deja-utilise

Comment savoir ce dont nous avons besoin, nous sommes formatés et conditionnés depuis notre plus jeune age?!

La sélection naturelle est un processus qui favorise les mieux adaptés, mais cela n'implique pas la disparition nécessaire de ceux qui le sont moins, ils peuvent simplement migrer ou changer leurs habitudes, ce n'est pas forcément génétique. Je pense que l'on est d'accord, que c'est par expérimentation que les bons ou mauvais comportements sont trouvés, ils ne sont pas donnés d'avance, et suivant le groupe en question les bons comportements ne seront pas automatiquement les mêmes dans un autre ( par exemple il est mal poli de roter à un repas en France, alors que c'est un manque de respect dans les pays musulmans de ne pas le faire à la fin de celui-ci ), mais comme nous sommes tous semblables ( même espèce ) il y a globalement un phénomène de convergence inévitablement. . Mais il y a bien un moteur initial qui a induit de tels tris dans nos comportements, quelque chose de très ancien et de viscéral! La sélection naturelle n'ayant fait que favorisé ce phénomène embryonnaire, mais ne l'a pas créer. On est aussi d'accord que l'on peut partager les valeurs d'un groupe sans y appartenir, quelqu'en soit la raison. Si nous étions bons par nature, il n'y aurait pas tant de gens dans les prisons du monde entier, d'ailleurs nous n'aurions pas besoin de lois et encore moins de policiers ou militaires pour les faire respectées!!!

Non je ne pense pas confondre ces deux idées, bien qu'elles partagent plusieurs point communs je vous l'accorde. Votre réaction montre que vous avez déjà acté et que vous êtes partie prenante sur ce qui est bon ou immoral, alors que se sont des valeurs artificielles, mais utiles, et surtout relatives!!! Je ne suis pas amoral, et encore moins immoral, mais il est important de se rendre compte qu'il n' y a pas une morale, mais autant de morales que l'on peut faire de groupes, et que ce qui est moral pour une personne peut être immoral pour une autre. C'est une notion arbitraire! une action bonne ne peut se comprendre que si c'est une personne qui la fait ou qui la subi, mais alors celui qui la fait dira qu'elle est bonne et peut être que celui qui la subi dira que non ou réciproquement. C'est une notion relative! Le mieux est certainement d'aller dans une région du monde, rencontrer des personnes avec des cultures différentes et confronter ces notions de bon et pas bon. A défaut on peut regarder ce que d'autres peuples ont fait par le passé, sans chercher à juger avec nos conceptions/visions d'aujourd'hui, simplement constater que si le bon était naturel, il n' y aurait pas ( eu ) autant de guerres, autant d'atrocités de violences ou autres fourberies, il n'est pas dans notre nature d'être bon, pas plus que d'être mauvais non plus, nous faisons avec ce que nous sommes pour vivre en société, comme d'autres animaux sur cette planète.

Je suis d'accord qu'il y a forcément un commencement, et je précise que je ne remets pas en cause les notions de bon et pas bon. La sélection naturelle n'a pas de but, elle favorise la reproduction du plus apte. Tuer en soi n'est pas mal, comme je l'ai écrit dans un autre topic, c'est avant tout le but ou la volonté qui prime, je te tue par accident ou pour me défendre la sentence n'est pas la même, si je mens à une personne pour lui faire une surprise ou lui cacher un évènement qui serait blessant pour elle, ce n'est pas mauvais non plus. Les règles ne s'imposent pas d'elles mêmes sur les gens, c'est par le fruit de l'expérience de notre nature animale vivant en groupe que des règles implicites puis explicites se sont élaborées chez nos lointains ancêtres. Si nous étions des animaux solitaires, la notion de bon ou mauvais n'aurait aucun pouvoir/intérêt, ceux-ci naissent de notre mode de vie en société, comme chez les autres animaux sociaux. L'évolution de génération en génération ayant contribué à la complexification de nos comportements moraux. Ce qui est inné c'est le besoin des autres, dès la naissance par les soins prodigués: nourriture, protection et affection, ce qui laissera une trace indélébile sur nos agissements futurs. Il faut se poser cette petite question, comment sont les enfants humains élevés par des louves, ont ils la même notion de bon que nous?

