deja-utilise

Moi je dirais que l'Homme a la possibilité de penser, et qu'il agit par automatisme la plupart du temps La volonté effectivement c'est très bien, mais qui en fait preuve en dehors de se satisfaire? Le libre arbitre est donc un effort incommensurable que nous faisons quand notre volonté est inébranlable face à tout ce qui nous pousse à agir dans un sens prédéterminé.

Aucun sujet n'appartient en propre à la philosophie. La philosophie se pose des questions sur certains sujets, aussi divers soient ils, et tente d'y répondre avec des raisonnements logique à partir de prédicats acceptés de tous. La morale étant un sujet comme un autre, sauf que n'étant attachée à aucun champs de recherche scientifique, il est bon et utile que des philosophes s'y penchent!( sinon qui le fera?)

J'avoue ne pas bien comprendre la différence de règles ou jugement et la morale: morale et discernement ou point de vue et conséquence? J'aimerais bien comprendre ce qui est distingué la dedans! Merci

Sans vouloir paraitre désagréable, il y a un hors sujet, le questionnement initial portait sur la distinction ente bien et mal, pas sur ce que doit être une morale. Néanmoins ce sujet m'intéresse aussi, je crois que tous les hommes considèrent avoir une morale, et pourtant presque tous sont agressifs, vouloir définir la morale à partir de la non agression va à l'encontre de la réalité: l'Homme est agressif et violent par nature, bien plus que les animaux sauvages qui eux ne le font que pour se nourrir, voire pour se reproduire et quelque fois pour la conquête d'un territoire, mais par contre jamais avec cruauté. La morale est avant tout question d'intérêt personnel si nous voulons vivre en société, il faut des règles de vie qui maximisent le bien-être individuel et minimisent le mal-être des autres! Une morale sera un équilibre entre ces deux tendances antagonistes.

Cela rejoint le débat du bien et du mal, notions relatives et arbitraires. Mais une fois notre conditionnement effectué, il nous sera extrêmement difficile de sortir de ces jugements de valeur, raison pour laquelle nous avons du mal à comprendre les autres cultures, qui elles ont des jugements différents parfois. Nous avons déjà du mal a accepté que l'homme est un animal comme les autres, alors lui demander de réfléchir en permanence à ce genre de questions, je crois que l'humanité est encore immature: construction de centrales nucléaires alors que l'on ne sait pas quoi faire des déchets, prolifération des êtres humains alors que les ressources ne sont pas illimitées, continuer à faire la guerre alors que tout un chacun prône la paix, etc... Il faut être lucide, certains d'entre nous constatent un dysfonctionnement, mais la majorité ne veux pas voir et n' a pas envie! C'est comme certaines personnes trompées par leur compagnon, qui dirons avoir préférées ne pas savoir qu'elles l'étaient plutôt que de connaitre la vérité: beaucoup de gens préfèrent l'ignorance, c'est moins douloureux de ne pas savoir que de vivre en sachant. A défaut de changer le monde, il appartient à chacun de le faire pour lui, et qui sait à terme l'idée fera peut être son petit bon homme de chemin, comme celles de liberté et d'égalité, du moins sur le papier.

