deja-utilise

Bonjour, Je pense qu'il ne faut pas perdre de vue l'essentiel, ce serait comme si on reprochait à la ceinture de sécurité ou aux air-bags leurs " effets secondaires " en cas d'usage, il nous faut faire la part des choses, c'est-à-dire le ratio des risques encourus sans eux et ceux avec eux. Pour aller au cas extrême des décès, si le taux létal de la covid est en moyenne de 0,5 pour 100, il faut le comparer au risque global - pas toujours prouvé mais seulement corrélé - de décéder après une vaccination de l'ordre de 1 pour 100 000, voire moins, et qu'une fois vacciné correctement, le risque de mourir du coronavirus tombe presque à zéro. Pointer du doigt les effets de la vaccination en oubliant les effets bien plus importants en sévérité et en nombre de la maladie, n'est pas une position défendable rationnellement pour faire un choix éclairé. Mais si on veut malgré tout des chiffres et des éclaircissements, mieux vaut se tourner vers des sites de confiance, et pas le premier truc venu qui nous conforte dans notre erreur de jugement: De presse généraliste: https://sante.journaldesfemmes.fr/fiches-maladies/2686947-effet-secondaire-vaccin-covid-moderna-nouveau-ema/ https://www.leparisien.fr/societe/sante/covid-19-non-il-ny-a-pas-d-explosion-des-effets-secondaires-graves-apres-la-vaccination-25-02-2022-K4NACUJBG5BVFNPFFM3XBL4E7M.php De sites de santé, suisse et français: https://ofsp-coronavirus.ch/vaccination/effets-secondaires-et-questions/ https://ansm.sante.fr/uploads/2022/06/30/20220623-vaccins-covid-19-fiche-de-synthese-ansm-2.pdf

Bonsoir, Oui c'est compréhensible je ne connais ce terme que depuis peu également, j'en ai pris connaissance à travers un sondage rapporté - IPSOS je crois, qui stipulait que seulement 6% de nos concitoyens savent ce que c'est. En revanche j'avais déjà été informé de la cancel culture ( ce qui est synonyme ). À défaut de lire le livre ( non lu, de mon côté ), moins militant contrairement à des sites Internet sur le sujet, on peut déjà prendre connaissance des commentaires et citations de la page, ci-dessous, de ce site dédié aux livres, auquel je me réfère souvent: https://www.babelio.com/livres/Toulouse-Wokisme--La-France-sera-t-elle-contaminee-/1409440

Bonjour, Toute entreprise qui cherche à gagner de l'argent peut sembler suspecte de prime abord, pour juger il faut connaitre les leitmotiv, les causes, les moyens et les buts en jeu. Personne n'étant irréprochable ou parfait dans le cours de son existence, il en va de même pour une entreprise, nos parcours sont criblés d'erreurs de toutes sortes c'est évident, de là à tirer des généralités à partir d'un cas ou d'un éventuel dérapage, de donner des intentions derrière un constat plus ou moins objectif est on ne peut plus périlleux et hasardeux. La question à se poser n'est pas la notion de respect en elle-même puisque tout un chacun respecte d'autres gens ou certaines valeurs, mais à quoi s'applique le fait de respecter, autrement dit qu'est-ce qui est respecté ou doit l'être ?! À ma connaissance, les " complications " pour les vaccins contre le covid19 n'avait qu'un taux moyen de 1 pour 100 000, et ce n'est pas Pfitzer qui détenait la pire note à cet endroit, par ailleurs je ne connais aucun individu qui a un taux d'échecs aussi bas dans ce qu'il fait, par exemple en aviation plus de 98% des accidents sont dus à une erreur humaine ! Les médecins généralistes sont les premiers à émettre des jugements diagnostics erronés à hauteur environ de 3 fois sur 10 pour une maladie non banale ou non récurrente, pourtant on n'en fait pas toute une scène de ménage et peu de personnes doutent de leur respectabilité par la même occasion ! Il faut juste savoir sur quoi porte la respectabilité en question, qui n'est manifestement pas toujours proportionnelle au niveau de fiabilité effective. Le " principe gagnant-gagnant " n'implique pas l'équilibre ou l'égalité, le partage peut être très asymétrique, c'est d'ailleurs le cas de loin le plus fréquent, un ( moyen ou grand ) patron d'entreprise gagne proportionnellement plus que l'un de ses salariés, pourtant chacun est gagnant - économiquement parlant ! Cette définition n'implique pas de se respecter, encore une fois n'importe quelle transaction économique repose sur une telle définition et ce qui la permet n'est pas le respect mais une certaine confiance dans la réalisation bipartite de la transaction, il peut en aller exactement de même sur le lieu de travail, entre personnes ou entre services, pour des raisons de nécessité, cela est nécessaire dans le cadre du travail quand bien même l'un n'aurait aucun respect pour son interlocuteur. Partout où il y a des intérêts mutuels, on peut largement faire l'économie du respect, un État disons démocratique peut très bien n'avoir aucun atome crochu pour un autre, disons dictatorial, mais lui vendre malgré tout des armes de guerre, cela reste " donnant-donnant ", la souveraineté pouvant y être quelque peu conditionnée. Le respect c'est ne pas contrevenir ou bafouer - même symboliquement - les valeurs que les autres encensent, et plus particulièrement celles différentes des nôtres, ou bien ne pas nuire à leur intégrité - physique et/ou psychologique - en tant qu'être vivant indépendamment de leurs valeurs, ni non plus à leurs besoins premiers vitaux qui peuvent avoir une consonance culturelle, une tribu de la jungle amazonienne n'a pas les même prérogatives que le village du coin. Toutefois on peut fort bien, car rien n'est complètement manichéen, respecter la personne en tant qu'être humain ou être vivant ayant droit de vivre et ne pas respecter ses idéaux ou seulement une idéologie qu'elle a adoptée. D'une manière générale, les individus sont incohérents et inconsistants, ils peuvent très bien soutenir intellectuellement et consciemment une chose et agir diamétralement à l'opposé, ce n'est pas spécifique au respect, mais des travers récurrents chez l'humain, car il a tôt fait de cloisonner ses différents savoirs, entre eux d'une part, et aussi avec les savoir-faire d'autre part. Par exemple, soutenir avec assurance qu'untel est une personne responsable en tant que conducteur, voire même un bon conducteur, et se comporter comme un chauffard une fois au volant, sans que cela ne le perturbe le moins du monde dans son aporie. On ne peut comprendre et assimiler que ce que nous avons d'une manière ou d'une autre expérimenté soi-même, si donc le moniteur fonctionne - cérébralement - d'une certaine façon, il est au-dessus de ses propres possibilités de comprendre que quelqu'un d'autre fonctionne différemment, néanmoins cela ne signifie pas ipso facto qu'il faisait preuve d'irrespect, dans sa tête cela ne devait certainement pas résonner ainsi, il devait sans doute s'efforcer de faire de son mieux avec ses moyens et son expérience, au pire on pourrait dire qu'il était incompétent ou pas assez expérimenté ou mauvais pédagogue, l'échec n'est pas toujours dû à une mauvaise volonté de la part d'autrui, c'est une explication facile qui vient naturellement à l'esprit de la victime, mais la plupart du temps ce réflexe est infondé. Je pense que la plupart du temps et en premier, en appliquant le principe de parcimonie du rasoir d'Hanlon on arrive à mieux cerner la vraie difficulté, sans autre inférence superflue: « Ne jamais attribuer à la malveillance ce que la bêtise suffit à expliquer » Que le travail ne soit pas à la hauteur pour l'un des protagoniste ne signifie pas que ce jugement était partagé par l'autre, si la personne incriminée cherchait authentiquement à aider, même maladroitement et de manière assez inefficiente, cela ne peut pas conduire à coup sûr à un manque de respect de sa part, il faudrait en savoir bien plus sur son compte pour en juger, pour lui, il faisait peut-être simplement son travail et devait certainement s'accommoder au mieux avec les différentes personnalités qu'il devait rencontrer, sans pouvoir y parvenir à 100% des cas, ni du temps, sinon ce serait demander l'impossible. Le respect et l'incapacité ne marchent pas ensemble, l'un n'implique pas l'autre et réciproquement, vouloir prendre l'un pour l'autre c'est faire une confusion ou un amalgame qui n'a pas lieu d'être, conduisant à des ruminations inutiles et même des sentiments négatifs superflus, comme la colère ou le ressentiment. On l'a vue au-dessus/supra, le marché contractuel n'a rien à voir avec le respect, mais avec la confiance, chacun devant faire sa part comme convenu, si la communication est mauvaise, c'est un problème inter-personnel indépendant d'avec la nature même du contrat, qui ne prévoit aucune clause à ce sujet d'ailleurs ! Autrement dit, c'est une problématique psycho-sociale et non économique, on peut donc bien avoir le respect du contrat passé et en même temps avoir un problème réel sur le plan interactif psycho-social, il faut donc être en mesure de faire la part des choses, et ne pas tout confondre et ainsi suivre la pente naturelle de l'accusation, i.e. que c'est forcément la faute d'autrui ! ( biais d'attribution )

@Ambre Agorn Bonjour, finalement j'en ai oubliée une - sur la non-confiance, au passage j'espère ne pas t'avoir froissée, j'étais fatigué mais je voulais aussi te répondre en ayant peu de temps, je suis donc allé au plus court, sans fioriture, peut-être pas assez pour ne pas paraitre désagréable - je ne sais pas. Je pense que celle-ci vaut son pesant de cacahuètes, comme on disait d'antan: Il y a presque deux ans juste avant la première allocution du Président de la République, pour annoncer les premières mesures sanitaires face au coronavirus de décembre 2019, le gouvernement avait demandé à une commission scientifique de faire le point, et de formuler des préconisations dans un rapport, ce rapport je me le suis procuré ( il est/était en libre accès ), il s'avère que les décisions " politiques " n'ont pas reflété les avis et les recommandations des scientifiques, dont la plus importante: Prévoir le port du masque pour l'ensemble de la population ( ou quelque chose de cet acabit ) ! On connait la suite, ce n'est pas du tout le discours qui a été tenu pendant des semaines, voire même des mois, faussant complètement l'efficience des mesures prises, un peu comme si une personne voyant des gravats parterre faisait attention de ne pas se fouler une cheville en regardant soigneusement où elle met les pieds au sol, alors même que le véritable danger viendrait du ciel, par la chute des pierres elles-mêmes, autrement plus grave ! Là pareillement, les gens se sont focaliser sur le nettoyage des mains et des surfaces, qui ne représentent pas une avancée majeure dans la protection contre la transmission ou l'infection, au détriment de ce qui était fondamental: se protéger les voies respiratoires, ce qui de prime abord semblait aussi logique puisque la Covid19 était présentée comme une maladie respiratoire ! Au début donc en France, pour filer la métaphore, tout le monde s'est mis à regarder fixement le sol au lieu de regarder d'où venait véritablement le danger, dans la direction opposée... On pourrait me rétorquer qu'il y avait un choix à faire au vu du peu de disponibilité des masques, entre les soignants et la population générale, mais en Allemagne au début du moins, ils ont très bien géré cette problématique, en incitant et invitant tout un chacun à fabriquer pour lui et/ou pour les autres des masques, suivant des patrons et des directives pour les rendre le plus efficace possible compte-tenu de l'urgence et des moyens matériels à disposition. Voilà donc un abus de confiance, et comme personne chez hoï polloï n'était en mesure d'y voir clair, tout le monde a fait le mouton de Panurge, en suivant - au mieux - les directives sanitaires officielles, puis une fois les choses plus ou moins rectifiées à la longue, les gens n'ont pas plus compris qu'on leur impose plus tard le port du masque, ils n'ont donc jamais véritablement adhéré à son usage, ni compris son utilité réelle primordiale, au contraire, avant la seconde vague, chacun faisait exactement tout le contraire de ce qu'il aurait fallu faire, y compris quand le port du masque était obligatoire, par exemple, on savait que les micro-gouttelettes étaient émises à la fois par la bouche et par le nez seulement en respirant, en l'occurrence par d'une personne infectée, et si on plus elle parlait, elle multipliait par 100 sa production de projections virales - avec une portée jusqu'à 3 mètres en 2 ou 3 secondes, et encore par 100 si elle chantait fort - jusqu'à 6 mètres comme pour un éternuement, et bien qu'ont fait les personnes que sont madame et monsieur tout le monde (?), ils sont allés au restaurant ( où on se parle sans masque en face-à-face à moins d'1 mètre !!! ) et dans des salles de spectacles voir des chanteurs, et même dans des salles de sport par exemples, bien évidemment dans des lieux bondés, clos et très mal ventilés, autrement dit le pire scénario possible ! ( Puisque des simulations numériques et réelles avec des particules inoffensives avaient montré qu'en quelques minutes, avec la turbulence ou les brassages de l'air dans la pièce, la diffusion avait rempli tout l'espace disponible, typiquement 6 minutes pour une salle de classe. ) Dans l'autre sens la confiance n'était pas au rendez-vous non plus, celle de n'importe quel individu, en effet, le port du masque était réellement/effectivement efficace que si tout le monde en portait un ( sauf pour le FFP2 - non sanitaire - que j'ai porté pendant un an en présence d'autrui ), mais surtout et avant tout ceux qui étaient malades ou infectés si tant est que l'on était capable de savoir qui l'était à l'instant T, puisque le pouvoir de filtration à l'expiration et à l'inspiration étaient foncièrement différents, par exemple pour un masque en tissu fait maison par deux couches de tissu, il pouvait retenir presque 80% des particules supérieures à 20 microns pour l'expiration, mais ne filtrer à l'inspiration que 20% tout au plus, les masques chirurgicaux faisaient mieux sans être parfaits, puisque ils pouvaient retenir 98% des particules émises, et empêcher à hauteur de 65% les particules extérieures de rentrer, seuls les masques type FFP2 avait une double filtration véritablement efficace. Autrement dit, la protection devait d'abord se trouver du côté des émetteurs de particules virales - c'est-à-dire tout un chacun, or la plupart des gens n'en avaient cure, de par la configuration même les je-m'en-foutistes faisaient courir, en ne portant pas de masque, un risque à ceux qui voulaient quant à eux se protéger, puisque comme on l'a vu, la protection est maximale à l'émission et minimale à la réception, à l'inverse des vaccins en somme, où celui qui veut être protégé peut le faire en se faisant vacciner, alors qu'avec les masques on dépendait du bon vouloir des autres personnes présentes. De ce que j'ai pu voir dans le cadre professionnel, peu d'individus ont été capables de garder le masque le court temps que j'ai été avec eux, au bout de 3minutes maxi ils l'enlevaient, le mettaient sous le nez, sous le menton, ou trouvaient toutes sortes de subterfuges pour l'enlever, d'aller fumer, boire un café et puis comme par magie, de ne pas le remettre. Là aussi, je ne pouvais pas faire confiance à autrui. Qu'importe finalement, la fonction, l'autorité, le pouvoir ou le charisme de la personne, à chaque fois c'est la même rengaine qui ressort: on ne peut faire confiance à personne ! Celle-ci s'évapore aussi vite qu'une fine couche d'eau au soleil, car elles sont tout autant superficielles l'une que l'autre...

@Ambre Agorn Quelques exemples très frais pour illustrer la confiance que l'on accorde mais qui n'est pourtant pas méritée, ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas ou que l'on ne peut pas le faire, simplement qu'on ne devrait pas l'accorder aussi facilement: Il y a quelques jours je suis allé voir une femme pour lui acheter sa voiture, l'annonce était encourageante, et les photos renvoyaient une certaine sérénité sur l'état du véhicule, quelle fut pas ma déception une fois arrivée après l'avoir eu au téléphone préalablement, elle n'avait clairement pas préciser certains points dans son annonce et s'était aussi abstenue de le faire verbalement, sa voiture qui semblait propre était loin de l'être: sièges tâchés, troués par des cendres de cigarettes, pare-chocs défoncés et fissurés, volant " écaillé ", feux avant l'un parfaitement transparent l'autre opaque, manque de puissance criante, levier de vitesse complètement lâche au point de ne pas savoir quel rapport était enclenché, etc... Je me renseigne pour une assurance auto, en lien avec ma démarche précédente, je fais un devis en ligne, puis la compagnie cherche à me joindre à plusieurs reprises, j'ai une dame au téléphone qui reprend le dossier et le met à jour car j'ai en vu un autre véhicule à présent, elle me donne verbalement le montant de la prime d'assurance, mais ne m'envoie pas ce nouveau devis sur ma boite e-mail comme convenu par téléphone, je décide donc de refaire la même chose en ligne pour avoir une traçabilité écrite des garanties et du montant facturé, sensiblement le même que celui annoncé verbalement, ce qui re-déclenche des appels, je finis par rappeler par politesse bien qu'en dehors de mon domicile, une autre dame me dit vouloir m'accompagner dans mes démarches, elle me donne des conseils, et me propose de préciser certains points et de commencer le remplissage en vue de l'achat du véhicule, bien qu'incertain, elle trouve des arguments pour me garder en ligne, par deux fois je lui dis que je préférerais finaliser en rentrant chez moi, elle insiste en prétextant que tout serait perdu et qu'il y a un délai entre la souscription et l'effectivité de l'assurance, elle m'annonce le montant un petit peu plus élevé que celui du dernier devis en ligne pour les mêmes garanties, strictement le même véhicule, pour la même ville, le même stationnement et tutti quanti, elle me dit que le modèle finalement enregistré à partir du numéro d'immatriculation est un peu différent de celui entré en ligne, bon on continue quand même, je paye les deux mois d'avance comme prévu, puis une fois rentré à la maison je regarde le contrat qu'elle m'a quant elle bien fait parvenir, mais le montant est presque 100 euros plus élevé que ce qu'elle m'a à la fois dit et le devis que j'avais effectué ! Je vais voir le véhicule qui fait l'objet de la souscription de l'assurance que je n'ai encore jamais vue en vrai, j'ai donc un contrat pour une voiture que je ne possède pas encore, le garagiste avait bien stipulé sur l'annonce, carnet d'entretien à jour, pas de frais à prévoir, une fois sur place, bien qu'un contrôle technique récent avait été effectué, il y avait 3 ampoules dysfonctionnelles, et les pneus avant étaient à changer dont un où l'on voyait l'armature du pneu ! Le carnet d'entretien ne mentionnait pas le kit distribution comme indiqué pourtant dans l'annonce, le vendeur s'était aussi gardé de me signaler que c'était un véhicule d'importation allemande, les instructions de l'ordinateur de bord étant affichées dans cette langue, ensuite, puisque malgré tout le véhicule était globalement satisfaisant malgré la rétention et les fausses déclarations, le vendeur avait posé les clefs de la voiture à côté d'un autre jeu de clefs avec les papiers du véhicule en cours d'achat avec moi, une fois que j'ai réglé le montant par CB, le " double " avait disparu, je lui pose la question et il me dit qu'il a oublié de me dire qu'il n'y avait que la clef d'origine et pas de double ! Mon fils descend pour venir récupérer son auto, puisque cet achat était pour lui, je fais donc les petites réparations qui s'imposent, puis décide étant donné que j'ai deux pneus HS et quatre jantes toutes rouillées ( sans doute à cause d'un usage sur route salée de montagne je suppose par déduction/induction, il y avait des pneu-neiges ) d'acheter à un particulier 4 jantes aluminium avec 4 pneus en bon état, étant donné que les dimensions de pneus que j'avais besoin n'était pas disponible avant 10 jours en centre de montage rapide, je me rend chez le particulier qui vend ses roues, et lui demande la raison de la vente, il me dit qu'il les avait acheter en perspective d'un véhicule et que finalement il ne l'a pas acheté, bien qu'il répare en même temps une autre à son domicile, je reviens avec les roues en lui donnant le montant demandé, je commence les préparatifs de montage avec mon fils qui est arrivé, on démonte la roue en place puis on place l'autre fraichement achetée puis soudain, le boulon ne rentre pas dans le trou, je regarde de plus près, non le diamètre de l'alésage est pratiquement celui de la partie la plus grosse du goujon de montage, je me dis que je pourrais les meuler un peu pour que ça passe, mais il me sera de toute façon impossible d'y glisser la douille de serrage. On part chercher des vis qui feront l'affaire partout où je connais des vendeurs ou revendeurs de pièces auto neuves ou d'occasion, impossible de trouver notre " bonheur ", même dans deux boites dans une casse automobiles renfermant des centaines de roues de voitures, on ne trouve pas notre affaire, j'envisage toute sorte de chose, comme d'agrandir les trous de la jante, mais je me ravise in extremis puisque je ne trouve pas de forêt assez " gros ", du moins en version pour forer le métal, je repars quand même avec un forêt à béton avec pointe en carbure me disant que dans l'aluminium " ça pourrait le faire ", arrivé à la maison je suis crevé je ne fais rien, toutefois je cherche sur le Net une solution plus propre à mon problème, il s'avère que ce ne sont pas des jantes européennes mais sans doute de type " racing " japonaises, et en ce cas, il faut des goujons/boulons spéciaux, ce qui signifie que mon vendeur particulier avait lui aussi omis de me dire quelque chose et à la place m'avait raconté une histoire vraisemblable, il est à présent probable que s'étant fait avoir en les achetant lui même en occasion, il les ait refourguées à une bonne poire comme moi sans scrupule, du coup je viens de me commander les 16 vis nécessaires, avec l'outil spécial pour les visser, ainsi que des bagues de centrage car les jantes ne se montent pas directement sur le moyeu, étant donné que la réservation est plus grande que le support de guidage sur le moyeu. Une dernière qui n'a cette fois-ci pas de rapport avec la même série évènementielle. Mon ex-épouse n'a semble t-il pas hésiter longtemps pour tenter d'abuser son assurance sur les dégâts aux médias et autres gadgets technologiques, puisqu'un autre de mes fils s'était fait voler - par sa faute - son smartphone, elle était tout-à-fait prête et disposée à faire une fausse déclaration pour bénéficier de la couverture de son assurance ! Même une personne que l'on connait très bien peut se mettre à commettre des actes incompatibles avec la confiance, mais ça je le savais déjà de sa part à cause du divorce lui-même, fort heureusement pour elle je ne suis pas quant à moi malhonnête et je ne profite donc pas d'une erreur de remplissage de notre avocate - commune - pour la flouer... Bref, ma vie quotidienne est faite de ce genre de choses, alors non, je ne peux pas soutenir que l'on doive faire confiance aux autres, ils n'ont pas le cœur pur ou pas suffisamment pour mériter ma confiance, bien que par la force des choses je doive faire pragmatiquement comme si ils l'avaient !

