser sur le fond du problème, comme celui qui rebondit sur un mot mal à propos de son interlocuteur pour évincer la teneur de celui-ci, l'énergie psychique engendrée étant trop forte et donc difficile à gérer, le cerveau se déleste sur une proie plus facile à contenir, par instinct de conservation dirons-nous, il préfère la fuite indépendamment de sa volonté il va s'en dire... Je préférerais alors parler de fanatisme, qui laisse là aussi entendre l'endoctrinement, mais sans renvoyer à une image prégnante de l'actualité de ceux qui perpétuent la terreur, car ce n'est pas ce qui est recherché par nos fidèles scientistes, mais bien de croire aussi que c'est pour notre bien, qu'il n'y a pas d'autre possibilité, comme un retour aux temps de l'inquisition mais sans violence physique, il faut une uniformisation de la pensée, qu'elle ne soit plus qu'une, c'est-à-dire celle qui a été décrétée la meilleure pour chacun d'entre nous, sous peine d'être dans l'erreur systématique, de ne pas être dans le droit chemin de la vérité, voilà la prétention, orgueilleuse et vaniteuse du scientiste ! Il ne prêche que pour sa paroisse, le Dieu unique auquel il faut adhérer sous peine d'être un infidèle de la raison ! Enfin, la pensée scientifique ne doit pas tomber sous le couperet d'A. Comte et son positivisme, elle doit au contraire s'évertuer de rester à sa place, elle ne saurait remplacer toutes les autres organisations de l'esprit humain, comme par exemple nos organisations physiques ne peuvent pas être avantageusement remplacées par une seule, aurait-on l'idée de dire que seule l'instance politique doit assurer le bien, en anéantissant les usines, les écoles, les foyers d'hébergements... ? Non, c'est dans la pluralité que la vie des créatures humaines peut se faire, pourquoi en irait-il autrement dans sa vie psychique protéiforme. Bien sûr que la science est un outil d'une utilité prépondérante, comme tu le soulevais avec le parallèle du mythe de Prométhée et le feu, mais cet outil salutaire ne doit pas nous subjuguer, nous aveugler au point de ne voir qu'à travers sa lumière, au détriment d'autres sources éclairantes, peut-être moins intense, mais sans doute d'aussi grande nécessité: de ne pas sombrer corps et âme dans une parodie ou un remake de Midas, où toutes nos vies ne seraient réduites qu'à d'uniques considérations scientifiques, ça fait froid dans le dos... !

Un scientiste n'est pas nécessairement un scientifique à la base, ce peut être n'importe qui, qui voue une adoration sans retenue à la performance scientifique, une croyance éhontée que la science est la seule dépositaire d'une légitimité à savoir, à connaitre, qu'elle seule peut accéder à la vérité. Alors oui, sous cette forme intellectuellement despotique, le scientisme est un dogme, une véritable religion, puisque basée sur une croyance, une foi inébranlable envers elle ! Heureusement que le véritable scientifique est en général plus enclin au doute, à l'humilité et à la modestie, c'est pourquoi il ne faut pas faire d'amalgame entre scientifique et scientiste. Merci Quasi-modo, aurais-tu quelque chose à en dire, de par ta propre expérience ou ce que tu constates là où tu poses le regard ?