deja-utilise

Il nous faudrait étudier une autre dimension, passée sous silence jusqu'à présent, du moins non explicitement exposée, à savoir " chacun fait ce qu'il veut ", comme si cela pouvait mettre un terme à la problématique, comme on le retrouve d'ailleurs dans la bouche du nutritionniste Delabos, dont une vidéo a été donnée en guise d'accréditation au régime cultuel. Si l'on oublie bon nombre d'imprécisions, d'inexactitudes ou de confusions dans cet extrait de ce personnage, on peut avant de commencer, souligner un premier point qui montre son niveau d'insuffisance en terme de réflexion et de maitrise de la raison, lorsqu'il parle de son frère mort alors qu'il mangeait des végétaux et par conséquent de dénoncer le régime végétarien comme néfaste pour le maintien de la vie, il semble véritablement croire au lien de cause à effet lorsqu'on l'écoute, pourtant chacun de nous a entendu parler de personne particulièrement saine dans leur mode vie, pas de tabagisme, pas d'excès d'alcool, toujours attentive à leur santé, suivie régulièrement médicalement, et même sportive, qui pourtant morte " prématurément ", dois-je en conclure fallacieusement - comme M. Delabos - qu'une vie saine est dangereuse pour la santé, qu'elle a manqué d'excès ? Non, pas plus que le régime végétarien n'est coupable du décès regrettable de son frère, en effet à partir d'un échantillon unique, on peut lui " faire dire " n'importe quoi, comme tout échantillon trop petit ou sciemment manipulé. Pour être plus près de la vérité, si effectivement tout n'est pas rose dans un régime végétalien, sur certains points, il en va de même pour les mangeurs de viande, qui souffrent de nombre de maux dont les végétariens et consorts ne souffrent pas, ce ne sont tout bonnement pas les mêmes problématiques de santé, mais si on devait faire un bilan malgré tout, globalement le régime excluant la viande, n'est non seulement pas pire que celui l'incluant, mais même un peu meilleur, sur une cohorte suffisant grande d'individus. Et si vraiment la santé était un argument massue, on devrait donc tous faire comme ces centenaires chinois, qui sont majoritairement des buveurs de leur propre urine depuis tout jeune ! J'imagine bien, qu'il y a déjà beaucoup moins de volontaires, ce qui me fait dire, que la seule et véritable raison de l'alimentation carnée n'est autre que le plaisir gustatif couplé à une habitude/héritage non contesté, bref au conformisme ou au conditionnement à visée et d'origine égotique/hédoniste. Ceci étant dit, pourquoi n'est-il pas défendable ou soutenable de revendiquer que chacun fait comme il veut ? Mais est-ce que chacun fait ce qu'il veut, comme il veut dans la vie en société ? Non, il y a des règles explicites et d'autres implicites, des mœurs, des habitudes, des jugements moraux. Si certes, qu'un homme se maquille ou porte une robe ne contrevient à aucune règle majeure, il risque au pire d'être raillé par des esprits fermés ou trop petits, mais si cet homme décide de se balader nu partout, il en va autrement, pourtant si on se place de son unique point de vue, il peut effectivement manifester le désir de faire comme il veut ! Donc, non, nous ne pouvons pas faire comme bon nous semble, quand et comment cela nous sied. Et c'est justement ce dont il est question dans le mouvement de libération animale, c'est de dénoncer que nous avons plus qu'abuser de notre " pouvoir ", nous nous sommes arroger le droit de faire ce que notre seul intérêt nous dictait, comme nous l'avons à de multiples reprises fait au cours de l'Histoire, et sur lesquels nous sommes en grande partie revenus, par une prise de conscience et d'élévation des sensibilités. Il suffit de prendre exemple à présent, sur ce que nous faisons avec nos semblables, y compris ceux qui s'éloignent du prototype de la normalité, de ce qui est partagé par le plus grand nombre, ce n'est parce qu'une personne est déficiente, que cela nous donne le droit d'abuser d'elle, ce n'est pas parce que nous pouvons acheter le corps de quelqu'un que ce n'est pas répréhensible, même si elle est consentante ou son tuteur, ce n'est parce qu'untel est plus fort physiquement de tel autre, qu'il peut en faire ce qu'il veut, non, non et non, nous avons élaborés des lois morales, des principes de vie, et si nous voulons être efficients et cohérents dans leur application et leur respect, nous ne pouvons pas continuer à œuvrer avec deux poids et deux mesures, si nous prenons " pitié " et défense des plus faibles et des plus vulnérables, nous n'avons aucune excuse de nous comporter comme des tyrans tortionnaires avides, cupides, menés par le bout du nez de notre striatum, de nos volitions les plus viles et basses, comme nous nous abstenons par ailleurs en bien d'autres endroits d'y succomber. La libération de l'animal, passe donc par celle de l'Homme, qu'il se distancie de ses pulsions primaires et bestiales, comme ils tentent depuis des siècles de les réguler au sein des sociétés exclusivement humaines. Pourtant, il n'y pas lieu de tracer de frontière entre les animaux non-humains et les animaux humains, si c'en est une arbitraire, comme il le fût entre homme et femme, entre homme blanc et homme noir, entre arien et juif, entre colon et colonisé, entre chrétien et païen, etc... Nous partageons et vivons sur le même cailloux, il est temps de quitter cette revendication puérile d'humain, ou de Français, ou d'homme ou de catholique, mais d'endosser celle de Terriens, les autres mammifères partagent la même base commune, nous devons avoir un élan fraternel envers eux, ce ne sont pas des objets dont on peut user comme nous voulons, ils ont des intérêts propres, des besoins spécifiques, que nous bafouons allégrement chaque jour, chaque seconde. Il est donc temps, que l'Homme murisse et se réveille de sa longue léthargie, et si l'Homme est une créature si spéciale, au-dessus de toutes les autres, elle doit donc faire mieux que toutes les autres et non pire, elle se doit de transcender son animalité, de la dompter suffisamment, processus qui est certes en cours mais non achevé, l'Homme doit finir de se domestiquer et donc, sans doute, être le premier être vivant à être capable de faire fi de sa nature la plus archaïque, de renoncer à se nourrir d'autres animaux, d'exprimer son libre-arbitre de manière triomphale comme jamais cela s'est produit auparavant, nulle part ! De prendre enfin en main, sa destinée, et non suivre obscurément ses pulsions, qu'il tente maladroitement de rationaliser ou de justifier, alors que rétrospectivement on sourit jaune lorsque l'on voit les " justifications " du misogynisme ou de l'esclavagisme, ou même encore de l'exploitation sexuelle d'enfants, de femmes ou d'hommes, ou encore de l'évangélisation des peuples autochtones, hautement toutes critiquées aujourd'hui. Prenons les devants, faisons dès aujourd'hui ce qui adviendra demain, quand nous serons sévèrement jugés par nos descendants, sur ces innombrables ignominies perpétrées contres les animaux, que ce soit pour s'en nourrir directement ou indirectement, pour leur peau ou fourrure, les essais d'innocuité de nos produits cosmétique, d'entretien, etc... ou pour la recherche scientifique, qu'elle soit psychologique ou médicale, alors que les meilleurs modèles ne sont que nous-mêmes ! Ouvrons les yeux, renouons avec notre sensibilité d'enfant et appliquons sagement notre raison !