Bonjour Ambre, je n'ai pas pu te répondre avant, j'ai été particulièrement sollicité de toute part, mais je ne t'avais pas oubliée ! Oui sans doute, d'où l'utilité des étiquettes nominatives. À défaut que cette communauté porte un nom existant, qui s'en approcherait, tu pourrais éventuellement le décrire dans son fonctionnement global succinctement, comme la raison du regroupement ( force majeure, choix anti-conformisme, idéologie soixante-huitarde, etc... ) son régime concret d'usage, etc... Par exemple, je fréquente de temps à autres, pour des raisons professionnelles, les " gens du voyage ", ce n'est pas une mais des communautés, qui partagent quand même le fait de ne pas vivre de manière aussi sédentaire que nous autres, d'avoir encore un grand sens de la famille, une distribution des tâches genrée, d'être courageux/besogneux, et pour un grand nombre d'entre eux, bien plus soucieux de la propreté de leurs biens que ceux qu'ils appellent justement les " sédentaires " ! Que tu l'aies délibérément choisi ou non, il faut savoir qu'il y a un phénomène de convergence dans un regroupement d'individus, et ce même à partir de deux ! Il a été montré que chez de vieux couples les deux avaient tendance à se copier l'un l'autre, que ce soit sur la manière de se déplacer, de parler ou encore de bouger de manière synchrone en croisant ou décroisant les jambes en même temps. Nous prenons forcément appui sur les comportements des autres pour guider les nôtres, ils ne sont pas neutres, et encore moins quand il y a une relation de proximité, qu'elle soit seulement physique ou plus ou moins vitale ou nécessaire. Quelques uns de ces comportements peuvent advenir non par la volonté d'un leader, mais par le seul fait du hasard, il suffit qu'à un moment plusieurs membres embrassent en même temps le même type d'action pour que cela donne un repère aux autres, et si ils l'adoptent par mimétisme ou mèmétique cela ne fera que favoriser son maintien par la suite, autrement dit, de petites fluctuations peuvent se figer durablement et devenir des points de repères connus de tous, sans qu'il y ait eu la moindre volonté ou délibération vers cela, quand bien même il y avait certainement un substrat favorable de par la constitution du groupe lui-même, qui n'est sans doute pas du au simple hasard, il y avait donc une certaine " orientation " sous-jacente. As-tu déjà regardé les " Fast and Furious " où on voit justement un cas devenu typique de famille non-sanguine auto-proclamée. Par définition, l'endo-groupe est celui où on est membre, et l'exo-groupe celui dans lequel on n'est pas, si tu vois cette communauté comme une famille, alors ceux qui n'en font pas partie de prime abord sont ipso facto rangés dans l'exo-groupe, littéralement en dehors de la famille. Ce que l'on prend pour un choix, est bien souvent dicté par des nécessités, qui restent tout simplement dans l'ombre. Une fois j'avais dit à un forumeur très éloquent sur ce forum-ci, que les humains sont d'abord et avant tout guidés par la peur, mais celle-ci est tellement omniprésente et elle agit absolument sur tout, qu'elle en devient invisible, tout comme on ne fait plus du tout attention au fait que l'on respire de l'air, il n'y a que dans certaines situations où les choses nous apparaissent plus distinctement, quand il y a une certaine urgence. Si tu cherches par ailleurs une adéquation entre ce que les gens disent d'eux-mêmes, sur ce qui selon eux motivent leurs actions, leurs intentions d'agir et ce qu'ils font réellement, tu seras effectivement sans cesse surprise, car les individus ne se connaissent pas du tout, ils croient seulement se connaitre, tout comme pourtant sur quelque chose de beaucoup plus simple et immédiat, quand on interroge n'importe qui sur n'importe quel objet du quotidien et qu'on leur demande si ils connaissent bien l'objet en question, ils répondent " oui " avec une certaine assurance, puis quand on leur demande de décrire l'objet, son fonctionnement, les éléments qui le constituent, leurs relations les uns avec les autres, les lois sur lesquelles repose le fonctionnement de chacun ou global, etc... très rapidement ils prennent conscience que finalement ils savent très très peu de choses sur ce qui leur semblait pourtant extrêmement familier ! C'est encore plus criant pour un objet vivant telle qu'une personne, y compris quand cette personne n'est autre que la leur ! La longueur d'onde faisait référence à ce qui se passe dans la tête de gens qui discutent sur un sujet qui les anime et pour lequel ils sont en accord, ou si ils ont des affinités avec les autres interlocuteurs, les cerveaux des protagonistes se synchronisent vraiment, les ondes cérébrales deviennent synchrone, ce qui explique aussi les petits gestes non verbaux qui sont produits parallèlement, par exemple, si l'un se passe la main dans les cheveux d'autres sont très enclins à faire pareil, le positionnement des jambes dans la même direction, etc... ( En réunion je me suis amusé à regarder ce qui se passait si je me mettais d'une certaine façon sur ma chaise, parfois il y a une contagion de ma posture ! ) Si tu envisages les choses de manière aussi dichotomique, alors tu es condamnée à faire un choix cornélien. En revanche, tu peux voir les choses différemment, sous un autre spectre, imaginons que les humains vivent toujours à l'état de nature, i.e. les lois ou règles observables ne sont pas le fait d'autres êtres humains mais sont celles de la Nature, du plus apte, du plus malin, du plus fort, du plus organisé/préparé, etc... je vivrais donc face à tous ces dangers et évènements sans que je ne puisse rien y changer, hormis de constater qu'ils existent ainsi, le tigre peut par exemple attaquer n'importe quand ou n'importe où, la source d'eau peut être tarie ou non, les fruits pourrir sans préavis, etc... et donc de devoir composer cahin-caha avec eux. Et bien, que cela soit le fait de règles naturelles qui s'imposent en quelque sorte à nous, ou que ce soit finalement le fruit de décisions humaines - judicieuses ou non - nous nous retrouvons quelque part dans le même type de situation, nous pouvons simplement faire en sorte de nous y acclimater comme cela vient, sans chercher d'une manière ou d'une autre soit à abandonner soit à transformer l'existant, mais encore une fois, de seulement composer avec ces états de faits, comme si présentement cela était sans aucune intention ou volonté derrière, tel que cela se présente dans la Nature, ainsi il n'y a pas lieu de se poser de question ou de faire de choix, que les choses soient ainsi ou autrement, ce qui importe c'est l'adaptation bon an mal an ! Le souci n'est pas que quelques uns est la lumière à tous les étages là où les autres ne l'ont pas partout, mais de voir et prendre conscience de l'effet plus que démultiplicateur que les presque 8 milliards d'êtres humains peuvent occasionner quand ils sont à moitié décérébrés pour quelque raison que ce soit, chacun vacant à ses propres et petites occupations sans pouvoir prendre en compte la masse totale des mêmes actions faites par l'ensemble de ses semblables ! Nous ne sommes pas outillés pour prendre un tel recul, et puisque c'est particulièrement périlleux et en même temps une nécessité de plus en plus impérieuse, il faut bien y trouver des remèdes qui préservent au mieux la liberté des gens, le fait que les situations ne sont pas imposées mais revêtent un caractère réversible répond à cette problématique assez bien, au même titre que la parent cherche un équilibre entre l'interdiction pure et simple et une certaine liberté d'action de son enfant dans des limites jugées raisonnables, c'est donc à l'être le plus raisonnable d'orienter les possibilités dans le bon sens, sinon si on garde la maximum de liberté sans contre-partie, ce serait comme de donner à des primates non-humains des jerricans plein d'essence et des boites d'allumettes en espérant qu'ils ne mettent pas le feu à leur forêt, on voit bien que puisqu'ils ne savent pas ce qu'ils font, qu'il faut faire en sorte que celle possibilité là ne leur soit pas accessible. Imaginons chaque humain déversant, si c'était physiquement possible, un dé à coudre d'eau quelque part, si pris un par un l'effet est marginal, le cumul au même endroit et au même instant de ce transversement, conduirait instantanément à un torrent cataclysmique ! De même pour la santé des individus, du moins en France, puisque leur frais de santé est pris en charge par l'appareil étatique gratuitement, la moindre des choses est d'être responsable de son propre comportement, il est en ce cas irresponsable de faire peser sur la collectivité les mauvais comportements que je pratique et qui dégraderaient ma santé, dont le coût sera supporté essentiellement par d'autres que moi-même ! Au même titre que le comportement délinquant sur la route, une fois que l'individu est devenu une charge pour la collectivité si il provoque un accident qui lui induit un handicape plus ou moins sévère, est-ce légitime de tous payer pour ces erreurs - évitables - par négligence de son seul fait ou devons-nous l'inciter à faire attention à lui et aux autres, pour éviter d'avoir à supporter des coûts colossaux provoqués par ces mous du ciboulots ? La liberté a donc un coût qui n'est pas imputable seulement aux responsables, dans l'état actuel, mais qui est endossé par tout le monde, à ce titre, la collectivité a donc un droit de regard sur le comportement de chacun, et même un droit incitatif. Personnellement je ne suis pas contre d'instaurer l'idée que la personne qui veut vivre complètement librement et faire fi des retombées de ses actes sur le collectif, assume ensuite pleinement et à elle seule les conséquences de ses actions délétères en déchargeant au préalable la société de lui venir en aide, de par son insouciance et sa bêtise. En effet, soit on profite des protections apportées par la vie collective, et donc les règles du vivre ensemble qui s'y rattachent pour que cela reste raisonnable et supportable pour tout un chacun, soit on ne veut pas s'y plier et alors on fera face seul aux implications effectives de ce choix sans pleurer de son sort et attendre un geste, une main secourable que l'on avait refusée de tenir auparavant et même rejetée ! L'idée n'est pas de prendre les gens en otage, mais d'agir contre leurs mauvais penchants naturels, tout en préservant au maximum l'ensemble des choix antérieurement présents, seule la présentation change en quelque sorte. Si on attend que les gens changent d'eux-même en pleine conscience, on attendra éternellement, l'inertie est bien trop grande, et le comparativisme social insurmontable, au même titre qu'il y a des Lois pour orienter les comportements dans le sens le plus voulu, on peut aussi mettre en place des mesures incitatives qui n'oblitèrent en rien les possibilités totales. Je fais la même chose avec ma fille ! Quand elle chouine pour un petit bobo ci ou là, je lui propose de couper le bras, la jambe ou la tête... alouette ! Je suis d'accord avec toi, j'ai aussi du mal avec l'obligation scolaire, qui plus est, il est devenu interdit de " faire école " à la maison. Néanmoins il faudrait faire la distinction entre deux choses, la première c'est l'enseignement de " matières " par l'Éducation nationale, qui porte très mal son nom cela dit en passant, et justement la seconde est l'éducation, en l'occurrence des règles civiles, sociales et sociétales, qui incombent aux parents ! Mais on sait bien, qu'un enfant qui est immergé dans un environnement avec ses pairs, sera bien plus réceptif à ce qu'ils font eux, que ce que souhaitent les parents de leur côté, c'est une complainte mainte fois ressassée que de ne pas vouloir ceci ou cela pour son enfant, et finalement être obligé de céder par la " pression " de l'éco-système scolaire ou périscolaire. Cette insistance ou ce diktat du regard des autres est aussi bien sur les épaules de nos petits que sur les nôtres, même si on a tendance à l'oublier ou à l'occulter à la longue ! Oui, il faut bien sûr le " vouloir " mais aussi " pouvoir ", que cette possibilité soit de notre fait ou celui de notre environnement de vie. Il est évident qu'une " personne du voyage " n'a pas autant de possibilités de par son éducation lettrée minimaliste qu'une autre bachelière ou technicienne supérieure ou plus encore, il en va de même mais différemment pour un autiste HP, qui bien que parfaitement capable " techniquement ", et au-delà, ne sera quasiment jamais retenu pour une foultitude de raisons sociales implicites des normo-typiques ! En psychologie de la décision on parlerait plus volontiers d'effet de statu quo. Prenons aussi une métaphore pour abonder dans ton sens, si chacun tenait un - très grand - drap et bien puisque chacun tire vers lui, au final les forces s'équilibrent et le " centre de gravité " ou barycentre ne change pas de place in fine, rien ne bouge donc. Oui, c'est une forme relativement courante de relativisme, beaucoup d'individus croient que toutes les idées/opinions se valent, qu'aucune n'est meilleure qu'une autre, ce qui n'est manifestement pas le cas, on a quand même plus de chances de survivre grâce la médecine traditionnelle ( sur bases scientifiques ) que l'aller voir le magnétiseur du coin ou prendre des pilules homéopathiques... Les gens se trompent aussi tout simplement parce qu'ils ne pensent pas au taux de base, et ne peuvent pas l'intégrer, par exemple si on prend un sourcier lambda et qu'un jour il trouve de l'eau sur un terrain, on se souviendra de ce fait, en oubliant tous ses échecs antérieurs, de même que ces vidéos Youtube de shoots de ballons extraordinaires, on ne voit pas les milliers d'échecs qui n'ont permis que quelques réussites immortalisées sur la Toile. De plus, ils confondent aussi allégrement corrélation et causalité, puisqu'ils n'y entendent rien non plus ! Mais il est vrai que: Il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre ! Disons déjà que je n'y suis pas allé avec le dos de la cuillère je te l'accorde volontiers, bon j'aurais aimé développé le plus ce sujet-ci, mais j'ai déjà beaucoup écrit et je commence à être fatigué, je vais quand même en dire quelques mots: D'une part il faudrait distinguer une confiance minimale irréductible, qui sans elle la vie en société aussi petite soit-elle serait impossible, e.g. je mange quelque chose préparé par d'autres je suppose que ce n'est pas empoisonné, je dors à l'hôtel je suppose que l'on ne va pas me détrousser, je roule sur la route je suppose que les autres ne vont pas me foncer dessus, etc... Et de l'autre, la pleine confiance, dont je n'ai pas dit son nom, mais c'était de celle-ci que je voulais parler. En effet, pour une myriade de raisons, on ne peut pas donner son entière confiance à autrui, parce qu'il peut se tromper, parce qu'il peut être malveillant ou sournois, intéressé, " biaisé ", incompétent, ignorant, mal/dés/més-informé, sous influence d'autrui, sous le joug d'une allégeance ou d'affinité à une personne ou à un groupe, sous l'emprise d"émotion ou d'une certaine humeur, voire de substance perturbatrice, etc... La Raison a tendance à se leurrer elle-même, quand il y a autre chose que les faits, la rationalité et la logique qui sont en jeu, en plus d'avoir placé la quête de vérité au-dessus de tout et d'être relativement tenace pour l'obtenir, et non pas prendre le premier machin idéel qui répond à la question en se soulageant l'esprit, du genre " C'est la volonté de Dieu ", une belle esbroufe qui sied certainement aux esprits simples qui recherchent une explication tout aussi simple, et qui est pour eux rassérénant, ou les conspirationnistes " C'est telle organisation secrète qui tire les ficelles ", ça a le mérite d'être limpide à saisir, quand bien même on n'a strictement rien expliqué, au moins les gens se sentent mieux, ils préfèrent une explication même farfelue à pas d'explication du tout, et si en plus elle est facile à digérer ou à s'approprier alors... Bingo ! Comprend bien que quel que soit le niveau de précision ou de numération de l'Astrologie, cela reste et demeure du pipeau et une perte de temps phénoménale, il n'y a donc rien à pondérer dans une virtuelle équation délibérative ! Du pipi-d'chat reste et demeure du pipi de chat, comme le Bullshit est bien de la m** de bœuf, que ce soit l'image ( sens figuré ) ou l'objet lui-même ( sens propre ) n'y change rien. Il y a donc des choses à rejeter purement et simplement, au même titre que les Licornes, les fées, les Elfes ou les dragons, sauf si c'est dans un cadre reconnu de tous, par exemples en tant que science-fiction ou fantasy. N.B: Voir infra pour quelques exemples récents Laisse-moi te dire, que tu crois mal ! ( sans méchanceté aucune ) Je le vois tous les jours, quand dans le cadre de mon travail j'essaie d'expliquer quelque chose, les personnes n'arrivent pas du tout à se rendre compte ou de prendre la pleine de mesure de ce que je dis, ici-même cela s'est reproduit encore une fois comme toujours. Chacun ne juge que par rapport à ses propres compétences, comme Coluche l'avait finement remarqué: L'intelligence chez l'homme, quoiqu'il en soit pourvu, il a toujours l'impression d'en avoir assez, vu que c'est avec ça qu'il juge ! Que la personne sente que telle autre a quelque chose de différent, je te l'accorde, mais elle ne pourra pas du tout " mesurer " l'écart, sauf si c'est elle-même qui " surpasse " l'autre, comme la maitresse voit bien ce que l'élève rate dans son exercice ou dans ses explication, mais qu'à l'inverse c'est tout-à-fait nébuleux pour l'élève de voir où est sa professeure par rapport à lui, présentement mais aussi pirement globalement. Je l'ai vu avec le Covid, les personnes n'arrivaient pas du tout à s'approprier ce que je leur disais, tout bonnement parce que la personne se trouve dans la zone distale de développement, et non dans la zone proximale de développement, leurs connaissances scientifiques et leur maitrise logique étaient bien trop maigres pour y parvenir, un peu comme lorsqu'une chose est à portée de bras les yeux fermés, on peut donc juger de son éloignement, mais dès qu'elle n'est plus " touchable " qu'elle le soit de 10cm, de 100m, de 1000Km ou à des année-lumières, on ne peut le savoir, ni le jauger ! L'intelligence ne va de pair avec rien du tout d'autre qu'elle-même et encore, parfois les sous-tests ne sont pas homogènes entre eux, on peut donc être intelligent et stupide, ou intelligent et dépressif, intelligent et fauché, intelligent et mentalement fragile, intelligent et psychopathe, etc... Un peu comme les formes géométriques peuvent se combiner avec les couleurs sans qu'il y ait de lien nécessaire entre ces deux catégories. Les intelligences sont aux formes géométriques ce que les autres états humains peuvent être aux couleurs. Bien à toi,

Bonjour Ambre, Tu analyses relativement bien la situation, à ceci près que ce n'est pas " l'écart " ou la digression qui me pose un quelconque problème, uniquement que mes interventions ne servent à rien, i.e. il n'y a pas de prise de pleine mesure du niveau fondamental que je dispense, et en cela je rejoins aussi tes inquiétudes sur la réforme des individus, mais cela ne te concerne pas jusqu'à présent. C'est sans doute indiscret, mais je ne vois pas bien à quel type de communauté tu fais référence, et à laquelle tu appartiens manifestement !? Aujourd'hui le terme " famille " a pris une autre tournure que celui lié à la sanguinité, on le " voit " de plus en plus usité dans des films par exemple dans cette nouvelle acceptation, un groupe relativement soudé se voit comme une famille de cœur et non de filiation comme traditionnellement. Sinon la terminologie d'endo-groupe est je pense à propos, tout comme clan et communauté. La plupart des gens ne sont pas agressifs de nature et rechignent à l'être ou à faire du mal gratuitement à autrui, il suffit donc qu'une telle cohorte de personnes se retrouve, pour qu'une " ambiance " se crée spontanément, dans tous les cas ceci se fait à un niveau subconscient. D'autre part, il y a un phénomène neurologique qui explique ceci, c'est la synchronisation cérébrale, les gens finissent par être littéralement sur la même longueur d'onde ! Les personnes avec autisme seraient moins promptes à se synchroniser ou avec un nombre bien plus restreint de congénères retenus. Je peux t'en donner un, c'est celui d'avoir le sentiment, non trompeur, de n'être qu'un pion dans le " système " et que quoi que l'on fasse, cela n'y changera strictement rien. Que l'on n'a quasiment aucun moyen ou pouvoir pour être entendu, au milieu de cette masse informe à laquelle nous sommes soumis: le peuple. Un autre angle, est que manifestement, la nature humaine étant ce qu'elle est, avec ses travers, ceux qui arrivent au pouvoir ou au commande, normalement en tant que serviteurs de l'appareil étatique mais à présent en tant qu'oligarques élus sur fond démocratique, et qu'ils n'y arrivent pas là par hasard de surcroit car ils ont une certaine ambition et/ou un certain désir d'occuper ce genre de poste à composante dominatrice, peuvent donc grâce à l'obtention de la place de haute position, laisser leurs pulsions plus facilement s'exprimer car cette fois-ci, ils en ont les moyens et la possibilité, contrairement à madame et monsieur tout le monde, soumis aux mêmes types de pulsions mais largement bridées par des contraintes prégnantes, difficilement surmontables ou contournables. Du coup, ces gens-là, ces hauts fonctionnaires ou élus, font montre par voie de conséquences plus volontiers de vice que de vertu ! Raison pour laquelle lors d'un sondage IPSOS assez récent - avant covid, auprès des français sur la confiance accordée à telle ou telle catégorie de personnes, les scientifiques sont très largement en tête du classement ( environ 90% de taux de pénétration des répondants ) et les hommes politiques ou politiciens tout en bas de ce même classement ( moins de 10% en terme de confiance selon les sondés ), au moins on peut dire que les français ne sont pas dupes sur le manque de probité de cette profession/activité. Remarque bien qu'il faudrait distinguer la politique en tant que mode de gouvernance du peuple, c'est-à-dire d'établir, transformer, réformer et abolir les règles pour qu'elles conviennent le " mieux " à son objet, et de l'autre les stratégies pour avoir ou garder ce privilège de gouverner ou cette position. Ce qui empêche ou irrigue le conflit social ne se limite bien évidemment pas à la culture, celle-ci peut aussi bien être un frein qu'un catalyseur, il y a pléthore d'autres choses qui peuvent orienter les mentalités individuelles comme celles des masses vers tel pôle ou tel autre, à commencer par la peur: de la perte, de la mort, de l'étranger, d'être déclassé, de perdre le contrôle ( du moins l'illusion d'avoir celui-ci ), etc... Il est vrai que ce n'est pas des sujets que j'affectionne particulièrement, bien que je ne sois pas complètement béotien à cet endroit ( Le système totalitaire de Hannah Arendt m'attend par exemple - " Eichmann et la banalité du mal " dont j'ai déjà pris connaissance, j'ai lu aussi de J. Rawl La Justice comme équité, La république de Platon, Le prince de Machiavel, Animal Rights HUMAN WRONGS, System Justification Theory by Jost et Banaji, etc... ), simplement je vois bien que cela dépendra avant toute chose de l'ouverture d'esprit de m·on·a interlocut·eur·rice ! En réalité c'est une " manipulation " douce, réversible, une sorte d'incitation subtile. Comme par exemple, de positionner les plats les moins diététiques au fond des présentoirs dans les cantines et self-services et les plus sains devant, ou encore de faire apparaitre des images sur les conséquences du tabagisme sur les paquets de cigarettes. Oui j'en suis bien conscient, toutefois cela ne veut pas dire que l'anarchie perdurait ad vitam eternam, tout le monde a besoin d'être rassuré sur son avenir proche comme lointain, après cette phase chaotique, on chercherait à rétablir de l'ordre, d'une manière ou d'une autre, donc en instaurant des règles, nouvelles ou se basant sur les anciennes. À partir du moment que l'on vit à plusieurs, il va falloir d'une façon ou d'une autre " s'entendre ", bien que cette " entente " puisse être minimaliste, s'appuyant sur ce qui est le plus proche de notre animalité d'animaux sociaux, les règles deviendraient alors " grossières ", archaïques, simplistes, grégaires ou tribales, la seule régulation à ce stade est faite par les membres locaux eux-mêmes, avec toutes les dérives possibles et imaginables, reposant sur des alliances, des loyautés, des préférences, le népotisme, etc... bref à un niveau quasiment exclusivement émotionnel/affectif, voilà le risque: de passer d'un fonctionnement relativement rationnel - avec une certaine objectivité - à celui essentiellement émotionnel - où règne le subjectivisme ! Il faut donc éduquer les gens sur le plan émotionnel, développer leur intelligence émotionnelle et pas comme aujourd'hui de tout orienter vers une certaine érudition substantiellement scolaire ou académique, relativement déconnectée de notre quotidien d'être social, grosso modo nous n'avons jamais développé les bonnes compétences du vivre ensemble chez nos enfants, ou seulement de manière tout-à-fait indirecte, par la simple présence même d'être dans une structure sociale qu'est l'école par exemple, et ce qui n'est pas correctement intériorisé en passant par la raison ou au moins l'entendement demeure incompris et donc potentiellement inefficace/inefficient, surtout si il y a une perturbation qui vient tout chambouler ! Oui en quelque sorte, disons que l'on enseigne mal, du moins pas les choses les plus utiles à l'émancipation morale, intellectuelle et sociétale, seulement aujourd'hui celles qui permettent au futur citoyen d'être un travailleur utile au système en place tout en flattant l'orgueil/gloire national/e au passage, en tout cas de tout faire pour ne pas produire des trublions ou pire encore. Néanmoins, même si on avait les bonnes matières à enseigner, comme les psychologues, sociologues et neurologues et même mathématiciens souhaiteraient que cela soit, il resterait l'épineux et insoluble problème, de choisir les éducateurs ! Comment faire évoluer une société en se basant sur des personnes mêmes érudites qui sont elles-mêmes de par leur passé déjà déformées par le système que l'on voudrait réformé(?), elles auront la plus grande propension à reproduire leurs savoirs acquis et leurs valeurs intériorisées, certainement peu compatibles avec les exigences du renouvellement, conduisant donc au statu quo comme d'habitude, à l'inertie ou au relativisme, voire à la réactance ! Et malheureusement, il ne s'agit pas d'une seule et unique personne qu'il faudrait trouver, mais des milliers comme elle, une véritable gageure ! Comme si il existait contemporainement ne serait-ce que quelques centaines de philosophes qui répondent à cette problématique, je ne le pense pas, on est donc dans une sorte d'impasse évolutive, qui n'avance qu'à la vitesse du maillon le plus lent... Toutefois, si le monde est peu compatible avec le changement dirigé de manière optimale ou éthique, il reste quand même un lot de consolation, maigre, mais existant, c'est au moins de pourvoir soi-même à l'éducation de ses propres enfants à la hauteur de ses/ces nobles aspirations, et autant que faire se peut, de les mettre au jour le jour en application devant eux et non pas, comme trop souvent, que sous forme de veines paroles éducatives, et bien pire encore, faire soi-même le contraire de ce qu'on leur dit ! Oui j'y ai songé, peut-être pas jusqu'au bout, car tout ne pas dépendre de ma seule volonté comme tu t'en doutes, il faudrait a minima d'autres volontés qui y adhèrent pleinement de leur côté, en espérant un effet " boule de neige ", par exemple si une personne arrive à éclairer deux autres, et que chacune d'elle fait pareil, tôt ou tard les choses changeront d'elle-même, bien que ce ne soit pas aussi simple dans la réalité, les personnes ne changent pas ou ne se laissent pas réformées aussi aisément. Je pars bien sûr du principe, comme je l'avais suggéré sur un autre fil de discussions, qu'il faut comprendre, si on ne fait que connaitre ou savoir, c'est peu efficace, donc toute notre énergie doit être tournée vers cet effort de rendre parfaitement compréhensible ce qui est distillé, tant qu'il reste des zones d'ombres ou des imprécisions, il y aura un risque de rechute ou d'oubli, comme on le voit de manière récurrente avec les bacheliers de plus d'un an, ils deviennent incapables de résoudre le moindre problème qu'ils réussissaient peu ou prou il y a un an encore, démontrant qu'ils n'ont fait que mimer/singer cette compréhension. L'individu lambda a beau savoir que nous consommons de trop, que nous produisons chacun trop de déchets, que nous émettons des gaz à effet de serre par l'usage des transports, que nous consommons du comestibles ou des objets bien au-delà du nécessaire, il n'en demeure pas moins que malgré cette connaissance, nous continuions à le faire, or une personne qui comprend réellement et vraiment de quoi il en retourne, ne peut pas, ne peut plus faire comme avant, elle agira donc en conséquence de cette compréhension, et non comme un fou ou un schizophrène qui sépare dans sa tête les choses de manière étanche, entre le réel et la fiction pour le premier, et entre une partie de son existence et une autre pour le second. Ce n'est qu'un aspect essentiel de notre problème, malheureusement les choses sont encore bien plus complexes que ça. C'est à la fois vrai et faux, les chiffres brutes si ils n'ont pas été choisi de manière biaisée ou intéressée ne vont effectivement pas produire de " mensonge ". Ce ne sera que l'interprétation, la sélection ou la composition ou les corrélation entre ceux-ci qui risquent de conduire à la bévue, c'est-à-dire ce que l'on fait avec ! Il y a pléthore de gens qui se sont intéressés de près aux manipulations que l'on peut faire avec les chiffres, sciemment ou non d'ailleurs, consciemment ou non, et il existe des livres à ce sujet, dont j'en ai lu quelques uns, tel: How to lie with statistics " par exemple. Et c'est d'autant plus dommageable, que parfois ce ne sont pas les spécialistes qui falsifient les chiffres, mais le commun des mortels qui n'y entend rien, l'interprète à sa sauce, y compris des gens dits instruits, comme cela a défrayé les chroniques au USA lors de condamnation sur tests génétiques, par des juges ! ( j'ai un livre là-dessus aussi ) Le problème sous-jacent est donc l'erreur humaine, l'intentionnalité ( probe ou inique ) de l'agent qui use des chiffres, et de l'ignorance ou de l'incompétence de ceux qui s'en servent à mauvais escient. Les chiffres en eux-mêmes ne sont pas faux ou bons, ce ne sont que des outils mis entre les mains d'êtres imparfaits. La confiance ça se mérite, bien que le commun des mortels a la fâcheuse tendance à la donner d'emblée, quelques précautions préalables ne sont pas contraire à la morale et peuvent faire une grosse différence in fine. D'un autre côté, quand on est soi-même en-dehors de la connaissance pour juger de la pertinence des traitements numériques et autres calculs, on peut être de manière exagérée réfractaire à son emploi, et être conduit à la suspicion parfois mal placée. Par exemple si on pose la question à des médecins sur les probabilités qu'à un patient d'être réellement malade si on leur donne le taux de faux positifs et de faux négatifs du test, si celui-ci revient dans son cas positif, et bien, plus des trois quart des docteurs se trompent sur le pronostic ! C'est le but de mon intervention, effectivement, cela n'est pas du ressort de tout un chacun, non pas tant que les gens seraient à ce point incapable, mais qu'ils ne prendront jamais le temps et ne fourniront jamais les efforts nécessaires pour cocher toutes les cases, car ils ont abandonné la partie fort tôt dans leur jeunesse, encouragé par un système éducatif défaillant à faire jaillir l'esprit critique ! Mais peut-être que cela va bouger un petit peu !? Pourtant je me trouve assez nul, alors imagine ce que je peux bien penser de hoï polloï loin derrière moi ! Disons que je me suis mis en 2018 à lire Sciences Humaines et Cerveau et Psycho mensuellement, en plus de Pour La Science depuis plus de quinze ans quant à elle ( et 18 ans Sciences et Vie avant son rachat récemment ), et dès que je trouve dans un de ces articles vulgarisateurs une étude qui m'intéresse je la recherche sur le Net, et bien souvent dans 90% des cas, je la trouve en téléchargement - pas toujours parfaitement légal vis-à-vis des droits d'auteurs, puis je la lis ou me la mets de côté sur mon " bureau " de PC, ces études sont éditées dans de grandes revues prestigieuses ou par de grandes instances scientifiques de renom, le must de la Connaissance comme Science, Nature, le MIT, Princeton, Harvard, l'APA, etc, etc... Bien sûr il y a aussi les livres eux-mêmes, comme La soumission à l'autorité de S. Milgram, ou Les réflexes conditionnels de I.P. Pavlov, L'origines des espèces de C. Darwin, Expérimentation dans l'hybridation des plantes de G. Mendel, Science et comportement humain, B.F. Skinner, L'inhibition de l'action, de H. Laborit, Introduction à l'étude de la médecine expérimentale de C. Bernard, Système 1 et système 2 de D. Kahneman et A. Tverski, L'empire de l'erreur ou L'empire des croyances ou La démocratie des crédules de G. Bronner, La connaissance et l'erreur de E. Mach, Conjectures et réfutations de K.R. Popper, Why smart people can be so stupid, J. Sternberg, Toute la vérité ( ou presque ) sur la malhonnêteté de D. Ariely, Les décisions absurdes de C. Morel, Le gorille invisible de C. Chabris et D. Simons, etc, etc... ( Ce ne sont là que quelques unes de mes lectures, qui font " école " ou date dans la Science ). J'ai pratiquement lu en 4 ans autant que tout le reste de ma vie, i.e. 11 fois plus ! [ Je dois aussi confessé maintenant, que je suis Physicien - théoricien - de formation universitaire, certes je suis sorti du collège illettré, mais j'ai fini par rattraper par un grand détour un cursus plus classique, après un " déclic " à 16 ans ] D'accord mais est-ce qu'elle se rendrait malgré tout compte du gouffre qui la sépare d'untel ou d'unetelle plus intelligente ou plus érudite ? Telle est la question ! Je vois une certaine proximité de fonctionnement entre vous, il est vrai qu'à à peine 13 ans elle peut facilement détecter les tares cognitives et autres erreurs logiques ou d'incohérence de nos " semblables ", y compris adultes, et ce n'est pas parce que j'en suis le géniteur, car souvent les parents ont une fierté qui les aveugle sur les capacités réelles de leurs enfants. Oui, j'ai commencé à détailler ceci au-dessus. Savoir ou connaitre n'est pas la même chose que comprendre, ce dernier stade est bien plus profond que le premier. C'est un peu comme si le savoir était la représentation de la partie mnésique et épisodique de notre cervelle alors que la compréhension se révèlerait être la mémoire procédurale, par exemple, je peux savoir que 2 et 2 font 4, mais ne pas comprendre pourquoi il en est ainsi, alors que la compréhension algorithmique de ce calcul me permettra de faire n'importe quelle opération et pas seulement me souvenir de celle-ci ou de quelques autres résultats. Il en va de même quand à des élèves on leur explique que " moins " par " moins " ça fait " plus ", ils le savent, ils peuvent le répéter à loisir, mais vont lamentablement échouer quand ils seront confrontés - effectivement - à une multiplication, avec ou sans distribution, à plusieurs termes ! Et même si par on ne sait trop quel miracle ils savent s'en servir, ils seront tout bonnement incapables de le justifier, l'expliquer ou le démontrer. La compréhension permet d'aller toujours plus loin dans le " pour quoi " ou le " pourquoi " et le " comment ", à chaque effet ou à chaque cause, on peut trouver un nouvel effet ou une nouvelle cause, et chaque " comment " peut lui-même se décomposer en d'autres " comment " et même en des chaines de causalité, etc... Plus on va loin, plus on prend du recul sur son savoir, plus on le maitrise et donc plus on peut avoir d'assurance sur ses propres connaissances, tout comme un Marco Polo avait plus de recul sur le monde que ses compatriotes restés à Venise en Italie, donc plus sots que lui en quelque sorte et crédules par la même occasion, car ils ne l'ont pas cru ! Tout dépend de toi, c'est toi-même qui traces ton chemin, qui t'améliores, tant que tu y investis de ton temps et de ta volonté, tu es relativement assurée de progresser, mais le jour où tu arrêteras de te poser des questions non seulement tu ne progresseras plus, ce qui semble évident, mais tu régresseras aussi, tu t'atrophieras ( Le cerveau est comme un muscle, si on le travail il s'hypertrophie, si on ne l'utilise pas ou trop eu, il s'atrophie ), un peu comme au " pays des merveilles " ( de L. Carroll ) où je ne sais plus quelle créature court pour rester sur place ! Quelle que soit la nature de la différence d'avec la partie centrale ou " normale " de la distribution gaussienne, on se trouve ( ou se sent ) que rarement ou jamais ( à ) sa place ! Le niveau d'intelligence est décorrélé d'avec la résilience ! Oh mais moi je pense que tu fais partie des personnes que Nicolas Gauvrit appelle les " surdoués ordinaires " ( c.f. son livre éponyme ) et qui souvent ignorent elles-mêmes qu'elles le sont ! Sinon, on peut aussi se référer à H. Gardner qui de son côté soutient qu'il existe 7 ou 8 intelligences différentes, pas nécessairement connectées les unes avec les autres, comme le pensait C. Spearman avec son intelligence générale notée g, il y a l'intelligence linguistique, spatiale, musicale, mathématico-logique, kinestésique, interpersonnelle, etc... Et comme il n'y a que l'intelligence pour en reconnaitre une autre... " la messe est dite ".

