deja-utilise

Mais ceci s'explique très bien: combattre l'ennui, la solitude ou la peur, bref rien de bien transcendant donc, seul le moyen semble être distinct. Grossière erreur de ta part, encore une fois j'oserais dire. Je t'invite à lire le lien donné un peu au-dessus à Quasi-modo est fort aimablement rappelé à ma conscience par Blaquière. Si tu pouvais savoir tout ce que l'animal est capable, et encore que de ce que nous avons voulu trouver en eux, ah, c'est terrible d'être à ce point dans le préjugé, comme ce fût le cas pour les gens de couleurs, les étrangers, les femmes ou les enfants, il ne reste plus que ce domaine à dénoncer, pour enlever le dernier relent d'anthropocentrisme qui nous colle à la peau... Ce n'est qu'une question de temps, si toi tu n'y arrives pas, tes enfants s'en chargeront j'en suis sûr L'altruisme n'existe pas, c'est une fiction, un reliquat chrétien pour notre salut. Mais ce qui s'apparente à cette notion fictive, c'est l'empathie, que l'on retrouve bien évidemment chez les autres animaux sociaux, mais faut-il encore le rechercher pour le savoir ! Car on ne trouve que ce que l'on cherche ou bien souvent on ne cherche que ce que l'on veut trouver ! Tape dans ton moteur de recherches: " empathie animale ", je pense que tu finiras par voir avec tes yeux et la raison, bon courage quand même !

Euh, non ! La biais de confirmation n'est justement pas lié à la valeur de la preuve, c'est pour cela que c'est un travers cognitif redoutable ! Pour t'en saisir et te l'approprier: https://fr.wiktionary.org/wiki/biais_de_confirmation http://www.charlatans.info/biais-confirmation.php http://amaninthearena.com/biais-de-confirmation/ http://encyclo-philo.fr/biais-cognitifs-gp/ Si le nombre d'options se limite à deux, nous aurons bien un choix binaire: ce en quoi je crois et le reste, pour faire ultra simple. Mais c'est justement ce que j'ai dénoncé pendant un temps, quand on recherchait l'intelligence chez les autres animaux, on calquait notre propre fonctionnement dans des expériences censées mettre en évidence leur intelligence, une hérésie. Depuis les choses se sont un peu améliorées, mais reste encore trop dépendantes de notre propre système de pensées. Il faudrait être en mesure de comprendre les animaux dans leur propre système, en fonction de leur besoin, de leur mode de fonctionnement, etc... et non à partir d'élément anthropique. J'insiste, nous sommes des singes savants, emprunts d'idéologies qui se calquent sur les recherches et les modes opératoires de ces recherches, mais c'est tout aussi vrai pour les sciences humaines ! Je ne respecte que peu, les gens qui manquent de lucidité et de discernement, tout comme il est honteux de faire appel à un professionnel pour des travaux chez soi, mais qui le fait moins bien que nous-même ! J'estime qu'un chercheur doit être bien plus performant et plus indemne de travers que moi, simple particulier. La science, c'est comme la philo, ce n'est pas un truc à gober tout prêt, il faut garder son esprit critique, multiplier les sources d'entrées pour tenter d'y voir clair, quand on baigne du matin au soir dans un même cadre qui cherche le consensus, l'erreur est grande de se fourvoyer malgré une rigueur affichée. La science parfois se perd a vouloir " prouver " ce qui crève les yeux, tout en empruntant des chemins tortueux quand elle ne s'égare pas pendant longtemps. Je n'ai pas besoin qu'une science me dise ce que je sais déjà, en revanche je critique sévèrement les errances que j'y décèle, ou les pertes de temps inutiles, et j'apprécie de découvrir de nouvelles choses si c'est pertinent, je ne dénigre donc pas sans raison ( je suis abonné à 4 revues - mensuelles - à caractère scientifique, je suis donc loin d'être contre par principe, je suis moi-même de formation scientifique du supérieur ) C'est tout bonnement un parti pris, par ignorance de ta part si je peux me permettre, si tu en savais autant que j'en sais sur le compte des animaux, tu ne pourrais absolument pas tenir un tel propos. ( Il n'y a pas plus aveugle que celui qui ne veut pas voir, ou plus grand bonimenteur que celui qui croit à ses propres mensonges. ) Je ne peux que t'inviter à chercher ce qui s'oppose à ta conception, c'est le seul moyen de sortir de la cage dorée dans laquelle tu t'es enfermé: le biais de confirmation. Pas grave ! Je ne vais pas expliquer l'analogie, qui devait te faire comprendre l'exemple initial, on ne va pas s'en sortir... La chose la mieux partagée, parait-il, mais comme je l'ai rappelé avec un gros bémol, invalidant: mais chacun le sien ! Je ne refuse pas de l'imaginer, je l'ai carrément sous les yeux en te lisant ! Tu es un idéaliste convaincu, je suis réaliste et lucide ! ****** J'aimerais bien que tu arrives à l'avenir, à donner des moyens d'appuyer ce que tu dis et non pas, simplement de donner ton accord ou ton désaccord, comme dit à Aliochaverkiev, ce n'est pas un lieu où chacun déblatère purement et simplement ses opinions, mais où c'est assorti d'une " justification ", que la raison puisse s'appuyer sur quelque chose, autrement dit, il n'est pas question de se faire entendre mais de se faire comprendre !