Oui je comprends la remarque, et c'est pourquoi j'avais mentionné que la cour vivait dans la luxure. Comme la dernière goutte d'eau qui fait déborder le vase, à elle seule ce n'était pas possible, mais l'eau arrivée à ce stade du bord du vase une goutte supplémentaire est suffisante, nombre d'exemple de la vie courante nous le montre. Le peuple criait famine, mais le roi n'entendait pas et ne se rendait pas compte de la catastrophe, alors que lui faisait des festins plus que copieux. Phil a dit que malgré la crise il n'y a pas de révolte en vue, bien sûr et même si les temps sont difficiles pour beaucoup d'entre nous, c'est sans commune mesure avec cette période. Il y a aussi des écarts importants et des gaspillage en hauts lieux comparés aux citoyens lambda, mais nous ne sommes pas complètement démunis et à l'agonie, à lutter quotidiennement pour survivre, nous nous cherchons à vivre mieux, nous ne sommes pas dans un combat contre la mort imminente.

Titsta avait fait remarqué qu'il existe aussi une morale chez les forts. Puisqu'il y a autant de morales que de groupes qui peuvent se constituer. La morale n'est pas une exclusivité des faibles pour contrer les forts. D'ailleurs les forts ont un besoin vital des faibles: un chef d'état sans peuple, un patron sans ouvriers, des guerriers sans artisans pour les nourrir, les vêtir, les équiper!?

Autant pour moi. Que le peuple est été manipulé pour favoriser la révolution, certainement, d'ailleurs nous la pratiquons tous à un certain niveau pour obtenir satisfaction, mais la population n'y a pas été contrainte par la force, et c'était le but de ma remarque initiale: que les faibles en grand nombre peuvent inverser les choses face à une minorité qui est forte. Si les gens n'avaient pas subi de famine sévère, il n'est pas certain qu'il y aurait eu une révolution comme elle s'est produite, cette mort imminente était une condition nécessaire et suffisante en elle même, par contre la seule volonté/manipulation de la bourgeoisie en période normale n'aurait pas été suffisante de toute façon, c'est la petite pichenette qui a fait basculer les évènements car très proche de la rupture. Comme un tremblement de terre violent ne se produit que lorsque des contraintes fortes se sont accumulées et qu'une petite rupture à un point fait céder tous les autres jusqu'au séisme.

C'est exactement ce que j'essaie de dire, ces notions de "bon" et "pas bon", sont d'ordre culturel et éducative, et non pas naturelles, car il faut un apprentissage, et c'est cette apprentissage qui déterminera en corolaire ce qui moral ou pas. Lors des guerres de croisades c'était bien de tuer les impies! C'est immoral d'euthanasier une personne qui pourtant le réclame! Ce qui est bon ne procure pas toujours à terme non plus du plaisir ( si je gratte car cela me démange, tout le monde dira c'est "bon" mais cela ne correspond pas à du plaisir mais au retrait d'une souffrance ) ou réciproquement ( fumer, jouer de l'argent, trop manger ). Ces notions sont un héritage long et laborieux d'expériences plus ou moins heureuses de nos aïeux, elles sont donc acquises, certes sur plusieurs générations, mais elles ne sont pas instinctives, la seule chose qui l'est c'est la survie, partant de là, lorsque nous sommes nourrissons et fortement dépendants nous apprenons déjà beaucoup et durablement des autres.

Il me semble que l'auto-flagellation se pratique longtemps pourtant pour un "plaisir" futur.

Vous êtes sûr, je croyais que le peuple entier mourrait de faim alors que le roi avec sa cour vivaient dans la luxure!

Mmmm très bien, il me semble que c'est quelque chose que j'avais écrit antérieurement, la causalité et aussi le non hasard sont des conditions nécessaires mais pas suffisantes pour qu'il y ait choix, et mes exemples un peu farfelus étaient là justement pour le montrer, mais il ne faudrait pas en déduire que si il y a 2 possibilités et causalité et que l'une se déroule alors il y a eu choix, car c'est justement ce que j'essaie de contre-dire. Car pour qu'il y ait choix, il faut être libre de choisir une des possibilités, sans que celle qui est appliquée soit le fruit d'une imposition intérieure ou extérieure. D'où mes remarques sur le déterminisme. J'avancerais légèrement que c'est lorsque je fais quelque chose qui n'est pas dans mon habitude, et que si je peux justifier cette action ( pour éviter les actions hasardeuses, ce qui n'exclus pas un événement dû au hasard pris en considération), je peux dire qu'il y a eu choix de ne pas se laisser aller à ce qui était prévisible. Mais je suis conscient, qu'il n' y a pas nécessité de s'opposer à ses habitudes pour qui il y ait un choix, on peut très bien maintenir sa position, alors que l'on pouvait faire autrement, à condition toujours de pouvoir justifier à postériori la direction prise, particulièrement si ce choix maintenu était difficile à assumer. Il ne faut pas agir par habitude ou par hasard, mais après réflexion sur les pour ou contre ainsi que le but recherché pour qualifier de choix le résultat de notre action. Pour résumé, le libre arbitre nécessite une action causale, non aléatoire et une réflexion sur plusieurs possibilités, en mesurant les implications avant l'action, sans qu'une des possibilités ait plus d'énergie/force ( plutôt psychique, sans rapport avec la hauteur des conséquences ) que les autres? Plus haut j'ai utilisé le terme déterminisme comme synonyme de prévisibilité, c'était certainement une maladresse de ma part, car déterminisme s'oppose à aléatoire car si le choix n'a pas été prévisible en tout cas il a été déterminé par la personne qu'il l'a fait.