Bonjour Loufiat, merci pour ta patience presque sans faille Je crois effectivement qu'il est sage d'en rester là, puisque je ne pense pas réussir à te faire " évoluer " d'un pouième, étant donné que tu es en possession d'idées déjà bien arrêtées et qui te servent comme dit antérieurement de colonne vertébrale. Là où nous en sommes arrivés était prévisible, je voulais surtout te forcer un peu à sortir ton véritable jeu, car jusqu'à il y a peu, tu restais assez confortablement installé dans " le monde des idées " comme le dénonce moins gentiment Nassim Nicholas Thaleb, qui en l'état est difficilement contestable, seule une emprise ou un enracinement dans le monde réel peut conduire à une véritable critique, c'est pourquoi je me suis jeté sur les deux ou trois exemples que tu as laissé échapper comme un chien affamé sur un os. Ma démarche est inverse, je pars du concret, de l'empirisme comme un David Hume le ferait, pour remonter vers l'abstraction, mais de ce que j'ai vu dans tes discours, tu étais essentiellement positionné dans l'abstrait, et le peu de fois où cela a touché à la réalité tangible, j'ai pu réfuter tes dires proprement comme attendu par le falsificationnisme poppérien, de mon côté, il y avait moins de risque que cela arrive, puisque partant de l'expérience sensible j'en viens à créer - mais pas tout seul - des théories ou des modèles, qui lorsqu'ils doivent repasser l'épreuve du monde réel, par un filtre discriminatoire de vérité, j'en retrouve l'intégralité ou l'essentiel, il n'y a pas de pertes entre l'ascension - du concret à l'abstrait - et la descente dans mon approche, ce qui n'est pas le cas lorsque l'on s'appuie trop sur la raison seule - comme la philosophie, la généralisation ou l'abstraction sans en être passé longuement par la maturation empirique, car en traversant le crible discriminant lors de la descente - de l'idéel au pragmatique - il ne reste presque plus rien... Sans vouloir te vexer le moins du monde. Je ne suis pas philologue, comme tu t'es de mémoire toi-même présenté en début de Topic, et il est vrai que sur le " sacré ", dont je n'ai trop cure - d'ailleurs je ne comprends même pas comment Josef Schovanec peut lui en être un(!?), je ne suis pas placé même grossièrement comme un sachant dans ce domaine, néanmoins, je vois poindre une question d'herméneutique que je ne cautionne pas, car ce n'est pas ce que j'en sais, ni ce qu'en pense n'importe qui en France, empreint d'un reliquat transgénérationnel judéo-chrétien ( il suffit de demander à n'importe qui: quelle est la place de l'Homme dans la nature ou vis-à-vis des animaux pour rapidement saisir ce relent de supériorité persistant/rémanent, il n'est donc point besoin de tergiverser mille-cent-sept-ans à ce sujet ), et comme le disent des personnes bien mieux placées que moi-même aussi: " L’humain est l’être le plus abouti, et donc le plus à même de dominer ou de gouverner les autres éléments de l’écosystème terrestre. L’humain peut ou doit aménager la terre comme bon lui semble. " http://geoconfluences.ens-lyon.fr/informations-scientifiques/dossiers-thematiques/fait-religieux-et-construction-de-l-espace/articles-scientifiques/rapports-humains-et-nature-ecosystemes-catholiques ou aussi de manière moins formelle: https://apdconnaissances.com/2021/05/03/addendum-les-relations-entre-lhomme-et-la-nature-3-4/ Le monde est au service de l’homme : pour se nourrir, pour le connaître, pour s’y multiplier, et pour le dominer. C’est ce qu’on appelle l’anthropocentrisme (de anthropos = l’être humain, et centre) : l’homme considère qu’il est au centre du monde, qu’il est le centre du monde. Les religions monothéistes donnent à l’homme une place centrale dans le monde, le rendent supérieur au reste du monde : ce n’est pas le cas de toutes les religions. Bien sûr que la Religion ne possède pas tous les maux du monde, elle a seulement donné la première et sérieuse impulsion à ce phénomène, la raison techno-sientifique des siècles d'après n'a fait qu'amplifier et enfoncer davantage le clou ( j'ai très rapidement jeté un œil aux idées maitresses de J. Ellul, et il me semble le rejoindre de ce que j'en ai lu, par exemple là ), contrastant drastiquement avec les générations anciennes d'Hommes, quant à elles animistes. Il est vrai que J. Ellul dont j'avais déjà donc entendu parlé, n'est pas pour l'heure dans mes auteurs à lire, d'ailleurs je ne pourrais jamais lire tout ce qui existe, il me faut donc faire un choix, mais je viens de me mettre un marque-page pour m'en souvenir, ce n'est donc pas exclu, d'un autre côté, si c'est pour lire ce que je sais déjà, je n'y vois pas non plus un grand intérêt ou une grande motivation à le faire. Je ne rentrerai pas dans une éventuelle polémique entre R. Boudon et J. Ellul, d'une part parce que je n'en ai pas les moyens érudits et d'autre part ( je ne suis pas certain que leurs sujets d'études étaient assez similaires pour une telle éventualité ceci dit ), même si l'un a copié ou plagié l'autre, ce qui prime pour moi ce sont les idées et les concepts, non qui les a mis en lumière ce qui est secondaire, puisque la vérité n'appartient à personne en propre, et on ne peut même pas la protéger comme une propriété physique ou matérielle, car elle est duplicable à l'infini. Le théorème de Pythagore n'est pas de l'invention de ce philosophe-mathématicien, mais est-ce important(?), d'autant plus qu'il est mort depuis longtemps y compris son véritable découvreur, qui n'était sans doute pas grec de surcroit. ************************************ Je n'attends pas de réponse, ni ne cherche à relancer la discussion - surtout sur ce type de sujets sans intérêt à mes yeux au même titre que le tricot ou la politique, je voulais te faire part de mes doutes sur ce que tu as bien voulu écrire. J'en profite pour m'excuser d'avoir été " dur " ou intraitable avec toi - selon toi-même, il n'y avait pas d'animosité de ma part envers toi, simplement une certaine lassitude d'entendre toujours les mêmes refrains ou de voir se profiler les mêmes schémas - rigides - de pensées encore et encore... ce qui ne fait au passage que confirmer le manque de liberté de penser comme je n'ai cessé de le répéter dernièrement ! Bonne continuation...

Bonjour @Loufiat je vais te répondre de manière plus synthétique, comme tu l'avais fait à un moment, j'ai bien vu qu'il aurait bien une troisième partie de ta part, en attendant même si c'est potentiellement problématique, je vais surtout répondre à la partie 2, la " 1 " pouvant rester en l'état je pense. Ce ne sera pas forcément dans l'ordre discursif. Je vois bien que tu continues à placer une certaine aura dans l'esprit humain, qui si tu fricotes avec le " religieux " n'y est pas étranger, les 3 grandes religions monothéistes ont toutes mis l'Homme au sommet de la pyramide du vivant, on peut même dire en suprémaciste, il y a donc une réminiscence perpétuelle de ce postulat sous diverses formes. J'entends ta réticence comparative au " programme informatique ", pourtant tu ne t'es pas rendu compte que tu as toi-même apporté le vent de la discorde dans tes propres justifications en donnant l'exemple du " gland " ! En effet, qu'est-ce donc cette graine si ce n'est avant toute chose un programme génétique qui n'attend qu'à s'exprimer pleinement !? Supposons que ce gland se mette à pousser dans un couvert forestier, avec dans la cimes des arbres alentours des trous de lumières, et bien cette plantule devenue arbrisseau orientera ses branches vers ces portes lumineuses, pourra t-on dire que l'arbre a fait un choix ? A t-il manifesté la moindre liberté ? Ou n'a t-il plutôt fait que suivre son plan exécutif interne en fonction des aléas environnementaux ?! Et bien n'importe quel humain fait de même, à l'exception du fait que nous ayons la possibilité de nous mouvoir grâce à des muscles et un système nerveux central comme bon nombre d'autres animaux, et que de surcroit les " choix " qui se présentent à nous pouvons-nous croire, ne sont plus uniquement naturels, mais qu'il y en a pléthore d'artificiels, et c'est cette profusion gigantesque de possibilités qui donnent l'illusion de choisir, alors même que nous ne faisons que répondre à notre biologie, notre éducation particulière et les contingences de notre existence, ce que l'on appelle faire un choix est le strict équivalent pour l'arbre d'orienter une de ces branches vers telle emplacement lumineux de la canopée et réduire la voilure là où c'est ombragé, bien sûr la vitesse d'exécution n'est pas la même, mais cette cinématique ne change pas les lois naturelles en lice difficilement contournables. Si le choix de l'arbre est plus limité et le notre plus vaste car gonflé artificiellement, il n'en demeure pas moins que les soubresauts endogènes en jeu sont toujours les mêmes suivant l'espèce. Par ailleurs tu donnes aussi un exemple personnel avec la cigarette, et c'est intéressant pour moi, car jusqu'à présent tu te gardais bien de telles précisions, et bien comme je l'ai fait à un moment dans nos échanges, je te mets au défi de me donner des exemples qui prouveraient notre liberté d'action ou de choix, pour l'heure je vais me contenter de celui-ci, qui servira d'illustration. Il faut savoir que la dépendance à la cigarette, et plus précisément à la nicotine dépend en réalité de récepteurs sur les neurones, et nous ne sommes pas tous également équipés, ce qui signifie que la personne qui a peu de tels récepteurs sera peu sensible aux effets de la nicotine, quand celle qui en a beaucoup deviendra facilement dépendante du tabac. Il n'y a là, la place pour aucun choix personnel, ni pour la volonté, notre biochimie guide ce que l'on prend pour un choix, il en va de même chez les personnes en surpoids ou obèses, c'est leur chimie interne qui fonctionne différemment, qui n'envoie pas par exemple le signal de satiété au cerveau, ces personnes ne décident pas de manger plus que les autres, et encore moins de moins manger. Certes quand on ignore le fonctionnement intime de nos corps et cerveaux, on peut toujours se leurrer sur la force de notre volonté, mais une analyse de plus en plus profonde finit toujours par révéler la duperie ou l'auto-duperie. Tu évinces d'un revers de main les résultats expérimentaux de la Psychologie, comme si il t'était loisible de le faire, à l'instar de si je faisais une démonstration mathématique ou géométrique, et que tu me rétorquais quelques choses du genre que ça ne concerne pas la " vraie vie " et/ou que ce sont des distractions infantiles. La psychologie s'appuie de plus en plus sur les neurosciences, c'est-à-dire sur l'activité cérébrale vue en direct lors de telle ou telle tâche, on peut bien sûr rejeter toutes ces découvertes, mais en ce cas, c'est une réaction irrationnelle et donc contraire à la raison, de la sorte on pourrait absolument tout contester, je peux même contester ton existence si je veux ! Comment me prouveras-tu que tu existes ? Par des symboles qui s'affichent sur mon écran !? Et si je ne veux pas prendre au sérieux tes prémisses de raisonnement, comment pourrais-tu conclure quoi que ce soit ? Montrer toutes nos limitations, n'implique pas que nous ayons pour autant la - ou toutes - solution pour y remédier, mais c'est une étape nécessaire, tant que l'on est dans le déni, comme n'importe quel malade qui refuse son état, il n'y pas de guérison possible ou envisageable, même si aucun traitement existe, au moins on connait le mal, puis bon an mal an, trouver des parades, en général laborieuses comme tu t'en doutes, puisqu'il est extrêmement facile de mal faire, et bien plus éreintant de bien faire, et ce continument et continuellement. Comme je l'avais dit tantôt à Ambre Agorn, les animaux humains et non-humains sont des automates biologiques programmables, et si ça peut te faire plaisir auto-programmables depuis que l'on a mis en évidence le phénomène de conditionnement. Si je peux expliquer la mécanique d'une horloge, d'une voiture, d'un gland, d'une souris et d'un être humain, si comme le disait Pascal j'avais toutes les informations alors je pourrais prédire tout l'avenir du Cosmos, et en particulier chaque " objet " de mon investigation, si je peux le faire au moins potentiellement, alors la liberté ne peut advenir puisque tout est absolument déterminé, et choisir entre un Coca-cola ou un Sprite ne change en rien l'addiction au sucre qui me poussera à l'obtenir, la boisson qui captive mon attention ou mon goût ne change pas ma réaction automatique sous-jacente, pas plus que de choisir telle ou telle marque de cigarettes pour le fumeur, et tel ou tel plat gras pour l'obèse, d'ailleurs il a été montré à quel point les choses ne dépendent pas de nous sur ce dernier point, par exemple sur de pauvres souris, que le microbiote de souris obèses qui était transféré vers celles " normales ", conduisait ces dernières à le devenir également, à l'inverse, des chercheurs ont identifié un microbiote humain " protecteur " avec lequel il ensemence des patients pour qu'ils retrouvent une vie plus équilibrée. Pratiquement tout peut s'expliquer par des causes, on pourrait même créer un modèle de boite noire cérébrale personnalisée et en y mettant telle entrée il en ressortirait telle sortie suivant le bon ajustement des autres paramètres, c'est même finalement ce qui se passe quand on connait très bien une personne, on peut aisément inférer ses réactions, si tant est qu'on a eu l'occasion de l'observer dans un contexte similaire, la seule surprise pouvant justement venir d'un environnement nouveau pour la personne observée et l'observateur, il n'y aurait pas assez de data pour faire un pronostic fiable. Si les relations humaines sont basées sur cette prévision d'autrui, c'est bien que la liberté sous-jacente ne s'exprime pas, si telle cause produit telle effet, il n'y a pas de place pour la notion de liberté, il ne faut pas confondre complexité et liberté, certes les paramètres en jeu lors de ce que l'on nomme choix sont tellement importants, que la moindre variation peut chambouler la réaction, surtout si on était proche d'un point de basculement interne, comme ça peut arriver quand la personne est sous pression et qu'un seul mot de travers la fait exploser de rage, néanmoins a contrario, on peut très bien comprendre son comportement après coup, ce dont les humains passent leur temps à faire tous les jours, il passe donc leur temps à expliciter à autrui leur déterminisme interne ! " J'ai fait ça parce que ceci " Encore une fois, si on veut avoir la chance de voir poindre le bout du nez de la liberté, ce sera justement lorsque nous opterons pour quelque chose qui est contraire à notre inclination première et même à tous nos intérêts, qui par choix ira contre notre élan naturel, y compris le plus incitatif, le plus archaïque, tribal, primaire ou grégaire ! C'est aussi comme ça que l'on peut parfois reconnaitre un acte héroïque, quand bien même il faudrait distinguer celui qui était en quête d'une telle reconnaissance, de celui qui s'est forcé à le faire alors que tout son être l'inclinait à ne pas le faire, ou l'inverse, de ne pas faire tout ce que notre entité nous sommes d'entreprendre. Le choix c'est défier notre propre " nature " et acter durablement en ce sens. Tu parlais de société technicienne ( Comme feu Chapati d'ailleurs, est-ce toi ? ), il est vrai que nous sommes aussi esclaves de la société de surconsommation, au même titre qu'en son temps il y avait la lutte des classes et que le prolétariat était sous l'emprise du patronat, nous avons troqué un maitre localisé et identifié, contre un autre diffus et invisible. Y vois-tu une once de liberté, que de sombrer corps-et-âmes dans cette profusion et cette abondance dont on se goinfre à longueur d'année, menés que nous sommes par notre envie !? À ce propos, penses-tu réellement que l'homme ou la femme d'aujourd'hui s'en sortent mieux que celles et ceux d'hier, avec les 7 pêchers capitaux ? Avons-nous avancés d'un iota sur ce chemin de croix ? Que nenni ! Nous sommes toujours et perpétuellement prisonniers de nous-mêmes. Enfin pour finir ce tour d'horizon, si tu te rends compte que le point de départ est concomitant avec celui d'arrivée, c'est que nous avons tracé une boucle, il n'y a donc pas de fin et donc par voie de conséquences, de finalité, on tourne en rond. Comme je le dis, ce qui motive nos existences au quotidien ce sont nos émotions ( qui vient de motion ), et celles-ci ne nous poussent que vers elles-mêmes, et rien d'autres, si quelqu'un prend plaisir à se faire ligoter ou se faire dominer ou abandonner sa liberté pour une servitude volontaire ( le Travail est de cet acabit ) on ne peut pas soutenir qu'il a une tendance vers plus de liberté, mais seulement une fluctuation permanente au gré des époques entre deux butées extrêmes, que sont l'individualisme pur ( non viable ) et la réification totale ( que l'on retrouve dans la traite des " noirs " ), nos sociétés actuelles dites civilisées se sont écartées des ces limites, et malgré les apparences qui faussent notre jugement, comme par ailleurs la violence qui a seulement changé de visage, nous n'allons pas vers plus de liberté, raison pour laquelle un certain nombre d'intellectuels, les États et le grand public se préoccupent aujourd'hui des Gafam, tout comme la Publicité sont de nouveaux moyens ( par rapport à l'avènement d'homo sapiens ) de nous maintenir en servitude - inconsciente, mais cette lutte est sans fin, il y aura de nouveau moyen pour maintenir " l'ordre " en place, d'ailleurs je peux te dire pour en avoir parlé, que par exemple, si un patron d'entreprise en arrive à faire valoir ses droits à la retraite, quand on demande aux salariés si ils veulent reprendre la " boite " peu ou même aucun veulent franchir le pas, y compris et surtout quand il n'y a pourtant aucun repreneur ! Ne pas se poser de question, suivre les consignes, ne pas prendre d'initiatives, limiter ses responsabilités, etc... je pense que tu négliges dramatiquement cette part chez nos congénères ! N.B.: Oui je m'étais rendu compte par la suite que ce n'était pas Mill mais Tocqueville, mais comme je ne l'ai pas lu, ça ne facilite pas sa mémorisation, bien que même en l'ayant lu, j'aurais pu les confondre, la partie " nominaliste " de mon propos est bien moins importante que la sémantique qui en constitue le cœur. Je ne dirais pas que tu me déçois dans tes réponses, disons que je n'y trouve pas mon compte car cela ne me fait pas progresser et que j'ai déjà eu ce genre de discussions qui mènent nulle part en général, j'essaie donc d'être poli en te répondant, si tu veux connaitre le fond de ma pensée, mais par ricochet, si cela t'apporte quelque chose de ton côté, alors j'en suis fort aise du mien, comme je l'explique à ma fille, et cela a été montré par des psychologues, ce qui rend le plus durablement et efficacement heureux les gens, c'est de rendre service à autrui, je n'échappe ainsi pas à la règle générale...