J'ai peur d'être allé trop loin dans ma première réponse, et qui aurait initiée une pente savonneuse, alors qu'il est vrai que tu ne parles pas de notion de supériorité. Je vais donc reprendre du début mais succinctement. Dans la mesure où nous sommes très doués pour utiliser notre langue de manière à moduler les sons et à les articuler avec autant de " discrimination " et de nuances, on ne peut donc pas être surpris de ne pas le retrouver au même stade ailleurs dans un processus cognitif spécifique, et qui prendrait donc appui dessus. Pourtant il me semble, que des singes en captivité mais libres de s'adonner à des activités sur des écrans tactiles à disposition, pouvaient non seulement maitriser un langage symbolique et abstrait et réfléchir avec, puis interagir avec eux à plusieurs. D'autre part, ce sont selon moi nos interactions sociales qui nous ont conduites à notre complexité croissante d'élaboration de nos pensées, j'estime qu'il en va de même chez les autres animaux " supérieurs " sociaux, ils pensent également de manière bien plus complexe et subtile qu'un animal solitaire, les autres en quelque sorte leur servent de miroir réflexif, mais ils ne l'expriment pas via une " langue ", tout ceci se passe dans leurs têtes ou au travers leurs actions et réactions, c'est-à-dire sur un mode opératoire différent du nôtre, quand bien même le processus sous-jacent est sensiblement le même. C'est un argument toujours basé sur le langage articulé, que l'on ne retrouve toujours pas sous cette forme dans le reste de la faune, s'appuyer sur un trait quasi-morphologique pour en dégager une spécificité supplémentaire, est une redondance. Mais si l'on en recherche les effets, les buts recherchés, avec les outils propres des autres espèces, on ne peut pas conclure à cette spécificité. Autrement dit, chercher à plaire n'est pas l'apanage de l'humain, il le fait avec son mode préférentiel de fonctionnement. C'est tout simplement faux Quasi-modo ! Blaquière a déniché un lien sur le forum, où j'en donne des contre-exemples: https://www.forumfr.com/sujet655093-intelligence-animale-et-humaine.html?page=5&tab=comments#comment-9650675 C'est un peu long, mais je pense que cela en vaut le détour, d'ailleurs cela reprendra aussi nombre de points soutenus ici. Il y aurait matière à en rajouter d'autres, mais j'ai la flemme ou plutôt je ne suis pas plus motivé à tout prémâcher. Je n'en suis pas persuadé, je suppose au contraire que dans une structure hiérarchisée, donc d'animaux sociaux, l'absence du leader, du meneur ne change pas les consignes, sauf si il a été défait de son statut ! Il faudrait refaire des recherches sur les éléphants, sur les loups et les pigeons, voire les gorilles pour pouvoir affirmer qu'il n'en va pas identiquement chez ces espèces en particulier. Je n'ai pas d'exemple précis qui me vient à l'esprit, mais je " sens " que ça sonne faux. Que la sélection soit naturelle ou artificielle ( en partie basée sur la culturel ), ne change pas le fait que nous évoluons de manière incontrôlée/erratique, et si l'on y réfléchit bien, ce n'est pas parce que notre être entier a l'impression qu'en tant qu'individu il peut moduler sa vie et son avenir, qu'il en va de même de ses constituants intimes - les cellules -, qui sont pourtant eux porteurs de cette évolution naturelle ! Je pense au contraire que nous la subissons de plein fouet, ce n'en est qu'une autre forme applicative, empreinte d'artifices; que ce que nous croyons être une émancipation, n'en est qu'une accélération, un coup de pouce propulsé par notre propre action, on pourrait dire que nous précipitons les choses sans en changer véritablement le cap, ni mêmes les pulsions primaires, nous ne contrôlons ni les tenants, ni les aboutissants, au même titre que n'importe quel autre organisme vivant, et tout comme, analogiquement, notre vie sur Terre est certes singulière pour chacun de nous, mais nous sommes nés et nous mourrons exactement comme tout autre être vivant, nous faisons fluctuer l'entre-deux uniquement, nous donnant l'illusion d'une maitrise ou d'un pouvoir fictif. Je t'invite à faire des recherches sur la " culture animale ", encore une fois la démarcation est d'ordre intensive et extensive, mais non ontologique. N'est-ce pas le principe même des parades sexuelles ? ****** Nous sommes prisonniers de notre propre fonctionnement spéciste, mais poussés par les mêmes instincts pour assouvir grosso-modo les mêmes jouissances que les animaux qui partagent le même " style " de vie que nous, i.e. les animaux sociaux ! Nous pianotons sur la même gamme des possibles, si la sonorité finale est différente, les notes jouables sont les mêmes... Il n'est pas à exclure qu'il y a parfois plus de différences entre deux humains pris au hasard qu'entre un humain et un autre animal social, à méditer !

Ou pas ! Mais quel est son registre de validité ? C'est de prendre position entre - au moins - deux possibilités en se focalisant sur l'une au détriment de l'autre ( ou des autres ), est-ce que par exemple lorsque je regarde dans la pièce si la lampe est éteinte ou allumée et que je me prononce sur son état, je suis dans un biais de confirmation ? Non c'est un constat, puisque l'un falsifie automatiquement l'autre possibilité, quand bien même il n'y a que deux états possibles: à ne pas confondre donc ! En revanche, ne proposer aux singes qu'un langage typiquement humain pour communiquer avec nous, ne fait que confirmer l'impossibilité soupçonnée, ou de même avec un enfant, lui indiquer d'une manière ou d'une autre qu'il n'est pas doué, ne fera qu'appesantir son comportement dans ce sens, et donc par rétro-bouclage, finir par confirmer l'hypothèse de départ, ou encore si je ne m'intéresse qu'aux données qui valident mon a priori, je serais conforté dans mon idée, car occultant toute autre information éventuellement invalidante/contradictoire. Mais en effet, dans la position tenue par l'auteur du topic, nous sommes bien en plus du biais d'ancrage, dans un biais de confirmation, puisque l'on ignore sciemment ou par ignorance une autre possibilité, le point de vue est dans ce cas biaisé. En revanche, la méthode que j'ai proposée permet d'annihiler l'une des deux, par élimination, nous ne restons pas dans le flou, le vague, l'inconnu ou le déni, puisque l'on constate que les animaux sont capables des mêmes choses que nous, en moins développées - comme à l'inverse on peut faire des choses en moins bien qu'ils font merveilleusement bien - et que donc puisqu'ils ont cette faculté, cela annule et rend caduque ipso facto l'autre prise de position ( qui était qu'ils n'en sont pas capables ), c'est donc de l'ordre du constat, comme avec la lampe. J'espère que tu vois ainsi ton erreur de jugement, même si j'ai bien compris l'éventuel jeu d'esprit recherché à la base, sauf que je suis extrêmement attaché au sens des propos, à leur signification profonde, à la sémantique. Une mauvaise idée pour quelle raison ? Parce que cela oblige à regarder les choses en face, parce que ça dérange, c'est inconfortable, ça gâche le tableau idéalisé du genre humain ou ça fait réfléchir, alors que notre esprit préfère le mode automatique plus économe, plus facile ? Parce que tu penses qu'une bonne action ou mêmes plusieurs, quelle qu'elle soit peut masquer ou faire oublier une seule atrocité, un acte de barbarie ou d'ignominie ? ( C'est pourtant une propension connue de la psychologie humaine, une peine/souffrance n'est pas compensée par des plaisirs même augmentés/démultipliés, cela-dit en passant ). Par exemple, violer une seule femme n'est rien en comparaison des centaines de millions d'autres que le violeur laisse tranquille ? Ou que les dizaines de cadeaux à venir effaceront de l'avoir tabassée un soir ? Si nous n'étions pas dénaturés, nous nous comporterions comme les autres animaux non-humains, sans les excès et contradictions dans lesquelles nous excellons. Mais le point d'achoppement ou d'orgue de tout ceci, n'est pas tant d'être à ce point dans l'erreur, que de se croire mieux que ceux que l'on dédaigne, que l'on méprise, que l'on asservi, que l'on réifie, là nous atteignons le paroxysme de l'idiotie, de la stupidité ou de la bêtise ! Les extrêmes sont ce qui qualifie le mieux l'humanité. Mais je n'oublie pas pour autant que nous pouvons avoir de bons penchants, je dis clairement qu'ils ne peuvent pas nous faire oublier tous les mauvais, à moins d'être atteint de cécité, de dénégation ou d'un manque cruel de lucidité, ou tout simplement de spécisme. https://bibliobs.nouvelobs.com/essais/20140326.OBS1305/jean-francois-mattei-pour-purger-notre-barbarie-on-la-reporte-sur-l-autre.html https://www.notre-planete.info/actualites/4564-Homme-violence-nature http://mecaniqueuniverselle.net/conscience/cruaute/origine.php http://www.psychologies.com/Planete/Societe/Articles-et-Dossiers/Pourquoi-les-hommes-sont-violents http://www.liberation.fr/debats/2017/09/19/histoire-de-se-reconcilier-avec-l-humanite_1597469 http://www.cnrtl.fr/lexicographie/parasitisme 1. Mode d'existence d'un individu qui (à l'instar de l'animal parasite) vit et prospère aux dépens d'autrui. 4. Au fig. [Corresp. à parasite II; à propos d'un inanimé] Caractère encombrant, perturbateur ou nuisible d'une chose et p.méton. cette chose considérée comme une tare. Tu remplaces en 1 individu par espèce et autrui par des autres espèces et tu as le tableau bien dépeint de notre comportement, qui n'est pas symbiotique ! Aujourd'hui, si on parle de 6ème extinction, par la main de l'Homme, et d'anthropocène ce n'est pas pour faire " genre " mais pour dénoncer ce parasitisme anthropique sur Terre. P.S.: il n'y a aucune once d'animosité dans mon propos, c'est le " prix " de l'hypersensibilité