Aux vues de tes réponses dans ce post, une chose me chagrine particulièrement et sur laquelle tu reviens presqu'à chaque fois: le fait qu'il y est choix inconscient. Cela me semble une hérésie, comment peut on qualifier ceci de choix, car celui-ci doit se produire dans la conscience après évaluation ( réflexion était certainement trop fort ), l'inconscient ne vise que le but sans évaluer et c'est bien là sa faiblesse, et je pense que le conscient, faculté émergente de notre activité cérébrale, sert justement à planifier en fonctions des contraintes, alors que l'inconscient veut et désir. Pire, une action qui ne serait pas dictée par la volonté ne serait pas non plus choisie. Une envie naturelle que j'accomplis n'est pas un choix de ma part c'est une imposition, qui si elle n'est pas contentée me fera certainement souffrir psychiquement, voire physiquement, ai je vraiment le choix? Une orientation imposée, qu'elle soit extérieure ou intérieure est incompatible avec la notion de choisir, d'où certainement l'impression de vide de sens de l'une de mes explications du précédent post. Je crois que notre différence la plus prégnante se situe sur la possibilité de choisir par l'inconscient, pourtant je suis le premier à ne pas sous-estimer son importance. Si d'un point vue de l'individu il parait artificiel, pour la question de choix, de discerner le conscient et l'inconscient car faisant parti du même être, mieux vaut se placer, comme je l'avais fait initialement comme observateur, si la personne est parfaitement prévisible et qu'elle ne peut "justifier" ses actions de façon raisonnée, je ne dirais pas qu'elle a agit librement et ce même si il y avait plusieurs possibilités initialement ( envie, pulsion, éducation, règles, habitudes, contrainte physique, impératif ), mais qu'une personne soit difficile à prédire et qu'elle n'agisse pas hasardeusement je dirais qu'elle a librement choisi, ce qui représente à mes yeux un mode de fonctionnement assez rare. ( Il y a bien sûr d'autres combinaisons )

Le problème c'est que lorsque l'on a gouter à quelque chose c'est plus dur de s'en passer que si on ne l'avait pas connu: l'envie sera très certainement trop forte, comme tout ce qui procure du plaisir ou des sensations. J'ai beau être conscient que trop manger, fumer, rouler trop vite, jouer aux jeux d'argent, etc... peut me ruiner ou ruiner ma santé, cela n'empêche que je le fais quand même ( le je = monsieur tout le monde )!

Euh non pas toujours... Il suffit de regarder l'Homme, en fait Néanderthal ne se serait pas éteint comme toujours évoqué, mais se serait hybridé avec "l'homme moderne", et on en retrouve encore aujourd'hui des traits. Les pinsons des Galàpagos sont adaptés chacun à leur îles, il y a adaptation donc évolution et non disparition: il a de génération en génération un caractère qui est apparu et qui se renforce et se transmet dans la filiation ce qui représente une évolution par rapport à l'original, l'original s'étant transformé on ne peut pas dire qu'il a disparu, ce n'est tout simplement plus la même chose, il y aurait disparition si l'espèce originale mourrait sans se reproduire. Si je me déguise pour Halloween, je me suis transformé, je n'ai pas disparu ( cette transformation est réversible certes, mais l'idée est là ). Encore une fois la sélection naturelle favorise tel ou tel caractère par le biais de la reproduction, caractère hérité par pur hasard ( quoique ce fait semble aussi ne plus tenir et que Lamarck soit réhabilité au passage ): donc on peut tout faire dire à la sélection naturelle, d'ailleurs Darwin lui même l'opposait à la sélection artificielle pratiquée par les hommes. La sélection naturelle agit un peu comme un amplificateur pour faire très simple, mais on ne peut amplifier que ce qui existe déjà! C'est pourquoi je précise que l'évolution de nos jugements est né avant tout d'un besoin vital lié à l'instinct de survie et que les sélections naturelle et surtout artificielle ont développé jusqu'à la complexification que l'on connait de nos morales. Oui j'aime aussi cette façon de voir que je pratique, mais la réciproque était tout aussi vrai: la négation de la négation donnant du positif, elles sont donc équivalente d'un point de vue logique ( traditionnelle ). Mais il est vrai que le débat tourne autour de l'origine du bien et du mal!

Comment savoir ce dont nous avons besoin, nous sommes formatés et conditionnés depuis notre plus jeune age?!