Bonjour @satinvelours Je m'attriste de voir une personne avec des potentialités intellectives s'abaisser à de telles pratiques contre-productives et contraires à l'esprit philosophique, je m'abstiendrais de faire un profilage psychologique justificatoire de cet écart. À l'heure du bullshit nous étions " habitués " à ce qu'un certain D. Trump vomissent à tour de bras des immondices aussi fausses les unes que les autres, c'est dommage que dans cette rubrique censée faire l'éloge de la raison et de la sagesse, je découvre une personne qui sans preuve et par on-ne-sait-quels raccourcis précipités me fait l'affront d'une éjaculation précoce intellectuelle, à mon encontre. Je vais quand même donner infra quelques pistes réflexives, sans prétendre à l'exhaustivité, car sur si peu qui est écrit, il y aurait déjà tant à redire... En ayant l'espoir que ces petites introductions seront constructives pour la fortification ou le raffermissement de la pensée dévoyée et impulsive. • Est-il vraiment nécessaire de signaler que " me fait penser à " n'est en aucun cas une connexion logique dans un raisonnement, et que donc, la conclusion ne saurait être certaine, quand bien même la prémisse l'était ! En revanche je ne peux empêcher personne d'avoir l'avis ou l'opinion qui lui sied de moi. • L'attaque ad hominem est comme chacun le sait sophistique. • Néanmoins et malgré tout, il ne suffit pas de dire qu'une personne a telle qualité ou tel défaut, le laisser entendre, l'évoquer ou le soutenir pour que cela en fasse ipso facto une réalité ou vérité, il faut bien évidemment des preuves ou des exemples, à défaut d'une démonstration, au moins illustratifs du propos, sinon ce n'est rien d'autre que de l'affabulation, sans doute très appréciée ou à propos dans une soirée mondaine et même dans la vie de tous les jours chez les primates humains, mais qui n'a pas sa place dans cette rubrique. • N'avons-nous pas là l'exemplarité de ce que le proverbe nous enseigne, dans l'art de " voir l'écharde dans l'œil d'autrui, mais ne pas voir la poutre dans le sien " ? En l'occurrence de " l'imbécilité " plébéienne: de croire déceler une telle chose chez autrui - pourtant absente - mais dont on fait soi-même pourtant grand étalage présentement ! • Enfin, tenir des poncifs en guise d'argumentation est là aussi illustratif de la pauvreté du discours, dire qu'il y a chez des hommes de la bêtise, et d'autre part, que certains de ceux-ci seraient de surcroit charmants, n'apporte strictement rien d'un point de vue informationnel, c'est le simple résultat d'une distribution statistique, il suffit d'avoir un échantillon suffisamment grand. Autant prendre des pièces d'un puzzle au hasard et les emboiter à la vas-y-comme-j'te-pousse et se gausser du résultat ainsi obtenu, qui a toutes les chances d'être, encore une fois, du grand n'importe quoi, comme la plupart du temps chez mes congénères... Avec une telle intervention, on ne peut pas dire que ce soit profitable au genre humain et ne relève certainement pas la piètre opinion que je peux en avoir ! Je n'ai pas besoin de croire, seulement de constater comme ici, mais faut-il encore être capable de la prise de recul salutaire, et ne pas être empêtrée dans les méandres de sa propre pensée parasitée et phagocytée par ses propres émotions, tel par exemple le biais de halo inverse. Le souci des intelligences moyennes c'est qu'elles ne se rendent pas du tout compte du plafond de verre au-dessus du niveau de leur cognition, pire parfois, une personne - plus - intelligente peut même passer aux yeux d'un ignare comme stupide à cause de la distance considérable et l'éloignement incommensurable intellectifs que le second ne peut pas résorber: “ Plus nous nous élevons et plus nous paraissons petits à ceux qui ne savent pas voler. ” F. Nietzsche Bon courage car tout espoir n'est pas totalement perdu, cela réside essentiellement dans la persévérance et le travail !

Bonjour Ambre, Ce n'est pas grave, le seul risque - pour moi - c'est qu'avec ma mémoire nullissime je ne se sache plus où j'en suis, ce qui est important à dire en rapport avec le Sujet. Pour ma part, ce n'est pas une science, au même titre que l'économie est une quasi-science d'ailleurs, mais plutôt le fruit de positionnements tragi-comiques perpétrés par des individus qui ont le pouvoir d'agir sur le " Système " et encore, ils ont certainement plus le sentiment d'avoir un pouvoir qu'une réelle emprise sur les faits, hormis marginale, tant nos sociétés sont devenues des entités ultra complexes, faites de rétro-bouclages, et à un niveau mondial, il en irait de même en voulant manipuler le climat localement, puisque chacun tenterait de le faire de son côté, on en viendrait au final au même résultat que si personne n'agissait dessus, c'est-à-dire à une prévisibilité extrêmement limitée. De ce que j'en sais, dans la Grèce Antique, il y avait des cités-états non une nation ou un pays, tel qu'on l'entend aujourd'hui, chaque cité était souveraine alors qu'un pays comme la France donne ses directives à chaque région, elles ne sont pas indépendantes, elles suivent des Lois communes, valables pour tout citoyen de n'importe quelle lieu, et on ne peut pas rentrer en guerre entre ces différentes localités, hormis quelques fanatiques ci et là, qui voudraient l'indépendance de la Corse, du Pays Basque ou de la... Bretagne, une sorte de retour en arrière moyenâgeux de la féodalité, avant l'instauration de la royauté. C'est malgré tout possible, mais de manière détournée, et même contestable. Par exemple, la mise en place de nudges est parfois efficace, le plus célèbre en France étant celui de la donation de son corps à la " science ", auparavant il fallait en faire la demande - pour donner son corps - aujourd'hui c'est le choix par défaut légalement, avec la possibilité inverse, de manifester son opposition ou son refus. D'une manière générale, et sans doute moins subtile, on peut par la Loi imposer aux individus à peu près tout ce que l'on voudrait, comme on peut le voir par exemple dans le code du travail et son évolution ces cinquante dernières années au moins. L'inconvénient de telles réglementations, c'est qu'elles sont contraignantes ou coercitives, dit autrement relativement superficielles, il suffirait qu'elles " sautent " pour que les gens reprennent instantanément de vieux réflexes archaïques, notre cerveau étant toujours quant à lui, celui de Cro-Magnon ! La seule solution viable, mais qui prend énormément de temps, et réclame des moyens conséquents, c'est d'éduquer les personnes, et ce dès le plus jeune âge, pour que ce changement soit un tant soit peu pérenne, le hic, c'est justement d'avoir les " bons " éducateurs et surtout qu'ils aient autorité pour enseigner telle ou telle " vertu ", ce qui n'est jamais vraiment le cas, puisqu'il y a des programmes fixés d'avance, qui sont le reflet des mentalités en phase avec l'époque et les mœurs du moment, bref il faudrait que la Société change - en des points judicieux et stratégiques - pour qu'elle puisse changer - plus globalement ! Une gageur en l'état actuel de la situation, nos sociétés font montre d'une telle inertie, qu'il est difficile d'envisager un réel changement important au sein d'un seul et même individu dans l'espace de sa propre vie, sauf par une force majeure tangible, comme par exemple le réchauffement climatique si chacun de nous en était une victime, et non ailleurs ou dans un certain futur psychologiquement dévalué ! ( i.e. Le petit plaisir maintenant a bien plus de poids et de prégnance, au moment d'agir, que le malheur quasi-certain et lourd de conséquences mais plus tard. Et cela, ce constat sur notre fonctionnement intime et omniprésent, n'est absolument enseigné dans aucune école/classe, alors que c'est un biais redoutable avec des implications pourtant vitales ou capitales, et bien non, on préfère donner traditionnellement des cours de dessin, d'art plastique ou d'une seconde langue étrangère obligatoire et mal enseignée par dessus le marché ! Sauf à faire des études supérieures en Psychologie, et encore, ce sera une dimension rapidement survolée... et vite oubliée ou non appliquée ) Il n'y a pas que le fait de bien définir les règles, mais de pouvoir vivre en autarcie ou de manière indépendante, ce qui semble impossible aujourd'hui, dans une structure où chaque membre compte pour une unité comme tout autre du clan, ce qui n'est bien évidemment plus du tout le cas actuellement, bien qu'on nous fasse miroiter cette revendication lors du vote de/pour ceci ou cela, en apparence c'est pareil, dans les faits concrets/pragmatiques c'est radicalement différent. Pour donner un contre-exemple aux règles bien définies qui n'empêchent que peu le comportement humain sous-jacent d'opérer, c'est le code de la route, qui est suffisamment précis et clair pour n'importe qui dans un usage quotidien, pourtant chaque conducteur déroge aux dites règles, comme ça l'arrange lui sur le moment, l'excès de vitesse, le refus de priorité si il sait que le risque d'accident est faible par exemple à un Stop ou dans un rond-point de s'engager quitte à ce que autrui doive freiner pour laisser passer le contrevenant, de téléphoner, consulter ses messages, jouer ou surfer tout en étant au volant avec le smartphone à la main, de ne pas utiliser à bon escient les clignotants quand il en est fait tout bonnement usage, de s'allumer lors de conditions de routes difficiles non pour voir mieux mais pour être mieux vu tout comme les clignotants sont là pour manifester notre intention de tourner avant de le faire, ou encore de ne pas respecter les distances de sécurité alors même qu'il en va directement de notre vie, tout simplement parce que les gens sont incapables de respecter les règles écrites pour tous, alors que tacitement et socialement il y a d'autres pratiques qui non seulement s'en éloignent mais qui plus est sont potentiellement mortelles, tout ça par faiblesse d'esprit: faire comme tout le monde !, il y a les règles explicites et celles d'usages implicites, et ce sont bien souvent les causes sociales qui sont les plus fortes, on le voit nettement lorsqu'un jeune permis se lance sur la route, il ne lui faut que quelques semaines tout au plus pour oublier les bonnes règles de conduite, si tant est qu'elles ont été convenablement instruites par l·e·a monit·eur·rice dès le départ. On peut aussi le voir aisément avec le covid, dès que les masques n'ont plus été obligatoires, l'écrasante majorité des personnes ont arrêté purement et simplement de le mettre ( alors que cela reste le meilleur outil de prévention en milieu fermé ou en mode rapproché ), ou alors même quand il était obligatoire, de ne le mettre que face à des " étrangers " mais l'enlever face à ses proches, quand bien même le virus n'avait que faire de notre proximité/intimité avec autrui pourvu qu'il trouve un nouvel hôte, les individus ont multiplié les incongruités collectives avec ou sans règles correctement fixées, non en faisant ce qui est le mieux ( objectivement ou absolument ), mais en faisant ce qui était le mieux relativement ( ou subjectivement ) à eux-mêmes ou vis-à-vis du groupe local ou diffus. Si les gens étaient réellement mus par la rationalité et seulement elle ( i.e. des " vulcains " de souche, allusion à Star Trek et les origines génétiques de Spok ), alors on pourrait effectivement avoir une(des) société(s) moins chaotique(s) que ce que l'on peut voir partout et de tout temps, le nombre de personnes a un effet démultiplicatif indéniable. Prenons un exemple " physique " si nous devions mettre bout à bout des tiges de métal, si chacune d'elle avait une dimension très précise et rigoureuse avec une erreur de mesure inférieure à 10E-10 ( puissance de 10 négative en écriture " ingénieur " ou " scientifique " ) par exemple, et bien même en en mettant un milliard les unes au bout des autres, on aurait une erreur résultant maximale de 1/10ème, alors que si ces tiges avaient chacune une erreur de 1/100 ( 10E-2 ), l'erreur finale serait quant à elle de 100 millions d'unités - de mesure ! Autrement dit, tout pourrait advenir, et bien c'est exactement ce qui se passe avec monsieur et madame tout le monde, la réaction étant très approximative pour chacun, l'agglomération d'une grande quantité de personnes peut conduire dans une direction globale comme son exact contraire suivant l'addition et l'ordre de cumul de chacune et les différents effets de rétroaction. Par exemple dans une expérience amusante mais qui fait froid dans le dos, on a placé un cobaye humain, dans une situation particulière, cette personne était soit seule dans une salle d'attente pour un prétendu entretien, puis à un moment il apparaissait dans la pièce de la fumée émanent d'une porte donnant dans cette salle, en général le participant allait tout simplement vers la porte par laquelle il était rentré pour le signaler à l'hôtesse d'accueil qui se trouvait donc dans la pièce contigüe, qu'il y avait un problème. Soit le cobaye ( d'autres que dans la première phase ) était placé dans la salle d'attente avec d'autres personnes jusqu'à 7 ou 8, toutes des complices de l'expérimentation, les résultats ont été pour le moins contre-intuitif, à partir de 3 complices, le participant bien que regardant attentivement le comportement des autres personnes présentes ne prenait la décision qu'une fois sur deux d'aller manifester le problème, et vers 5/6 complices dans la même pièce que lui, seulement un tiers des différents cobayes - toujours seul face aux autres - sont allés prévenir la personne à l'accueil du danger ! À défaut de lire cette expérience dans un quelconque compte-rendu, on pourra jeter un œil à celle-ci de la même veine: Je pense plus précisément que le constat à faire c'est plutôt la différence entre ce que la Politique appliquée est et ce qu'elle devrait être. Néanmoins, comme je l'avais dit à un forumeur, et je ne suis pas sûr qu'il ait bien mesuré toute la portée de ma remarque puisqu'il est par ailleurs régulièrement revenu sur ce type de questionnement sur le forum: Que même un système Politique parfait serait encore insuffisant, puisque ce serait des gens imparfaits qui le feraient vivre ou fonctionner ! À l'inverse donc, il vaudrait mieux dans un système condamné à l'imperfection que les membres soient en mesure de rectifier les différents dérapages qu'ils occasionnent eux-mêmes, mais pour cela, il faudrait une culture méliorative de soi-même qui n'existe pas, hormis actuellement dans une perspective non d'être une meilleure personne tout court, mais dans celle d'être une personne mieux intégrée/acceptée/valorisée dans tel ou tel tissu social, ce qui au final ne fait qu'alimenter ou maintenir en place peu ou prou le système tel qu'il est déjà, en clair on ne modifie pas le Système pour l'améliorer mais on se sert de lui pour obtenir ou maintenir quelque chose, ce qui ne fait que le renforcer dans sa mécanique. Comme dit supra, il y a les différentes déclinaisons de la " politique " ou de la gouvernance étatique en pratique, et l'écart flagrant de ce qu'elle est censée être en théorie, tout comme la recherche par ailleurs du meilleur modèle de gouvernement entre tous ceux envisageables, y compris à l'heure de la Mondialisation et des interconnexions avec le monde de la finance, de l'économie, de l'industrie et même de la fiction ( réalisation auto-prophétique ). Ça c'est l'approche la plus communément retenue ou envisagée. Mais on peut aussi voir les choses différemment, sur un plan existentiel, ce que l'on veut faire de sa vie - donc vers des Buts ou le Pour Quoi, et/ou dans une perspective psycho-sociologique, qu'est-ce qui nous motive intrinsèquement - donc vers le Pourquoi. L'un n'excluant pas l'autre, puisqu'ils sont les deux faces d'une même pièce/réalité. L'animal politique que nous sommes de par sa nature d'être social, se pose bien sûr des questions et cherche donc à se rassurer tout en maximisant ses bénéfices et en minimisant ses pertes, c'est-à-dire aussi en se comportant comme un agent économique, mais tout ceci est grandement influencé par nos différents affects et la valeur que l'on accorde à certains aspects de la Réalité ou de notre réalité en tant qu'individu singulier pris dans un réseau social et culturel en grande partie issu d'un héritage du passé. Les Valeurs que l'on a, influent directement et même orientent aussi bien nos actes que nos pensées, et donc nos raisonnements, qui sont toujours argumentés puisque basés sur des raisons qui nous paraissent bonnes ( raisonnement circulaire ou cercle vicieux, on juge nos choix et réactions mus par nos valeurs à partir de ces mêmes valeurs ! ), par exemple dans le livre que je lis en ce moment " La mal mesure de l'Homme " de J. Gould il expose les thèses diamétralement opposées en leur temps des " récapitulationistes " et les partisans de la " néotinie " ( en tant que doctrine et non comme nom commun ), et qui pourtant sur des bases totalement inverses arrivaient à la même conclusion, illogiquement, à savoir que les " Blancs " étaient supérieurs aux " Noirs ", il est clair sans rentrer dans les détails, qu'en toute rigueur logique, la thèse inverse devait aboutir aux conclusions inverses elles aussi, mais ce n'était manifestement pas le cas, pourquoi ? Parce que ce qui motive un individu ou un groupe de pairs, n'est pas la logique, ni même la vérité, mais de trouver une argumentation justificatoire des préjugés que l'on a en soi dès le départ, intérêts qui tiennent à cœur, qui se trouvent au fondement de notre être en somme. Il en va bien sûr des questions " politiques ", chacun étant convaincu de la légitimité de ses croyances, il trouve donc un moyen en se racontant des histoires plausibles, y compris sur support scientifique " ( La phrénologie/crânionolgie en a été un représentant ), pour confirmer ou abonder dans le sens que nous voulions initialement, autrement dit, la Raison ne précède pas notre choix, mais lui succède en lui venant en aide, dans une sorte d'auto-justification. Ainsi, il y aura toujours des raisons entendables et justifiées dans tous les camps en lice: Raymond Boudon " L'art de se persuader, des idées douteuses, fragiles ou fausses ". Il nous faut donc transcender tout cela, plus facile à dire qu'à faire néanmoins, puisqu'il y a de grandes chances que nous soyons partie prenante d'un mode ou d'un autre, comme ce fût le cas un jour d'un forumeur postant ici et pensant complètement à tort pouvoir être " neutre " sur la question de l'alimentation avec ou sans viande, comme je lui faisais remarquer, puisqu'il n'avait pas d'autre choix que de manger, il faisait nécessairement usage d'aliments qui ne faisait que révéler son choix, même inconscient, et une fois que l'on est personnellement engagé dans un tel choix, on ne peut plus être neutre comme un juge le serait dans une affaire où il n'est pas partie prenante, ou encore les supporteurs d'une équipe de football lors de la retransmission d'un match face aux supporteurs adverses, seule une personne n'aimant pas le football pourrait avoir éventuellement un regard neutre, non les fans de l'une ou l'autre équipe. C'est pourquoi je le répète souvent, même si on ne l'entend pas convenablement ou avec la pleine mesure qu'il convient, là où on n'a pas d'intérêts dans ce que l'on fait directement ou indirectement, on est bien plus objectif que dans le cas contraire, dans notre cas, toutes celles et tous ceux impliqués dans la pratique de la politique à leur niveau, ne sont pas exempts de différents travers, c'est inévitable, c'est pourquoi je rejoins Aristote qui dans l'Éthique à Nicomaque stipulait déjà que l'on ne pouvait pas être philosophe et pratiquer la politique - inconciliables ! Oui Tu reconnaitras alors que se sentir respectée et honorée, ce n'est pas tout-à-fait la même chose, la première étant une chose qui devrait être ordinaire, due à tout le monde sans exception, que ce soit une personne humaine ou non humaine, en revanche l'honneur sous-entend qu'il y a quelque chose à honorer donc qui sorte de l'ordinaire en quelque sorte. Mais oui, tu as aussi du répondant ( en tant que qualité - avoir du répondant - et non comme toi tu l'entendais dans ton texte dans le sens d'une personne qui répond ). Tu as bien raison, c'est dans l'adversité que l'on progresse, on le voit très nettement en sport par exemple, si je ne cherche pas à dépasser mes limites, et bien... je ne les dépasserais effectivement pas ! Alors qu'à l'inverse, à force d'essayer d'aller au-delà du connu, du savoir-faire, des limites actuelles, on progresse même un petit peu, et chaque pas compte, car comme dans la vraie vie, la meilleure manière d'avancer étant encore de mettre un pied devant l'autre ! Ravi de le savoir. Effectivement, et c'est tout le problème, ou au moins cela en fait partie, des fake-news et autre bullshit, car pour que les gens gobent de telles absurdités, il faut que le plus clair du message soit fait de choses reconnues comme vraies, selon une étude que j'ai lue, en général dans le contenu seul 5% est véritablement faux, mais l'agencement du discours et le message que l'on veut faire passer en dénature complètement les éléments pris individuellement, c'est le récit ou l'histoire holistique que l'on raconte qui donne le caractère faux ou trompeur, non pas tant ce qui s'y trouve en tant que " faits ", on peut faire dire totalement l'inverse de ce que les données pouvaient laisser penser à entendre en enrobant le tout dans une " belle histoire " narrative, bien souvent facile à comprendre pour les esprits paresseux que nous sommes et s'appuyant sur de fort ressorts émotionnels, ce que justement les rhéteurs, sophistes et politiciens savent très bien faire... voilà leur plus grand don, méduser les foules ! Ce qui se fait de mieux, n'est pas de lire de telles histoires racontées par on-ne-sait-qui, même nourri par de bonnes intentions, mais d'aller directement à la source, lire des études et autres articles scientifiques écrits par les auteurs eux-mêmes de l'expérience. Pour la philosophie, une bonne dose de lucidité et être encore en possession de son entendement, ainsi que de cultiver le doute sceptique peuvent aider à ne pas trop perdre le nord, si tant est que l'on soit resté connecté à sa sensibilité, bien souvent étouffée et réduite au silence par toute une éducation, une culture et des expériences de vie, ainsi que des pressions sociales et autres diktats sociétaux, tout comme des habitus fortement incrustées, autrement dit il y a d'abord du ménage à faire avant toute entreprise, d'où l'idée que de commencer la philosophie après avoir eu quelques réflexions personnelles ne peut pas toujours être un mal, cela évite d'être déformé, conditionné ou formaté subrepticement ( Dans une expérience en psychologie, on avait invité des étudiants après avoir pris leurs opinions politiques à lire publiquement à un auditoire un texte du parti opposé, défendant des idées contraires aux leurs, et bien une fois l'épreuve d'audition terminée, à cause de la dissonance cognitive et quand bien ils n'adhéraient pas à la base à ce genre d'idées, le simple fait de les avoir dites, les ont obligé à les défendre pour rester cohérent avec le fait de les avoir simplement lues ! Alors imaginons des idées que l'ont côtoient et faisons vivre depuis notre plus tendre enfance... ), mais sans garantie de succès, une bonne dose d'anticonformisme est de mise également. Il ne faut pas être des répéteurs de ce que l'on n'a pas assimilé ou fait sien d'une compréhension profonde, si je puis dire ( ce que E. Morin appelle faire la différence entre les souffleurs de vents et les laboureurs - livre que je vais lire prochainement, sur mon bureau pour le moment, bien qu'il y en ait d'autres qui m'attendent aussi ) Je suis d'accord, il ne faut jamais se reposer sur ses lauriers, croire que tout est acquis, que l'on peut profiter ou surfer avec ce que l'on a, l'illusion de savoir est fort répandue, et plus une personne sait peu plus elle est confiante en elle-même, c'est la fameuse courbe en U de l'effet Dunninn-Kruger, ceux qui savent le moins se sentent même plus sûrs d'eux-mêmes que les experts du domaine ! Et à cause du biais des biais - the bias blind spot, même quand on cherche à leur expliquer cela, ils persistent dans leur ignorance crasse, comme je le dis régulièrement à ma fille: Comment une personne qui ne sait pas ou n'est pas intelligente, pourrait se rendre compte qu'elle ne sait pas ou n'est pas intelligente(?), puisqu'il lui faudrait justement ce qui lui manque pour s'en apercevoir: les connaissances ou l'intelligence(!). Pour paraphraser Protagoras, Chaque Homme est la mesure de toute chose ! Autrement dit, on ne peut mesurer ou jauger que par rapport à soi-même, c'est pourquoi un esprit simple ne peut envisager les choses que simplement, par exemple par une cause unique - ce que R. Boudon appelle l'unicité de la cause ou l'Un, et un esprit complexe peut lui envisager ou appréhender le Monde de manière ( bien ) plus compliquée ! Je crois que je suis en quête d'autres personnes qui ont envie de comprendre vraiment, et pas seulement de savoir pour se soulager d'un poids ou pour agir. Comme je l'ai dit par le passé: Bien des gens préférent une explication fausse à pas d'explication du tout ! ( Ce qui explique admirablement bien l'essor de toutes sortes de croyances, y compris religieuses, dans la mesure où l'Homme, de par sa grande " spiritualité ", i.e. à beaucoup réfléchir, a un besoin impérieux d'être rassurer ). Je suis certain vu ce que je lis à travers tes productions écrites ici, que le jour où tu mettras le nez - enfin l'œil - dans des livres adéquates, tu te rendras mieux compte de ce que j'aurais voulu te dire présentement, bien que tous ne sont bien évidemment pas de la même qualité informationnelle, l'immense majorité sont à ranger dans la catégorie du romanesque ou fictionnel, y compris en Philosophie. Aujourd'hui finalement le plus dur, est plus de savoir qui ou quoi lire, que de trouver quelque chose à lire, étant donné le côtoiement du meilleur comme du pire, bien que le premier soit plus rare que le second, au même titre et parallèlement qu'il n'y a que 2,5% de personnes HP, ce qui signifie que 97,5% ne le sont pas, et que si on fait partie de ce pouième, on aura toutes les chances du monde de tomber sur moins bien que sur mieux, si je puis dire... Bien à toi, D-U