Les seules véritables " différences ", si tant est que l'on puisse encore appeler ça comme ça, sont de natures extensives et intensives, et non " existentielles "/qualitatives ! Je ne reprendrai pas chaque point, car je l'ai déjà fait à plusieurs reprises pendant plusieurs années sur ce forum, il faut bien comprendre que tant que l'on abordera le problème en partant d'une position fixée d'avance - biais d'ancrage - quelles sont nos différences, on trouvera toujours le moyen de se démarquer de l'animal, faute de connaissances exhaustives sur leur compte, mais si l'on part dans l'autre direction, à savoir de trouver en l'animal tout ce qui se trouve en l'Homme, alors on ne tombe jamais sur une distinction ontologique car on finit toujours par trouver même à l'état d'ébauche, de proto-ceci/cela ou de bribes ce que nous croyions être réservé à l'humain, d'ailleurs il y a même des outils ou des figures artistiques qui ont été découverts et datés avant même l'apparition de notre espèce, par d'autres hominidés, il est grand temps de nous descendre nous-même du piédestal sur lequel nous nous sommes positionnés de notre propre chef, poussés par une fierté ou un orgueil sans commune mesure avec le reste de la faune, comme tout le reste... Il est toujours stupéfiant de voir à quel point nous sommes capables d'oblitérer les mauvais côtés au profit de ceux qui nous semblent nobles, pourtant une ou plusieurs " qualités " ne sauraient compenser toutes les mauvaises, l'Homme se comporte comme n'importe quel organisme parasite, ses capacités sont simplement démultipliées par ce qu'il glorifie le plus, son intelligence présumée, saupoudrée et saturée, voire overdosée, de vanité. Si seulement nous avions la même intelligence que les animaux non humains, nous n'aurions même pas à discuter de tout ceci... ( Tu n'es pas visé Quasi-modo, je vide mon sac de misanthrope, une fois de plus )

https://www.forumfr.com/sujet615968-réforme-de-lenseignement.html?tab=comments#comment-9164555 .

J'en ai bien peur, et ce n'est pas un souhait de ma part, mais un constat historique, sociologique et personnel, des " intérêts " divergents conduisent aux affrontements, aux conflits, à l'indifférence, au mépris, à l'exclusion ou à la colère, il en va de même d'une vision ou d'un support qui ne serait pas partagé, ne traitons-nous pas avec condescendance les animaux, les rapports hommes-femmes ne se réduisent-ils pas à une question de domination ou de séduction, la traite des esclaves n'est-il pas en droite ligne d'une réification de l'humain, comme le travailleur d'aujourd'hui, la lutte des " classes " dominants-dominés ou aisés-pauvres, ceux qui se proclament du parti des cubes contre ceux des sphères, les pro OGM vs les anti, les pour l'euthanasie et les contre, les croyants et les athées, les étrangers et les indigènes, etc... Je ne doute pas un instant que tu puisses être une exception, mais tu ne fais dans ce cas que confirmer la règle immuable, si nous n'avons pas un substrat commun, nous avons toutes les chances de ne pas nous comprendre et de ne pas nous entendre ! Ce que je vois, c'est que si il y a une base suffisamment commune/partagée, alors il est possible de transcender un peu sa propre condition pour aller vers ce qui nous est étranger/inconnu, dit autrement la différence n'est pas un prétexte à l'exclusion si d'abord nous pouvons nous rejoindre, c'est pourquoi la femme et l'homme peuvent cohabiter ou l'Homme et les animaux domestiques vivre ensemble, nous y voyons des points communs ou de rapprochements et de surcroit des différences qui sont recherchées ou les bienvenues. Les bactéries étaient il y a encore peu vu comme le diable incarné, nous n'avions pas de point commun, les microbes représentaient tout ce qui n'était pas nous, tout ce qui pouvait nous nuire, et puis notre regard a changé par expériences, il existe de bonnes bactéries, qui œuvrent dans le même sens que nous, elles nous aident, nous facilitent la vie, l'améliorent, nous soignent, nous rendent meilleur, etc... Nous avons aujourd'hui une vision plus symbiotique d'elle, puisque nous partageons des " intérêts " communs, une base commune d'existence ! On est passé du rejet à l'acceptation, y compris des différences !