@Léna-Postrof Je ne vais pas insister outre mesure, je pense qu'un point de bifurcation a été atteint, que je ne saurais dépasser, puisque dépendant de ta bonne volonté en premier lieu. Si je m'en réfère à ce que tu as clairement dès le début stipulé sur les " droits " d'expression et surtout comment s'exprimer/revendiquer, je me retrouve coincé, non pas que tu aurais trouvé des preuves incontestables qui devraient me faire abdiquer, c'est même tout l'inverse, mais je pense d'une part qu'il n'aurait pas été courtois de ma part de te laisser sans réponse aucune, et d'autre part, on aurait pu penser que je me taisais parce que j'avais tort, ce n'est bien entendu pas ça du tout, simplement, comme je ne suis pas autorisé à aller au-delà de tes propres prérogatives, et que si je les transgresse je vais déclencher des réactions d'hostilités, qui déteindront sur le mouvement végan corrélativement à travers moi, je ne peux donc plus avancer dans notre discussion, si je le faisais quand-même, outre ce que je viens de dire, et il est à peu près évident également, qu'il y aurait de même ipso facto confusion, entre le message, le messager et l'émetteur du message que je contesterais, si " j'attaque " l'un, j'ai peur que les deux autres se sentent attaqués frontalement, dit autrement, si je ruine tout ce que tu as dernièrement avancé péremptoirement, je ne ferais pas que contester le message dans l'esprit d'autrui - avant tout le tien - mais aussi son colpoteur alias " Léna-Postrof ", qui attache sans doute beaucoup d'importance à son image forumique, ainsi que la personne en chair en os derrière ce pseudonyme, qui pourrait se sentir agressée pour elle-même par la même occasion. Donc par anticipation et prévention, et par souci respectueux de non-humiliation, je m'en tiendrais là, tout bonnement parce que c'est la seule chose à faire, compte-tenu des contraintes que je n'ai pas fixées et des retombées ou conséquences d'outrepasser ce point présent, autant pour " toi " que la cause végane, dont je suis un représentant malgré tout, car on aura tôt fait de faire le glissement d'un individu - moi - vers une généralité, ou d'alimenter des craintes antérieures de certain·es - relativement péjoratives sur les comportements végans - et donc de promouvoir une prophétie auto-réalisatrice, ce que je refuse. ( Certes ce n'est pas scientifique, mais je t'invite à jeter un œil à cette page ci-dessous, et je ne sais pas si tu avais pris le temps de zyeuter tous les liens que je t'avais donné, entièrement, mais ça n'a plus d'importance, et comme dit à un autre forumeur ( chercher le contraire de ce que l'on pense ), si tu cherches des alternatives au lait de vache pour les nourrissons, tu en trouveras nécessairement, ne serait-ce que parce que tous les humains ne digèrent pas le lactose, soit à cause de leur origine ethnique " naturellement ", car je rappelle une évidence, le lait de vache est " fait " biologiquement pour les veaux et non pour les humains, soit pour une cause médicale ou génétique autre, donc à titre d'information non rébarbative: http://www.thelittleworld.fr/2017/05/bien-choisir-le-lait-vegetal-infantile-pour-son-bebe.html , tu y trouveras aussi une petite vidéo à un moment, où il est fait introduction/allusion des connexions entre, calcium, lait végétal ou animal et ostéoporose, qui je l'espère t'incitera à te renseigner d'avantage ) Sur ce, bonne continuation...

Et bien je t'invite à suivre les références entre [..] des textes, si tu doutes de ce qu'il(s) rapporte(nt), les documents cités n'ont pas été inventés, au contraire, certains viennent directement du secteur agro-alimentaire. Mais le meilleur moyen de savoir, est de chercher par toi-même, ce qu'il en est, non de chercher ce qui abonde dans ton sens, mais au contraire de chercher à infirmer ce que tu penses/imagines en allant chercher l'information inverse, c'est ce que l'on appelle lutter contre le biais de confirmation, et c'est essentiel/primordial, sinon notre connaissance est biaisée, avec son corolaire de choix qui en découlent ! Sinon, on se convainc de ce que l'on sait déjà, comme sur les réseaux sociaux, il y a pléthore d'études pycho-sociologiques là-dessus, je te laisse là aussi t'informer, et comment lutter contre notre propre inclination, à confirmer nos croyances, plutôt qu'à les remettre en cause ou en doute. Par exemple, pour l'industrie du lait, si on cherche uniquement les " bienfaits " et en étant aveugle à tout le reste ( cécité cognitive ), alors effectivement on pourra s'auto-convaincre que " les produits laitiers sont nos amis pour la vie ". En revanche, en cherchant à infirmer ou contredire ce point de vue, on va s'évertuer à rechercher les " méfaits " du lait, et là, on va tomber sur une ribambelle d'informations plus alarmantes les unes que les autres, sourcées, fiables et scientifiques, tant du point de vue de la santé humaine, qu'animale, ou qu'écologique, voire économique ( Si il faut 4 protéines végétales pour produire 1 protéine animale, aucun industriel/investisseur rationnel dans un autre domaine prendrait une telle mesure contre-productive, un rendement de 25% quand il pourrait garder les 100% ! ). Mais en général, ce n'est pas ce que l'on fait: on a une idée, et on cherche à la confirmer, c'est tout, pourtant c'est une grave erreur, on prend une décision hémiplégique.

Bonjour Quasi-modo, Je n'avais pas suffisamment prêté attention à ce passage, maintenant je suis curieux de savoir comment tu argumentes cette soit-disant " contradiction " philosophique, sachant que d'illustres philosophes se sont penchés sur la question et ont même embrassé le végétarisme ? Je pense aux pythagoriciens dont Pythagore, à Plutarque ou encore Porphyre avec son traité ( Sur l'abstinence de la chair et plus particulièrement son livre 3 ), et un peu plus proche de nous, Voltaire, ainsi que nos contemporains comme Tom Regan, Peter Singer, Renan Larue, Gary Francione, ou S. Donaldson et W. Kymlicka par exemples. N'as-tu jamais entendu parler d'Éthique animale ? Y compris en philosophie ? Il ne suffit pas que je puisse faire quelque chose, pour que je la fasse ! Quelles seraient donc les valeurs sur lesquelles tu t'appuies pour pouvoir mener ton argumentaire ? Ce que j'ai essayé de faire avec Léna-Postrof, mais je n'ai pas eu de réponse à mes nombreuses questions, car il ne suffit bien évidemment pas de réagir sur la base de ses émotions ou son " instinct ", faut-il encore être en mesure d'expliquer rationnellement et objectivement ce que l'on affirme ou avance, or jusqu'à présent, je n'ai rien vu de tel chez mes interlocuteurs-contradicteurs, veux-tu essayer ? Tiens, je vais même plus loin d'ores et déjà, ne crois-tu pas que si deux protagonistes sont en désaccord, qu'il est à la fois douteux, injuste et immoral, que celui qui rend le verdict pour résoudre le litige soit à la fois un des protagonistes, l'avocat et le juge !? Si la réponse triviale est oui, alors il en découle nécessairement que des humains intéressés, donc partie-prenante et juge de surcroit, dans un débat/prise de positions sont certainement moins objectifs et impartiaux que d'autres qui n'y ont aucun intérêt direct ou indirect, ne penses-tu pas ? Et bien, dans le cas de l'alimentation carnée entre autres, les humains qui défendent cette vision, ont à l'évidence des intérêts à revendiquer et à défendre, les leurs, et je dirais, connaissant bien la psychologie humaine: envers et contre tout, y compris la véracité, la raison, l'honnêteté, l'identification de leurs biais, de leurs véritables motivations, en général le refus de perdre des " privilèges ", en l'occurrence et non des moindres leur plaisir. Pourtant le plaisir, lui-même, ne peut pas être évoqué/invoqué comme un argument, sinon le violeur pourrait aussi se ranger derrière ce faux prétexte, comme le psychopathe, le mégalomane/dictateur ou le sadique ( dont nous avons tous une part, plus ou moins développée: voir le dernier numéro de Cerveau et Psycho sur les personnes toxiques ), et tout serait permis, chacun cherchant à jouir de sa vie, ce serait la guerre de tous contre tous ! En réalité, et c'est terrible, parce que cela impose de changer radicalement la manière de voir le monde, de se remettre en cause et c'est donc pénible à accepter, mais il n'existe aucun moyen de justifier nos comportements envers les animaux, si ce n'est pour notre unique intérêt égoïste, comme cela l'a été et l'est encore, quand un groupe d'humains se revendique supérieur à un autre groupe, il y a quasi-toujours exploitation et discrimination, priorisation des intérêts du premier au dépend du second, on ne fait que perpétrer une tradition archaïque, qui a fort heureusement été combattu et en partie gagné, dans d'autres registres qui paraissent normaux ou couler de source maintenant - du moins pour suffisamment de gens - comme l'égalité entre les " sexes ", entre les " races ", entre les orientations sexuelles ou selon le niveau économique, de santé, de performances intellectuelles, etc... quand bien même, ça n'a pas été toujours ainsi bien au contraire, et ne l'est toujours pas. Ce qui est notable, comme je l'avais déjà signalé, c'est que les argumentaires de n'importe quelle discrimination sont employés et interchangeables dans une autre, comme celui de la supposée supériorité ou de l'infériorité de l'autre, on a les mêmes rengaines ou les mêmes refrains, il suffit de s'intéresser de près à l'histoire des femmes, pour se rendre compte du parallèle évident, ou même l'esclavagisme qu'il soit pour le travail ou sexuel. Il faut savoir reconnaitre, que le schéma est pourtant simple, on part d'un préjugé que l'on s'efforce de faire tenir, par une rationalisation ad hoc, la raison ne vient qu'en deuxième pour venir appuyer un a priori arbitraire, en clair on se raconte des histoires à peu près cohérentes dans le système axiomatique que l'on s'est " donné " ( aussi farfelu soit il ! ), C.f.: Daniel Kanheman Système 1 et système 2, la pensée à deux vitesses, ce qui se produit plus clairement par exemples, chez les complotistes ou les superstitieux, voire même distinctement chez les traders également.