Bonjour Loufiat, merci pour tes réponses relativement " posées " vis-à-vis de mon travail pourtant de " démolition ". Admettons que je sois d'accord avec une telle définition, malheureusement personne ne tend réellement vers la sagesse, et il est manifeste que chacun s'affaire plus à jouir de sa vie, d'en profiter i.e. le célèbre carpe diem de par l'omniprésence des possibilités qui s'offrent, que de rechercher activement à devenir sage, peu sexy et vendeur - sauf par nécessité, bien que l'âge par lui-même compte dans le résultat, un être plus âgé étant plus mature globalement qu'un bien plus jeune, une fois que le jeu hormonal s'est quelque peu calmé, le peu d'expériences personnelles acquises jouent dans la balance, mais aussi bien dans le bon sens que dans le mauvais, par perte de flexibilité " mentale ", par exemple, il a été montré que les tranches de personnes les plus âgées étaient celles qui se souciaient le moins de la pollution, du climat ou de la société consumériste dans son ensemble, comparativement aux plus jeunes strates, énormément plus soucieuses de la planète et de la poubelle dont il vont hériter ! C'est une question intéressante, qui ne peut se résumer facilement car il y a plusieurs niveaux d'analyse à appeler, ce que je ne pourrais faire sur quelques lignes, je peux en donner deux en rapport avec ce qui a déjà été écrit. La vie en groupe apporte en même temps que des solutions à la vie en solitaire son lot de problèmes de la vie collective, qu'il faudra donc apprendre à gérer au mieux, pour la survie des membres individuellement et du groupe lui-même de par les interrelations internes des différents membres ou vis-à-vis d'un exogroupe, puis pour le vivre-ensemble cahin-caha au-delà de la simple survie, puis encore dans une perspective hédoniste ou eudémoniste, c'est-à-dire au fur et à mesure de la complexification des groupes/sociétés. D'autre part, à un niveau plus " fondamental " ou interne, l'Homme est selon moi une créature dégénérée avec un - plusieurs en réalité mais interconnectés - bug de fabrication, entre autres celui d'une curiosité maladive insatiable néotinique, une soif inextinguible de domination et/ou de maitrise à la fois par peur et jouissance, le tout couplé à une insatisfaction chronique ou une lassitude en toute chose le poussant à la recherche perpétuelle de nouveauté. Ceci s'appliquant à toute affaire sur laquelle il pose son attention, y compris donc la vie en société et ses liens avec ses semblables. Ces travers ne sont bien évidemment pas de l'ordre du choix, mais de leitmotivs innés, dont on peut retrouver la trace à des degrés variés en chaque être humain, comme par exemple celui aujourd'hui pourtant inutile pour la stricte survie de l'individu ou de l'espèce, du nomadisme ou de la mobilité, qu'est-ce qui pousse des millions de gens tous les étés - et de plus en plus les week-ends - à partir de chez eux ? Si ce n'est un phénomène atavique insoupçonné par le-plus-grand-nombre, à présent que cette possibilité est massivement disponible dans les sociétés dites " développées " par les moyens de transport bon marché et le temps-libre octroyé par l'allègement du temps de travail ! Je pense que tu veux me faire dire quelque chose de précis pour toi, toutefois si tu suis bien ce que j'ai écris au-dessus, et que d'autre part, le temps finit toujours par rapprocher ce qui été distant, y compris les montages parait-il, il arrive fatalement à un moment où des groupes d'humains assez stables et sans doute sédentarisés, ayant inventés un système d'écriture, tournent leur esprit - dénaturé - sur l'optimisation du vivre-ensemble, au moins dans leur groupe, puis couchent par écrit ce à quoi ils sont parvenus. De ce fait, ce phénomène a pu se produire à différents endroits du monde isolés les uns des autres, pour peu que les conditions " matérielles " sus-citées ait été réunies, guidées par les " pulsions " psychologiques détaillées supra. Non bien sûr, la catégorisation est nécessaire pour l'esprit, au même titre que le point d'appui l'est pour le levier, que ces catégories soient construites à un niveau conscient ou non n'y change rien, il serait impossible sans cela d'inférer quoi que ce soit sur l'avenir sinon, proche ou lointain, que ce soit pour une chose impérieuse comme la survie ou pour concevoir des théories scientifiques, et ce que l'on nomme l'instinct n'est autre qu'une forme aussi de catégorisation informelle avec des connexions tout aussi inconscientes, mais duquel on peut profiter du résultat prêt-à-l'emploi. Certainement, on peut sciemment construire des catégories, c'est un fait, tout dépend ensuite à quoi on va s'en servir, au même titre que nos outils quant à eux physiquement présents, on pourra en faire des extensions à nos corps qui ne répondent qu'à nos intentions. Sans doute, de mémoire, de celle entre être et devoir-être, comme il existe aussi des distinctions à opérer entre être et paraitre, et entre être et avoir ! Ces deux dernières confusions étant aujourd'hui omniprésentes dans nos vies théâtralisées ( C.f. E. Goffman, La mise en scène de la vie quotidienne ). Allons-y pour cette précisions alors, il me semblait pourtant que ton propos tournait beaucoup autour de la raison, puis de la sagesse comme point de mire, et cette fois-ci entre en lice la liberté, pourquoi pas. Une croyance, au sens premier ou propre, s'inspire de chose qui ne sont pas exhibables, par exemple je peux croire aux propriétés mystiques des astres, des nombres ou d'une branche de coudrier en Y, néanmoins il n'y jamais eu une quelconque corrélation entre les prétendues causes et les effets autrement que par le pur hasard, si je pense que malgré tout une telle connectivité existe c'est alors à proprement parler une croyance, de même que bien des gens croient en l'homéopathie, confondant l'effet placebo avec l'activité improbable de la substance active ultra-méga-extra-diluée ! À l'inverse, ce n'est pas croire que de prendre la position contraire, si il n'y a pas jusqu'à preuve du contraire de relation de cause-à-effet, c'est donc de l'ordre du fait établi ou plutôt du non-fait, du non-évènement. De même que tant que les licornes roses ne sont pas exhibées par au moins un seul représentant, il sera convenu de penser qu'elles n'existent purement et simplement pas, ce sera un constat - négatif, certes provisoire et sujet à révision potentielle, en attendant c'est une connaissance négative, il n'existe pas de licorne rose. ( On peut prouver la présence de quelque chose, rarement son absence, il y a une incommensurable asymétrie entre les deux, d'où l'immense difficulté face à la notion de " Dieu " par exemple, alors même que le rasoir d'Ockham nous inciterait plus volontiers à penser que ce sont les Hommes qui ont inventé les dieux, et non les dieux qui ont inventé l'Homme ! ) Pour en revenir à nos moutons, ne voyant nulle part de finalité dans les conduites humaines, sauf ce qui les stimulent naturellement, de naissance ou d'origine/source, j'estime donc ne pas être dans une croyance de quoi-que-ce-soit, à l'opposée, soutenir qu'il y en a alors que je ne les constate à aucun endroit ni à aucune époque, est pour moi une croyance, qui certes a sans doute d'excellentes raisons d'exister, mais qui n'est pas factuelle pour autant. Je crois que tu as loupé l'essentiel de l'information distillée par mes soins. Là où tu vois une(des) finalité, un point d'arrivée, j'y vois une source, donc un point de départ ! Un peu comme certains confondent la cause et l'effet, y compris chez les scientifiques, par exemple pour la protéine Tau présente dans le cerveau lors de la maladie d'Alzeihmer, on ne sait pas si elle est la cause ou l'effet de la dégénérescence, comme on le voit ce n'est pas toujours évident de distinguer l'un de l'autre, on a aussi quelque chose de semblable avec les " anti-vax ", voyant dans la vaccination des maux indicibles, mais pas ou beaucoup moins dans le coronavirus, uniquement en regardant les chiffres, ils inversent les conséquences à partir des données en oubliant un élément fondamental dans le raisonnement, le taux de base. Certes le " point de départ " que je cite cherche sa propre extinction, la faim n'a d'autre objectif que son propre anéantissement, tout comme le désir, et toute autre appétence. Ce qui est délétère, c'est quand ce système de rétro-action tombe en panne ou est détraqué, comme chez le boulimique ou l'hyperactif sexuel, et bien de même, l'humain sans s'en rendre compte, a aussi en lui ce détraquage, mais comme celui-ci est commun à l'humanité elle-même, nous n'y sommes pas sensibles ou réceptifs, nous y sommes totalement aveugles, c'est la " normalité ". Ils ne font que tendre vers ce qui est déjà en eux. Tu parlais de liberté au-dessus, mais c'est une chose que l'on aurait d'emblée si nous étions encore à " l'état de nature " si je puis le dire ainsi, c'est par le choix de vivre dans des groupes de plus en plus grands qui nous en prive de plus en plus; soit directement dans certains régimes politiques, soit indirectement par l'influence de la mass-media ( journaux télévisés, papier ou numériques, réseaux sociaux, Internet, magazines, livres, musés... ), de la culture locale et ses idéologies sous-jacentes véhiculées dès les dessin-animés donnés à nos enfants, les chansons, les films, ces attentes sociétales s'immiscent absolument partout, tout comme l'air s'infiltre dans chaque recoin ou espace; que nous la recherchons à nouveau, de la récupérer en quelque sorte. Bien sûr que nous aspirons à la liberté, et d'autant plus quand elle est entravée, mais aussi paradoxalement par effet d'emballement, quand on y a déjà fort bien goûté, pour basculer vers l'égoïsme ou l'individualisme strict ( toute la liberté pour moi, les contraintes pour les autres ), c'est un peu comme avec l'inégalité dont A. Smith avait déjà pressenti la contradiction dans " La démocratie en Amérique " ( non lu ) il arrivera un temps où les hommes ne supporteront plus la moindre petite inégalité alors qu'ils toléraient les pires sous l'autoritarisme ( quelque chose comme ça, c'est l'idée ) ! Il y a toujours ce jeu d'équilibre entre le Moi et le Nous, soit on tend vers l'individu ( e.g. en France ), soit on tend vers le collectif ( e.g. en Chine ). Il en irait de même avec l'oxygène ou l'eau, quand ils sont présents en quantité suffisante on n'y prête pas d'attention particulière, on revanche le manque ou l'excès sont potentiellement néfastes et dangereux, bien que vitaux, leur excès ou manque peut s'avérer contre-productif pour un organisme biologique comme nous, la liberté souffre de la même problématique de manque et d'excès pour notre organisation sociale cette fois ( car ce qui est libre ce n'est pas la société elle-même, mais l'individu qui en est l'élément constitutif, et si tous les individus doivent bénéficier de cette liberté maximale, on arrivera rapidement à des conflits d'intérêts, elle ne peut donc pas tendre vers un extremum mais vers un milieu, du moins pour tout le monde car ci et là il peut il y avoir des disparités, comme avec la distribution des richesses si il n'y a pas de régulation voulue, telle à notre époque où 1% des plus riches de la planète ou d'un pays, détiennent 99% des richesses respectivement, malgré tout mathématiquement tout le monde ne peut pas être plus riche que la moyenne ! ) Oui, nous sommes enfin d'accord sur quelque chose ! Ça nous apprend que nous n'allons pas vers quelque chose, mais à partir de, et encore moins par l'usage de la Raison, puisque c'est de l'ordre du ressenti, qui plus est, instinctif ou inné ! C'est tout bonnement une réfutation en bonne et due forme ! Pour le coup, ce devrait être une discussion raisonnée, mais mon petit doigt me dit que ce sera très loin d'être suffisant, pourquoi ? Parce qu'il va il y avoir des émotions qui vont s'y mêler, ainsi que je l'ai dit dès le début du Topic, un Système de Croyances et de Valeurs incompatibles avec cet état de faits contradictoire, on va donc rationaliser et trouver une parade intellective pour ne pas accepter les conséquences qui rebutent ! La raison est la servitrice de nos affects, et non l'inverse, à un point que la raison elle-même aurait la fâcheuse tendance à capituler face à sa propre contradiction fonctionnelle. Je ne connais pas trop Sartre, mais ça sent quand même sa philosophie si je ne me trompe pas. Voir ce qui a pris des siècles de tâtonnements pour le fruit d'une raison éclairée, alors que la plupart des évènements historiques ont été imprévisibles et contingents, c'est donner trop d'importance à l'intellect de l'Homme, tout comme il existe le biais d'attribution pour un individu lambda, croire que les choses positives qui adviennent le sont de notre fait, mais celles négatives sont dues à des paramètres ou causes extérieures ! Le plus raisonnable est de penser que la plupart des choses arrivent même contre notre volonté de les faire advenir, par concours de circonstances, certaines orientations finissent par prendre prises, non par une force inéluctable de la raison, mais parce que à un moment les choses se sont simplement emboitées ainsi par la " force des choses ", un auteur dont je ne me souviens plus du nom, faisait remarquer que la plupart des penseurs pensaient avec et contre leur temps/époque propre essentiellement, ils étaient tributaires d'un cadre dont ils n'arrivaient pas à se soustraire, même pour les plus " radicaux " d'entre eux. Le choix est une illusion, il suffit de voir que nous n'avons pas choisi notre personnalité, le vécu de notre enfance, nous ne choisissons pas d'aimer telle ou telle autre personne, nous n'avons pas plus choisi notre langue naturelle avec tout ce qu'elle véhicule de manière sous-jacente, les mots sont à la conscience ce que la langue est à l'inconscient en quelque sorte. Plus nous sommes confiants dans notre pouvoir de liberté, plus nous nous illusionnons sur notre réelle capacité à l'exercer, de même qu'il existe parallèlement une illusion sur notre niveau de compétence dans tel ou tel domaine mise en évidence par l'effet Dunning-Kruger. Il vaudrait mieux à la rigueur partir comme Socrate, quand il disait que tout ce qu'il savait c'est qu'il ne savait rien, en le paraphrasant, on pourrait dire, la seule liberté que je possède est de reconnaitre que j'en suis dépourvu, ce serait un point de départ infiniment plus fiable, puis compter les maigres victoires remportées durant toute notre vie, et pour les plus chanceux et persévérant, ces actes se compteront sur les doigts de la main ! Si potentiellement nous avons tous cette capacité libertaire latente, concrètement au jour le jour nous n'en faisons absolument aucun usage, en suivant telle directive, telle mode, telle courant de pensées, tel idole ou telle idolâtrie, tel dogme, telle idéologie, telles habitudes/habitus, telle loi, telle règle clanique, telle envie ou désir, etc... Nous ne sommes que des pantins au service de bien des choses mais pas d'une liberté de penser, sauf à croire en cette pseudo-liberté non efficiente en réalité. Choisir entre glace vanille ou chocolat, n'est pas un réel choix, mais de s'en remettre à la préférence de ses goûts du moment, de même pour les décisions politiques ou pour élire ou donner son vote à tel ou tel autre candidat, il a été montré que le choix d'un candidat " nouveau " ne nous prenait qu'une fraction de sonde en réalité ( un bref apperçu de son faciès ), et était complètement décorrélé des informations que l'on pouvait avoir à son sujet et ses intentions électorales ou politiques. Ou bien encore cette autre expérience amusante et ludique, bien qu'illustrative de notre fonctionnement interne, on a fait passer des volontaires/cobayes mâles soit au sol soit sur un pont suspendu et au bout du chemin il y avait la même enquêtrice, le questionnaire était factice bien que réaliste, le but était de savoir ce que les hommes avaient pensé de la jeune femme qui leur avait laissé son numéro de téléphone au prétexte du sondage entrepris, beaucoup plus d'hommes ont déclaré avoir été attirés par elle ( ils ont plus facilement rappelé l'enquêtrice ) en ayant emprunté le pont que ceux ayant cheminé parterre, ils avaient tout simplement confondu, sans s'en rendre le moins du monde compte, leur émotion du vide avec celle d'une attirance sentimentale... Et c'est ainsi pour toute chose ou évènement, les êtres humains sont ballotés dans une myriade d'informations internes comme externes, avec un système de traitement de l'information imparfait, de nos jours sur-stimulé qui plus est, mus par des forces impérieuses, des intérêts et des motivations qui les condamnent à ne faire que suivre le chemin qui se présente à eux tout en pensant y être pour quelque chose délibérément. Savais-tu que l'on avait recensé pas loin de 200 biais cognitifs !? Et l'un des plus fameux est le biais de confirmation, à savoir de ne rechercher que ce qui confirme ses croyances au détriment de tout ce qui peut l'infirmer ! Que ce déterminisme biologique est une sérieuse remise en cause de notre liberté, avons-nous le choix de ne pas manger, de ne pas boire, de ne pas dormir ? Non bien sûr. Mais pourquoi en irait-il autrement pour ce qui est de l'ordre de " l'esprit " plutôt que du corps ? Puis-je ne pas penser ? Hormis une poignée de méditants au monde et encore uniquement lors de leur méditation, personne ne peut pas ne pas penser, et nous n'avons pas accès à tout le travail de connexions de nos idées, nous composons consciemment sur ce qui s'est fait en très grande partie inconsciemment sur un support verbal langagier qui est lui-même le résultat ou le porteur d'une conception du monde, nous ne faisons alors qu'opter pour telle préférence ou pour telle autre, en lien donc avec notre affectivité; d'ailleurs A. Damasio a très bien montré que nous sommes incapables de nous comporter en être de raison si nous sommes privés de cette part émotionnelle en nous: c.f. L'erreur de Descartes. On en revient à choisir préférentiellement tel plat plutôt que tel autre, boire telle boisson plutôt qu'une autre, telle idée plutôt que telle autre et telle croyance plutôt que telle autre, quasiment exclusivement sur une base non rationnelle ! Quelle peut bien être La liberté de s'orienter vers ce que l'on préfère !? Une véritable liberté ne devrait-il pas être justement de prendre une direction - potentiellement - contraire à ce vers quoi j'incline naturellement ou risque de le faire !? Si je ne fais que suivre ce qui est inscrit en moi ou intériorisé, même sans contrainte extérieure, où est cette soit-disant liberté d'action ou de choix ? Est-ce qu'un train a une quelconque liberté, même lorsqu'il change de chemin de fer à un embranchement ? N'est-il pas au contraire condamné à suivre une ou plusieurs voies toutes tracées d'avance !? Je ne sais si ce que j'ai écrit précédemment t'aura fait voir les choses différemment. Si un programme informatique est conçu d'une telle façon, peut-on songer un instant que les données qu'il aura emmagasinées pour faire tourner son programme changeront quoi que ce soit à ce fixisme et cette pré-détermination, quand bien même les réponses qu'il fournira seront toujours plus précises et nombreuses au fur et à mesure de ses apprentissages ( plus de data mémorisée ) !? Et même si il y avait la possibilité que ce programme évolue avec le temps, soit par un processus extérieur soit par un autre intérieur, à quel moment ce programme fera t-il un choix, qui ne se résume pas à ce qu'il possède déjà en lui ? N'est-ce pas finalement un simple calcul !? Et si ce programme était doté " d'émotions " ou de micro-programmes capables de lui donner ( de la vitesse, de la place en mémoire, un meilleur refroidissement, d'autres mode d'entrée ou de connexion, etc...: C'est le circuit de la récompense ) dans certaines circonstances ou de lui prendre dans d'autres circonstances, serait-il cette fois-ci en mesure de faire un réel choix, ou ne serait-ce toujours qu'un calcul certes compliqué mais toujours un trivial calcul !? Quelle différence avec un animal humain ou non-humain et ce programme d'I.A. ? Car si j'ai toutes les informations - passées et présentes - en poche sur quelqu'un et que je peux savoir à l'avance quel choix il fera avant qu'il ne le fasse, où se situe son choix véritable in fine ? Dans ce cas, on ne fait que reproduire ces schémas intériorisés antérieurement par la mère, selon sa propre éducation puis par son parcours de vie, ainsi que les interactions qu'elle a avec le père et les différentes familles en jeu, de même que les amis qui comptent, du coup, c'est toute la société qui est convoquée pour le développement de l'enfant, avec ses règles plus ou moins intériorisées par chacun d'entre nous, nous sommes tous des répliques d'un héritage commun, avec plus ou moins de fidélité suivant des contextes ou situations développementales qui s'écartent de l'idéal-type. Effectivement le petit-d'homme refait en accéléré les grandes étapes de l'évolution humaine sur le plan comportemental ( de la société tribale à celle ultra-connectée ), là où il a fait la même chose en tant qu'embryon dans une dimension phylogénique cette fois. Hormis quelques dérangés du bocal, la plupart des personnes qui s'infligent une souffrance ou une peine, c'est qu'elles visent autre chose médiatement, qui n'est sans doute pas visible au premier regard extérieur, mais ce but existe et est perçu comme un plus grand bien que la passage obligé actuel, c'est typiquement vrai pour les orthodoxes qui pensaient que vivre chichement ici-bas serait récompensé par une vie meilleure " là-haut ". Mais de manière plus terre-à-terre c'est aussi vrai pour le sportif qui zyeute telle victoire, l'étudiant qui vise tel diplôme ou la personne en régime qui pense à sa santé ou à sa ligne, etc... Même l'abbé Pierre ou mère Thérésa n'échappaient certainement pas à la récompense cérébrale de l'altruisme, pour nombre d'entre nous la plus grande récompense que nous pouvons obtenir endogènement c'est de venir en aide à autrui, gratitude plus grande que celle qui consisterait à se faire plaisir à soi-même, il y a donc là aussi un certain déterminisme naturellement présent, que l'on peut certes occulté ou dénié si ça nous chante, mais il n'en demeure pas moins qu'il détermine grandement notre propre comportement en retour, et peut prêter à réviser l'engagement désintéressé fait et reconnu habituellement par ce genre de personnes. S'émanciper de sa propre nature innée et embrasser effectivement les idéaux que l'humanité a pointé du doigt, sans réellement y parvenir jusqu'à présent, ou alors de manière très sporadique et localisée y compris temporellement et extensivement ( Siddartha Gautama, autrement dit Bouddha, n'a pas correctement appliqué sa Première Vérité, il l'a fait de manière anthropocentrée ), et à l'inverse du mouvement général actuel, je ne vise ni plus ni moins que la Sagesse efficiente, et j'estime avoir déjà mis un pied dedans, bien qu'il m'aura fallu presque un demi siècle pour faire ce premier pas, décisif... Sans doute je m'exprime assez mal, du moins je ne trouve pas le bon canal d'encodage-décodage pour faire passer ce que je sais vers une autre cervelle que la mienne, et il y a plusieurs écueils à cela, dont je suis partie prenante inévitablement. Disons alors, que si une personne s'engage dans une activité d'introspection, qui réclame une grande concentration, une attention centrée sur notre objet, qui n'est autre que nous-même, la mise à disposition de toutes ses propres ressources intellectives, ne serait-ce que vers cette unique chose, que l'on est pourtant le mieux placé pour connaitre, et que malgré toutes ces précautions et cet engagement entier, on échoue à aboutir correctement/convenablement déjà là, alors il ne faut donc tout simplement pas s'attendre à ce que l'on puisse faire mieux ailleurs dans des conditions encore moins optimales ou facilitatrices. Qui peut le plus, peut le moins ! Donc si avec le " plus " je ne peux déjà pas beaucoup, on peut logiquement s'attendre qu'avec " moins " ce soit bien pire... Qu'il y a certainement beaucoup de prétendants, mais que pragmatiquement, tout le monde se fourvoie ou presque. Dit autrement, même avec toutes les connaissances que sont les miennes et le haut niveau de compréhension que j'en ai, j'ai encore des difficultés à tout bien m'approprier et à démêler l'écheveau de notre réalité humaine en l'occurrence, je ne peux que constater que toute personne moins bien dotée ne peut décemment pas faire ou prétendre faire mieux. Il y a le même parallèle à faire entre le sportif de haut niveau et celui dit du dimanche, le deuxième ne peut pas prétendre accomplir des choses que le premier a déjà toutes les peines du monde à un tant soit peu réaliser bon an mal an. Plus concrètement, il y a sans doute peu d'adultes qui considéreraient qu'un enfant de maternel a quelque chose à lui expliquer sur le fonctionnement du monde dans lequel il s'insère, en général on part du principe inverse, que c'est l'adulte qui tente d'expliquer ce que lui pense avoir compris, si tant est qu'il a réellement tilté quelque chose, et qu'il ne fait pas que reproduire une histoire prête-à-l'emploi là aussi, ou agrémentée à sa sauce. Si je me suis bien exprimé, il n'était pas question de propagande, mais de la réaction spontanée et naturelle de madame et monsieur tout le monde, on se crée des histoires à partir des informations à notre disposition, sans prendre la peine de vérifier la cohérence ou la pertinence de ce que l'on dit ou pense. La plupart des gens vivent très bien avec ce genre de paradoxes mentaux, puisqu'ils semblent créer des boites étanches entre leurs savoirs suivant le contexte, la situation, l'environnement, leur entourage, etc... Il y a tellement de découpages plus ou moins fins, qu'on en perd la transversalité pourtant tant admirée par ailleurs dans le développement de nos têtes blondes, encore une aporie criante. Prenons un exemple, ni politique, ni religieux, disons en mathématique, je crois que c'est le grand psychologue économiste Daniel Kahneman qui a mis en évidence ce point là à travers une expérience: il a pris des mathématiciens professionnels et leur a posé des questions de probabilités en des termes qu'ils connaissent et maitrisent très bien, ils ont tous réussi haut la main, en revanche quand les mêmes types de problèmes ont été formulés dans leur langue maternelle - en " langage naturel ", ces mêmes mathématiciens n'ont guère fait mieux que le tout-venant, autrement dit, ils se sont autant trompés que monsieur et madame tout le monde ! Oui je te l'accorde, il n'y a bien que celui qui ne tente rien qui est sûr de ne pas y arriver ! C'est bien tout le souci de notre échange, car je m'échine à te montrer que l'Homme n'est même pas maitre de ses pensées, à l'instar du passé il a été détrôné du centre de l'Univers avec Galilée, de la position de seigneur sur Terre avec Darwin, de sa volonté/libido/désir avec Freud, il ne contrôle pas non la droiture de sa pensée tels que de nombreux cogniticiens l'ont brillamment montré depuis la fin des années 70 jusqu'à nos jours, timidement au début et de manière éclatante aujourd'hui. À rien en particulier vu depuis combien de temps je l'ai lu et mon exécrable mémoire, mais seulement de dire qu'il faut se méfier d'idolâtrer qui que ce soit ou quoi que ce soit ! C'est le meilleur moyen d'y perdre la raison. J'aimerais bien connaitre ces choses fondamentales qui auraient échappé aux esprit les plus incisifs que la Terre ait jamais porté ? D'autant plus si ce sont de simples philosophes, ignares - les philosophes en général - qu'ils peuvent être des travaux scientifiques les plus récents, et pire encore de les comprendre convenablement, ce qui est loin d'être une sinécure. Même si je ne l'avais pas su, je pouvais plus que m'en douter, dans la mesure où 9 humains sur 10 adhèrent à une religion monothéiste, si en plus j'y adjoins tous ceux qui croient au polythéisme, en une entité transcendante, au mysticisme, à l'ésotérisme ou aux sujets étudiés par la zététique, je peux raisonnablement penser que 99% des humains sont " croyants " - au sens générique que j'accorde à ce terme. Mais oui, je le savais. Il y a bien pire à mes yeux, que de croire à ce que j'appelle " croire au père-noël ", par exemple il y a eu une enquête chez les étudiants pour savoir ceux qui ne croyaient pas que l'astrologie était " démontrée " ou au moins en partie, résultats: 8% des littéraires, presque 20% en Sciences Humaines et en Droit, et quand même presque 50% en Sciences dites dures, cela signifie que parmi les étudiants du supérieur en Science " dure " presque la moitié ( l'autre moitié ) donnent crédit à de pareils foutaises ! De même ou similairement, le groupe MENSA, qui est une association libre regroupant les gens avec plus de 140 de QI, sont plus des trois-quart à croire ou au moins prêter une attention intéressée en ce genre de balivernes ( l'astrologie toujours ). Fort heureusement, par ses méthodes la Science peut faire fi des croyances de chacun, tant en matière religieuse que politique, même si leurs impactes pris individuellement ou collectivement ne sont pas non plus négligeables. Les motivations intérieures peuvent être radicalement différentes d'avec un athée et l'interprétation peut venir fausser peut-être pas tant les conclusions scientifiques, que la vision du monde ou l'interprétation que l'on peut en avoir, ne serait-ce que par le vocable employé, par exemple " Dieu " est un mot prohibé, mais sa référence implicite peut quand même se faire sentir, en le remplaçant par le terme de " Nature ". Je ne saurais répondre à une telle remarque, et j'aurais tendance à répondre par la négative, surtout si on ne souffre pas d'être contredit, et vu le peu de personnes proches qui gravitent encore autour de moi, je peux sans trop me tromper dire que je ne dois pas être si " intéressant " que ça, étant donné mes aspirations diamétralement opposées aux attentes quotidiennes de tout un chacun, comme je les ai mainte fois écrites. Je te remercie bien sûr pour ta remarque méliorative. Faire le mouton, ne pas savoir qu'on le fait et invoquer d'autres raisons qui " expliquent " le comportement autrement, c'est pour moi faire preuve, et je m'excuse pour les âmes sensibles, de stupidité. Le souci, c'est que c'est partout et tout le temps ainsi, et pas seulement sur quelques exemples que je donne y compris ceux tirés d'expériences scientifiques fiables. Une étude globale fort intéressante sur les hémi-négligents a été réalisée ( je crois que c'est avec M. Gazzaniga ), on s'adressait par un subterfuge expérimental à l'un ou l'autre de leurs hémisphères cérébraux, étant donné qu'ils sont naturellement compétents pour traiter différemment les informations venant de notre milieu, l'un par le langage, l'autre par le concret comme des images ( il n'y a pas redondance des fonctions en clair dans les deux hémisphères, ni de communication entre les deux dans ce cas ), et bien si l'expérimentateur arrivait à faire faire une chose à un hémisphère puis en s'adressant à l'autre de lui demander - au cobaye hémi-négligent - ensuite pourquoi par exemple il avait tel objet dans la main ( il avait dessiné ou écrit telle chose ), la personne hémi-négligente inventait purement et simplement une histoire plausible, bien que non advenue, pour justifier/expliquer le fait qu'elle était en possession de l'objet. Notre cerveau est prompt à inventer de toute pièce une histoire du moment qu'elle fasse sens pour lui, qu'importe si rien du tout n'est vrai, du moment que cela rend compte de ce que l'on peut constater et est compatible avec ce à quoi on accède dans sa mémoire, qui peut très bien ne pas être celle épisodique, comme ici dans cette étude. Il y a une énorme différence entre penser que chacun de nous est libre, et donc d'inventer ou de choisir, et soutenir que cela ne se produit jamais, certes une poignée d'humains sont capables d'inventer de nouveaux objets, de nouveaux concepts, de découvrir de nouveaux phénomènes et d'autres de les combiner ensemble, mais même pour ces " élus " cela ne représente(ra) qu'un pouième de toute leur existence, l'écrasante majorité du temps il vogueront comme tout le monde, sur un mode grandement automatique plus ou moins appris/conditionné, mais c'est encore plus vrai pour les exclus de cette potentialité créatrice/émancipatrice. Nous évoluons, certes très rapidement depuis ce dernier siècle, mais malgré tout pour tout le reste de l'existence de l'humanité nous avons progressé essentiellement par petites touches successives, par essais-erreurs, par sérendipité, par contingences, etc... Ce n'est que depuis l'avènement de la mise en place de la rationalité systématique que les choses sont devenues ce qu'elles sont de nos jours, et non comme avant sous " l'intime conviction " qui nous a laissé en errance des millénaires durant. Changer l'humain n'est pas du tout dans mes expectatives, il n'a pas évolué d'un iota depuis sa dénomination d'homme de Cro-Magnon, seul notre environnement de vie artificiel a changé, mais nos cervelles sont identiques. Comme je l'ai dit sommairement à l'auteur du Topic sur " Pourquoi la discussion argumentée est impossible sur un forum ", si l'on veut/souhaite changer autrui, il faut déjà être en mesure de se réformer soi-même ! De même dans mon travail, une personne s'est félicitée du taux de retour positif juste après la formation " Mieux gérer l'agressivité de son interlocuteur " qu'elle avait elle-même promue, mais elle n'a pas vu que quelle que soit la qualité de la prestation, vouloir gérer la colère d'autrui sans connaitre la sienne propre est comme mettre la charrue avant les bœufs lui ai-je fait remarquer par un e-mail à sa seule attention, si certes à la sortie de la formation, les participants ont eu un sentiment positif et l'ont exprimé par une " note ", il est fort à parier que par la suite, cela n'aura été que des paroles en l'air et qu'elles seront vite oubliées, faute d'avoir pu les intégrer avec sa propre expérience de vie. Ce phénomène cumulatif est effectivement appréciable, mais il n'est que très récent dans notre histoire, enfin je veux dire la connaissance fiable et réplicable, et pas seulement la réitération des habitudes ou traditions, même avec quelques effets de mode par ci et par là, toutefois, ce travail sur le savoir n'est que le fruit d'une infime fraction de l'humanité, la crème de celle-ci, mais à chaque fois que dans un domaine extrêmement étroit/limité, il est clair que le découvreur de tel gène pour telle maladie est aussi incompétent que le premier venu quand il s'agira d'aller voter ou de savoir si il est judicieux de ne pas garder sa distance de sécurité en roulant/dépassement ou de ne faire usage de ses clignotants qu'une fois de temps en temps pour on-ne-sait-quelle-raison qui lui traverse l'esprit à ce moment là, qui plus est après avoir changé de direction ! Oui il y a des personnes excellentes mais seulement dans un corridor extrêmement tenu, dont je profite, à la différence près que je ne me contente pas d'une voie aussi étroite, ne donnant qu'un seul angle de vue, forcément trompeur, comme la célèbre histoire indienne des sept moines aveugles qui touchent chacun qu'une seule partie de l'animal ! Je pourrais l'exprimer autrement, les spécialistes sont des personnes qui vont à la pêche à la ligne, avec un objectif précis de prise et donc l'équipement adéquat, le tout-venant s'y prend sensiblement pareil mais avec un équipement inadapté, il ramène n'importe quoi dans sa musette et s'en contente que ce soit comestible ou non, quand il ne casse tout bonnement pas la ligne, pour ma part, j'ai opté pour le filet, dont les mailles sont de plus en plus serrées au fur et à mesure de l'accroissement de mes connaissances ( extensivité ) et les fils de plus en plus résistants à mesure du renforcement de chacune d'elle ( intensivité ), bien évidemment ces " fils " je les dois en très grande partie à d'autres plus compétents que moi, seulement la récolte est de mon fait... Bien cordialement, D-U