Non pour sûr, mais dans ma vision, je constate que je suis fais d'eau - à 70% - comme la source du puits, que nous avons ceci de commun, et c'est aussi ce qui nous réuni, cela en est la raison première ! Je n'irais bien évidemment pas me désaltérer à un puits de pétrole...

Je ne suis pas certain que nous mettions la même chose derrière ce vocable ( = partager ), j'ai le sentiment ou l'impression que tu l'entends dans le sens de donner ( sans marchandage ), alors que pour ma part, j'en ai plutôt une lecture actuelle d'avoir en commun, ce que je recherche plus spécifiquement... Tu me diras sans doute que l'un n'empêche aucunement l'autre, et je te répondrais " À la bonne heure ! ". Biz

La plupart du temps le savoir, comme tout ce que nous entreprenons, est intéressé. Mais il existe aussi le plaisir de savoir, ou de comprendre, sans autre finalité, c'est certainement beaucoup plus rare, ce qui ne veut pas dire, qu'un jour ou l'autre cette connaissance ou cette compréhension ne puisse pas finir par servir, mais ce n'en n'est pas l'objet premier, juste une conséquence, un effet collatéral. Si l'on sait de quoi on parle, on gagne en concision, en rapidité, en " performance ", voire en complicité. Tout savoir n'est pas vérité, nous sommes d'accord, le groupe enjoint plus au consensus, à la normalisation d'une réponse, qu'à l'établissement d'une vérité. Pourtant, il existe par exemple des savoirs qui sont communs à des cultures et des époques sans rapport, ce que l'on nomme le théorème de Pythagore était connu de toute civilisation ancienne, comme aujourd'hui. Qui pourrait bien douter que la mort survient toujours pour n'importe qui, au moins ici-bas ? N'est-ce pas une vérité indubitable commune à tout être humain un tant soit peu sensé ou en possession de toutes ses facultés ? Considères-tu qu'un forum et à plus forte raison, cette rubrique, soit à classer dans les " réseaux sociaux " ? Que l'on soit dans le même déversement, la même effusion ? ( le sarcasme n'était que pour ma réponse " aux statistiques et le bikini ", le reste me préoccupe, m'interpelle, me chagrine plutôt )

Mon intervention était sarcastique. ******* Si communiquer n'est pas savoir, et bien savoir n'est pas comprendre, et comprendre n'est pas agir ! On peut certes communiquer pour toutes sortes de raisons, ce n'est pas ce qui manque il me semble, mais évoluer/progresser en son for intérieur est d'une autre ampleur, ce que j'appellerais s'émanciper, s'affranchir de son propre bagage de savoirs, demande un investissement à la fois long et intense, et d'être poussé par une force tenace, inébranlable et récurrente ou entêtée. Peut-être même un don ? Ou du moins un goût certain. Internet comme le reste peut effectivement servir à assouvir nos pulsions, ce n'est qu'un moyen supplémentaire, tout est prétexte à nous exhausser.

Oui, à la différence que je n'appellerais pas ça des maitres à penser, mais des guides ou des " révélateurs " car on ne peut pas faire de miracle, si il n'y a rien à faire pousser, on aura beau arroser, mettre tous les efforts du monde, cela restera stérile, d'où mon exemple antérieur avec le non-sportif, c'est un état d'esprit qu'il n'a pas, toute tentative est vouée à l'échec, il faut que cela vienne de lui et lui-seul, soit c'est en sommeil en lui et on arrive à le stimuler, à réveiller/révéler ce qui est encore en sourdine, silencieux, soit il n'y a rien à faire germer. Le guide n'inocule pas la graine, elle est déjà présente ou pas, il aide, il donne pour nourrir, mais à la condition expresse que celui qui reçoit, désire recevoir, le veuille également. Ça fait donc au bas mot, deux conditions indispensables, la première étant la présence d'une possibilité, d'une potentialité, et la seconde, que le principal intéressé soit motivé à comprendre, à aller au-delà de ce qu'il " sait " ou utilise déjà. On peut aussi remarqué, que dans cette interaction si elle a lieu, le guide profite, apprend aussi quelque chose au passage, il grandit en même temps, il y a un feed-back, c'est mutuellement profitable, car toute interrogation, tout doute est susceptible de lever un lièvre, une difficulté qui nous avait échappée, dont nous étions aveugle car on plein dans la fovéa ou trop habitué et donc saturé ( comme de regarder fixement une feuille de papier avec une petite tâche dessus, on finit par ne plus voir la tâche, ou de sentir l'odeur de la pièce dans laquelle on était rentré ), notre interlocuteur nous fait profiter de sa " naïveté ", de sa fraicheur, que l'on peut très bien avoir perdu en chemin, d'avoir baissé notre vigilance, notre attention.

Je ne rebondis que sur cette dernière partie, car je n'ai trop rien à redire ou à rajouter à ce qui précède. Je dirais pour enfoncer le clou, que l'ignorance est incommensurablement plus grande que le savoir, ou dit autrement, nous sommes bien plus influencés par ce que nous ne savons pas que par ce que nous connaissons, exemple pratique: je me comporte d'une certaine façon avec untel, et puis un beau jour j'apprends qu'il est menteur, qu'il manipule sans vergogne les gens qui le côtoient, alors cette nouvelle information va radicalement changer ma façon de le percevoir, d'interagir avec lui, et me faire prendre conscience brutalement, que tant que j'étais dans l'ignorance j'agissais d'une certaine manière, mais avec ce savoir j'agis différemment, il ne reste plus qu'à extrapoler et se dire que si tout est ainsi, alors nous n'agissons ou ne pensons jamais correctement, car c'est bien évidemment extensible aux sciences elles-mêmes, que ce soit la médecine ou les techno-sciences, dit autrement nous sommes constamment dans des croyances plus ou moins trompeuses, ou tout simplement dans la plus grande ignorance, car comme on ne peut pas deviner ce que l'on ignore, on ne peut penser ou réagir en en tenant compte, par exemples tant que l'on n'avait pas intégrer les microbes, toutes les fantaisies étaient possibles, ou les lois de la gravitation inconnues qui faisaient passer les comètes pour de mauvais présages, ou encore la reproduction sexuée, ou l'hérédité non mise en évidence, qui laisser penser aux générations spontanées...