Il me semble qu"en tant que parent, c'est malheureusement exactement ce que l'on fait: pour le bien de nos enfants nous les faisons "souffrir" par moment. Je ne pense pas que l'on sache naturellement ce qui est bon pour nous, mais par contre nous apprenons à reconnaitre ce qui nous procure du plaisirs, si une personne est perdue dans une région du monde qu'elle ne connait pas, elle ne saura pas ce qui est bon pour elle, sans avoir reçu un entrainement particulier comme les forces spéciales, au contraire il y a de forte chance ( et c'est connu ), que celle-ci fasse des actions à l'encontre de sa survie! Avant de savoir ce qui est bon, il y a eu nécessairement expérimentation personnelle, ou le cas le plus répandu transmission de cette expérience par autrui: donc le "bon" et le "c'est pas bon" ne sont pas innés mais acquis par l'éducation ou les expériences de la vie, et c'est bien pour cela que certaines personnes " malades" trouverons bonne l'action de faire souffrir une autre personne par exemple, car une expérience personnelle aura procuré du plaisir à un moment donné. Ce n'est pas cela non plus, car ce qui me procure du plaisir à moi, peut engendrer du mal à une autre personne ( tromperie par exemple ) et je peux également souffrir en faisant du sport intensif ou pour un accouchement et cela ne sera pas mal pour autant: donc il n'y a pas de lien de causalité entre ces notions de bien et de mal, avec celles de plaisir et souffrance. Oui je suis d'accord, quelque chose que l'on a dès la naissance: un besoin impérieux des autres dès les premiers instants de notre vie et qui en retour créera un lien fort, et gravé pour toujours, pour la suite des relations avec les autres. Il a été montré qu'un très jeune rat privé des bons soins de sa mère quelques jours, montrera des signes d'incapacité à vivre en société à l'age adulte!

Mais le "bon" et "c'est pas bon" est avant tout affaire d'éducation et de culture, j'ai bien peur que cela n'explique pas davantage la distinction entre bien et mal, qui souffrent du même travers.

Nietzsche défendait cette position de la morale. Effectivement, ce n'est pas parce que je ne tue pas moi-même la vache que je mange, et dont je profite, que je ne doit pas me demander si je le ferais, et le fait de pouvoir vivre dans une société protégée par des hommes armés, pour la paix intérieure et extérieure au pays, nous permet de ne pas avoir à connaitre notre force ou faiblesse individuelle, il suffit de se reposer sur eux, mais quelle serait notre morale sans leur protection. La morale n'est pas nécessairement issue de l'opposition à la force, car par le nombre on peut toujours compenser une faiblesse individuelle, pour contrecarrer la généalogie de la morale de Nietzsche, car bien souvent les forts sont bien moins nombreux que les faibles. Et notre révolution française de 1789 est là pour nous le rappeler.

Dans mon cas l'ensemble des souvenirs passés-présents-futurs et le sous ensemble de mes souvenirs sont emboités ( inclus ), et non indépendants, mais je comprends qu'un ensemble A puisse avoir les mêmes éléments qu'un sous ensemble B totalement disjoint de A. Pour ce qui concerne "la somme des parties est plus grande que le tout", en fait n'importe quel ensemble d'au moins deux éléments peut répondre à cette définition, il suffit que ses éléments par exemple a et b interagissent en a-b, en plus des éléments a et b, on aura donc a, b et a-b ce qui est plus grand que a et b réunis individuellement: par exemple j'ai un courant alternatif "a" dans un solénoïde A qui donc émet un champ électromagnétique, ainsi qu'un solénoïde B avec son courant "b", si je les rapproche suffisamment il y aura un couplage par induction entre A et B ce qui fait que j'aurais également les courants "a-b" et "b-a", alors que si ils sont assez éloignés je resterais avec le tout est égal à la somme de ses parties. Néanmoins on ne peut pas qualifier "le tout est plus grand que la somme de ses parties" comme fractal, la notion de fractal renvoie à l'idée que si je zoome sur une partie j'obtiens la même forme géométrie ( par exemple une cote maritime vue de l'espace, et dont je me rapproche par grossissement a une forme fractale, car son découpage chaotique reste le même quelque soit l'échelle ), ce qui dans notre cas ne remplit pas cette condition.