Bis repetita Bonsoir @Ambre Agorn je te propose un autre regard cinématographique pour répondre à cette question lancinante, j'espère que tu sauras apprécier si tu as l'opportunité de voir le film, à la fois poignant et qui interroge justement sur notre place et l'éventuel choix à son sujet: Synopsis: https://www.cine-feuilles.ch/film/5351-captain-fantastic Bande annonce:

Re- Je comprends, j'étais aussi quelque peu dans cet état d'esprit il n'y a pas encore si longtemps. Il y a différents moyens d'apprendre et finalement de comprendre, cela dépend aussi de la finalité que l'on cherche à atteindre, pour ce qui est de la conduite humaine, il semblerait que les gens ordinaires apprennent sur le tas comme on dit, mais il est des domaines où se sera très problématique, comme les mathématiques ( j'ai mis 3 ans pour trouver seulement le moyen de construire et prouver un pentagone à la règle et au compas, par mes propres moyens, sans lecture préalable sur la géométrie - je suis sorti du collège en étant illettré et frappé d'acalculie, je ne savais pratiquement rien du contenu scolaire Math-Français à 15ans, hormis les sciences physiques et naturelles en ces temps-là ). Toutefois aujourd'hui, je dis à ma fille de 13ans que si notre corps a besoin de nourriture pour croitre et se garder en bonne santé, l'intelligence quant à elle a besoin de connaissances pour se développer correctement ! Alors certes, on peut " tout " faire par soi-même, mais si on se limitait réellement à cela, on en serait encore à tailler des silex et polir des pierres, nous avons besoin de l'héritage des connaissances de nos prédécesseurs, que ce soit verbalement, en visio avec les MOOC, ou par la lecture, cette dernière est à prendre à mon sens comme un accélérateur dans notre progression, ce qui est loin d'être négligeable et accessoirement nous éviter de refaire les mêmes erreurs ! Ce n'est pas/plus le cas, tu as déjà pris ta revanche sur " la vie ", vu ce que tu es capable de produire ici même. Tu peux ainsi baisser les armes, arrêter la lutte contre le " système ", qui ne te veux pas forcément du mal, on a la chance d'être dans une liberté d'expression qui permet d'avoir accès à ce qui se fait de mieux, venant d'auteurs de grande qualité qui écrivent librement en connaissance de cause, même si ce n'est pas parfait. On est bien d'accord, ils faut les prendre avant tout comme des guides, des repères, non comme des recettes prêtes à l'emploi, ce travail de réflexion reste bien sûr à ta charge, cela va de soi, il ne faut rien prendre pour argent comptant, et on ne comprendra jamais aussi bien qu'en ayant expérimenté/découvert un tant soit peu par soi-même. Comme je l'ai reproché parfois à certains: " Au même titre que je ne peux pas aller aux toilettes à la place d'autrui, je ne peux pas non plus penser à sa place ! " C'est une autre présentation de ce que tu dis à ta manière. Je te le concède volontiers, puisque je partage tes vues. D'ailleurs, bon tu ne le liras sans doute pas, mais Bryan Caplan, dans The case against Education, introduit la notion de " signaling " que je traduirais par " étiquette ", d'où il ressort que l'essentiel des diplômes n'est pas tant de donner de réelles compétences à quelqu'un mais bien de lui donner cette étiquette, qui lui servira de ticket d'entrée dans tel ou tel endroit, que ce soit professionnellement ou dans des cercles fermés ou d'initiés. C'est essentiellement le titre qui est valorisé ou valorisant, non le savoir-faire ou le contenu enseigné/dispensé lui-même, qui de toute façon s'évapore à vitesse grand V, comme l'ont constaté des enquêteurs face à des bacheliers un an après l'obtention de leur diplôme, ils étaient incapables de donner les bonnes réponses à la plupart des questions des 3 années de Lycée, mais je le constate moi aussi dans la vie réelle avec mes interlocuteurs qui ont des horizons très différents, en l'occurrence des ingénieurs de ceci ou de cela, en général il ne me faut pas longtemps pour les " coincer " ou caler sur une question pas particulièrement compliquée, disons de " bon sens ", c'est aussi vrai en interne d'ailleurs, il m'arrive de corriger les boulettes prononcées par la RH, le Directeur et le DG en leur envoyant des courriers, bien que j'essaie tant bien que mal de me réfréner vu la profusion d'amphigouris produits. Nous sommes sur la même longueur d'onde, je pense ! It's up to you ( c'est toi qui vois ) ! Bon week-end

Je te propose à l'occasion de visionner et de t'inspirer de cette adaptation tirée d'une histoire vraie, d'une totale abnégation face à l'adversité: https://fr.wikipedia.org/wiki/Invincible_(film,_2014)

Bonjour Ambre, Ça peut aussi être ça, oui je pense. Je ne me souviens avoir dit quelque chose en ce sens !? Je ne suis ni de près ni de loin politologue, de ce que j'en sais, il y a déjà des assemblées représentatives qui " discutent " ( Chambre des députés et le Sénat je crois, ainsi que les différents ministères ) entre leurs membres de certaines problématiques étatiques ou sociétales. Je suppose que tu entendais cela dans le sens de l'Agora antique plutôt !? J'anticipe alors en disant qu'à cette époque, il était plutôt question de Cités - Athènes en l'occurrence - et non de Nation, et donc qui ne se gèrent pas identiquement à cause du nombre de " citoyens " considérablement différent entre ces deux instances de gouvernance. Il y a eu comme dit supra, existence d'un tel espace. Je rappelle toutefois que même dans la démocratie athénienne, les dits citoyens ne représentaient au mieux que 20% de la population ! Les enfants et les femmes, les esclaves, les serviteurs et les étrangers n'avaient pas ce statut. Ce n'était donc pas parfait. Je n'ai pas connaissance d'un autre évènement historique quelque part dans le monde ayant mis en place une telle liberté d'échanges et d'organisation de grande ampleur, en dehors de peuplades ou tribus i.e. de tout petits groupes d'individus, ou encore dans une dimension clanique ou sectaire ( la secte de Pythagore, les moines, les bénédictines/couvent, etc... ). C'est une vision malheureusement qui revêt un caractère utopique, bien que désirable, j'ai parlé antérieurement de tous ces mouvements communautaristes des années 70, aucun n'a survécu, il faut donc croire que ce n'était pas viable dans un milieu extérieur qui en diverge complètement, il n'y a peut-être que les Mormons qui résistent encore et les temples bouddhistes reculés des affluences touristiques. Il faut bien avoir en tête que les temps d'aujourd'hui avec l'interconnexion et l'interaction que l'on connait entre les habitants de la Terre, n'est plus vraiment compatible avec une vie en petit nombre relativement autonome à plus d'un titre, c'était très certainement comme cela que vivaient les dits chasseurs-cueilleurs des temps anciens, un anthropologue dont le nom m'échappe a montré grâce à des fouilles archéologiques, que même encore récemment dans l'histoire humaine, dans une même enceinte délimitative ( au moyen-orient je crois ), il y avait des découpages internes favorisant un regroupement inférieur à 150 individus par " quartier ", ce qui correspond peu ou prou à ce que l'on sait sur la psychologie relationnelle des individus, ils - chacun de nous - ne peuvent réellement que nouer au maximum 150 relations - pérennes et durables avec une certaine proximité - avec des congénères, il est donc plus que probable que nos lointains ancêtres préhistoriques vivaient dans des clans de moins de 150 personnes - comme les chimpanzés d'aujourd'hui le font avec la moitié de ce nombre en moyenne, et que donc l'organisation était fort probablement plus égalitaire que ce que l'on a connu par la suite, quand ce nombre a explosé, au moment de la naissance des premières villes, même très anciennes ( dans les Andes, il semblerait qu'il y ait eu des villes de plusieurs dizaines de milliers d'habitants ainsi que dans le " croissant fertile " ). Si tu comprends bien ce que je t'explique, c'est essentiellement le Nombre de personnes regroupées au même endroit qui complique tout, il y a donc un effet seuil, au-delà duquel, l'exemple que tu as donné ne semble plus fonctionné/marché ! J'entendais par Société(s), celles modernes et développées, en l'occurrence celle occidentale et même asiatiques qui reprennent à leur compte le capitalisme à " leur sauce " si je puis dire. Malheureusement non, vis-à-vis de la recherche du Bonheur de ses membres, la Chine et surtout la Corée du Nord en sont des contre-exemples flagrants. Oui je sais, c'est grosso-modo ce dont je t'avais parlé dans mon message précédent, il y a que peu de recours à ce contexte dans lequel on est embraqué. Ne connaissant pas ta situation personnelle, c'est difficile de répondre pour toi, de mon côté j'ai déjà mis en œuvre tout ce qui était en mon pouvoir pour m'extraire de ce qui me déplait au plus haut point, ce n'est certes pas parfait, mais comme en beaucoup de choses, c'est une question de dosage ou d'équilibre, qui peut fluctuer selon les moments de la journée ou de l'année pour différentes raisons contingentes ou internes. Il y a deux choses qui peuvent être utilisées pour tenter de remédier à la situation d'une manière générale: le contrôle et le lâcher-prise ( C.f.: Cerveau et Psycho, de juillet-aout 2022 n°145, dossier spécial ), et là aussi, il est question de " juste milieu " entre ces deux aspects de tendances opposées. À la fois prendre donc des décisions judicieuses et en même temps se détacher - mentalement - des effets indésirables d'autant plus si on ne peut rien y changer ou très peu, parfois s'investir dans quelque chose peut grandement aider, comme faire du sport, écrire dans un journal intime, aider les autres paradoxalement, passer un bon moment dans une activité que l'on affectionne, etc... C'est une métaphore, toute instance qui a pris vie au travers de ses membres quant à eux bien vivants, se comporte comme un être vivant globalement, d'où d'ailleurs de plus en plus de scientifiques - des sciences de la Terre - qui n'hésitent plus à parler de la Terre comme de Gaïa ( une (méga-)entité vivante ) ! Tant mieux pour toi je dirais. C'était donc une sorte d'équilibre satisfaisant entre l'ego-tout-puissant et de n'être qu'un pion interchangeable ou jetable. Nous ne sommes pas en Chine, nous pouvons relativement échapper autant à son groupe qu'à la société formée de tous les autres groupes en France, Alexander Grothendieck y était semble-t-il parvenu, néanmoins tout dépend de ce que l'on fuit et à quoi en tient ou que l'on veut absolument garder, il est possible qu'on finisse par se retrouver face à un choix cornélien, par exemple vivre au fin fond de la Dordogne mais perdre son emploi dans une grande métropole ou s'éloigner de sa famille proche ! Tu peux le percevoir ainsi, mais je rappelle que le nombre y fait pour beaucoup, il pèse énormément dans la balance ( je ne sais pas si tu as/avais remarqué, mais si tu vas au supermarché et qu'il n'y a presque personne, tout-le-monde-il-est-beau-il-est-gentil, mais dès qu'une certaine densité de personnes arrive, les comportements changent, et de plus en plus au fur et à mesure de l'accroissement du nombre de personne au mètre-carré, mais c'est valable ailleurs qu'en magasin: sur les routes, les lieux de vacances ou de résidence annuelle, etc... ) et d'autre part il y a un Système en place qui est comme il est, avec une telle résistance au changement qu'un seul individu lambda ne peut rien y faire, et si les autres ne souhaitent ou ne veulent pas t'emboiter le pas, alors il n'y a strictement aucun espoir de changement, à moins de devenir célèbre ou influent par le biais du pouvoir - falsificateur, je le vois bien a contrario avec l'association L214 qui trime depuis des années pour glaner ci et là quelques micro-améliorations anecdotiques pour la cause animale, alors même que le mouvement de la défense animale existe depuis au moins un siècle et demi ( Angleterre ), les choses n'ont pas véritablement changé, bien au contraire elles se détériorent graduellement globalement ou intensivement. Henri Laborit dans son livre Éloge de la fuite, préconiserait donc de passer à l'action en fuyant les maux que l'on peut éviter, plutôt que de les subir directement ou indirectement sans rien pouvoir y changer effectivement ( ou même illusoirement dans des travaux plus récents d'autres chercheurs ), c'est la meilleure option pour sa propre santé ! Bien sûr c'est possible, puisque ton serviteur y est parvenu, depuis peu néanmoins, courant l'année 2018 pour être précis, il y a eu effectivement pour moi-même un basculement, un effet seuil ou une bifurcation ( pas réellement une rupture puisqu'il y a une certaine continuité entre avant et après ), en Physique on appelle cela un changement de phase, et bien, je soutiens un peu comme toi, qu'il existe un tel stade pour l'esprit aussi au niveau de la Conscience, on passe d'un certain mode de pensée à un autre, plus profond, plus intense, plus large, plus " connecté ". Cela coïncide avec une orientation différente dans mes centres d'intérêts, jusqu'alors je n'avais d'yeux que pour les sciences dites dures, ce n'est qu'en embrassant les sciences dites molles, que ma " bulle " s'est retrouvée inside-out ( retournement de l'intérieur vers l'extérieur si je peux le formuler ainsi ). Parfois notre vie intellective ne tient qu'à un fil, effectivement ! ( Tout comme en un instant on peut commettre l'irréparable ! ) D'ailleurs comme j'ai lu pas mal de biographies de savants/génies, je peux t'assurer que c'est souvent par contingence qu'ils sont devenus ce qu'ils ont été, et leur découverte n'est pas non plus étrangère à la sérendipité, bref le hasard des circonstances est omniprésent... L'intelligence se nourrit de tout et pas seulement de savoirs pré-digérés ou inculqués à une certaine période de notre vie. Cela rejoint aussi ta doléance à laquelle j'avais répondue en différé, où tu te sentais prise au piège de ne pouvoir les ( questions-idées ) exposer, du moins quelque chose de cet acabit. Que cela te fasse plaisir soit, mais que cela t'honore c'est étonnant ! J'en ai un peu conscience, d'une part je peux paraitre austère ou rebutant et même antipathique ( première réaction de Loufiat ) de prime abord car je ne fais pas non plus toujours l'effort du jeu social expecté, mais aussi et surtout je pense qu'en ce temps là, il y avait une tierce personne forumique qui était entre nous, il y avait une " attraction " de mon côté et une " répulsion " du tien, cela ne pouvait pas beaucoup nous aider à rentrer en contact, mais aussi je dois confesser que même sans cette tierce partie, je n'aurais pas été réceptif, près ou mûr pour les échanges que nous avons actuellement. Nous avons à présent le bon " timing " si j'ose dire... " Tout arrive à point à qui sait attendre " parait-il !

Tu ne m'en voudras pas si je ne reprends pas le détail de ce que tu as dit, car je pense que toutes les répondes se trouvent dans mes deux précédentes interventions pour toi. Je m'excuse aussi si tu auras trouvé mes réponses sèches et peut-être scabreuses, ce n'est certes pas dirigé contre toi, si cela peut te rassurer, on n'échappe pas à ce que l'on est ! ( Pour information, mon meilleur ami est croyant et pratiquant catholique et je n'ai jamais refoulé les témoins de Jéhovah ni les évangélistes, ce en quoi ils croient m'indiffèrent assez en réalité, ce sont leur actes qui priment et qui parlent pour eux, même si il est évident au vu des échanges que j'ai eu qu'ils sont complètement enfermés dans leur " truc " sans échappatoire de sortie, ils en reviennent toujours à leurs saintes écritures ou aux paroles évangiles, il n'y a que ça qui fait foi/autorité pour eux, c'est impressionnant un tel dogmatisme )