Oui bonjour, ça tombe bien ce que tu dis, et d'ailleurs j'avais ouvert un topic dans ce sens là il y a quelques temps déjà, où en substance et ça répondra à ta remarque je pense, il n'est plus aujourd'hui aussi primordial de savoir, de connaitre, puisque nous avons un accès, sans commune mesure avec le passé, aux informations ou aux données, il nous faut de nos jours plutôt savoir quoi en faire, faire le tri, démêlé le vrai du faux, être critique vis à vis de ce savoir ou ces informations, savoir le(s) manipulé. J'entends bien que notre sélection est toujours élitiste, basée sur un diplôme ou une reconnaissance sanctionnée d'une quelconque manière, c'est un procédé ringard d'un autre temps, périmé, mais qui a encore force de loi, il me semble qu'il est plus judicieux d'avoir un individu adaptable, que quelqu'un de formaté d'une certaine manière avec un bagage lambda, autrement dit, on devrait plus s'attarder sur les facultés que le savoir-faire présent ou passé dans le cas d'un diplôme. Pour ma part, la capacité de faire face, de s'adapter est la solution à l'accroissement exponentiel et la relative obsolescence de nos savoirs/connaissances, d'où l'intérêt de privilégier des méthodes, ou de stimuler la " débrouillardise ", un esprit " universel " plutôt que des recettes clef en main, dans justement l'éducation nationale et même parentale ! Aiguiser l'esprit, l'entrainer comme on peut le faire avec le corps en voyant diverses activités interchangeables, lui donner cette flexibilité avec laquelle il pourra répondre devant une situation quelconque/nouvelle. Voilà, j'espère que ma réponse conviendra à ce que tu as soulevé.

les statistiques c'est comme un bikini. Ça montre beaucoup de choses, mais ça cache l'essentiel. C'est bien connu des scientifiques, quand ils trouvent que la prise de telle substance conduit à stopper les symptômes et la source de ceux-ci dans 95% des cas, on peut sans crainte dire, et emboité le pas de notre forumeur, que l'on passe à côté de l'essentiel !? Statistiquement, le jour s'est toujours levé après la nuit sous nos latitudes, 100% de réussite, ça cache assurément quelque chose d'autre d'important !? Si je te bats 9 fois sur 10 aux échecs, ou l'inverse soyons beau joueur, qu'est-ce que cela peut bien vouloir signifier, qui ne serait pas inscrit dans cette statistique ? Si le mécano sait que 8 fois sur 10 telle panne est provoquée par telle cause, là aussi, on doit être suspicieux, surtout si il a correctement réparé le véhicule je suppose !? Et puis les sourciers qui réussissent 50% du temps en moyenne à trouver une nappe d'eau, que doit-on - ou pas - en conclure ? Quel est cet essentiel qui nous échappe ? ****** C'est toujours l'inconvénient avec les personnes qui ne maitrisent pas ce qu'elles dénoncent, elles le dénigrent. Ça me dépasse, je ne le comprends pas, alors ça doit être douteux ou faux, ah quel beau raisonnement, très puissant !

Bien sûr, personne n'agit sans raison, tout effet est précédé d'une cause. Toutefois, on peut avoir des exigences qualitatives et de consistances/cohérences, il parait donc superflu d'avoir un marteau si l'on veut dévisser une vis cruciforme logée au fond d'un trou, il faut que cela soit adapté et proportionné, sinon ce que l'on fait est inutile comme de taper comme un sourd sur cette vis en apparence récalcitrante ! Oui, mais partager quoi ? Nos états d'âme, nos petits malheurs, ce que l'on aime ou pas, n'importe quoi du moment que l'on soit en contact avec un autre humain, que l'on conjure la solitude ou l'ennui !? Peut-on faire mieux que ces trivialités ? ( je ne dis pas qu'il ne faut jamais le faire, je dis qu'il est regrettable/dommage de ne faire que ça, c'est un peu comme d'avoir une automobile et ne s'en servir que pour se distraire, d'avoir autant de moyens de communication et être incapable d'adresser gentiment la parole à la personne proche de nous où que ce soit, d'avoir mécanisé le travail et de souffrir de sédentarité, d'avoir presque aboli le manque de nourriture et de souffrir d'obésité, etc... ). Communiquer pour communiquer tout et n'importe quoi, partager pour partager nos affects, est pour moi très insatisfaisant, être doté du langage pour faire ce que l'on pourrait aisément faire sans, c'est-à-dire comme les autres animaux sociaux, c'est bien " avoir " donné de la confiture à des cochons... On a là, un renversement de paradigme, il devient donc totalement superfétatoire de discuter, c'est exactement ce que je dis, car on peut échanger pratiquement tout sans passer par la phase verbale ! Alors que les idées, la compréhension, l'éveil de la conscience, le dépassement de soi, l'abolition de nos limites intrinsèques comme extrinsèques sont une autre paire de manches, et le simple échange n'est pas suffisant.

Pas compris ? C'est un constat, un reproche, ce qui devrait être ou à éviter ?

Bonjour, Oui bien sûr, toutefois dans la rubrique qui nous concerne, cela ne peut pas être la ou les seules raisons, sinon nous ne faisons que communiquer nos états intérieurs en quelque sorte, de les partager, etc... Il n'y a pas vraiment de débat, si nous ne faisons qu'exposer, imposer ou faire connaitre notre avis. Les expériences des autres peuvent me permettre d'apprendre plus vite, de sortir d'un fourvoiement, je peux donc les exploiter, en faire quelque chose, les inclure dans un raisonnement, dans l'environnement d'une problématique, en prendre connaissance et donc en tenir compte, l'expliquer, le justifier, etc... Néanmoins, cela peut se produire à sens unique, l'un profite pendant que l'autre stagne ou au contraire l'échange est tellement tiré vers le " bas " qu'il n'est intéressant/utile à personne, il y a mille et un obstacles qui doivent être surmontés avant de pouvoir en venir au partage, toutes sortes de pollutions faisant entrave à un quelconque progrès. Ce qui ne veut pas dire, qu'il n'y aucune leçon à en tirer, d'ailleurs c'est ce que j'ai fait, en stipulant qu'il était inutile de discuter la plupart du temps, il faut se rendre à l'évidence, nous brassons souvent du vent, nous nous éreintons pour rien, car le résultat est maigre, la consolation amère, à moins de s'en tenir à de vils ou ordinaires considérations/motivations, comme redit à Arlequin au-dessus. Être pour se sentir exister, oui, on peut le faire n'importe où, avec n'importe qui et n'importe comment, mais ce n'est pas ce que je recherche, cela n'en est qu'une conséquence, qu'un corolaire et non une fin en soi, en revanche comprendre et se comprendre ( soi et l'autre ) est un véritable leitmotiv, une raison d'être, comme dit à Jedino il me semble, comprendre pour comprendre sans autres objectifs ou intérêts derrière, tout comme je suis, il y a quelques années maintenant, parti faire des études, dans la seule expectative de comprendre le monde et non pour avoir un diplôme ou un métier, ou je ne sais quel objectif précis à remplir, comme de faire plaisir au parent, répondre à son appartenance sociale, etc... Possiblement. Nous avons besoin de communiquer et d'interagir, certes, mais pas forcément de comprendre au-delà d'une dimension utilitariste, l'écrasante majorité du temps malheureusement ! Voilà envers quoi je m'insurge. Il reviendra, c'est sûr, nous nous aimons, ce qui m'intéresse avec lui, comme avec d'autres interlocuteurs, c'est de trouver un moyen d'élever nos esprits, de dépasser nos conditions misérables, les enfermements idéologiques ou idéels, les habitus, et autres endoctrinements ou fainéantises de réflexion... De vivifier l'esprit comme certains vivifient leur corps. Non effectivement, les gestes sont aussi importants, le regard, nos mimiques, notre écoute, notre empathie, notre amour, etc, etc... qui peuvent transparaitre plus ou moins dans le verbal. C'est un peu comme notre travail/emploi, quitte à être amener à travailler, par besoin, autant faire en sorte que celui-ci ne soit pas déplaisant, voire agréable si possible, et bien de même, si nous devons échanger plus que communiquer, autant que cela soit efficient et plaisant. La rudesse n'est ni nécessaire, ni souhaitable. Peut-être, enfin si c'est le cas, c'est abjecte, la Justice n'en a plus que le nom, un peu comme la Démocratie, des mots presque vides de sens " aujourd'hui ", entre leur signification première et la triste réalité. Tout aussi humblement, D-U.