Je pense que ceci devrait beaucoup t'intéresser ( https://www.cahiers-antispecistes.org/les-animaux-emballages-2/ ) et normalement te faire réviser ton jugement prématuré ( On est bien plus influencé par ce que l'on ignore que par ce que l'on sait ! ): La vitamine B12 ajoutée à la ration des animaux d'élevage est, tout comme celle des comprimés pour végétariens, produite industriellement par fermentation, généralement à l'aide de bactéries génétiquement modifiées [12]. Il s'agit de la même B12, produite dans les mêmes usines [13]. La B12 est une grosse molécule complexe, et les animaux l'absorbent, l'utilisent et la stockent dans leur chair sans la transformer. Les molécules de B12 que les mangeurs de viande prennent « tout naturellement » dans leur « alimentation qui se suffit » n'ont fait que passer par le corps de l'animal. Leur origine est la même que celles que prennent les végétariens dans leurs comprimés. En somme : les végétariens prennent de la B12 fabriquée dans des usines et emballée dans des comprimés. Les personnes qui mangent de la viande, tout au contraire, prennent de la B12 fabriquée dans des usines et emballée dans des animaux. [...] Le cas de la B12 est particulièrement significatif, car cette vitamine, absente des végétaux, est emblématique du reproche fait au végétarisme - mais pas à l'alimentation carnée - d'impliquer un risque de carences et donc la prise de suppléments. Un autre cas emblématique des carences supposées des alimentations végétariennes est celui des protéines. Dans l'esprit de beaucoup de personnes, « protéines » est presque synonyme de « protéines animales » ; au mieux, les protéines végétales sont vues comme rares et de mauvaise qualité. « Les végétaux ne contiennent pas tous les acides aminés ! » ne cesse-t-on de nous répéter. En fait, sauf rares exceptions, tous les êtres vivants, plantes comprises, contiennent tous les vingt mêmes acides aminés. Il reste vrai que la viande contient plus de protéines que la plupart des végétaux, et qu'elle est particulièrement riche en deux acides aminés essentiels, la lysine et la méthionine. D'où viennent cette lysine et cette méthionine, qui sont - on ne cesse de nous le dire - tellement plus abondantes dans les protéines de la viande que dans celles des végétaux ? Car les animaux d'élevage, pas plus que les humains, ne sont capables de synthétiser dans leur corps ces acides aminés essentiels ; et si ceux-ci manquent à ce point dans les végétaux qu'on leur donne à manger, comment peut-il y en avoir autant dans leur chair ? La production industrielle de lysine par des procédés de fermentation fait appel au génie génétique pour augmenter l'efficacité des microorganismes impliqués. La méthionine, au contraire, est produite par synthèse chimique. La production mondiale serait d'environ les 2/3 de celle de la lysine, et en croissance annuelle d'environ 5% [21]. La production industrielle totale de lysine et de méthionine est de l'ordre de 1 gramme par jour et par humain sur la planète, et représente donc peut-être 2% de la consommation humaine de protéines. La lysine et la méthionine industrielles s'incorporent à la chair des animaux, et ultérieurement à la chair des humains qui les consomment. Il s'ensuit qu'une part significative de la chair même des consommateurs de viande a été fabriquée en usine. C'est ainsi que leur alimentation « se suffit ». La situation dans ce cas diffère de celle de la B12, en ce que du point de vue de l'alimentation humaine, nous n'avons pas besoin du tout de suppléments de lysine et de méthionine, ni emballées dans des animaux, ni dans des comprimés. Les protéines végétales sont déficientes en ces deux acides aminés du seul point de vue des éleveurs, dont le but n'est pas la santé de l'animal, mais sa croissance accélérée avant abattage [23]. Pour faire de la viande le plus vite possible, il faut des protéines dont la composition est proche de celle de la viande - et donc, particulièrement riches en lysine et en méthionine. Cela n'a rien à voir avec les besoins nutritionnels humains. Les humains sont des animaux à croissance lente, et leurs besoins à toute période de leur vie en lysine, en méthionine et en tous les autres acides aminés essentiels ou non sont largement couverts par une alimentation purement végétale [24]. La lysine et la méthionine industrielles représentent donc un cas de supplémentation que la consommation de la viande implique, mais dont les personnes qui ne mangent pas les animaux n'ont tout simplement pas besoin. La B12, la lysine et la méthionine sont loin d'être les seuls nutriments ajoutés en supplément à l'alimentation des animaux d'élevage, comme on a pu le noter déjà dans le tableau mentionné ci-dessus correspondant aux additifs recommandés pour les poulets, et semblable à tous les tableaux que l'on rencontre pour tous les animaux d'élevage. La viande est riche en fer. D'où vient ce fer ? Il suffit de regarder le tableau [25]. La supplémentation est de règle pour le zinc, l'iode, la vitamine D et ainsi de suite ; elle est de règle pour le calcium pour les vaches laitières, évidemment. C'est grâce à cela que l'alimentation carnée « se suffit » : grâce à la consommation massive de suppléments emballés dans les chairs d'êtres sentients. Remarquons aussi que cet emballage fuit : seule une fraction des nutriments ajoutés à l'alimentation des animaux est encore présente dans leur corps au moment de leur mise à mort. C'est bien pour cela, par exemple, que l'industrie produit aujourd'hui six fois plus de B12 que n'en aurait besoin la population humaine de la planète. Ce n'est pas d'abord pour les végétariens que tournent les usines à B12 de la planète, les usines à acides aminés, à sels de cobalt, de fer, de zinc, de cuivre... ; c'est d'abord pour les gens qui mangent la viande.

Oui, je le sais bien. Mais ce n'est pas sans raison non plus, le livre noir de la psychanalyse n'y est pas étranger. Je pense que la psychanalyse ne sait pas se remettre en cause, comme l'est en ce moment la psychologie, en pleine refonte de ses fondements, pour s'assainir, elle reconnait en revanche que les 2/3 des expériences de psychologie ne sont pas reproductibles, ce qui est très fâcheux. Personnellement, ce qui m'intéresse, c'est l'inconscient, ou tout du moins, ce qui n'est pas conscient, je n'ai jamais vraiment envisagé la psychanalyse comme une thérapie, et c'est sans doute là son talon d'Achille. Et si l'on s'en réfère à Nick Chater, les mondes inconscients n'existent purement et simplement pas, pour lui le cerveau est plat ! Sans forcément nier l'inconscient, il montre qu'il n'y a pas autre chose en parallèle de notre activité consciente, que le cerveau est concentré sur une seule chose, celle qu'il effectue. L'inconscient se limite schématiquement à une base de données et de relations entre elles qui échappent à notre conscience, comme par exemple, lorsque l'on fait du vélo, nous ne sommes pas conscient de cette myriade de gestes à accomplir pour y parvenir.

Je suis navré, mais ce n'est pas clair, pour moi. C'est pour cela que je n'ai pas rebondi sur Rilke - que je ne connais pas - car sa citation est trop métaphorique, implicite, et donc quasi-indéchiffrable pour moi, et je m'en excuse encore une fois. Je ne vois ni de quoi tu parles sorry, ni où tu veux en venir ! La psychanalyse apporte t-elle quelque chose ici ? Et le non, à quoi tu le rattaches dans notre conversation ? C'est quoi l'idée ? Que veux-tu me signifier ou me montrer ? Et la relation ou son absence, entre langage, homme et animaux ? Décidément, j'ai beaucoup de mal à entendre tes idées, veux-tu dire que le langage est une limitation dans notre compréhension du monde, dans sa perception ou notre interprétation ? Que c'est le langage qui pervertit notre vision et que c'est lui la faille dont tu parles ? Et le non, que vient-il faire ici ? Ce n'est pourtant pas quelque chose de spécifique à l'Homme, ni à la verbalisation humaine !? Le langage est " creux ", c'est ça ? Il n'est qu'un pâle reflet, mais pas la réalité elle-même ? ******* Je vois bien que ton discours tourne autour du langage, mais je n'arrive pas à discerner tes " revendications " ou tes " dénonciations ", tu sembles avoir identifié une problématique, qui pour l'heure, avec ta propre terminologie m'échappe, il faut sans doute que je le retraduise en mes termes pour que je m'en saisisse.