Oui comme je te l'ai expliqué grâce au travail de E. Pronin qui a rendu un travail sur l'introspection, dont je t'ai parlé à un moment, en général ça ne marche pas, car si je ne suis pas sensible ou réceptif à telle ou telle chose, je ne le prendrais pas en compte, du coup je resterais bloqué avec les savoirs que j'avais avant de commencer, je tournerais en rond ou j'aurais dans ma musette à la fin ce que j'y avais mis au début, un peu comme tu l'as fait par deux fois, une fois avec le parallèle animal humain-animal non humain que tu n'as pas retenu antérieurement, et une fois ici sur le travail introspectif qui n'aboutit pas faute d'une cécité cognitive inhérente à chacun, ou du moins au plus-grand-nombre, et d'autre part par l'entremise de la dissonance cognitive, de rentrer en conflit avec soi-même, en général on résorbe le problème par toutes sortes de truchement qui peut sauvegarder nos croyances au lieu de les remettre en cause. La volonté et la travail ne sont pas suffisants, mais seulement nécessaires ! Un peu comme d'être grand et sportif sont nécessaires pour jouer au basket-ball, mais ne sont pas suffisants. Pour le dire différemment, les gens non seulement ne se connaissent pas même en y consacrant des efforts et du temps, mais qui plus est, ils ont une tendance impérieuse à la fabulation sur eux-mêmes, en clair de se raconter des histoires sur eux-mêmes, de se construire une personnalité sur-mesure avec des qualités, des compétences, etc... qui ne sont pas réelles ! C'est effectivement une possibilité, malheureusement pas très riche, ni très émancipatrice, car encore une fois, les gens sont très doués pour retravailler la réalité à leur avantage, de se raconter une nouvelle histoire, de réinterpréter ce qui s'est passé, sans pour autant abandonner leurs croyances, à ce titre on pourra zyeuter L'échec d'une prophétie, de L. Festinger, parfaitement illustratif du propos. En clair, ça marche très rarement ! Ils sont même complètement aveugles par endroits, comme cette expériences " amusante ", où des chercheurs ont fait lire à des candidats/cobayes des intitulés politiques après leur avoir demandé de quel " bord " ils étaient, dans un groupe on a produit un texte congru avec leurs croyances politiques et en le présentant comme tel ou en opposition, dans un autre on a fait l'inverse, on a donné un texte prétendument de même appartenance à leur parti alors qu'il était/émanait réellement du camp adverse donc de manière incongrue cette fois-ci, ou présenté en opposition avec leurs idéaux mais de leur parti politique. Et bien... c'est effarant ! Ils n'y voient que du feu, ceux qui pensent que ça vient de leur parti mais que c'est en réalité issu de l'autre, acquiescent sans réserve, alors que dans l'autre sens par exemple, on leur présente leurs propres idées censément défendues par leur propre camps mais annoncé comme du camp adverse, et ils fustigent la teneur du texte ! DU GRAND N'IMPORTE QUOI, comme je le dis depuis le début, puisque ce n'est pas le côté " sémantique " qui retient leur attention, mais uniquement " l'étiquette " véhiculée. Dans cette étude les contradictions sont pourtant flagrantes, mais personne ne bronche, totalement aveugle à la réalité. Tout-à-fait d'accord, et les valeurs qu'elles colportent et donc ce qu'elles permettent de faire: consolider le groupe d'appartenance. Oui on peut dire ça comme ça. Il faut savoir que la partie consciente de notre activité cérébrale est infinitésimale à côté du Tout, la plupart des choses nous viennent spontanément, sans effort, sans réflexion approfondie, par habitudes, conditionnements, par expériences, etc... Oui, à ton insu, bien évidemment. Les traces mnésiques que ces lectures plus ou moins sérieuses ont laissé, que tu t'en souviennes consciemment ou pas, ne signifie pas qu'elles n'auront pas une influence sur ta réflexion, qui encore une fois se passe en grande partie de manière sub-consciente, on ne profite que du résultat de l'activité cérébrale, un peu comme une boite noire, on y entre une poignée de données et notre calculateur interne, notre centre de traitement cérébral, avec ses registres de mémoires, ses émotions, ses intérêts du moment, son niveau d'attention, etc... va pondre un résultat, qui peut dépendre de beaucoup de choses, dont des éléments dont nous n'avons absolument pas conscience, intérieurement comme extérieurement. Par exemple, il a été demandé à des participants de faire tourner une roue avec des numéros dans les " camemberts " du disque, puis de donner la date de tel évènement historique peu connu, et bien il a été remarqué que le chiffre donné par la roue dû au hasard influençait la réponse donnée par les interrogés, si ils avaient obtenus un petit nombre, ils donnaient une petite date et réciproquement si ils avaient obtenu un score plus élevé, quand bien même ce score maximal était plafonné à 65 et la date attendue aux alentours de 1500. Et plus l'idée a eu un impacte émotionnel important au moment des faits, plus son emprise sera grande dans la pondération de notre travail cognitif, et ce d'autant plus qu'elle aura été rappelée ou revivifiée à maintes reprises, lors de lectures répétées sur un sujet similaire ! Il y aura une connexion neuronale stable qui sera réactivitée en tant que de besoin, sans que nous nous en rendions compte le moins du monde lors de nos pensées, qu'elles viennent spontanément ou lors d'une réflexion soutenue, je ne sais plus quel neurologue scientifique parlait de voie de communication, au début c'est un simple chemin sans prétention parmi tant d'autre, puis cela devient une route goudronnée, puis une départementale, une nationale, pour terminer avec une autoroute à une ou plusieurs voies, autrement dit, un lieu de passage presque obligé, et tout ça incidemment. Comme disait Aristote: " Nul ne peut rater complètement la vérité ". Je ne doute pas que l'on puisse se passionner pour des philosophes d'obédience chrétienne, tout comme il y a des émules de mangas, de romans de ceci ou de cela ou de séries télévisuelles ou de films des grands studios d'Hollywood, ou encore de tel jeu vidéo de " houf ". D'une manière générale, il faut se méfier de soi-même quand on se crée des " idoles ", en ce cas je renvois à Nietzsche et le Crépuscule des idoles. Je suis quand même dubitatif sur la " fertilité " de leur production, même si effectivement c'est un bon point d'être conscient de savoir que l'on croit, au moins on n'est pas dans une sorte de déni ou d'ignorance à ce sujet, mais ça ne fait bien sûr pas le tout. Il est quand même intéressant que ces philosophes de chrétienté sont essentiellement de la même période que celle que l'on appelle l'obscurantisme, ainsi que le moyen-âge, régressif à mon sens par rapport à la période helléniste pourtant bien antérieure !? Néanmoins, je veux bien reconnaitre que les considérations morales ou du vivre-ensemble peuvent toujours gagner à être vus d'un autre angle, fût-ce celui de la consécration de l'Homme - et tous les déboires qui en découlent aujourd'hui idéologiquement et concrètement. Peut-être je ne saurais dire, vu que dès que le mot " Dieu " apparait dans un texte, je zappe, même si c'est pour parler de " mère nature " comme feu Spinoza, imbuvable pour moi. Sans compter René Descartes qui s'est pris les pieds dans le tapis avec sa " preuve " ontologique de Dieu, son dualisme, son animal-machine et Sa Méthode foireuse puisqu'il n'a pas été foutu manifestement de l'appliquer à lui-même, la belle affaire ! Mais je peux comprendre que tu puisses t'y intéresser, surtout si tu estimes que cela t'a permis de t'élever d'une certaine façon. ( Dans mon cas, c'est strictement l'inverse, c'est comme de me mettre des boulets de plomb aux chevilles entravant mon ascension, au même titre que mes congénères qui sont autant d'entraves à l'élévation " spirituelle ": conscience, sagesse, sensibilité/réceptivité, dépassement de soi, émancipation... ). C'est sensé, dans la mesure où je suis conscient que les croyances quelles qu'elles soient sont une nécessité vitale pour hoï polloï, ce que j'appellerais grossièrement une béquille psychologique, une façon pour eux de donner du sens à ce qui ne semble pas en avoir sans cela. C'est donc une aide salutaire, je ne peux donc pas détruire une telle chose, même si je le pouvais. Peu de personnes sont en mesure d'être réellement a-croyant ( ce qui est différent pour moi de " athée ", qui n'est qu'une fumisterie selon moi ) comme je le suis, c'est-à-dire de ne croire absolument en rien, même pas au progrès scientifique comme c'est le cas de 50% des français, ni en la Nation puisque je suis aussi a-politique ( la seule et unique décision politique que j'ai prise en tant qu'animal politique, c'est de ne pas en faire ! ), etc... Tout comme personne ou presque ne supporte la solitude ou l'ennui, les gens recherchent activement la compagnie de leurs semblables et l'activisme, ce que je récuse de mon côté. Bref, je comprends - très bien - les autres en tant qu'éthologue, psychologue, sociologue, et psychosociologue, voire un chouïa anthropologue, mais l'inverse n'est pas vrai... Je vais te proposer le compte-rendu de deux expériences indépendantes, mais qui montrent finalement la même chose, et c'est en lien avec ce que j'ai distillé tout du long de ce message. Les eux expériences en questions étaient des enquêtes de voisinage pour savoir pour quelles raisons les personnes soumises au sondage, allaient pour l'une d'elle faire des économies d'énergie - électrique, et pour l'autre de réduire leur production de déchets ménagers. Les individus de tout horizon ont répondu soit à travers une liste pré-faite soit selon leur propres estimations des raisons pour lesquelles ils allaient participer non seulement aux enquêtes en trois étapes mais aussi à l'objectif des campagnes d'économie d'énergie ou de réduction des déchets. Alors bien sûr, il y a eu des tas de réponses flatteuses, comme c'est bon pour la planète, je suis un citoyen responsable, et toute du même acabit ont été formulées avant le commencent des campagnes, toute plus rationnelles les unes que les autres, fort argumentées et convaincantes a priori, on leur a même demandé pour être sûr si ils n'allaient pas s'engager dans ces diminutions simplement pour faire " comme les autres ", cette assertion a récolté pratiquement aucune voix pour les deux opérations, ou alors elle était tout en bas des 2 listes des glorieuses raisons justifiées et justifiantes produites. Il y a eu une étape intermédiaire pour faire le point et reposer sensiblement les mêmes questions, relever les mesures, etc... Puis l'étape finale, où il y a eu dépouillement des données objectives et subjectives, ainsi que d'autres récupérer indirectement pour vérifier la véracité des réductions faites par les participants, au final donc, il s'est avéré pour ces deux études conduites indépendamment l'une de l'autre par deux équipes de recherches indépendantes aussi, que la seule variable qui explique les relevés de terrain est le " négatif " de ce qui a été produit verbalement par les gens, entre ce qu'ils ont avancés et argumentés rationnellement, il s'avère que c'est le mimétisme social qui a eu le seul effet quantitatif mesurable, et de surcroit prépondérant ! Autrement dit, quoi que les personnes disent ou pensent sur eux, de manière argumentée ou non, seule ou à plusieurs, ils se trompent très lourdement... La seule chose " tangible " ce sont les histoires qu'ils se racontent et dont ils essaient de convaincre les autres, en flagrante contradiction avec la réalité des faits. Les gens n'arrivent pas à penser ce qu'ils disent, à dire ce qu'ils pensent, à faire ce qu'ils disent ou ce qu'ils pensent, ni dire et même penser ce qu'ils font ! En tant qu'épistémologue amateur, il y aurait là aussi beaucoup à dire, il appert que les gens ont une fausse idée du fonctionnement de la Science, et ils n'ont pas non plus d'esprit scientifique, ils font seulement confiance ( 9 français sur 10 y font confiance, IPSOS ), on en a eu une remarquable bien que pitoyable illustration avec le Covid, et je me " marre " de voir et d'entendre des slogans incitatifs à longueur de journée " du lavage de mains " et " de désinfection des surfaces ", alors même que c'est sans effet notable sur l'infectiosité ou la contagiosité, complètement à l'envers de ce qu'il faudrait vraiment faire ! On nage en plain délire, massivement adopté par tout le monde bien évidemment puisque personne - madame et monsieur tout le monde - n'y entend rien, alors même que les données scientifiques sont unanimes sur le sujet, le virus s'attrape quasi-uniquement par les voies respiratoires via des projections ou des suspensions dans l'air de micro-gouttelettes ( le seul autre cas ce serait de mettre les doigts dans un mucus important et contaminé, fraichement produit et se les fourrer dans la fosse nasale !!! ), donc la seule parade hormis la vaccination était/est le port du masque, pratiquement totalement tombé aujourd'hui ( j'ai passé presque un an à éplucher la littérature scientifique mondiale - en anglais - sur le sujet, à travers les instituts les plus prestigieux, comme des moins connus, mais toujours revue " par des pairs ". ) Après un tel évènement planétaire, il ne faut plus me parler de discussion argumentée ou de la " raison " chez mes congénères, car j'en ai autant cure que de mes premières couche-culotte infantile. En revanche ce qui relie et est le point commun à toute l'humanité, c'est bien la bêtise ou l'ignorance crasse, là il y a égalité et tout le monde est gagnant manifestement, il n'y a aucun perdant...

Bonjour Loufiat, Sincèrement je ne pense pas que ce soit la forme qui pose problème, néanmoins, ta synthèse est la bienvenue, elle permet d'un peu mieux de circonscrire ta participation dialogique. D'accord. En ce cas nous ne discuterons pas de la sagesse elle-même, qui est tout aussi problématique que la notion de raison. Oui, c'est parfaitement entendable ainsi. Sur la deuxième partie je te rejoins sans sourciller. En revanche sur la première partie, c'est plus délicat, d'autant plus que juste au-dessus tu disais que c'était l'intelligence qui pour tendre vers la sagesse usait de la raison en tant que moyen !? Tu sais aussi bien que moi et tu viens de l'écrire un moyen n'indique pas la finalité, en utilisant la métaphore avec l'automobile. Je pense qu'il vaut mieux en rester à l'idée que la raison n'a pas de finalité particulière ou définie une fois pour toute, qu'elle peut servir n'importe quelle " cause ", y compris théologique, c'est donc bien un simple moyen vers quelque chose qui se trouve en dehors d'elle, bien que pour ma part, j'aurais aimé que la raison ait pour finalité elle-même, en s'appuyant massivement sur la rationalité donc. Oui et non. Elle peut certes conduire à soutenir tout et son contraire, mais ce n'est pas tant la raison qui s'égare que celui qui s'en sert maladroitement, avec par exemple la rationalisation ou la rationalité au sens performatif du terme exclusivement. Mais si on fait un usage à la fois complet de la raison, autrement dit toutes ses déclinaisons sémantiques, et que je n'oublie pas d'être à la fois cohérent, consistant et constant, en plus d'écouter mon empathie naturelle/innée, si tant est que cette dernière n'a pas été trop inhibée ou étouffée par l'environnement éducatif et la culture locale, alors je peux aboutir à un système non contradictoire, un peu avec ce qui se fait avec une Théorie mathématisée, on peut savoir si elle n'est pas contradictoire avec elle-même. La raison n'a pas à être découplée de notre " corps ", de nos émotions primaires, ainsi que d'expériences premières de notre enfance, elle est un peu comme un arbre, qui prend racine dans le monde réel incarné, utilise les rationalités et la logique pour s'élever tel un tronc ( la partie générale ), puis se ramifier harmonieusement au fur et à mesure qu'on l'étend ( suivant le contexte ou la situation particulière ), aucune branche ne venant en percuter une autre comme Irl. Pas tout-à-fait, par exemple une pièce de monnaie a effectivement une certaine valeur, qui n'a rien à voir avec sa valeur intrinsèque, comme c'était le cas par le passé avec les pièces en or ou en argent, je peux donc décrire physiquement la pièce sans que je puisse inférer quoi que ce soit sur sa valeur économique, il suffit de se mettre soit dans la peau d'un étranger parachuté dans un autre pays, ou soit dans celle d'un hypothétique extra-terrestre, je pourrais donc décrire la pièce en tant que matière et " symbole " en tant qu'être intelligent, mais pas ce qu'elle vaut si j'arrive à penser d'ailleurs que c'est un intermédiaire transactionnel. Décrire revient à dire ce que l'on voit stricto sensu, par exemple je peux énumérer les nombres entiers ( chacun n'est autre qu'un nombre entier et rien d'autre ). Alors que prescrire indique ce qu'il faut faire, et donc comment sont ordonnancer choses, par ordre de préférences, par exemple je peux souhaiter ou demander à ce que les nombres soient rangés dans l'ordre croissant ou l'inverse, on ne retenir que les nombres premiers pour des raisons pratiques ou mystiques, ces derniers auront une valeur supérieure aux autres non retenus, cette fois-ci il y a hiérarchisation, qui ne peut sans doute advenir que si au préalable il y a eu ce travail descriptif, même à un niveau minimaliste. Il y a le même type de différence entre décrire et prescrire, qu'il y a entre quantité et qualité par exemple, l'un ne peut se résumer/réduire/déduire à/de l'autre. Supposons que ce ne soit pas nous-même en tant qu'espèce dont il s'agit, on peut en tant que éthologue constater que tel animal - social - cherche à préserver sa vie en faisant ceci ou cela, je note ses réactions, les causes et les effets, qui était en jeu, etc... Il est clair que le savant ne prescrit rien à l'animal, il décrit seulement. On peut faire la même chose avec l'humain, d'ailleurs c'est ce qu'à fait peu ou prou Abraham Maslow dans son livre Devenir le meilleur de soi-même par exemple. Il nous montre qu'effectivement tout en bas de la hiérarchie des besoins il y a d'abord la survie physiologique, puis le besoin de sécurité est la strate supérieure, ensuite l'étage supérieur est celui d'amour et d'appartenance, après celui d'estime, et enfin tout en haut le besoin d'accomplissement de soi. Ça, c'est ce qu'il a trouvé en analysant les données, par la suite il peut/pourrait accessoirement donner des pistes pour atteindre le " pyramidion " ( A. Maslow lui-même ne parle pas en ces termes de " pyramide " ), qui ne sont finalement que des retranscriptions - donc à nouveau des descriptions - de ceux qui ont réussi à ressentir le " flow " ( un état d'absorption et de bien-être ), puisque ce dernier dépend beaucoup de la personne elle-même, de sa " passion ". Ainsi fonctionnent les êtres humains, il y a finalement peu à prescrire réellement, uniquement d'attirer l'attention sur nos tendances communes suivant comment on se place contextuellement individuellement. Bien sûr il existe pléthore de livres de développement personnel qui préconisent ceci ou cela en plus d'un descriptif plus ou moins étoffé au préalable, pour mieux faire passer la " pilule " en somme. On ne se rend pas compte, mais ce genre de littérature souffre du " problème de Diagoras " tel que mentionné par Nassim Thaleb dans Le cygne noir, on ne présente/retient que ceux qui ont survécu et qui peuvent donc témoigner de leur parcours " singulier " - à suivre bien sûr ! Il y a eu un temps où on décrivait le comportement évolutif de l'enfant, ses stades de développement ( J. Piaget ), puis un autre, où cela est devenu prescriptif ( à l'école ) en se rapprochant de la norme ainsi élaborée antérieurement. On pourrait aussi décrire l'anatomie et la biologie de la femme, ce serait une chose, puis cela en serait une autre d'attendre d'elle qu'elle soit une génitrice avec un mariage arrangé par les familles, de lui prescrire une vie sociale déjà programmée pour elle. Décrire un médicament et le prescrire sont bien radicalement différents, l'un n'implique pas d'autre systématiquement ou par nécessité, etc... Que les humains se donnent des objectifs, ce n'est pas discutable, ce qui l'est c'est ce que tu disais: que c'était les mêmes pour l'humanité ou que cela y convergeait. Les choses " convergentes " ne sont que le fruit de notre appartenance à la même espèce, nous respirons identiquement c'est un fait, mais même pour un besoin primaire de première importance comme de manger, il y a déjà là une myriade de pratiques, tant sur les plats eux-mêmes que sur les façons de s'y prendre pour les ingurgiter, que l'on soit seul ou avec d'autres qui plus est, ou selon telle perspective ( mariage, réunion d'anciens de je-ne-sais-pas-quoi, décès, repas professionnel, en randonnée, etc... ). C'est encore plus flagrant sur les moyens retenus pour vivre en société, peut-on comparer notre République avec celle de Chine ou le Totalitarisme de Corée du Nord ? Comment crois-tu que les chasseurs-cueilleurs vivaient auparavant, maintenant que tu visualises la scène préhistorique, penses-tu que nous avons quelque chose à voir de près ou de loin dans tous les peuples actuels avec ce mode de vie ? Je dirais plus volontiers qu'il se passe exactement la même chose qu'avec la domestication du loup, et les chiens actuels, loin de converger, il y a perpétuelle divergence, alors même que tous les chiens d'aujourd'hui canis lupus familiaris viennent tous du loup sauvage canis lupus lupus ! Ce n'est tout simplement pas une convergence comme j'ai tenté de te le faire sentir dans mes écrits antérieurs mais que tu n'as pas voulu relever, mais un trait caractéristique commune des animaux sociaux ! Par exemple, lors d'une expérience avec des macaques, deux à deux dans deux cages séparées mais contigües où les singes se voient entièrement, on leur a fait faire des activités avec une récompense quand c'était réussi, au début de l'expérience, on donne la même chose pour le même travail accompli et tout va bien, RAS, mais quand le scientifique change le protocole pour voir la réaction que cela va engendrer en donnant non plus une rondelle de concombre - appréciée - à chacun, mais une rondelle à l'un et un morceau de fruit - encore plus apprécié - à l'autre, celui qui a reçu la rondelle de concombre la jette tout bonnement à la figure de l'expérimentateur, comme l'aurait très certainement fait spontanément n'importe quel humain dans pareil circonstance ! De par cette simple expérience à ranger dans les annales de la psychologie animale, il ressort que ce qui est inné, c'est l'Injustice. Et que ce que l'on appelle vulgairement la Justice n'est autre que le négatif de l'Injustice ! En effet, on ne sait pas vraiment ce qui est Juste, en revanche chacun sait assez ce qui est injuste - naturellement, donc dans les Lois par approches empiriques on a essentiellement mis des Interdits - pour coller/matcher au plus près de notre inclinaison d'être social ! On a dit que l'on ne l'aborderait pas, ce qui risquerait d'apporter encore de la confusion à ce qui me semble en être déjà relativement empli. La liberté est une question relative, en effet puisque nous vivons collectivement, il y a nécessairement un équilibre à trouver ou à établir entre la totale liberté qui nous condamnerait à une mort certaine pour différentes raisons, et de vivre à la merci complète d'un maitre, comme simple outil en somme. De tout temps, les humains ont recherché un tel équilibrage. Ceci est une donnée biologique, et même biochimique, en l'occurrence la dopamine et la sérotonine, nous n'avons rien décidé, pas plus que les autres animaux, nous sommes tout bonnement doté de ces capacités à ressentir, nous ne faisons que nous en servir d'une manière ou d'une autre de ce qui a été fourni à la livraison/fabrication, même si il y a des " complications " dans la réalisation du plaisir le plus " pur ", parfois on se contente d'un succédané, les psychanalystes quant à eux parleraient de sublimation. Tant mieux. Tu remarqueras donc, que ce que tu donnes ne sont pas des finalités à découvrir ou à atteindre par un quelconque développement de je-ne-sais-quoi, mais que ce sont des choses données d'avance, autrement dit, ce sont d'abord et avant tout des sources à l'action, qui sont in fine recherchées pour elles-mêmes et donc deviennent pendant que l'on se forme ou grandit des récompenses, il y a donc renforcement. Mais " le circuit de la récompense " est déjà en place, avant même de s'en servir, il ne fait que se renforcer à l'usage, il n'y a pas de mouvement où il n'y aurait presque rien vers un lieu où il y aurait ce que nous cherchons, puisque nous l'avons en nous dès le départ. Le plaisir recherche sa propre consommation en quelque sorte, nous ne sommes que les hôtes et le réceptacle de cette tendance motivationnelle, nous sommes pour le dire autrement, programmés pour " jouir ", tout comme nous sommes aussi programmés par " le circuit de la punition ", c'est pour cela que nous pouvons être éduqués, conditionnés ou même formatés... Ce sont si on veut des forces présentes dès notre naissance, et même pendant notre vie intra-utérine. Le conatus ( recherche du plaisir et évitement de la souffrance ) est toujours présent, quelque soit l'enjeu, petit ou grand. ( À nouveau je propose la lecture du Le Bug humain, de S. Bohler, qui expliquera mieux que moi nos deux propensions pulsionnelles ) L'être humain n'a pas d'autre " finalité " que de se reproduire conformément à ce qu'est la Vie elle-même, un simple mouvement de perduration, par différents leviers. Toutefois, on peut - i.e. nous en avons la faculté ou la capabilité pour reprendre la terminologie de Amartya Sen, se donner pour tâche de faire autre chose de nos vies, que d'être de simples marionnettes de l'Évolution, soumises à des impératifs hormonaux aliénants comme je le vois chaque jour où que je porte mon regard...

Addendum @Ambre Agorn tu ne sembles pas être une grande fervente de la lecture ( moi non plus à la base, mais c'est le prix à payer parfois ), néanmoins je te propose non un bouquin de/sur la philosophie ( car dans ce type de livre il n'est pas question de la Philosophie - d'en faire ou de la vivre, mais d'un compte-rendu d'actes philosophiques passés - défunts ) mais un qui fait un tour d'horizon sur la cognition humaine, qui je pense pourrait t'intéresser, ça ne répondra pas à toutes tes questions bien que te donnant les clefs à pourquoi, pour faire un lien avec notre dernier échange sur " la dénonciation ", il est déjà extrêmement difficile de se réformer soi-même, et que c'est encore plus ardu et aventureux de chercher à le faire pour autrui, et donc quasi-impossible pour une collection d'individus qui forment une société qui présente une énorme inertie ( ce serait comme de vouloir faire bouger un tank en lui envoyant des billes de polystyrène ! : Décider en toute connaissance de soi, de P. DAMIER.