Quand tu as une prise de conscience, ce n'est pas quelque chose dont tu peux te départir en changeant de lieu, c'est en toi, ça nous suit comme notre ombre ! Par exemple grossier, lorsqu'étant enfant tu te rends compte que le père noël est une fumisterie, quel que soit l'endroit où tu iras, cette mascarade, ce folklore te poursuivra, car le déclic se trouve en toi, non à l'extérieur, cette désillusion te collera à la peau. Comme dit à un moment, ce n'est pas spécifique à ce lieu forumique, c'est omniprésent, partout où je passe, là où je pose mon regard ou que j'attarde mon attention, c'est le même constat... Puis-je changer ma nature propre ? Ce n'est pas un passe-temps pour moi de philosopher, c'est en moi, c'est un besoin irrépressible comme de respirer. Occuper son esprit ailleurs pour l'empêcher de fonctionner normalement, n'est pas une sage décision, mais une fuite, quel que soit l'objet pris en guise de trompe-l'oeil. Si je suis un homme attiré par les femmes, je ne vais pas m'intéresser aux animaux, aux enfants ou à mes homologues masculins pour me changer les idées ! Si ? Oui tu as raison, je lis beaucoup, mais la lecture n'est pas une fin en soi, c'est un moyen, que je peux difficilement contourner, ce qui m'intéresse est le contenu, non le vecteur, c'est pourquoi si je peux prendre connaissance du fond plus rapidement, sans avoir à lire exhaustivement, alors je fais ce choix, les détails sont superfétatoires, c'est l'idée directrice que je vise. Je suis d'autant moins porté sur les innombrables précisions et circonvolutions stylistiques, que je possède une effroyable et pitoyable mémoire, je ne retiendrais de toute façon que la substance/l'essence et non ce qui l'a généré. Cette utilité est à mesurer en fonction des attentes de chacun, raison pour laquelle j'avais précisé que celle ou celui qui vient pour se divertir, se changer les idées, faire de la propagande, contrer l'ennui, faire des rencontres, se sentir exister, de trouver un défouloir pour ses frustrations, imposer/exhiber son ego, etc... avait une raison, un but, un objet et donc une utilité à le faire. Mais la philosophie n'a pas une telle vocation, c'est avant tout quelque chose de vivant, un esprit en ébullition, qui ne s'endort pas sur ses lauriers, toujours en quête de réponses, de sens, qui doute, qui remet en cause le sens commun, ses propres actes, ses motivations, qui est en recherche d'une harmonie, de vérités, etc... Donc le protagoniste qui n'est pas dans un tel tripe, ne conduit pas à rendre la discussion utile pour y parvenir, elle est peut-être utile à autre chose, mais pas à l'esprit ou à l'art philosophique, autrement dit à la raison elle-même. Comme il serait vain de convaincre un non sportif de s'adonner au sport, même si on a d'excellentes raisons dans son escarcelle, sa tournure d'esprit n'est pas propice à recevoir ce qu'on lui dit, le problème n'est pas argumentatif, il est d'ordre motivationnel, on ne peut pas donner envie à quelqu'un ce qu'il ne désire pas lui-même quelque part. Dit autrement, " quand on ne veut pas, on ne peut pas " il est donc inutile de vouloir changer cet état de fait, on ne peut aucunement vouloir à la place d'autrui ! Changer d'avis est trop restrictif, ou disons que la question est tronquée, aucune idée n'est indépendante d'un environnement psychique, de tout un monde de représentations, c'est un maillage, et un avis ne serait qu'un noeud de ce réseau. Alors oui, j'ai évolué dans ma façon d'appréhender le monde, à travers mes rencontres, mes discussions ou mes expériences avec d'autres êtres humains, mais il n'est pas évident que cela m'ait fait changé d'avis à proprement parler sur ce point précis, mais la façon de le percevoir globalement aura elle changée. Par exemple, si bien plus jeune je considérais que la croyance était du pipi de chat et ceux qui la pratiquaient des ignares, j'ai en cours du route changé ma manière de percevoir tout ça, sans pour autant avoir changé le principe premier de ne pas croire en quelque chose qui transcenderait l'homme ( l'idée que ce n'est pas Dieu qui a inventé les Hommes, mais les Hommes qui ont inventé les Dieux, ceci n'a pas changé ), non, aujourd'hui, je me dis que la foi est sans aucun doute une bonne chose, car cela répond à un besoin, et que les croyants n'ont pas à être catalogués péjorativement, l'intelligence n'est pas directement connectée au fait de croire ou non, ils méritent donc tout autant mon respect que n'importe quel autre groupe humain. ( Au-delà d'une approche intellective, effectivement que je peux sentir par empathie la présence de l'autre, ou par peur aussi de prendre conscience qu'il existe d'autres volontés plus ou moins nocives. L'affectivité s'impose à nous, je ne le conteste pas. ) D'ailleurs, j'ai bien précisé et remercié les forumeurs d'ici, mais cela devrait inclure toutes mes interactions interhumaines ( comme au travail ou ces fameuses lectures, par exemples ), que c'était grâce à eux/elles que j'avais évolué/progressé, que j'avais étendu mon giron, mon champ de vision cognitif, que j'avais réussi à me dépasser, à franchir un seuil, à franchir un cap, aujourd'hui je peux dire que je suis affranchi, notamment par l'entremise de tous ces coups de pouces, car sans tout cela, je suis bien conscient que je ne serais qu'un ver de terre, rampant encore au sol, englué dans mes propres déjections... J'en suis content pour toi, mais ce n'est pas l'altérité en elle-même que je recherche, ni la confrontation pure et dure comme le souhaite Aliochaverkiev pour être stimulé, mais de comprendre toujours plus et mieux, d'élever mon esprit au-dessus de ma condition, d'y voir clairement ou distinctement, je m'échine à dissiper la brume afin de conduire mon existence telle qu'elle s'impose à moi ( la curiosité, d'expliciter les choses, le vrai, le bonheur, le juste... qui sont entièrement mus par notre animalité à vrai dire ) et sans avoir de regret ou de cas de conscience ultérieurs. L'interface n'est pour moi aucunement un problème, les idées n'ont que faire du support, ce qui prime c'est de pouvoir mettre en connexion au moins deux ciboulots, qui sont passionnés, poussés par les mêmes forces vives, si je regarde ce qui se pratiquait au début de la philosophie grecque, celle-ci était oratoire, discursive avant tout, le livre était considérait comme la mort de la pensée, figer définitivement la mouvance de la raison, qui se caractérise justement par l'action intellectuelle, était donc perçue comme une hérésie. Je trouve au contraire qu'un lieu de discussions est on ne peut plus propice à l'effervescence nécessaire pour alimenter ou nourrir notre penchant philosophique, mais faut-il avoir au moins cette graine qui n'attend que quelqu'un pour l'arroser. Il se peut qu'il y ait un décalage temporel, que ce déclic ne vienne qu'à retardement, mais nous avons apporté de quoi nourrir ce germe. L'idéal serait effectivement que l'assentiment soit instantané, mais parfois notre esprit a besoin de mûrir pour digérer ce qu'il a ingurgité plus ou moins consciemment, nous ne sommes pas toujours prêt à faire fructifier ce que l'on nous donne, c'est vrai. Mais comme nous n'attendons aucune reconnaissance, qu'importe si sur l'instant nous ne sommes pas encore compris, nous ne réagissons pas tous à la même vitesse, sur les mêmes sujets, nous ne sommes pas des clones et nous sommes aussi dépendants de notre vécu, de notre éducation, de notre culture, de notre caractère, etc... La seule chose qui importe, c'est d'être dans la même direction, même si nous ne sommes pas au même endroit, ni en même temps, autrement dit, l'état d'esprit est ce qui prime. C'est une interaction, qui peut se produire instantanément ou pas, et j'oserais dire avec n'importe qui, par exemple j'ai fait la connaissance récemment d'un monsieur, qui n'a aucun diplôme, mais qui a eu une vie riche de rencontres, d'expériences plus ou moins heureuses, et il a tenté d'analysé tout ceci, certes de ce que j'ai vu, pour l'heure ce sont des îlots éparpillés dans sa mémoire, ça ne forme pas un tout encore parfaitement cohérent, mais c'est remarquable, je peux discuter philosophiquement avec un individu " ordinaire " sans même qu'il ne s'en rende compte, ni qu'il n'ait une quelconque formation ou connaissance en ce domaine, c'est ce qui me fait dire que c'est une tournure d'esprit, un état d'esprit, qui s'inscrit dans le temps, il le fait avec ses armes à lui, développées en tant que de besoin. Quand on discute, ce qui est important, c'est que cela fasse réfléchir, et en cela j'ai été gâté ici, combien de fois, je me suis mis à faire des recherches complémentaires, des approfondissements, ou que j'ai ruminé ce qu'on m'avait écrit ( comme dernièrement avec Petit_Pois avec le jugement et le goût ). Je crois que lorsque l'on comprend quelque chose, même si c'est de l'ordre de l'épi-sujet ( connexe au sujet lui-même ), on peut dire que nous nous sommes " modifiés ". A+