La sélection naturelle est un processus qui favorise les mieux adaptés, mais cela n'implique pas la disparition nécessaire de ceux qui le sont moins, ils peuvent simplement migrer ou changer leurs habitudes, ce n'est pas forcément génétique. Je pense que l'on est d'accord, que c'est par expérimentation que les bons ou mauvais comportements sont trouvés, ils ne sont pas donnés d'avance, et suivant le groupe en question les bons comportements ne seront pas automatiquement les mêmes dans un autre ( par exemple il est mal poli de roter à un repas en France, alors que c'est un manque de respect dans les pays musulmans de ne pas le faire à la fin de celui-ci ), mais comme nous sommes tous semblables ( même espèce ) il y a globalement un phénomène de convergence inévitablement. . Mais il y a bien un moteur initial qui a induit de tels tris dans nos comportements, quelque chose de très ancien et de viscéral! La sélection naturelle n'ayant fait que favorisé ce phénomène embryonnaire, mais ne l'a pas créer. On est aussi d'accord que l'on peut partager les valeurs d'un groupe sans y appartenir, quelqu'en soit la raison. Si nous étions bons par nature, il n'y aurait pas tant de gens dans les prisons du monde entier, d'ailleurs nous n'aurions pas besoin de lois et encore moins de policiers ou militaires pour les faire respectées!!!

Non je ne pense pas confondre ces deux idées, bien qu'elles partagent plusieurs point communs je vous l'accorde. Votre réaction montre que vous avez déjà acté et que vous êtes partie prenante sur ce qui est bon ou immoral, alors que se sont des valeurs artificielles, mais utiles, et surtout relatives!!! Je ne suis pas amoral, et encore moins immoral, mais il est important de se rendre compte qu'il n' y a pas une morale, mais autant de morales que l'on peut faire de groupes, et que ce qui est moral pour une personne peut être immoral pour une autre. C'est une notion arbitraire! une action bonne ne peut se comprendre que si c'est une personne qui la fait ou qui la subi, mais alors celui qui la fait dira qu'elle est bonne et peut être que celui qui la subi dira que non ou réciproquement. C'est une notion relative! Le mieux est certainement d'aller dans une région du monde, rencontrer des personnes avec des cultures différentes et confronter ces notions de bon et pas bon. A défaut on peut regarder ce que d'autres peuples ont fait par le passé, sans chercher à juger avec nos conceptions/visions d'aujourd'hui, simplement constater que si le bon était naturel, il n' y aurait pas ( eu ) autant de guerres, autant d'atrocités de violences ou autres fourberies, il n'est pas dans notre nature d'être bon, pas plus que d'être mauvais non plus, nous faisons avec ce que nous sommes pour vivre en société, comme d'autres animaux sur cette planète.

Je suis d'accord qu'il y a forcément un commencement, et je précise que je ne remets pas en cause les notions de bon et pas bon. La sélection naturelle n'a pas de but, elle favorise la reproduction du plus apte. Tuer en soi n'est pas mal, comme je l'ai écrit dans un autre topic, c'est avant tout le but ou la volonté qui prime, je te tue par accident ou pour me défendre la sentence n'est pas la même, si je mens à une personne pour lui faire une surprise ou lui cacher un évènement qui serait blessant pour elle, ce n'est pas mauvais non plus. Les règles ne s'imposent pas d'elles mêmes sur les gens, c'est par le fruit de l'expérience de notre nature animale vivant en groupe que des règles implicites puis explicites se sont élaborées chez nos lointains ancêtres. Si nous étions des animaux solitaires, la notion de bon ou mauvais n'aurait aucun pouvoir/intérêt, ceux-ci naissent de notre mode de vie en société, comme chez les autres animaux sociaux. L'évolution de génération en génération ayant contribué à la complexification de nos comportements moraux. Ce qui est inné c'est le besoin des autres, dès la naissance par les soins prodigués: nourriture, protection et affection, ce qui laissera une trace indélébile sur nos agissements futurs. Il faut se poser cette petite question, comment sont les enfants humains élevés par des louves, ont ils la même notion de bon que nous?