Bonjour Ambre Agorn, Ce que tu écris est typiquement le " contrat social " tel que J.J. Rousseau en a parlé, puis ses successeurs. En effet tu peux réagir ainsi, si tant est que cette société a prévu un moyen quelconque pour entendre tes doléances. Autant entre protagonistes d'un échange commercial, il y a au moins une instance juridique qui peut trancher la dissension, autant pour l'État lui-même il n'existe rien au dessus pour régler un différend entre un membre et la collectivité globale, il faudra donc innover si j'ose dire ou prendre son mal en patience comme on dit. Pas toujours nécessairement, on cherche à ménager la chèvre et le chou, la Société cherche bien sûr le bonheur du plus grand nombre, i.e. l'Utilitarisme, quitte à le faire contre leurs volontés premières comme on l'a vu avec la pandémie Covid en France, ou comme elle cherche à le faire à travers des campagnes de prévention diverses et variées. Mais quoi qu'il puisse advenir une nation cherchera son auto-préservation, sans forcément s'en rendre compte consciemment, car " tout ce qui a pris vie, cherche à perdurer " comme la Vie elle-même, c'est une sorte de pulsion vitale qui s'immisce partout, à un niveau inconscient, pré-conscient, subconscient ou non-conscient. Oui et non, dans la mesure où nous n'avons pas réellement fait un tel choix délibéré, puisqu'il a été fait en amont de notre venue au monde, on peut dire que nous subissons cet état de faits, ce n'est pas véritablement un contrat au sens strict donc, comme on peut en signer pléthore dans la vie civile, disons qu'il est implicite avec reconduction tacite et qu'il a été signé par nos ascendants, qui eux-mêmes l'ont pris tel quel, ainsi de suite. On peut effectivement se sentir responsable, car concerné, mais aussi prendre de la distance avec cette condition, que si elle avait été " naturelle " n'aurait pas révolutionné notre existence en fin de comptes, si nous vivions à l'état de nature nous accepterions les choses comme elles sont, qu'elles nous paraissent bonnes ou mauvaises, justes ou injustes, nous pourrions dès lors apprendre à nous en accommoder, à appréhender les choses comme les stoïciens, ne consacrer de son temps cérébral qu'à des actions dont nous pouvons être l'auteur ou le décisionnaire. Nous avons là deux approches différentes, que l'on retrouve lors des - dernières - élections ( ça ne m'intéresse pas, j'en ai juste entendu parlé indirectement dans une revue à caractère scientifique ), où il existe de plus en plus d'abstentionnistes quand d'autres vont aux urnes. Agir c'est bien, mais faut-il encore que cette action ait un sens, et qu'elle soit efficiente, dans notre cas, si c'est uniquement pour s'illusionner d'avoir une pseudo-action sur les évènements ça ne sert à rien, hormis de se rasséréner psychologiquement. Il ne viendrait pratiquement à l'idée de personne de jouer à un jeu que l'on sait truqué, malsain ou malhonnête, et bien je concède que la ( Vème ) République est un jeu de dupes telle qu'elle est actuellement pratiquée. Voter ou non voter ne change pas le Système, on ne fait que le faire vivre en l'état, sans réel changement, car ceux qui ont le pouvoir n'ont pas d'intérêt à le faire véritablement évoluer, et ceux qui n'ont pas ce pouvoir et qui voudraient qu'il change ne le peuvent précisément pas ( un seul exemple illustratif: il faudrait que les élus et les hauts fonctionnaires montrent l'exemple aux administrés, pour être un tant soit peu crédibles, en l'occurrence de proposer d'eux-mêmes la diminution de leurs propres rétributions y compris quand la mission est échue; ce sont des serviteurs de l'appareil étatique non des oligarques/ploutocrates ne leur en déplaise; ici les valeurs de la démocratie sont complètement inversées ! ). Excellente question, où chacun y répondra à sa manière, comme lorsque n'importe qui est confronté à une difficulté, il lui est aise de s'y prendre comme bon lui semble, seul, avec ses proches, payer d'autres personnes " au noir " ou non, laisser tomber, frauder ou profiter de la situation, etc... C'est surtout irréaliste, personne ne peut vivre complètement à l'écart du monde - bien longtemps, car nous sommes tous interdépendants, l'érémitisme ne peut être pur en tous les cas. Il faut donc trouver autre chose... Tu peux le voir ainsi si c'est comme ça que tu le ressens au fond de toi. Oui, maintenant que tu es face à cet état de faits accomplis, tu peux rechercher en toi la réponse qui te semble la meilleure, qui ne l'oublions pas peut être différente hier, aujourd'hui et demain pour une même personne(!), il suffit de voir ce que tous les mouvements hippies sont devenus, un effet de mode à côté des micro-sociétés communautaristes, elles ont toutes échoué ! C'est le pot de terre contre le pot de fer, on sait d'avance qui va gagner, soyons donc plus " malin " si je puis dire. Le " droit naturel " serait ce que tout être sentient peut être en " droit " d'attendre, en particulier, la préservation de sa propre vie, en effet, chacun de son point de vue unique d'individu souhaite une telle chose, et si chaque être est interchangeable, i.e. n'a pas primauté sur un autre, alors le corolaire c'est que chacun doit avoir le droit de vivre sans distinction. Il en va de même avec la liberté, ma liberté s'arrête là où j'empiète sur celles des autres, et réciproquement, il y a donc équilibrage. Bien sûr d'aucuns peuvent soutenir une autre vision du " droit naturel " celui du plus fort ou " la loi de la jungle ", dans ce cas, dans ce nouveau type de " contrat " - unilatéral, le protagoniste doit aussi accepter de céder sa vie face à plus fort, plus rusé ou mieux accompagné que lui, c'est une conséquence inéluctable, c'est pourquoi hormis quelques téméraires ou emplis de trop d'assurance, la plupart d'entre nous optent pour la première version, parce que la deuxième est très aléatoire et peu pérenne ( c.f.: le dilemme du prisonnier par exemple ou le jeu de l'ultimatum ), ce qui implique de se mettre relativement " d'accord ", et donc d'instaurer des règles, de plus en plus complexes au fur et à mesure que le groupe grandit ou rentre en relation/interaction avec d'autres, jusqu'à ce que l'on connait aujourd'hui des " sociétés ". Oui, j'emploie le mot le plus courant mais en réalité je pense plutôt à l'Éthique, qui justement transcende les lois morales déjà établies, les questionne, les remet en cause, en cherche la raison, la teneur, la source et l'utilité... Mon approche, comme toujours, est purement rationnelle, y compris donc axiologique. Tout le monde peut effectivement être rationnel, le souci ne situe bien évidemment pas là, il faut l'être sur toute la ligne de la réflexion que l'on poursuit, et pas seulement une fraction ni même presque la totalité, car échouer dès le départ, pendant la course ou juste avant de franchir la ligne d'arrivée, c'est toujours échouer, ne pas y être arrivé ! Dit autrement, je peux être rationnel à 99% et pourtant rater à 100%, ou encore n'être que 1% dans l'erreur est avoir complètement tort. Petit exemple ludique, supposons que je détienne les 100 premiers chiffres de Pi, mais que je me trompe pour l'emplacement de la virgule ou encore que j'intervertis deux chiffres, et bien, ce petit symbole de rien du tout presque invisible va pourtant me faire complètement échouer si je la colle n'importe où dans ma suite de chiffres pourtant correctement arrangés les uns derrières les autres, ou si j'inverse le premier avec le 32ème ( zéro ) !? C'est pour cela que je suis aussi " pointilleux " avec mes interlocuteurs, là où ils pensent avoir trouvé quelque chose, de mon point de vue c'est encore bien trop approximatif pour se déclarer victorieux de quoi que ce soit ! Je n'ai certes pas un haut QI ou peu importe ce qu'il est, en revanche je sais intimement que j'aurais un " gros " QR si je pouvais faire un tel test ( C.f.: What intelligence tests miss ? Keith Stanovitch; l'inventeur du Quotient de Rationalité, aka QR, pratiquement inconnu - l'auteur et sa notion - en France ). C'est pas si mal ! On peut effectivement raisonner sur des valeurs - ou sur tout autre chose. Tu rejoins Socrate en t'exprimant ainsi, car il disait " Nul ne fait le mal pour le mal, car c'est un bien qu'il vise en réalité ". Toutefois, on sait aujourd'hui grâce à l'imagerie médicale et en psychopathologie, que des personnes prennent véritablement plaisir à voir d'autres souffrir, et c'est ce qu'ils recherchent en connaissance de cause. Plus proche de nous, de madame et monsieur tout le monde, il existe une version atténuée de cet élan qui se nomme la Schadenfreude ( Quasi-modo avait lancé un topic la-dessus, sur forumfr, après m'avoir vu utiliser ce terme allemand, non traduisible en français ) Oui, mais cet état d'esprit demande une prise de recul, qui est loin de couler de source pour le-plus-grand-nombre... La quasi-intégralité des personnes ont une pensée utilitariste seulement, de tendre vers un objectif, un but, non de questionner les raisons d'existence de ce besoin ou cette envie, ni les différentes implications auxiliaires et autres ramifications connexes ! Ne fais pas la même erreur que la mienne, d'avoir cru pendant trop longtemps que les autres fonctionnaient comme moi, c'est un biais cognitif dont j'ai été victime bien trop de temps, que je pourrais appelé biais de similarité ou de pareillité. N'est pas philosophe qui veut ! Pas plus que sportif ou musicien, etc... Il faut une certaine propension naturelle ou innée, personnellement, le questionnement se perd dans les limbes de ma mémoire infantile, j'ai toujours été ainsi aussi loin que je puisse m'en souvenir, et je crois bien qu'il en va strictement de même pour toi... L'inspiration(!), qui n'a sans doute pas grand chose à voir avec ce que toi tu voulais me signifier antérieurement ! La souffrance au travail existe, mais hormis quelques catégories professionnelles elle n'est plus physique ou éreintante, elle est d'un autre ordre, psychologique, anxiogénique, immobilisme, environnementale et sociale. Du moins, je parle de nos contrées, car effectivement à l'étranger c'est une toute autre affaire en effet. L'exploitation de l'homme par l'homme, ou " l'homme est un loup pour l'homme " selon Hobbes. Bien que les plus récentes études en psychosociologie démentent une telle assertion, les humains comme les autres espèces sociales, se soucient véritablement des autres, alors certes par n'importe quels autres ( c'est une question surtout de distanciation - proximité intime/conniassances, ethnique, sociale/classe/culture, de genre, professionnelle, héréditaire, d'intérêts, spirituelle, idéologique, politique, géographique/physique, etc, etc... ), mais l'homme se soucie bien de son prochain, et parfois bien au-delà de son cercle intime immédiat ( C.f.: Banalité du mal, banalité du bien, un si fragile vernis d'humanité, de M. Terestchenkov ). Ne te fais pas " de film " non plus, c'est plus de l'ordre de l'invitation à l'auto-réflexion qu'une réelle similitude point par point entre vous deux, néanmoins c'est un film inspirant pour ainsi dire, démontrant encore une fois l'infinie bêtise des hommes, et dire " qu'on " a fait la même bassesse à Archimède. Du coup ça me met mal à l'aise, parce que si tel n'était pas le cas, je m'en voudrais d'avoir inféré une ânerie. C'est bien possible, à force de faire le tour par différents moyens, les choses s'éclairciront, c'est une question de temps et de ténacité. Car comme toi j'ai le cerveau lent, mais aussi une mémoire à court, moyen et long terme misérable, en revanche je suis obstiné dans ma quête de compréhension, donc petit-à-petit, grain sable par grain de sable, je remue des dunes entières de savoir pour voir ce qui se cache tout en dessous, loin du premier regard épidermique porté habituellement par mes congénères, et je crois bien qu'en toi, j'ai trouvé une sorte d'alter-ego, et je(nous) en félicite...

« Quiconque prétend s’ériger en juge de la vérité et du savoir s’expose à périr sous les éclats de rire des dieux puisque nous ignorons comment sont réellement les choses et que nous n’en connaissons que la représentation que nous en faisons. » Albert Einstein Il ne suffit pas d'être un " génie " en Physique pour détenir la science-infuse comme qui dirait, et son propre adage devrait se retourner a minima contre son auteur ! • Soit il prétend détenir une vérité, qui stipule pourtant que ce n'est pas possible ! Il y a alors contradiction. • Soit il ne prétend rien sur la véracité de sa proposition et alors on est libre de penser ce que l'on veut, sans contradiction ! De plus, si on veut prêter quelques crédit à ces racontars, il faut donc d'abord " prétendre " quelque chose; ensuite il faut savoir de quoi on parle quand on emploie le terme de " vérité ", qui n'est pas la " réalité " elle-même, mais un rapport sur elle, ce que l'on jugera vrai-ou-faux ce sera ce rapport non le réel lui-même, ensuite on ne voit pas ce que viennent faire les Dieux là-dedans (!?) surtout de la part d'un scientifique patenté, enfin, si je n'ai pas accès à la réalité elle-même, comme dans les ombres chinoises, cela ne signifie pas que ces ombres sont inconnaissables et que je ne peux rien formuler de vrai dessus, quand bien même je n'aurais jamais accès aux objets eux-mêmes, il nous est par exemple loisible de mettre en évidence des relations entre ces ombres, qui se vérifient par quiconque, et ainsi dire le vrai sur ce qui est observé, puisque chacun peut le vérifier par lui-même, à l'inverse donner des informations qui ne collent pas à ce que n'importe qui peut constater démontre la fausseté du rapport, il n'y a donc aucune aporie là-dedans.

@Loufiat pour ne pas donner l'impression d'une mauvaise foi de ma part, ci-joint un extrait représentatif ( c'est difficile étant donné la richesse du propos de l'auteur tout du long de son livre ) mais qui peut-être éclairera un peu ce que tu attendais de moi ( désolé pour la piètre qualité du rendu ) : Extrait Le juste et le vrai R. BOUDON-compressé.pdf

Bonjour Loufiat, Tu m'en vois soulagé, bien que pour ma part sans que notre échange soit désagréable, il ne " glisse " pas aussi bien qu'avec Ambre Agorn, j'appréhendais donc ta réponse présente, je suis plutôt " agréablement " surpris de sa tournure. It's up to you ! Ça me parait clair et conforme à ce qui s'est passé. Cela peut être dû à la façon de t'exprimer qui renvoie à celle de ceux qui parlent de finalisme ou d'intelligent design, par exemple ! Et ces personnes étant clairement religieuses, ainsi leurs propos sont entièrement teintés de religiosité, ils baignent littéralement dedans, la fameuse essence de l'Homme est donc une chose décidée ou intentionnelle et rien d'autre, pour eux ! Encore une fois, il faut bien faire la discrimination entre être ( descriptif ) et devoir être ( prescriptif ), ceci expliquant pourquoi tu crois voir en moi ce que toi tu dis de ton côté. Je ne laisse pas entendre que les Hommes doivent être ceci ou cela par nature, mais que de par leur constitution naturelle ils peuvent être telle chose ou telle autre, et puisque l'Homme s'estimant lui-même sage ( sapiens sapiens ) et la plus sage de toutes les créatures vivantes qui plus est, le " must de la création " en somme, on voit bien tout le poids historique de la religion derrière une telle conception cela dit en passant, je ne peux dès lors attendre qu'une seule chose, c'est qu'il soit effectivement sage, ce qui n'est absolument pas congru à ce jour avec la dure réalité manifestement ! Ce vers quoi je cherche à tendre ne semble pas être une priorité pour hoï polloï, c'est aussi de surcroit la conséquence d'une histoire de vie, faite de souffrances et de déceptions vécues dans ma chair, tout comme d'innombrables constats d'incohérences et d'inconsistances des comportements/réactions des autres, car je suis aussi prédisposé à cette acuité cognitive. Mais il serait faux de croire que je n'ai une dent que contre le genre humain, je n'ai pas non plus de grandes accointances avec les autres animaux, tout aussi imprévisibles dans leur réaction la plupart du temps, je préfère me tenir à l'écart - quand je le peux - de tout ce petit monde animalesque, car mon hypersensibilité ( émotionnelle et intellectuelle ) me torture à un niveau/seuil où les autres y prêtent à peine attention. Il n'est donc pas à exclure qu'avec d'autres dispositions innées et acquises je concevrais le monde différemment et avec des expectatives corrélativement différentes, dit autrement avec une " finalité " différente, pour reprendre ta terminologie. D'un autre côté, puisque juste au-dessus, je n'ai parlé que de ma personne, il est aussi trivial que les conséquences collectives de nos actes collectifs sont à prendre en considération, il est clair que si l'humanité se comporte similairement à une colonie de bactéries dans une boite de Pétri, non seulement on voit l'hérésie de la prétention et l'orgueil démesuré de la sagesse autoproclamée, mais aussi que cela va contre la préservation de la vie elle-même, à commencer égoïstement par la nôtre dans le pire des scénarios, qui trouverait judicieux ou malin, et même intelligent de couper la branche sur laquelle on est assis ? Pourtant c'est exactement ce que l'on fait collectivement/mondialement, chacun à sa petite échelle, car les petits ruisseaux font les grandes rivières ( La tyrannie des petites décisions ), on en revient alors à juger les actes individuels qui ont une fois réunis un impact colossale et presque inimaginable sur l'ensemble Terre, aujourd'hui; il est très difficile de se rendre compte - par soi-même - ne serait-ce que du chiffre de 8 milliards - d'humains, en effet, si on cherchait ne serait-ce que d'énumérer un à un tous ces nombres constitutifs, une vie humaine entière n'y suffirait pas ! Pour dire que les nuisances invisibles - ou non reconnues, non prises en compte, etc... - produites par chacun de nous sont plus que démultiplier par un nombre total aussi gigantesque, n'ont plus rien de commun avec les quelques dizaines ou centaines de milliers d'humains des temps préhistoriques peuplant la planète Terre avec des moyens de survie seulement mis en œuvre, bien que déjà avec des incidences non négligeables sur les paysages ( terra-formation ), inconscientes bien évidemment. Nous ne sommes pas obligés de basculer d'une position extrême à une autre, en oubliant d'autres possibilités, sans doute pas aussi intuitives, l'Homme ayant la fâcheuse tendance à tout voir de manière dualiste y compris même dans sa science suprême la Logique, en postulant l'axiome du tiers-exclus par exemple. Je sais à quel point il est délicat et mal aisé de penser en terme de hasard, l'être humain ne semblant pas bien équipé pour l'appréhender, comme je le disais encore récemment à un interlocuteur Irl, en effet, une personne quelconque a tôt fait naturellement de relier, c'est plus fort qu'elle car profondément enraciné en elle, de faire des rapprochement entre deux évènements si tant est qu'ils soient suffisamment proches temporellement, le premier étant alors la cause de l'autre, même si il n'y a absolument aucune connexion causale réelle, cela se manifeste assez visiblement chez les superstitieux, mais une expérience en psychologie non seulement a montré que c'était le cas chez le tout-venant, mais aussi a réussi à chiffrer la durer pendant laquelle ce phénomène psychique se produit ( de l'ordre de la minute de mémoire, ce qui veut dire que si dans la minute deux évènements se suivent, l'esprit humain les connectera en postulant inconsciemment que l'un est la cause de l'autre ), comme je l'expliquais à mon interlocuteur, si deux évènements peuvent se produire n'importe quand dans l'année, mais que concours de circonstances les deux en viennent à se produire - par hasard donc - l'un à la suite de l'autre, les gens l'interpréterons comme connectés l'un à l'autre, alors que si il y avait eu plusieurs semaines ou mois entre les deux, ils n'auraient pas fait un tel rapprochement. La seule chose que l'on puisse dire et constater indubitablement c'est que la Vie est. Pourquoi elle est là, restera encore longtemps un mystère à l'entendement, en revanche, on peut exhiber le Comment, c'est par la reproduction de tout ou partie d'elle-même qu'elle perdure, c'est donc ce qui la caractérise le mieux selon notre capacités d'appréciation, ainsi vu, la Vie n'est qu'un phénomène naturel qui est la perpétuation de lui-même à travers le temps, il n'y a dès lors pas de finalité à proprement parler, seulement un phénomène dynamique auto-reproduit, avec quelques erreurs par-ci, par-là, conduisant à la sélection naturelle ou à la spéciation telle que les biologistes l'ont découverte. En clair, nous ne connaissant par le début, nous connaissons le processus dynamique en jeu, mais il n'y a pas de finalité ou de fin particulière à la Vie car il n'est pas écrit dans le " moyen " lui-même de reproduction ou de perpétuation, tout peut advenir en somme ! Comme nous le montre d'ailleurs les archives fossiles du vivant retrouvées, il n'y a pas de convergence vers ceci ou cela, uniquement des ramifications, comme dans les branches d'un arbre, chacune partant dans une direction qui lui est localement favorable, pour sa propre croissance... Je comprends et j'aurais aimé répondre précisément à ta requête, d'une part ça me prendrait encore du temps de te relire, et d'autre part ce n'est pas utile ou nécessaire, ni même " pertinent " de le faire, car seule compte l'idée même de finalité, peu importe ce que tu veux bien y mettre concrètement dedans. Je dis simplement qu'il n'y a pas pour l'espèce humaine, mais pour toutes les autres aussi, de finalité du tout ! Qu'importe son contenu précisément. Ce serait un peu comme quelqu'un qui soutient qu'ici il n'y a pas de bouteille dans cette pièce, ni dans les autres de la maison, et que son contradicteur lui demandait de préciser de quel contenu liquidique il était question au juste dans la " dispute ", ça n'a bien évidemment aucune espèce d'importance si on est d'accord ou pas sur l'éventuel contenu, puisqu'il n'y a déjà pas de contenant tout court. N'as-tu pas soutenu à plusieurs reprises que la Raison était, seule, ce qui permettait d'atteindre le Juste et le Vrai par la discussion argumentée ? Les comportements humains sont semblables, dans la mesure où ils répondent aux mêmes besoins primaires, du fait de notre constitution biochimique clonique propre à notre espèce, si tant est que veuille dire quelque chose la notion d'espèce, aujourd'hui contestée. Ce que l'on appelle la Culture illustre justement ce manque de déterminisme ou de cette convergence, et il suffit de regarder l'Histoire des humains de tout horizon, pour voir que les raisons d'action bien qu'étant les mêmes, ne conduisent pas aux mêmes réactions, comportements, règles, etc... La seule pseudo-convergence apparente se trouve dans le cadre même de notre espèce biologique, je dirais même qu'il y aurait plutôt divergence et ce malgré la mondialisation, tout simplement parce qu'il y a cumul - accumulation croissante polynomiale - de tout ce qui a été produit, jamais ou presque oubli, nous produisons sans cesse de nouvelles idées, plus ou moins concrétisées, il y a donc prolifération autant des gens sur notre planète que de possibilités d'existence, et si on y rajoute les nombreuses crises identitaires actuelles, cela ne fait que renforcer cette divergence, cette recherche viscérale ancestrale du " Eux versus Nous ", cette quête incessante de la Distinction à tous les niveaux que l'on voudra ( individu, entreprise commerciale, communauté/clan, institutions ( les Grandes Écoles par exemple ), États... ). Ayant une mémoire pitoyable, je ne pourrais te le dire précisément, ma référence était donc relativement sommaire, de mémoire donc, R. Boudon nous enseigne qu'effectivement la plupart d'entre nous cherchons le vrai et le juste, mais que nous en faisons un usage différent, selon différents critères que j'ai mainte fois énumérés, la culture, des intérêts personnels, ses croyances, ses valeurs ou celle de son endogroupe, etc... Donc si la base est commune, la résultante peut fortement varier, un peu comme une recette de cuisine, chacun veut effectivement faire un plat réussi et bon, mais s'y prendra très différemment. Je ne peux que t'inviter à lire Raymond Boudon, c'est surtout pour cela que je t'ai donné sa référence, pour que tu puisses juger et jauger par toi-même, car je pense que ce n'est qu'en expérimentant par soi-même que l'on peut ( possibilité ) réellement changer ou progresser, le reste n'étant que bavardage la plupart du temps. Tu veux dire que tu formulais un souhait et non un constat historique ? Non il y a méprise je pense, l'hétérarchie n'est pas du tout synonyme d'anarchie. La hiérarchie est une organisation coopérative pyramidale donc verticale, l'hétérarchie en est une autre mais horizontale, il n'y a pas de commandant ou de pyramidion chacun apporte ses compétences pour l'intérêt de l'ensemble, l'anarchie est chacun fait ce qu'il veut comme il veut, sans ordre ou sans finalité particulière commune, il n'y a pas de coopération véritable sauf accidentelle ou contingente. C'était seulement pour illustrer la bêtise humaine, on est incapable d'envisager et de mettre en application ce que notre héritage culturo-génétique fait de nous, nous reproduisons inlassablement les mêmes typologies au fil du temps. D'accord, y compris des limites qui s'ignorent ? Par exemple, puisque tu évoques la Justice, il faut savoir qu'il a été mis en évidence que lors de procès dans les tribunaux, d'une part que l'heure du jugement - avant ou après déjeuner - influe le verdict ou la sentence, et d'autre part, que l'apparence vestimentaire et physique avaient le même type d'influence sur la décision ( ce sont deux études différentes ). Tu devrais aussi te pencher un petit peu à ce qu'on appelle " la pensée de groupe " ou groupthink de E. Janis ( non encore lu ), en plus de Les décisions absurdes déjà cité, j'ai même lu une fois dans un article de Recherche mais je n'ai jamais remis la main dessus, sur le phénomène suivant, dans un groupe de personnes, la personne la plus intelligente de ce groupe fera le meilleur choix, ou égal au pire, si elle est face au reste du groupe, mais un moins bon si elle en fait partie ! Dit autrement le groupe a la fâcheuse tendance a rendre ensemble des décisions moins bonnes que la plus intelligente d'entre elles prise isolément ! ( Ça n'a rien à voir avec l'article, mais ce titre sarcastique de je-ne-sais-plus-quoi a retenu mon attention, que je donne ici: " If you're the smartest people in a room, you are in the wrong place ! " résumant quelque peu ce que je viens d'écrire ). Bien pire même, avec " l'excellent " bias blind spot ( que je traduirais par le biais des biais ), par exemple, si on fait passer des tests à des individus pour savoir comment ils se positionnent en tant que conducteurs par rapport à la moyenne, sans explication préalable, plus de 75% d'entre eux après dépouillement des résultats se placent au-dessus de la moyenne, ce qui est mathématiquement impossible. Mais et c'est là que c'est cocasse, on les réunit à nouveau et on leur explique ce qui s'est passé, pourquoi, et ce qu'est le célèbre biais du supérieur à la moyenne dont ils ont été victimes, puis on leur refait passer un test pour qu'ils se repositionnent par rapport à la moyenne en tant que conducteur à nouveau, et bien... environ 75% d'entre eux se déclaraient encore comme supérieurs à la moyenne ! Ce biais de la tâche aveugle littéralement, a été trouvé avec d'autre biais, à chaque fois, même après avoir été briefé et s'être vu expliqué ce qui allait advenir les gens ont réagit comme si ils ne savaient pas, ou n'avaient pas compris/assimilés les explications. Ce n'est pas que les limites de leur raison leurs seraient inconnues qui peut conduire au " n'importe-quoi ", c'est aussi autre chose qui est extérieure à celle-ci. Le souci, c'est que même si ces convictions personnelles sont certaines ou agnostiques, il n'en demeure pas moins qu'elles jouent à ton insu dans ton appréhension des choses. Au même titre que la paréidolie s'impose à nous qu'on le veuille ou non, mais ceci n'en est que sa version la plus visible ou palpable, des expériences ont montré là encore, que le cerveau mouline silencieusement bien en-deça du niveau volontaire ou conscient, sur une courte séquence vidéo il était montré des cubes, des triangles et peut-être des ronds qui bougeaient les uns vis-à-vis des autres, tous les participants y ont vu une histoire, que telle figure attaquait telle autre, pour protéger une autre, etc... toutes semblables - les histoires, pourtant ce n'était que des figures géométriques animées ! Le cerveau humain ne peut s'empêcher de donner du sens à ce qu'il voit, il est programmé pour ça, qu'on en ait conscience ou non, qu'on soit contre ou pas, et cette interprétation est nécessairement colorée de notre vécu, de nos croyances, de nos préférences, etc... Quand elle s'installe dans le temps on peut parler d'herméneutique. Un autre exemple scientifique peut aider à comprendre, si on place, quelque part, deux points ou deux ronds ou assimilés et un trait avec une certains symétrie entre ses éléments, la plupart des gens vont y lire spontanément et irrésistiblement un visage humain ! Conduisant ainsi à voir tout ou partie de formes humaines là où il n'y a qu'un phénomène naturel dû au hasard, dans une image d'incendie, de paysage, sur un rocher, un linge de " saint-suaire ", etc... On peut s'en rendre compte plus aisément quand on a particulièrement faim par exemple, notre cerveau nous envoie régulièrement des signaux de nourriture potentielle dans notre environnement, que ce soit essentiellement visuel, sonore ou odorant, tout devient une potentialité qui répond à notre envie pressante du moment, nous interprétons les signaux alentours comme de la nourriture potentielle, qu'ils soient fondés ou non, du moment qu'il y ait corrélation. Et bien, nos autres désirs, répondent à ce même processus cérébral, qu'il ait sa source dans un besoin organique ou idéologique ou idéel importe peu, la circuiterie neurologique s'enclenche pareillement en nous, au mieux nous n'en aurons qu'un vague sentiment, une intuition consciente ! Il est donc fort peu probable que nos doutes, nos croyances ne pèsent rien ou pire, qu'elles n'aient pas une influence notable sur notre façon de percevoir le monde. C'est d'autant plus vrai que l'on nourrit plus de tels doutes et croyances, importants à nos yeux ! Je me sens personnellement moins susceptible que les autres puisque je ne crois en pratiquement rien, ni en la bonté de L'homme ( flirtant parfois avec la misanthropie ), ni en un ou plusieurs Dieu et autres entités transcendantes, je reste sceptique quant à la Science elle-même étant épistémologue dans l'âme, je me sens aussi apatride ou plutôt simple créature terrestre ( seulement un terrien ) compatible avec mon veganisme condamnant l'idéologie carniste, objecteur de conscience lors du service national, etc... Comme dit précédemment, c'est de l'ordre du refus de certaines choses, plutôt que l'adhérence - réelle ou latente - à certaines autres qui me caractérise, je ne suis donc pas foncièrement attiré ou motivé par ceci ou cela particulièrement, me mettant plus facilement à l'abri d'une déviance quelconque de la Raison. Je veux bien te croire sur parole, mais j'ai de sérieux doutes sur la réalité d'un changement de perspective, à ce jour je n'en ai jamais vu, pour la simple et bonne raison que l'on ne peut se réformer que par soi-même ! D'où mes nombreuses sources que je t'ai distillées ci et là, pour que tu puisses éventuellement changer en en prenant toi-même connaissance, car pour ce faire, il faut a minima deux ingrédient indispensables, le vouloir ( ardemment et pérennement ) et pouvoir ( intrinsèquement et extrinsèquement, ou endogènement et exogènement ) ! Bien à toi, D-U

Bonjour @Ambre Agorn je fais ce petit complément - digressif - suite à ma précédente intervention, l'un sur la " maladie des NT " ( dont j'ai finalement retrouvé le texte puisque je l'avais gardé dans mes parque-pages de navigateur ) et l'autre sur le témoignage d'un - anciennement appelé - Asperger: Version française assez " remasterisée ", celle que j'avais lue à l'époque: https://www.la-philosophie.fr/article-metabolisme-le-syndrome-neurotypique-110138898.html Sa version doublement originale ( celle d'origine et dans sa langue native ) sur laquelle je n'avais pas mis la main, et ce n'était pas faute d'avoir cherché, jusqu'à ce que en recherchant celle du dessus hier je la déniche enfin: http://web.archive.org/web/20101225091212/http://isnt.autistics.org/dsn.html Pour terminer, un récit ( enregistré dans mes marque-pages aussi ) qui pourrait faire écho en partie à tes propres doléances/complaintes: https://www.bloghoptoys.fr/la-neurotypie-vue-par-tristan-yvon-autiste-asperger