J'ai l'impression que parler de dignité humaine en lieu et place de morale ne change finalement pas le problème de la distinction du bien et du mal. Car pour cela il faudrait définir la dignité humaine et en faire sa généalogie: naturelle ou acquise, et on retombe dans les mêmes travers qu'avec la morale! Pour reprendre un de mes posts d'un autre topic: " la morale serait un concept émergent de choses plus profondes et anciennes: Les très jeunes enfants ayant un besoin impérieux de leurs parents ou de personnes s'en occupant, ne vont ils pas apprendre par retour se sentiment de dépendance aux autres, de plus des observations, du début du siècle précédent, en "maternité" montraient que les bébés peu ou pas pris dans les bras par les soignantes avaient un taux de mortalité beaucoup plus élevé que les bébés souvent pris, donc pour faire simple un besoin vital d'attention/amour dès les premiers instants de la vie: dépendance, amour et les sentiments dérivés ne sont ils pas la vrai source de nos morales, puisque nous sommes liés d'une manière ou d'une autre les uns aux autres, qui est capable de vivre en ermite ( donc pas besoin de morale ) et de ne pas en souffrir? Nous apprenons à nous adapter volontairement ou involontairement en fonction de nos propres besoins vitaux, qui en l'occurrence, dans le cadre de la généalogie de la morale, sont liés aux autres ( dépendance du bébé et affection/amour )! D'où la nécessité de trouver une base commune remplissant ces besoins, mère de nos morales "

Effectivement, je suis aussi au fait des découpages à l'infini des nombres réels dans un portion aussi petite que l'on veut. Mais là, ce n'est pas ce qui est dit, ce qui est dit est typiquement un paradoxe des ensembles: Une partie d'un ensemble ne peut contenir l'ensemble lui-même! ma mémoire ne peut contenir autant que tout souvenirs passés, présent et avenir de toutes choses. cqfd. C'est pourquoi savoir, pour moi, ce n'est pas se rappeler.

Sauf que comme dit sur un autre post, pour moi comprendre n'est pas se souvenir! Il m'est difficilement concevable qu'une partie ( moi ) contienne le tout. Et encore moins pouvoir stocker aussi le devenir en plus, cette fois, une partie très finie ( moi ) contienne de l'avant jusqu'à l'après donc presque l'infini. Nous n'avons pas les sens des autres animaux, et nous avons presque perdu notre éveil sur notre environnement. Il y a peut-être aussi un événement avant coureur qui nous échappe tout simplement. Quand la plaque indonésienne a bougé lors du tsunami à Sumatra, l'axe de la terre a légèrement bougé! Comme les oiseaux sont sensibles au magnétisme, on ne peut pas exclure une telle perturbation qui aurait effrayé les oiseaux avant même la première vague au dessus de l'épicentre.