Mais que vient faire la phrase sur Darwin ? Il semble que le pauvre Darwin est la bête noire des gens qui ne l'ont pas lu ou pas compris. Darwin n'a jamais élevé l'homme sur un piedestal ! Au contraire il l'a mis dans l'Evolution des espèces à égalité de probabilité d'évolution avec les autres espèces et en particulier avec les autres hominidés. Je me doutais un peu qu'il y aurait possible confusion sur ce passage, j'avais eu aussi un doute sur cette formulation, où l'économie de virgules ou que l'ordre des termes ne facilitant pas la lecture, pouvaient prêter à confusion. J'en conviens, je l'ai eu à l'esprit. Mais je me suis aussi dit, que le contexte ne pouvait pas laisser de doute sur la lecture à avoir, sur cette phrase coincée entre deux autres allant dans la même direction, j'ai pensé, à tort manifestement, que la sagacité de mon(es) lecteur(s) suffirait, moyennant quelque effort, à lire convenablement mon propos. Il me semble que lorsqu'on lance une idée et qu'on l'illustre par trois exemples, ceux-ci concourent dans le même sens, en toute logique, il n'y a donc pas lieu a priori de penser que l'un soit volontairement contraire aux deux autres ! Il fallait donc lire: [...] il a été enlevé du piédestal, sur lequel il s'était installé, par Darwin [...] ou encore après un travail personnel intellectif de reconstruction sémantique: il a été enlevé du piédestal par Darwin, sur lequel il s'était installé il a été enlevé, par Darwin, du piédestal sur lequel il s'était installé J'en profite, pour écrire que j'aurais aussi pu y adjoindre Freud, dans cette déchéance de la vision de lui-même, et si Darwin a effectivement mis l'humain sur le même plan que les autres créatures vivantes, toutes soumises à la sélection naturelle, l'Homme compris donc, on peut même rajouter alors que c'est trivial - même si personne ne l'a vraiment explicité ouvertement comme je l'avais écrit il y a quelques années - que la sélection artificielle s'applique aussi à l'humain, et que la première créature domestiquée par l'Homme, n'est autre que lui-même ! ( Un auteur a sorti en milieu d'année un livre sur ce sujet, confortant mon affirmation ). Pour ce qui concerne Freud, cela contribue à déchoir l'Homme, parce qu'après lui, l'être humain n'est même plus maitre en sa propre demeure, sur quoi il était le plus fier, son cerveau/psyché ! Et dans un élan de générosité, je peux même citer à la rescousse D. Kahneman et K. Stanovich qui montrent que même sur la partie " consciente " nous sommes encore loin du compte de nos prétentions ! Le propre de l'Homme ? Uniquement passer son temps à se le demander ! Pour ce qui est de mes lectures, c'est bien gentil de t'en inquiéter, mais j'ai bien évidemment lu Darwin, tout comme Mendel et Pavlov, ainsi que Skinner, E. Mach, Popper, Poincaré, etc...

Oui c'est vrai, d'un autre côté comme il est fort bien rappelé dans Zootopie, ce n'est rarement le droit qui fait évoluer les choses, mais les gens qui font évoluer le droit, qui incorporent leur desiderata dans leur code de vie. D'ailleurs la déclaration de Toulon, reste à l'état de pétition de principe ! Il y a effectivement, du moins pour un observateur extérieur, incohérence, qui est fort bien illustrée avec des slogans que l'on trouve sur des maillots vegans en ligne, comme par exemple Hypocrisie: Animal aimé/adulé, animal mangé, animal pris en pitié et animal chassé. Il y a deux poids et deux mesures, ou pire, le chien qui est un compagnon par chez nous et non de la nourriture, l'est pourtant en Chine, la vache que nous consommons sans vergogne est sacrée en Inde, le cheval a un statu ambivalent, sacré chez nos ancêtres gaulois au point de perdre le siège d'Alésia par refus de le consommer ! Exclu en tant qu'aliment chez les personnes faisant de l'équitation en général. Comme je l'ai dit et ce terme n'a pas plu à une forumeuse, les humains sont schizophrènes sur le plan alimentaire, ils arrivent à fractionner leurs pensées en plusieurs blocs distincts, alors même que le contenu de ces différents ensembles appartient à la même nature, c'est fabuleux d'avoir ce pouvoir d'auto-illusion, d'auto-censure, de réaction immunitaire psychologique ! Nous ne devons pas bien nous comprendre, il semble clair que tu attaches une grande importance au langage, moi non, l'intelligence précède le langage, non le contraire, il existe des personnes non-verbales très intelligentes, mais qui doivent avoir les mêmes " vices " que celles sans déficiences, les mêmes a priori, les mêmes préjugés, etc... Le langage n'est qu'un moyen d'influencer les autres, mais loin d'être le seul, par exemple pour les neurotypiques, la communication est de près de 90% non-verbale ! Communiquer et verbaliser sont deux choses corrélées mais non entièrement superposables, voire disjointes. En tout cas, je veux bien que tu m'expliques ce que tu entends par " faille " ?

Je ne suis pas aussi pessimiste, mais je suis réaliste, nous n'en sommes pas à la veille. Depuis Copernic, l'Homme perd régulièrement ses " spécificités ", les unes après les autres, après être déchu du centre du cosmos, il a été enlevé du piédestal sur lequel il s'était installé par Darwin, ensuite les éthologues et primatologues montrent que nos facultés intellectuelles, conceptuelles ou culturelles ne sont pas non plus notre propre ! Viendra un jour, comme tout malade, où pour guérir, il devra d'abord reconnaitre qu'il est malade, ensuite se trouver un moyen de guérir. Le langage n'est pas en soi une difficulté, les émotions précédent la raison, dont le langage n'est que l'expression " matérielle " ou externe. Il faut simplement prendre conscience de toutes les forces irrationnelles qui nous animent, comme finalement n'importe quel autre animal, en particulier mammifère. Je ne suis pas sûr d'avoir saisi la deuxième partie, d'après ce que je lis et comprends, je dirais que c'est parce que nous avons hissé aussi haut la moralité et l'éthique, que nous avons un devoir de l'appliquer convenablement, y compris envers les plus " faibles ", principes élémentaires du droit et des Droits de l'Homme ( dont la femme a été omise: Olympe de Gouge ). Que devons-nous prendre en considération pour établir les règles morales, qu'est-ce qui prime ? Une fois ceci fait, sont-elles à l'usage exclusives des humains, ou s'appliquent-elles de fait aux autres êtres vivants ? À moins de faire comme à l'accoutumée, de rechercher ce qui est le propre de l'Homme et faire en sorte d'exclure tout le reste, en revendiquant la suprématie de ses règles construites de manière ad-hoc, de l'arbitraire spéciste on en fait une loi universelle, quelle hérésie, on met clairement la charrue avant les bœufs. Difficile de répondre catégoriquement, je dirais aux alentours de 2 ans, mais c'est progressif, petit à petit, son esprit est formaté inconsciemment par ses éducateurs, ses pairs, jusqu'à une certaine synchronisation socialement acceptable.

Je ne suis pas contre cette position, que je partage en grande partie, je vois l'Homme comme un parasite ( multiplication à outrance, épuisement des ressources, aveuglement ou manque de discernement, fléau pour les autres espèces, vit aux détriment des autres, etc... ), dans le sens que l'on donne à ce terme, y compris avec sa connotation péjorative. Ce que je vois en revanche, c'est que l'humain ne s'étant pas extrait de son animalité contrairement à ses désirs ou fantasmes, il est au contraire dans l'extrémisation d'à peu près tout, aussi bien dans des choses louables/magnifiques que dans celles horribles/affreuses. Toutefois, si on ose faire une sorte de " moyenne " de toutes ses propensions, en réalité il se trouve au même niveau que la " moyenne " de n'importe quel autre animal, la principale différence n'est donc pas qualitative ou essentielle ( lié à l'essence ), mais dans la quantité, autrement dit dans l'écart-type qui existe de part et d'autre de cette " moyenne " comportementale. Ce que tu vois dans le regard d'un chien, on peut le voir dans celui d'un enfant, avant qu'il ne soit corrompu par les adultes. En effet, si le transfert de connaissances de génération en génération a grandement participé à " l'hégémonie " humaine, elle a aussi son revers, c'est que l'on hérite aussi des travers, dévoiements ou perversions des générations antérieures, si l'enfant nait innocent, les adultes auront tôt fait de tout gâcher, à cause de cette continuité, comme une épidémie hautement contagieuse, presque 100%, mais sur un plan intellectif/spirituel.