Oui je comprends la remarque, et c'est pourquoi j'avais mentionné que la cour vivait dans la luxure. Comme la dernière goutte d'eau qui fait déborder le vase, à elle seule ce n'était pas possible, mais l'eau arrivée à ce stade du bord du vase une goutte supplémentaire est suffisante, nombre d'exemple de la vie courante nous le montre. Le peuple criait famine, mais le roi n'entendait pas et ne se rendait pas compte de la catastrophe, alors que lui faisait des festins plus que copieux. Phil a dit que malgré la crise il n'y a pas de révolte en vue, bien sûr et même si les temps sont difficiles pour beaucoup d'entre nous, c'est sans commune mesure avec cette période. Il y a aussi des écarts importants et des gaspillage en hauts lieux comparés aux citoyens lambda, mais nous ne sommes pas complètement démunis et à l'agonie, à lutter quotidiennement pour survivre, nous nous cherchons à vivre mieux, nous ne sommes pas dans un combat contre la mort imminente.

Titsta avait fait remarqué qu'il existe aussi une morale chez les forts. Puisqu'il y a autant de morales que de groupes qui peuvent se constituer. La morale n'est pas une exclusivité des faibles pour contrer les forts. D'ailleurs les forts ont un besoin vital des faibles: un chef d'état sans peuple, un patron sans ouvriers, des guerriers sans artisans pour les nourrir, les vêtir, les équiper!?

Autant pour moi. Que le peuple est été manipulé pour favoriser la révolution, certainement, d'ailleurs nous la pratiquons tous à un certain niveau pour obtenir satisfaction, mais la population n'y a pas été contrainte par la force, et c'était le but de ma remarque initiale: que les faibles en grand nombre peuvent inverser les choses face à une minorité qui est forte. Si les gens n'avaient pas subi de famine sévère, il n'est pas certain qu'il y aurait eu une révolution comme elle s'est produite, cette mort imminente était une condition nécessaire et suffisante en elle même, par contre la seule volonté/manipulation de la bourgeoisie en période normale n'aurait pas été suffisante de toute façon, c'est la petite pichenette qui a fait basculer les évènements car très proche de la rupture. Comme un tremblement de terre violent ne se produit que lorsque des contraintes fortes se sont accumulées et qu'une petite rupture à un point fait céder tous les autres jusqu'au séisme.

C'est exactement ce que j'essaie de dire, ces notions de "bon" et "pas bon", sont d'ordre culturel et éducative, et non pas naturelles, car il faut un apprentissage, et c'est cette apprentissage qui déterminera en corolaire ce qui moral ou pas. Lors des guerres de croisades c'était bien de tuer les impies! C'est immoral d'euthanasier une personne qui pourtant le réclame! Ce qui est bon ne procure pas toujours à terme non plus du plaisir ( si je gratte car cela me démange, tout le monde dira c'est "bon" mais cela ne correspond pas à du plaisir mais au retrait d'une souffrance ) ou réciproquement ( fumer, jouer de l'argent, trop manger ). Ces notions sont un héritage long et laborieux d'expériences plus ou moins heureuses de nos aïeux, elles sont donc acquises, certes sur plusieurs générations, mais elles ne sont pas instinctives, la seule chose qui l'est c'est la survie, partant de là, lorsque nous sommes nourrissons et fortement dépendants nous apprenons déjà beaucoup et durablement des autres.

Il me semble que l'auto-flagellation se pratique longtemps pourtant pour un "plaisir" futur.

Vous êtes sûr, je croyais que le peuple entier mourrait de faim alors que le roi avec sa cour vivaient dans la luxure!