Non, non je voulais bien écrire déterminisme et hasard Le fait que j'observe un événement, et que je n'intervienne pas, ne change rien à l'affaire, si je peux prévoir la réaction d'une personne, je ne vois pas bien en quoi elle a été libre d'agir, pas plus que la lune a le choix sur sa position dans le ciel. Puisque quelque chose pousse l'individu a avoir un type de comportement connu d'avance, c'est qu'il n'est pas libre de ses choix, quelque soit ce qui lui conduit, comme toute suite d'évènements déterminée d'avance. Il est clair que si je contraint une personne à faire une chose, elle n'est pas libre, mais que cette contrainte ( pas une contrainte parmi d'autres, mais celle qui impose un but ) soit d'ordre biologique, instinctive, socio-éducative, inconsciente ou impérieuse ne change finalement pas le fait que la personne ne soit toujours pas libre. Pour un minimum de liberté il faut avoir la possibilité de choisir, sur cela on est d'accord, mais si dans tous les choix qui se présentent il y en a un avec plus d'énergie que les autres, il s'imposera, d'où ma remarque que si je connais très bien un proche, et sans en connaitre les raisons profondes, je peux savoir d'avance ses réactions, je dis qu'elle n'agit pas librement mais qu'elle est prévisible tout comme beaucoup de systèmes physiques causals et déterministes, qui eux n'ont bien sûr fait aucun choix, mais suivi les lois qui les gouvernent, je pense donc que les individus ont des "lois" qui les gouvernent aussi, ce n'est plus de la physique mais on appelle cela de la psychologie, pourtant ces 2 sciences recherchent la même chose, les causes qui produisent les mêmes effets, quoique dans le cas d'individus ces lois puissent être légèrement différentes en fonction du passé du concerné, de son état d'humeur, bref de petites perturbations, mais qui prises en considération permettent encore de prédire son comportement. Tant qu'on est pas d'accord avant, ce point là ne peut être débattu Non, je ne considère pas que mon corps est autre, ce que je voulais dire, c'est qu'il n'y a pas choix, puisqu'il m'est imposé ( par moi-même ), je préfère tel parfum plutôt que tel autre et je vais systématiquement choisir le préféré! Je ne considère pas qu'il est choix, puisque déterminé d'avance, et cela renvoie à ce qui est dit précédemment. Et non justement, car la réciproque n'est pas vraie, un train sur des rails est parfaitement causal, et donc aussi déterministe, et en aucun cas il y a liberté ou choix possible. Ramener au cas humain cela donne, si je mets ma main au dessus du feu je vais la retirer, mais est ce que j'avais le choix de la laisser! Un cas plus extrême, je suis vivant et donc, fait causal, je suis amené à mourir, en quoi j'ai le choix de ne pas mourir? Contre-exemple :D Comme toute causalité n'engendre pas un choix possible, je ne peux pas accepter l'idée que la causalité en est la base!

Oui pour appuyer sur un bouton rouge quand une croix apparait à l'écran, ceci peut être semi automatique comme de conduire, donc avoir une origine pré consciente en quelque sorte. De plus je ne crois pas que les neurologues soient certains que chaque partie du cerveau a une tâche bien définie, ils pensent même plutôt l'inverse aujourd'hui, donc quand une impulsion électrique est émise d'une zone cérébrale, il est un peu prématuré d'affirmer que cette action s'est faite avant réflexion

Je ne sous entendais pas que le phénomène n'était pas encore arrivé, si il ne s'est encore rien produit, on ne peut imaginer détecter quoique ce soit! : Causalité, il faut une cause au préalable pour qu'il y est des effets ultérieurs! Ils peuvent le faire qu'après l'événement, ou ce qui lui a donné naissance, et ce avant que les premiers symptômes puissent être perceptibles aux humains, c'est cela que j'écrivais, ce qui n'exclus pas une chaine de transmission extra espèces non plus, nous y sommes sensibles aussi, si nous voyons un groupe d'oiseaux s'envoler ensemble brutalement et que nous n'en sommes pas la cause, nous allons la chercher, et si nous ne la trouvons pas, nous resterons en "alerte", lors d'une balade en nature par exemple, loin de toute civilisation protectrice.

La philosophie et la science sont complémentaires, il y a même un regain d'intérêt par quelques grands scientifiques pour celle-ci.:) Par contre, je ne peux cautionner qu'elles sont qu'affaire d'opinions, car une opinion n'a pas besoin d'être justifiée, contrairement à nos deux objets qui doivent être basés sur une cohérence interne à minima.

La philosophie ne traite pas que de science qui plus est: la morale, la vérité, le monde est il mathématique etc...., ne sont pas des questions scientifiques!

Non Phil, La science n'a absolument pas réponse à tout, et ce quelque soit le domaine, mais au contraire, le fait de repousser toujours plus loin les frontières de l'ignorance, il reste toujours matière à réfléchir, soit sur les prédicats eux mêmes, soit sur les objectifs atteints ou à atteindre, les implications des découvertes pour elles-mêmes ou pour la science ou la société, les liens entre telle ou telle discipline, ou les méthodes utilisées pour ce faire, etc...etc... Les questions des anciens sont toujours présentes, et se posent encore, les sciences sont descriptives et prédictives, et non pas explicatives, la philosophie peut tenter d'expliquer, il y a donc de quoi réfléchir!

Arthur., le 23 novembre 2012 - 14:52, dit : Ça me rappelle un concurrant lors d'un concours de philosophie qui me disait: "a part citer des auteurs, n'avez vous aucune liberté de penser", ta remarque déjà-utilisée. Il faudra bientôt pour faire plaisir à quelques uns se débarrasser de son bagage culturel, et penser comme ci personne n'avait pensé avant nous, et ainsi prendre 10000 ans de retard. La philosophie c'est avant tout penser avec les outils qu'on a à notre disposition