Il n'y a aucun souci, tu ( il n'y a pas d'impolitesse de ma part ou d'élan de subordination, d'ailleurs l'usage est forcément à double sens ) n'as pas à te justifier, ni même à me répondre si tu ne le souhaites pas. C'est malheureusement dans la nature humaine, que d'être inconsistant et incohérent, peu de personnes ont une hygiène spirituelle exigeante, ou des principes de vie imprescriptibles. Bien sûr, rien n'est parfait en ce bas-monde. On peut agir en vue du Bien mais mal s'y prendre, comme on peut en apparence bien faire pour de mauvaises raisons ou intentions. On voit aussi que l'indolence généralisée, voire l'indifférence, perdurent depuis des siècles, que faut-il faire pour non seulement dénoncer ce scandale planétaire, mais aussi pour que tout un chacun le prenne en compte, sérieusement ? Est-ce que le recul du racisme, l'abolition de l'esclavage ou la lutte contre le sexisme, se fait naturellement par l'usage exclusif de la raison, et d'explications rationnelles ? Est-ce suffisant ? À un moment, il faut quand-même montrer les choses telles qu'elles sont, surtout à ceux qui ne veulent pas voir pour différentes raisons, l'ignorance a toujours été un véritable problème, qu'elle soit dû à un agent extérieur, ou pire, du fait de l'individu qui ne veut pas vraiment savoir ce qui se trame, confortablement installé dans ses croyances ou son déni. On le voit bien, par exemple, avec le #balance-ton-porc qui il y a encore peu, était un sujet tabou, étouffé, dissimulé, soigneusement gardé à l'abri dans le secret honteux, etc... Nous avons un gros souci avec cette vision, tout simplement parce que nous sommes juges et partie prenante. Lorsque les alliés ont découvert les camps de concentration, ils ont été abasourdis, et si les SS avaient réussi à effacer leurs délits, on aurait les plus grandes peines à le croire, et à croire les témoins que l'on aurait pris pour des fous. C'est bien leurs regards étrangers à cette absurdité qui les a choqué/outré, ils avaient un regard extérieur au régime nazi, un point de référence autre, malheureusement il n'en va pas de même avec l'exploitation animale, nulle part, il existe un groupement massif d'humains ayant un regard exogène pour venir tirer la sonnette d'alarme, et dénoncer l'infamie, il n'y a que des êtres éparses qui par eux-même, sans unité se rendent compte de l'ignominie, mais comme ils sont largement minoritaires, on les regarde bizarrement, comme étant hors-normes et même dérangeants ou rabat-joie. Puis-je te demander, pourquoi cela t'interpelle que l'on puisse comparer ou identifier le carnage envers les animaux avec celui perpétrer contre les juifs ? Quelle différence substantielle entre les deux ? Et surtout, comment le justifies-tu ? Car effectivement, c'est une réaction impulsive fréquente, mais sur quoi repose-t-elle au juste, qu'est-ce qui la motive ? Est-ce une question de valeur ? Une question de capacité ? D'utilité ? De sentiments ? De proximité ? D'une essence quasi-divine de l'être humain dont les autres créatures de la création n'ont pas hérité ? Oui, il y a de ceux-là aussi. Même si je ne cautionne pas certaines actions, je comprends leur désarroi. Tout comme je ne suis pas d'accord avec les terroristes, mais que je comprends pourquoi ils font ce qu'ils font. Tu as parfaitement raison, je suis entièrement d'accord avec ce que tu exprimes. Toutefois, et je ne parle qu'en mon nom, il est évident que je suis aussi coupable que les autres, je ne suis pas un saint, j'ai fait de lourdes erreurs, et à ce sujet, je pense que c'est la pire que j'ai pu faire de toute mon existence, je ne suis donc pas un moralisateur, ni ne me sens supérieur aux autres, je ne me place donc pas au-dessus de qui que ce soit. Simplement, lorsque l'on voit les deux côtés de la même pièce ou l'envers du décor, et qu'en même temps on contemple ce que l'on a été, ce que l'on a fait par ignorance, on tente peut-être maladroitement d'aider les autres à sortir de leur endormissement intellectuel, mais ceci n'est possible que si une part d'eux le permet, si tel n'est pas le cas, alors c'est couru d'avance. D'un autre côté, comme je te le disais au début, j'ai listé une impressionnante liste des résistances que notre cerveau va mettre en place ou continuer à faire vivre, pour garder nos privilèges ou nos modes de vie, et un seul d'entre eux à lui seul, peut empêcher cette prise de conscience, la tâche est extrêmement ardue et difficile, je sais donc ce qui trotte dans la tête des personnes qui s'y opposent ou comment fonctionne leur intellect pour se sortir de cette dissonance cognitive. Ils peuvent effectivement décider de s'enfoncer davantage ou essayer de voir si ils n'auraient pas des choses à découvrir en eux, car le plus grand obstacle ou " adversaire " à combattre, n'est pas moi ou un autre vegan, mais eux-même ! Je ne peux apporter que des éléments pour alimenter ce travail personnel, en aucun cas je ne peux me substituer à elles, et si elles n'entreprennent jamais ce travail, alors elles demeureront inconscientes de leurs préjugés, croyances, habitudes, conditionnements, formatages, et du poids considérable du jugement ou du regard des autres les poussant au conformisme, etc... Encore une fois, on peut sans doute concilier les deux, plaisir culinaire et fierté de la gastronomie Française en réécrivant tout, cela peut être pris comme un challenge à relever, qui si je ne m'abuse pas, l'est par quelques grands noms chef-cuisiniers. Tant que l'on ne voit pas la relation qui existe entre nos ingrédients culinaires - en apparence - inoffensifs/innocents et leurs provenances, origines ou sources, on pourra effectivement faire comme si nous n'étions pas concernés, ni en partie responsables de ce qui se passe en amont. Une fois que l'on fait le rapprochement entre les horreurs de l'agro-industrie ou de l'exploitation animale ( nourriture, essais cliniques, innocuité des produits par des tests animaux, cuir, peaux, loisirs: cirque, corrida ou zoos ) et à quoi nous prenons plaisir avec, on ne peut plus rester indifférent, pas plus qu'une fois que j'ai fait le lien entre déforestation sauvage avec les palmiers à huile et les chips que j'achète avec de l'huile de palme, ou il y a quelques années entre les jeunes enfants sur-exploités dans des chaines de montage plus de la moitié de leur journée pour nous permettre de nous offrir des baskets de marque prisée, et ainsi de suite. Une fois que l'on sait, on ne peut pas faire semblant de ne pas savoir, mais faut-il encore avoir bien voulu se donner les moyens de faire tous ces rapprochements, toutes ces connexions, toutes ces relations de causes à effets... Car tant que nous avons des catégories spirituelles bien étanches les unes avec les autres, tous les excès ou dérives sont permis. Aucun bienêtre ou plaisir de quelqu'un ne peut ou ne devrait avoir priorité sur un mal-être ou une souffrance d'un autre ! ( Mais je reconnais volontiers la difficulté intrinsèque de placer la frontière quelque part, est-ce qu'un mollusque est foncièrement différent d'une plante ? De quel point de vue ?, etc... Tout n'est pas tranché d'avance, j'en conviens, je me pose encore beaucoup de questions ) Les 2/3 environ, il existe bon nombre de livres qui traitent de ce sujet, j'ai même une thèse d'une ancienne jeune doctorante à communiquer à qui serait intéressé d'en prendre connaissance, si je ne l'ai pas égaré dans les méandres de la mémoire informatique. Ce qui est " marrant " c'est que ce 2/3 est sensiblement aussi la proportion que l'on trouve chez les personnes réceptives au conformisme. On peut être positif et remarquer, qu'il y a quand même 1/3 qui sont résilients.

Biologiquement parlant, si. L'Homme n'est pas étranger à la nature, il n'est pas hors de l'animalité, même si il a toujours cherché à s'en distancier ou à s'en affranchir, cela l'a corrompu, perverti, dévoyé, jusqu'au jour où il l'acceptera complètement. L'Homme est un animal qui s'ignore...