Mmmm très bien, il me semble que c'est quelque chose que j'avais écrit antérieurement, la causalité et aussi le non hasard sont des conditions nécessaires mais pas suffisantes pour qu'il y ait choix, et mes exemples un peu farfelus étaient là justement pour le montrer, mais il ne faudrait pas en déduire que si il y a 2 possibilités et causalité et que l'une se déroule alors il y a eu choix, car c'est justement ce que j'essaie de contre-dire. Car pour qu'il y ait choix, il faut être libre de choisir une des possibilités, sans que celle qui est appliquée soit le fruit d'une imposition intérieure ou extérieure. D'où mes remarques sur le déterminisme. J'avancerais légèrement que c'est lorsque je fais quelque chose qui n'est pas dans mon habitude, et que si je peux justifier cette action ( pour éviter les actions hasardeuses, ce qui n'exclus pas un événement dû au hasard pris en considération), je peux dire qu'il y a eu choix de ne pas se laisser aller à ce qui était prévisible. Mais je suis conscient, qu'il n' y a pas nécessité de s'opposer à ses habitudes pour qui il y ait un choix, on peut très bien maintenir sa position, alors que l'on pouvait faire autrement, à condition toujours de pouvoir justifier à postériori la direction prise, particulièrement si ce choix maintenu était difficile à assumer. Il ne faut pas agir par habitude ou par hasard, mais après réflexion sur les pour ou contre ainsi que le but recherché pour qualifier de choix le résultat de notre action. Pour résumé, le libre arbitre nécessite une action causale, non aléatoire et une réflexion sur plusieurs possibilités, en mesurant les implications avant l'action, sans qu'une des possibilités ait plus d'énergie/force ( plutôt psychique, sans rapport avec la hauteur des conséquences ) que les autres? Plus haut j'ai utilisé le terme déterminisme comme synonyme de prévisibilité, c'était certainement une maladresse de ma part, car déterminisme s'oppose à aléatoire car si le choix n'a pas été prévisible en tout cas il a été déterminé par la personne qu'il l'a fait.

Il me semble qu"en tant que parent, c'est malheureusement exactement ce que l'on fait: pour le bien de nos enfants nous les faisons "souffrir" par moment. Je ne pense pas que l'on sache naturellement ce qui est bon pour nous, mais par contre nous apprenons à reconnaitre ce qui nous procure du plaisirs, si une personne est perdue dans une région du monde qu'elle ne connait pas, elle ne saura pas ce qui est bon pour elle, sans avoir reçu un entrainement particulier comme les forces spéciales, au contraire il y a de forte chance ( et c'est connu ), que celle-ci fasse des actions à l'encontre de sa survie! Avant de savoir ce qui est bon, il y a eu nécessairement expérimentation personnelle, ou le cas le plus répandu transmission de cette expérience par autrui: donc le "bon" et le "c'est pas bon" ne sont pas innés mais acquis par l'éducation ou les expériences de la vie, et c'est bien pour cela que certaines personnes " malades" trouverons bonne l'action de faire souffrir une autre personne par exemple, car une expérience personnelle aura procuré du plaisir à un moment donné. Ce n'est pas cela non plus, car ce qui me procure du plaisir à moi, peut engendrer du mal à une autre personne ( tromperie par exemple ) et je peux également souffrir en faisant du sport intensif ou pour un accouchement et cela ne sera pas mal pour autant: donc il n'y a pas de lien de causalité entre ces notions de bien et de mal, avec celles de plaisir et souffrance. Oui je suis d'accord, quelque chose que l'on a dès la naissance: un besoin impérieux des autres dès les premiers instants de notre vie et qui en retour créera un lien fort, et gravé pour toujours, pour la suite des relations avec les autres. Il a été montré qu'un très jeune rat privé des bons soins de sa mère quelques jours, montrera des signes d'incapacité à vivre en société à l'age adulte!

Mais le "bon" et "c'est pas bon" est avant tout affaire d'éducation et de culture, j'ai bien peur que cela n'explique pas davantage la distinction entre bien et mal, qui souffrent du même travers.