Et pour ta part qui n'arrêtes pas de parler de ta culture, qu'en est-il ? " Voir l'écharde dans l'œil du voisin mais pas la poutre dans le sien sans doute ! " C'est envisageable en effet. Mais n'est-ce pas aussi un jugement basé sur des a priori, des stéréotypes, ou même tes propres projections mentales, dont tu sembles jouir assez fréquemment ? Pour te donner une illustration, ou même deux tiens, récemment tu as accusé Blaquière de ( tout ) contester ce que tu dis, je pense que tu faisais allusion à ton topic sur la conscience, or ça n'en est pas la lecture que j'en ai eu, ce n'est pas ce qu'il a fait, et il te l'a même explicitement dit, mais tu restes coincé dans une vision qui t'es propre, dans une interprétation déviante; l'autre point c'est même notre ami Blaquière qui l'a soulevé, lorsque Arlequin t'a dit " vous en êtes encore là vous " et toi de comprendre et répondre " oui je suis encore là " alors que l'on aurait dû s'attendre à " oui j'en suis encore là ", ici encore une mésinterprétation flagrante de ta part. Et je pense qu'à peu près tout est ainsi, tu es une victime car manipulé par tes préjugés, tes idées arrêtées, tes convictions, etc... Et tu ne le vois pas ! Par contre, tu n'es pas chagriné le moins du monde pour en faire le reproche infondé aux autres, quelle drôle d'ironie de situation... Le " eux " on ne sait pas trop qui c'est, mais si tu savais lire plus attentivement, tu aurais sans doute enregistré, que je me considère comme intuitionniste, je t'invite à te renseigner sur ce à quoi cela renvoie, et ça n'a rien de péjoratif mon brave ! Si tu veux savoir ce qu'en pense véritablement les forumeurs, avant de faire des généralisations abusives, je te propose de lire les 69 pages de ce sujet dédié: https://www.forumfr.com/sujet720051-la-psychanalyse.html?tab=comments#comment-10337962 Tu y verras que les choses sont bien plus complexes, subtiles et enchevêtrées que la présentation très réductrice que tu en fais. ********* Tu partages ceci de commun avec Maroudiji, je vous vois tous deux, comme des poissons rouges chacun dans son bocal, à tourner en rond, à radoter la même chose en boucle. Tu conjugues à la fois d'avoir un brillant esprit d'analyse et une qualité à exposer le résultat et en même temps d'être prisonnier d'un système de valeurs arbitraires qui t'aveugle, mais je suppose d'ores et déjà que ce que je te dis fera choux blanc, confirmant une énième fois, l'inutilité de discuter... j'aurais pourtant aimé qu'il en aille autrement, que tu me démontres le contraire comme le soubresaut dont tu avais fais preuve dans le topic sur Gödel. Cordialement,