Certes, si on n'a pas lu mes précédents interventions. Moi je propose le vrai truc bio, éthique et écologiquement vertueux: Manger nos défunts. La viande Bio, c'est moins pire que la filière " traditionnelle ", mais c'est essentiellement pour soulager sa conscience et ne surtout pas remettre en cause son mode de vie, bref une béquille psychologique qui en soulage plus d'un. Ce qui est marrant avec l'éthique des carnistes, c'est qu'elle est unilatérale, on pense par rapport à soi, pourtant une façon très simple de savoir si ce que l'on fait est moralement acceptable, est tout simplement de se mettre à la place de ses animaux pour lesquels on a tant de bons sentiments de " bien-être " !? Une morale à deux vitesses, c'est bien pour les autres, mais pas pour moi/nous ?! Là, c'est une question délicate à traiter, car cela dépend des axiomes de départ, et... oui ! Avant de répondre un peu en détail, que ferais-tu toi si quelque chose te tenait particulièrement à cœur, mais que toutes tes - belles - paroles et avertissements étaient vains, inaudibles ou même hués, ridiculisés ? Pourquoi y a t-il eu des résistants pendant la dernière guerre mondiale ? Avaient-ils d'autres possibilités ? En toute logique et rigueur, défendre la cause animale, inclus nécessairement les animaux humains, mine de rien, donc il est aporétique de vouloir défendre une partie en détruisant une autre, du moins radicalement. Ensuite, chercher à trouver un coupable bien identifié, c'est comme les crises économiques, c'est bien trop diffus et les responsabilités partagées ou diluées pour pouvoir condamner une seule personne ou instance, tout comme le régime nazi n'était pas le fruit d'un seul et unique homme, car si il avait été réellement seul, l'Histoire aurait été tout autre. Il faut voir les choses de manière connectée ou interdépendante, le consommateur étant comme une pompe à vide qui aspire, les autres acteurs ne faisant qu'alimenter chacun à son niveau cette dépression, et de but en blanc, la circuiterie s'auto-entretient, puisqu'il y a un produit, il y a des acheteurs, et parce qu'il y a des acheteurs il y a des fournisseurs, l'offre et la demande en boucle fermée, l'un appelle l'autre, qui appelle l'un, etc... Comment briser une telle spirale ? S'en prendre à un seul maillon ? C'est semble-t-il l'option qui a été retenu par ces veganes extrémistes, je pense pour la " bonne et simple " raison, c'est que c'est un symbole fort et que c'est visible, pour tout un chacun ( alors que les abattoirs ont été refoulés loin des centre-villes ), et que corrélativement, ce sera médiatisé, ils utilisent les mêmes outils que les terroristes. Est-ce bien ? Sans doute pas, il ne me semble pas que pour faire un bien, on soit - moralement - autorisé à faire un mal ( non absolument nécessaire ). Mais, font-il vraiment autre chose que ce que font tous les grévistes, qui bien souvent prennent en otage la population, en lieu et place des responsables et décideurs qu'ils visent, ils se trompent eux aussi de cibles, et pourtant, le dernier mouvement de ce genre avec les gilets jaunes a eu grandement l'approbation ou le soutien du peuple, c'est bizarre, ou pas tant que cela, car chacun a vu le potentiel intérêt propre à l'éventuelle réussite du mouvement, ce n'était donc pas désintéressé. En revanche pour le monde animal, il n'y a pas de point d'appui parfaitement défini, il me semble, il faut informer, dessiller les personnes qui pensent mal ou plus vraisemblablement qui sont ignorantes, malgré les immenses résistances en face de la cause animale, comme il y a en eu par les temps passé chez les esclavagistes qui ne voulaient pas renoncer facilement à leurs privilèges, ni aux sociétés patriarcales où l'homme avait les plein pouvoirs, qu'ils n'a pas voulu partager de son plein gré avec la gent féminine, dans tous les cas, il y a eu des combats de longue haleine, des progressions en dent de scie, voire des régressions, ou même des stagnations suivant le lieu, l'époque ou la culture, il en va de même avec la libération animale, à la différence près, c'est que cette fois les protagonistes ne peuvent revendiquer eux-mêmes par rassemblement collectif auprès d'instances ou du public leurs conditions de vie misérables, ils ne sont pas libres et ils ne peuvent communiquer dans le langage humain, seul valide dans les affaires de droit et de politique, tout comme il n'y a pas si longtemps encore seul un diplôme de médecin donnait droit à exercer la médecine, mais que les femmes ne pouvaient pas suivre les enseignements qui dispensaient ces diplômes, puisque leurs accès leur était interdit, et voilà le tour est joué, dans une société misogyne les femmes n'avaient aucune possibilité d'évolution ou de changement de leur traitement, mais certaines femmes, et quelques hommes en appui, ont participé activement au changement. Les animaux ont donc besoin d'humains pour les aider à faire reconnaitre leur droit à vivre, à ne pas être torturés, exploités, maltraités, asservis, etc... Mais comment faire, face à des sourds, à l'ignorance, à la mauvaise foi, à la bêtise, aux profits, aux intérêts multiples, au plaisir humain, à l'habitude, au poids des traditions, des religions ? Est-ce que de dire ce n'est pas bien est suffisant ? Est-ce que ce sera suffisant pour être entendu, compris et enjoindre un changement ? Non, non et non. Est-ce que le fumeur arrête de fumer même si il sait que c'est néfaste pour sa santé ? Alors celles des autres, il n'en a cure ! Est-ce que les occidentaux très aux faits du réchauffement climatique ou des ravages écologiques majeurs, changent un iota leurs comportements débridés ? Non, le striatum ( C.f.: Le bug humain, S. Bohler ) nous incite a vouloir toujours plus, en réalité, nous accélérons davantage les dégâts. Que faut-il donc faire pour que les gens entendent raison ??? Parler, communiquer, informer et avertir ou alerter, est-ce efficace ou percutant sur la plèbe ? L'humanité est en pleine adolescence, et comme tout adolescent, ses mécanismes d'inhibition ne sont pas matures ! Que font les parents face à leurs gamins écervelés ? Lorsque l'on est du côté du boucher, qui ne jure ou ne voit que par son activité professionnelle, pris dans un tissu socio-économique humain, alors il ne peut pas comprendre les raisons, ni entendre les revendications véganes, c'est étranger à sa vie, à son système de valeurs limitées, pour lui, c'est hors cadre, hors propos, en clair, ça le dépasse, tout comme le très jeune enfant ne comprend pas tous les tenants et les aboutissants de la vie d'adulte, il se contente de son petit univers, et d'y survivre et d'en jouir. Lorsque l'on est du côté des vegans, on intègre les intérêts des animaux non-humains et pas uniquement ceux des sociétés humaines ou des êtres humains, on élargit considérablement sa sphère morale, on a développé une plus grande réceptivité aux souffrances, autres que les nôtres, par empathie, par reconnaissance de la sentience animale, de leur intelligence, de leur agentivité, de leurs sentiments, etc... Et comme on prend en compte ce que d'habitude on leur nie, on ne voit plus de différence qualitative d'avec les animaux humains, les différences sont uniquement quantitatives, ce qui implique que ce qui est immoral pour l'un, l'est ipso facto pour l'autre. Pourquoi, certains vegans activistes-militants passent-ils à l'acte ? Je suppose, que si ils pensent qu'il y a une profonde injustice envers les animaux, dont ils se sentent solidaires, en fraternité, ils se sentent alors obligés d'agir, d'appliquer une pseudo loi du Talion, pour essayer de rétablir ce qui a été bafoué, ou plus vraisemblablement, un moyen d'y mettre un terme, pour le dire autrement, la loi actuelle de protection n'est pas légitime à leurs yeux, ils se rebellent contre par leurs actes. Au même titre que les résistants en période de non-droit selon eux, se sont octroyés le pouvoir de riposter envers les ennemis ou collaborateurs, de tout mettre en œuvre pour déjouer les plans adverses, voire les faire complètement échouer et/ou faire abdiquer l'agresseur. Il ne m'appartient pas de - les - juger, mais ce sont clairement des actes de désespoir pour que les choses bougent, vraiment. ********** Je pense que le dilemme moral, pour un végan digne de ce nom ( qui ne retourne pas sa veste ), est à comparer à ce qui pourrait se passer entre deux frères ou sœurs, sous les yeux d'un parent, quand l'un fait beaucoup de mal à l'autre, que devons-nous faire ? Si nous agissons avec coercition, nous ne faisons que confirmer le comportement répréhensible du premier ( il y a contradiction, comme d'insulter son enfant qui dit des gros-mots ), si nous ne faisons rien d'assez énergique, il continuera ses animosités ! Difficile résolution !

Bonjour, j'entends bien et je comprends très bien, j'ai été aveugle aussi avant de savoir et, de ne plus fermer les yeux. Et comme parfois des images valent plus qu'un long discours, surtout quand nos représentations mentales faussent la réalité, je propose de visionner entièrement ces différentes scènes non truquées, où je rappelle que la production n'existe que parce qu'il y a consommation, cours d'économie de base: Vache à lait: Avant même les poules pondeuses: Les poules pondeuses: Et la suite: https://www.l214.com/stopcages/ Un abattoir Français au hasard: Un autre: Et un peu de lecture pour les moins fébriles: https://www.petafrance.com/nos-campagnes/alimentation/les-poules-pondeuses-des-meres-pas-des-machines/ https://www.petafrance.com/actualites/voici-a-quoi-ressemble-un-elevage-de-poulets-en-france/ Et des vidéos à foison de l'atrocité, derrière un acte aussi innocent que de cuisiner ou festoyer entre amis: https://www.l214.com/video https://www.l214.com/vie-des-animaux-elevage-transport-abattage-peche https://www.petafrance.com/nos-campagnes/alimentation/ https://www.petafrance.com/nos-campagnes/ Après, on peut toujours se persuader de tout ce que l'on veut, que l'on ne fait rien de mal en achetant de simples produits alimentaires... Quelqu'un voulait une blague vegan, ( morbide ): Après visionnage, bon appétit !