Nietzsche défendait cette position de la morale. Effectivement, ce n'est pas parce que je ne tue pas moi-même la vache que je mange, et dont je profite, que je ne doit pas me demander si je le ferais, et le fait de pouvoir vivre dans une société protégée par des hommes armés, pour la paix intérieure et extérieure au pays, nous permet de ne pas avoir à connaitre notre force ou faiblesse individuelle, il suffit de se reposer sur eux, mais quelle serait notre morale sans leur protection. La morale n'est pas nécessairement issue de l'opposition à la force, car par le nombre on peut toujours compenser une faiblesse individuelle, pour contrecarrer la généalogie de la morale de Nietzsche, car bien souvent les forts sont bien moins nombreux que les faibles. Et notre révolution française de 1789 est là pour nous le rappeler.

Dans mon cas l'ensemble des souvenirs passés-présents-futurs et le sous ensemble de mes souvenirs sont emboités ( inclus ), et non indépendants, mais je comprends qu'un ensemble A puisse avoir les mêmes éléments qu'un sous ensemble B totalement disjoint de A. Pour ce qui concerne "la somme des parties est plus grande que le tout", en fait n'importe quel ensemble d'au moins deux éléments peut répondre à cette définition, il suffit que ses éléments par exemple a et b interagissent en a-b, en plus des éléments a et b, on aura donc a, b et a-b ce qui est plus grand que a et b réunis individuellement: par exemple j'ai un courant alternatif "a" dans un solénoïde A qui donc émet un champ électromagnétique, ainsi qu'un solénoïde B avec son courant "b", si je les rapproche suffisamment il y aura un couplage par induction entre A et B ce qui fait que j'aurais également les courants "a-b" et "b-a", alors que si ils sont assez éloignés je resterais avec le tout est égal à la somme de ses parties. Néanmoins on ne peut pas qualifier "le tout est plus grand que la somme de ses parties" comme fractal, la notion de fractal renvoie à l'idée que si je zoome sur une partie j'obtiens la même forme géométrie ( par exemple une cote maritime vue de l'espace, et dont je me rapproche par grossissement a une forme fractale, car son découpage chaotique reste le même quelque soit l'échelle ), ce qui dans notre cas ne remplit pas cette condition.

J'ai l'impression que parler de dignité humaine en lieu et place de morale ne change finalement pas le problème de la distinction du bien et du mal. Car pour cela il faudrait définir la dignité humaine et en faire sa généalogie: naturelle ou acquise, et on retombe dans les mêmes travers qu'avec la morale! Pour reprendre un de mes posts d'un autre topic: " la morale serait un concept émergent de choses plus profondes et anciennes: Les très jeunes enfants ayant un besoin impérieux de leurs parents ou de personnes s'en occupant, ne vont ils pas apprendre par retour se sentiment de dépendance aux autres, de plus des observations, du début du siècle précédent, en "maternité" montraient que les bébés peu ou pas pris dans les bras par les soignantes avaient un taux de mortalité beaucoup plus élevé que les bébés souvent pris, donc pour faire simple un besoin vital d'attention/amour dès les premiers instants de la vie: dépendance, amour et les sentiments dérivés ne sont ils pas la vrai source de nos morales, puisque nous sommes liés d'une manière ou d'une autre les uns aux autres, qui est capable de vivre en ermite ( donc pas besoin de morale ) et de ne pas en souffrir? Nous apprenons à nous adapter volontairement ou involontairement en fonction de nos propres besoins vitaux, qui en l'occurrence, dans le cadre de la généalogie de la morale, sont liés aux autres ( dépendance du bébé et affection/amour )! D'où la nécessité de trouver une base commune remplissant ces besoins, mère de nos morales "

Effectivement, je suis aussi au fait des découpages à l'infini des nombres réels dans un portion aussi petite que l'on veut. Mais là, ce n'est pas ce qui est dit, ce qui est dit est typiquement un paradoxe des ensembles: Une partie d'un ensemble ne peut contenir l'ensemble lui-même! ma mémoire ne peut contenir autant que tout souvenirs passés, présent et avenir de toutes choses. cqfd. C'est pourquoi savoir, pour moi, ce n'est pas se rappeler.