@Maroudiji Ce n'est ni la Grèce, ni l'Inde antiques qui ont inventé la démocratie, mais les animaux sociaux dont nous faisons partie ! https://www.science-et-vie.com/le-magazine/au-sommaire-de-science-vie-n1206-meditation-hypnose-10516#t=40s ( Lancer la vidéo en haut de la page à la 40ème seconde et faire pose pour lire )

Crois-tu sincèrement que les homos, que nous sommes, aient transcendé leur nature première, et que nous soyons foncièrement différents de nos ancêtres, mêmes les plus lointains ? Les choses sont devenues plus subtiles, moins voyantes, moins grossières, mais procèdent toujours des mêmes rouages sous-jacents, l'Homme d'hier et d'aujourd'hui sont mus par les mêmes forces, profondément enracinées en nous, et qui tirent encore les ficelles, plus ou moins à notre insu. Il n'y a que les apparences qui sont différentes, ce que j'appellerais les effets visibles, mais les modalités d'application n'ont pas changé d'un iota. L'Homme reste majoritairement un animal qui s'ignore... en l'occurrence un grand singe, dont nous avons beaucoup à apprendre, sur nous, de nous dessiller les yeux grâce notamment à la primatologie.

Je pense comprendre où se situe le malaise, c'est que nous n'entendons pas la même chose derrière le vocable jugement ! J'en étais resté au jugement de goût ( de préférence ou esthétique ) alors que tu fais intervenir le jugement de valeur ou celui de faits ( réalité ). https://ecrpals.weebly.com/les-types-de-jugements.html Il n'y a donc pas opposition dans nos propos respectifs, juste une lecture quelque peu différente. Métaphoriquement, le jugement de goût enferme chacun d'entre nous dans la subjectivité et dans l'individualité, car le goût est le sens le plus ancré en nous, le plus sensuel, le plus délicat, le plus viscéral, il n'y a donc pas de goût sans dégoût, et, affirmer notre goût ne va pas sans l'intolérance viscérale du goût d'autrui. En cela, le goût n'est pas l'affaire d'une sensation ou d'une sensiblerie, c'est un jugement. http://unefenetresurlemonde.over-blog.com/article-35689948.html Le goût, écrit Kant, est: " la faculté de juger du beau " http://www.philolog.fr/le-jugement-de-gout/ https://fr.wiktionary.org/wiki/juger ***** Ce qui signifie dans l'usage restreint du jugement de goût, que l'enfant qui exprime son dégoût ou qu'il dit ne pas aimer tel plat, dit exactement la même chose, mais se plie aux attentes langagières des autres qui ne partagent pas nécessairement le sien, il est contraint de relativiser ses préférences, alors qu'elles étaient parfaitement explicites de son point de vue, mais il faut qu'il y incorpore le regard d'autrui de manière formelle dans sa formulation verbale, bien que ça ne change strictement rien à son vécu intime de l'instant.

Interlude anecdotique en rapport avec le sujet: J'ai un de mes enfants - un ado - qui de temps à autres me balance à la figure que je veux toujours avoir raison, et j'ai beau tenter de lui expliquer qu'il a une mauvaise lecture de mes intentions, que ce n'est pas ce que je fais, ni ce que je recherche, cela ne fait à ses yeux que confirmer ce qu'il avance présomptueusement, j'apporte en quelque sorte de l'eau à son moulin, cela semble une impasse, un nœud gordien, totalement inutile de discuter pour essayer d'expliquer ce qui se trame vraiment. La dernière fois, je lui ai fourni un exemple analogique, celui-ci: si tu as un innocent qui est accusé à tort, va-t-il plaider coupable ? Mais si tu as un véritable coupable, il risque lui aussi de crier à l'innocence, non ? Comment faire la part des choses malgré les apparences identiques ou les mêmes revendications ? Ce qui compte n'est donc pas l'impression que ça laisse, mais la vérité qui est à la source de l'effet observé ! Je ne sais pas si à ce jour, cela lui a ouvert les yeux sur ma démarche, mais il est à peu près certain que j'ai fait mouche, ça lui a cloué paradoxalement le bec, même si ce n'était pas du tout le but voulu, cela démontre surtout que ça l'a interloqué, qu'une chose en lui s'est rompue, a brisé son élan harmonieux tout puissant, ses certitudes, un doute s'est immiscé à travers sa carapace...

Mais c'est l'opposition du groupe et de l'individu ! De la norme et de la singularité ou de l'exception. D'où sommes-nous partis ? Peut-on dire n'importe quoi, n'importe comment à n'importe qui ! Le " qui " est un individu, un seul, ce qui compte n'est donc pas la société entière, ni même une fraction, mais lui seul vis-à-vis de celui qui parle, nous même, un autre individu tout aussi singulier. Bien sûr nos règles de bienséance sont un précieux guide, mais dans le cas qui nous occupe, il est bien insuffisant, la société n'a pas pourvu à tous les cas de figures avant qu'il n'adviennent, et ne l'a fait que sur une base communautaire, collective, presque statistique, hors ici même, nous sommes en plein écart-type, au delà ou en deçà de la moyenne, comme il en irait de la taille moyenne d'une classe, personne concrètement n'est pile-poil dessus, personne ne représente effectivement cette moyenne fictive, on revanche untel mesure bien telle hauteur qui lui est propre. Je reprends donc ton exemple, comment l'enfant pourrait-il bien en arriver à dire qu'il n'aime pas sans s'appuyer sur ses goûts à lui ? Dire ne pas aimer est autant une sentence que de dire ce n'est pas de mon goût, c'est une reformulation qui ne change pas le fond, uniquement la forme pour coïncider avec des attentes de politesses arbitraires et ne pas froisser le goût des autres justement, ce qui signifie que la question peut être également étendue au groupe: peut-on dire n'importe quoi, n'importe comment à n'importe quel groupe/communauté/clan ? Car finalement c'est ce que tu soulèves, une question connexe ! Mes félicitations !