Malencontreusement, ce produit n'est plus à la vente ( merci quand même ): https://www.provamel.com/fr/produits En revanche, si tu connais des succédanés au gruyère, y compris rappé, ou des pâtes " fromagères " à tartiner vegan, au goût neutre ou proche des originaux, je suis preneur, car je ne trouve pas mon bonheur.

Oui tout à fait, c'est d'ailleurs le principe des œufs Poulehouse, dont chaque œuf coûte 1€, mais faut-il encore mettre la main dessus. Le principe, pas de cruauté, ni de mise à mort, ni au début, ni à la fin de la période de " rentabilité ", les poussins sont triés in-ovo, et les poules laissées en liberté jusqu'à leur mort naturelle, sans mutilation par ébectage par exemple.

D'après ce que j'ai compris, il n'est pas possible de supplémenter les laits végétaux estampillés Bio en France, et la plupart le sont ! Partout où je suis allé, nulle part j'en ai trouvé, tu as une marque ?

Oui c'est un point qui peut être sensible, si on ne maitrise pas bien le sujet. La seule chose qui est problématique pour un végan ou végétalien, c'est la vitamine B12, non pas que c'est contre nature de l'être, mais que nos modes de vie aseptisée ne nous permettent pas d'y faire face, cette vitamine se trouve essentiellement dans des bactéries, soit dans le sol, soit dans les intestins. Les gorilles par exemple qui sont frugivores, sont aussi coprophages, ce qui explique qu'ils sont en excellente santé malgré leur régime et leur physiologie identique à la nôtre. Pour les ruminants mammifères, comme les vaches, c'est en broutant les herbes au sol qu'elles ingurgitent ces bactéries, qui colonisent leur microbiote, et qui passe la barrière intestine une fois la vitamine libérée, mais leur système digestif est différent du nôtre, en effet, bien que nous ayons aussi des bactéries produisant cette vitamine B12, elles se situent après la zone d'absorption de l'intestin, expliquant par là-même pourquoi les gorilles mangent des excréments. On fait donc aussi des cultures de bactéries - donc naturel - pour supplémenter ce qui nous manque, parce que nous ne mangeons pas/plus les légumes ou autres choses trainant parterre directement, ni les fèces de nos congénères ! Dans certains pays, cette vitamine peut se trouver directement dans les aliments vegans, comme chez nous le sel peut être enrichi en fluor et/ou en iode. Il n'y a quasiment aucune différence qualitative entre les deux. Savais-tu que l'homme le plus fort du monde est vegan ?

Pour info: tu veux justement dire anti-spéciste ! ( d'après ce que tu essayais de dire ) ( Pour le reste, c'est toi qui vois, je n'ai malheureusement pas la faculté de penser à la place d'autrui, en tout cas pour ta gouverne, l'un n'empêche pas l'autre, le manichéisme n'est pas une fatalité/nécessité: de considérer et les humains et les animaux est non seulement tout à fait possible, mais c'est même corrélé ou interdépendant. Et je m'excuse si ma façon de m'exprimer te révulse: un jugement à l'emporte-pièce sans doute de ta part. Bon je vais tâcher d'arrêter de te corriger, parce que ce sera une réaction en chaine et conséquemment futile et stérile pour tous deux, je te laisse à tes semblables... humains )

C'est compréhensible, ton cerveau refuse de voir les choses ainsi, parce que ta conscience morale ne peut le supporter, l'image de soi est une chose à défendre coûte que coûte. Sache en tout cas, que ce genre de raisonnements, sont exactement les mêmes, que les esclavagistes et les misogynes du passé lorsqu'on a essayé de leur faire entendre raison, certes il y aura fallu attendre pour y venir, et abolir les discriminations. Si tu veux vraiment savoir, il y a l'excellent livre Zoopolis, sinon on peut aussi se tourner vers l'Histoire des femmes scientifiques de l'antiquité au XXe siècle d'Eric Satori ou les Nouveaux visages de l'esclavage de L. Guinamard, ( et Un éternel Treblinka ) on y verra d'innombrable parallèles, enfin si on veut ouvrir les yeux bien sûr, car il n'y a pas plus aveugle que celui qui ne veut pas voir... D'un autre côté, quand on ne sait pas grand chose, on peut toujours imaginer.

Quelque part, ce que tu dis est parfaitement vrai, mais ce n'est pas une question d'être convaincu qui est l'élément central, comme ce serait finalement le cas de cette jeune femme ex-végétarienne devenue bouchère, à cause dont on-ne-sait-quel retournement de vision ou d'arguments, ça c'est comme la politique, avec les girouettes et les opportunistes. Non, ce dont il est question, c'est de prendre conscience de la tyrannie humaine sur les animaux, comme cela s'est déjà produit dans l'Histoire et se produit encore, je ne crois pas vraiment que l'on puisse entendre et tolérer des slogans tout aussi abêtisant que " racisme éthique ", " shoah/extermination étique ", " viol éthique " ou " meurtre éthique ", on voit bien que c'est un non-sens total ! D'ailleurs, en France tout du moins, le slogan dérangeant Meat=Murder ou Viande=Meurtre, conduit donc à faire le développement suivant, Boucher=Viande=Meurtre, et alors " boucher éthique " est synonyme de " meurtre éthique ", quelle " drôle " d'idée, si il n'était pas question d'un carnage perpétré par une espèce soi-disant intelligente. Ce qui manque donc, c'est un déclic, une véritable prise de conscience, même si je sais tous les obstacles qui l'empêchent, crois-moi, je fais même un recueil de toutes les résistances que l'esprit peut rencontrer et il y en a pléthore. Mais une fois cet éveil fait, il n'y a point de retour possible en arrière, ou alors antérieurement on l'avait fait pour de " mauvaises " ( secondaires ) raisons, pour sa santé ou la nature/climat, ce qui effectivement sous un autre jour peut être révisé, mais je ne crois pas qu'il existe de gens normalement constitués avec toutes leurs facultés qui soutiendrait que la femme n'est au mieux que l'égal de l'animal, que les juifs méritent de mourir et d'être anéanti, que les noirs sont moins que rien et les enfants une main d'œuvre corvéable à merci; Pourquoi ? Parce qu'aujourd'hui il y a eu cette prise de conscience, mais pourtant dans le passé ce n'était pas le cas, et ça ne l'est toujours pas partout malheureusement ! Une fois que l'on a compris, et cela rejoint ce que tu disais qu'il faut que ça vienne de soi en un sens, on ne peut pas revenir à un état antérieur, d'avoir compris que l'on ne peut pas violer une femme comme ça nous chante et du jour au lendemain se dire, ah mais si, il y a le viol éthique, mettons ça en place et tout ira bien !? Ou l'esclavagisme sexuel des enfants, il en existe un éthique également ? Bien sûr que non, cette prise de conscience ne peut pas se nier elle-même, on sait dorénavant que ce n'est pas Bien, et quoi que l'on puisse faire pour revenir en arrière, cela le restera, comme on ne traite absolument plus aujourd'hui les handicapés ou les malades mentaux comme il y a un siècle, ce n'est plus tolérable, nous avons développer ou élever suffisamment notre sensibilité ou conscience morale, pour ne plus l'accepter, même si la réalité n'est pas aussi louable que les idées défendues elles-mêmes. Demain, il en ira de même envers les animaux, nos descendants - peut-être même dès nos petits enfants - nous verrons comme de véritables barbares, comme on s'imagine Néandertal, ou même des nazis: « Tous ces philosophes, les dirigeants de la planète, que savent-ils de quelqu'un comme toi ? Ils se sont persuadés que l'homme, espèce pécheresse entre toutes, domine la création. Toutes les autres créatures n'auraient été créées que pour lui procurer de la nourriture, des fourrures, pour être martyrisées, exterminées. Pour ces créatures, tous les humains sont des nazis ; pour les animaux, c'est un éternel Treblinka. » Un éternel Treblinka ( non encore lu ). C'est un régime contraignant parce que celui qui est normatif est basé sur le carnisme, si le véganisme était le régime par défaut, il ne serait pas contraignant, car omniprésent et adulé par tous ! Mais il est évident, que celui qui est convaincu de ses croyances alimentaires, comme étant " normales ", se donnera mille et une raisons ou justifications à poursuivre, parce qu'il ne défend que ses intérêts propres, sans jamais envisager une seule seconde celui de toutes ces pauvres bêtes, destinées à l'alimentation, à l'expérimentation ou pour leur peau, pourtant un être raisonnable et à l'écoute de ses émotions, refuserait pour lui-même ou ses proches toutes ces choses que l'on s'autorise contre les animaux. Je ne connais strictement personne soutenir absurdement, que parce qu'il aime ou adore les humains, en parfait humaniste, qu'il les mange !??? Qui peut-on convaincre avec des arguments foireux comme ceux-là, hormis ceux qui sont déjà dans ce tripe et qui préfèrent rester ignorants, car plus confortable et profitable pour continuer à jouir. Abandonner des " privilèges " n'est pas dans la nature de l'Homme, il doit faire appel à sa raison et ses sentiments si il veut se sortir d'une voie sans issue, tiens, dans un autre registre qui devrait être la décroissance, de sortir du consumérisme, il faut savoir que si tous les humains vivaient comme des Français il faudrait presque 3 planètes Terre pour nous sustenter ! ( voire le site de la wwf.fr ) Et 5 Terres si nous étions tous des états-uniens ! Mais je crois que chacun préfère faire l'autruche, dénigrer ces mouvements pourtant intelligents, plutôt que d'envisager une seule seconde de se remettre en cause, de remettre en cause nos sociétés débiles, et donc logiquement de se priver, de réduire ses plaisirs, etc... Je donnerai le dernier mot à Hume, trop peu connu en France et pourtant un excellent philosophe - psychologue avant l'heure - comme il y en a peu: « Il n’est pas contraire à la raison de préférer la destruction du monde entier à l’égratignure de mon doigt » David Hume Mon but n'était pas de ridiculiser les médecins, mais d'exemplifier cette brisure intellective qui peut s'instaurer facilement en chacun de nous, et pour la nourriture cela commence dans notre enfance, quand nos parents nous forcent à manger de la viande, puis que cela devient une habitude, un mode par défaut, un véritable conditionnement/formatage, qui a éteint notre sensibilité première. De même les enfants de parents alcooliques ou maltraitants, deviennent souvent eux-mêmes comme cela, alors même qu'ils ont facilement par la suite sous les yeux d'autres modèles meilleurs, des impératifs sociaux de bienveillance ou de protection de sa santé, des informations qui abondent dans le sens contraire de leur déchéance passée, et bien malgré toutes ces incitations à ne pas y sombrer, bon nombre le font quand même, c'est plus fort qu'eux, leur conditionnement refait surface. Alors oui, changer c'est très difficile, ça ne se fait pas tout seul, que ce soit sortir de la spirale de la violence infantile ou d'arrêter d'exploiter les animaux, il faut le vouloir ardemment parce qu'on a compris intimement que c'était mal et qu'on le refuse de toutes ses forces maintenant, comme les camps de la mort, c'était mal, très mal, horrible, cruel et épouvantable, pourtant ces camps existent toujours, ce sont nos abattoirs... If you don't want, you can't ! Si tu ne veux pas, tu ne peux pas ! Voici un militant outre-atlantic, auto-convaincu de ses erreurs passées, très connu dans son pays: https://www.youtube.com/watch?v=UMBIroMv6lk&feature=youtu.be&t=103

Peut-être que de demander avant de s'affoler serait plus raisonnable ! Les gens s'arrêtent toujours à la forme ou à l'apparence, quand ils n'ont rien à dire sur le fond, c'est pathétique... et c'est calculé. Il faudrait faire la distinction entre l'emploi du terme et sa finalité dans le discours, comme par exemple insulter les schizophrènes de je-ne-sais-quoi, la partie connotée en somme, comme noir, n'est pas une insulte en soi, sauf pour les esprits tordus ou par projection psychologique. b) P. anal. Relatif à la schizophrénie (supra B), qui est déphasé de la réalité, marqué d'une scission interne, d'une dualité insurmontable. https://www.cnrtl.fr/definition/schizophrénique Et par étymologie stricto-sensu: Le terme de « schizophrénie » provient du grec « σχίζειν » (schizein), signifiant fractionnement, et « φρήν » (phrèn), désignant l’esprit. https://fr.wikipedia.org/wiki/Schizophrénie Désolé du dérangement...

C'est très important ce que tu dis là, car en effet, les individus ont l'incroyable faculté - par leur esprit - de se créer des catégories d'objets, qui peuvent être étanches entre-elles, alors qu'elles possèdent des éléments identiques ! C'est un comportement typiquement humain et irrationnel ! D'ailleurs Ellen J. Langer l'explique très bien: La pleine conscience, Mindfulness, Ellen J. Langer: Mindlessness also allows us to compartmentalize unconfortable thoughts. When they were little girls of four a,d five, I [Ellen] took my nieces to feed the ducks at a pond near thier house in Connecticut. At first the girls were afraid but then they made friends with these appealing creatures. That evening the family went out for dinner together. I ordered duck. With a look of terror in her eyes, one of my nieces asked, " Aunt Ellie, is that the same... ? " I quickly changed my order, unable to hold the image of live ducks in my mind while chewing on a cooked one. By locking " pets " into one category and " livestock " into another, we can eat meat without qualms. L'absence de prise de conscience aussi nous permet de compartimenter des pensées inconfortables. Quand elles étaient petites filles de 4 ou 5 ans, je pris mes nièces pour nourrir les canards à l'étang près de la maison dans le Connecticut. Au début, les filles étaient effrayées mais ensuite elles sont devenues amis avec ces créature attrayantes. Le soir, la famille est allée diner ensemble. J'ai commandé du canard. Avec un regard terrifié dans leur yeux, une de mes nièces me demande, " tante Ellie, est-ce le même... ? " Je changea rapidement ma commande, incapable de tenir cette image du canard en vie dans ma tête pendant que j'en mâche un cuisiné. En bloquant " animal de compagnie " dans une catégorie et " nourriture " dans une autre, on peut manger de la viande sans scrupule. https://www.forumfr.com/sujet891616-peut-on-être-immoral-sans-le-savoir.html?do=findComment&comment=12038916 De même que les médecins envers nous, ont également cette manie schizophrénique, et on les aime pour ça, les gens sont heureux de se faire charcuter à l'hôpital, ils se sentent écoutés et guérissent rapidement, c'est très connu ( ironie ).

En brisant le tabou du cannibalisme, le documentaire révèle enfin clairement son caractère fictif, pour celles et ceux qui en doutaient encore : « La partie humaine, c’est aussi pour créer le déclic chez le spectateur, s’il ne l’a pas eu avant, qu’il puisse douter de tout ce qu’il vient de voir et qu'il sache que la Boucherie Ethique n’existe pas ! » Un spectateur rassuré, mais qui ressentira tout de même un malaise persistant bien après le visionnage du film. Passant d’un réalisme soigné à l’absurdité angoissante d’une situation inhumaine, le documentaire se joue du spectateur-consommateur de viande, en l’amenant à approuver la Boucherie Ethique avant de l’en dégoûter profondément. Une seule conclusion s’impose alors : « boucherie éthique » est définitivement un oxymore. https://usbeketrica.com/article/boucherie-ethique-docu-fictif-pour-defenseurs-de-la-cause-animale François Noudelmann : Cela dit, Hitler, on disait, était végétarien, qu’il aimait bien les animaux, etc. Elisabeth de Fontenay : Oui alors ça, demandez à Florence Burgat ce qu’il faut dire à ce sujet. François Noudelmann : Qu’est ce qu’il faut dire alors ? On dit qu’il aimait les animaux, surtout les bergers allemands, mais enfin… Florence Burgat : Patterson est assez clair dans ce livre, il y a le travail d’Elisabeth Hardoin-Fugier sur les lois nazies, mais il était semi-végétarien pour des raisons de santé et Patterson dit que ses plats préférés étaient les saucisses et les boules de foie de gibier… François Noudelmann : Donc, il ne l’était pas complètement… Florence Burgat : Donc ce n’était pas du tout lié à une compassion et il rapporte ce fait important, qu’il a fait tuer tous les animaux domestiques des Juifs, donc c’est quand même important de rétablir qu’il ne s’agissait pas du tout chez Hitler, bien entendu, d’une compassion pour les animaux, et ce chapitre est important, parce qu’en France, l’idée a été répandue. https://www.l214.com/france-culture-eternel-treblinka2/2