deja-utilise

Super! merci.

Mais ce n'est pas ce que je te demande!!! Je te demande Ton explication, comment tu les comprends, d'où ça vient selon toi, ce que tu en retiens, pas celle d'un cours de Physique avec sa définition ou sa formule correspondante ( pour l'inertie la loi de Newton, ou l'Entropie le principe de la thermodynamique, je te l'ai écrit je les connais )!?

Pas de réponse? Wipe, le 26 décembre 2012 - 15:35, dit : 1-Et alors ? Ca c'est la démarche scientifique : si on constate un phénomène nouveau, on abandonne les vieux principes qu'on croyait vrais et on cherche un nouveau modèle. La science fonctionne comme ça, pas la religion. 2-Comme quoi les "ouvrages de vulgarisation" que tu lis, c'est vraiment de la merde. La limite de vitesse de la relativité restreinte s'applique aux objets qui ont une énergie cinétique. L'image projetée n"est pas un tel objet, aucune particule ne va d'une image à l'autre. 3-Ouais, ha bon. T'as qu'à regarder axiome dans un dictionnaire, pour commencer, histoire de comprendre que les axiomes ne sont pas des postulats, et qu'ils ne sont pas non plus des principes physiues. Quand tu auras bien maitrisé la différence entre les trois, tu pourras essayer de comprendre ce que veut dire Hawking quand il dit qu'il ne sait pas ce qu'est la réalité. Quand ça ça sera fait, tu pourras peut être enfin comprendre que la science bati des modèles, et que les concepts qu'elle invente -le temsp, l'espace, les atomes - sont uniquement des éléments de ces modèles. L'important n'est pas qu'ils existent, c'est qu'ils soient pertinents, qu'ils décrivent correctement les résultats des expériences. Et la science n'utilisent pas les concepts religieux, justement parce qu'ils ne sont en rien pertinents. 1- Et alors, et alors, n'est ce pas comme cela qu'un superstitieux fonctionne aussi, il constate un phénomène et applique les principes qui lui sont propres ( croiser un chat noir, passer sous une échelle ou un truc avec un vendredi ) pour l'expliquer, et si cela ne marche pas il cherchera un nouveau principe ( la vieille au soir c'était la pleine lune ) pour englober le nouveau phénomène, il pratique également l'induction! Et ça lui suffit comme "explications", puisqu'il a en sa possession un certains nombres de règles qui "expliquent" les évènements, auxquels il prête attention. Où est la différence avec uniquement l'induction en poche? 2- Ok 3- Pour ma part, je n'ai pas besoin de détailler chaque cas en fonction du domaine auquel il se rapporte: postulat, axiome, prémisse, prédicat ou hypothèse, sont des synonymes dans la mesure où ils marquent le point de départ et la frontière, entre ce qui est insondable/improuvable/irréductible et ce qui est construit/prouvable/réductible. (Nota: je n'oppose pas la science à la religion ). Si la religion était si incohérente ou réfutable, je pense qu'il a bien longtemps que cela serait fait, donc ce n'est pas sur ce terrain là qu'il faut cherché. ( Bien que le débat se soit stigmatisé sur la religion et la science, mes propos ne s'arrêtent pas aux religions, mais concerne toute croyance: ésotérisme, animisme, superstition, activités paranormales, astrologie, voyance et j'en passe certainement tellement il y en a, ni aux sciences dures mais à toutes les sources de savoir mathématiques, philosophie, sciences sociales...) Si je te parle cette fois du principe de conservation de l'énergie, n'est ce pas un guide aux yeux des physiciens/chimistes qui a toujours marché, mais qu'on ne peut pas démontrer, n'accorde t-on pas sa confiance en celui-ci pour pouvoir développé plus avant ces sciences? Je parlerais même d'une foi en ce principe, non? Pareils pour le principe de causalité! Si maintenant je part du principe qu'il existe quelque chose ( surhumain, surnaturel, transcendant ....) qui gouverne l'Univers, il pourra expliquer toute chose, n'est pas? Où est la différence avec cet exemple? ( il me semble bien aussi que c'est ce que recherche les physiciens théoriciens: la grande unification des 4 forces fondamentales, une seule loi qui expliquerait tout ) Et que peux tu me dire des concepts d'inertie ou d'entropie, comment les expliques tu, non pas ce que cela représente ( je le sais ) mais qu'est ce que c'est exactement, d'où émergent ils ( pas leurs raisons d'exister )

Il semble qu'il y ait une asymétrie dans le savoir: Tant que je ne peux pas prouver ce que je sais, cela ressemblera plus à une croyance, même si la probabilité est faible ou la confiance forte. Par contre si je peux à l'aide d'un simple contre-exemple ruiner une connaissance, cela prouve qu'elle était fausse, c'est souvent assez facile. Montrer qu'un point de vue est bon, demandera d'éviter tout les écueils les plus ou moins connus/évidents/prévisibles, et ceci est plus difficile, mais comment savoir si celui-ci résistera demain? Si il est remis en cause, on pourra en conclure que ce n'était qu'une croyance finalement! Il est plutôt facile de montrer la fausseté et beaucoup plus difficile de garantir la véracité. Pourtant il existe des vérités, démonstration habituelle en mathématique, avec un raisonnement par l'absurde, couplé à deux choix possibles ( principe du tiers exclus ), Proposition: " Il n'y a aucune vérité" 1- la proposition est considérée vraie, donc il existe au moins une vérité celle de la proposition, il y a contradiction entre le contenu et la qualité de la phrase! 2- la proposition est considérée fausse, donc c'est la négation qui est vraie, il existe des vérités. Conclusion, il existe des vérités! Aux vues des définitions qui ont été données par chacun, n'y aurait il pas insidieusement une prévalence à faire en sorte de départager croyances et savoirs en fonction d'un but recherché ( donné d'avance ), plutôt qu'objectivement??? En tant qu'athée, ne vais je pas chercher à bien disjoindre ces deux notions, car cela me serait insupportable autrement, n'y a t-il pas ici un biais cognitif? Alors que si on regarde attentivement croire et connaitre, et que si l'on y trouve des similitudes, doit on pour autant les nier ou les rejeter, par ce qu'elles nous indisposent, ou bien chercher plus avant, ne pas s'arrêter à cet endroit et continuer à démêler cette imbroglio! Quand certains mathématiciens grecs, qui voyaient le monde harmonique et mathématique avec des rapports de nombres entiers, ont été à ce point désappointé lorsqu'il ont découvert l'irrationalité (de la diagonale du carré, figure simple qui plus est ) qu'ils ont tenté d'étouffer l'affaire et d'en faire un secret, tellement cela était en opposition avec leurs convictions. Ne faisons nous pas pareils? Dans un autre registre, si je crois ce que je sais ou si je sais ce que je crois, peuvent ils nous apporter quelques éclairages sur la chose? Je crois ce que je sais nous fait tomber à nouveau dans l'incertain, dans la croyance, une sorte de régression, donc aucun intérêt. Je sais ce que je crois, est plus intéressant à l'instar du doute cartésien, si je reconnais que je crois, je peux paradoxalement dire que je le sais, donc le début d'un savoir. Comme ma proposition sur la vérité, je peux faire celle-ci: " je ne sais rien " 1-la phrase est considérée vraie, donc je sais au moins une chose, donc contradiction. 2-l'assertion est considérée fausse, donc c'est la négation qui est vraie, je sais quelque chose. Conclusion, je ne peux pas ne rien savoir! Maintenant comment faire le lien dans ces résultats, il existe des vérités et je peux connaitre, puis je connaitre ces vérités? Et comment? Mais pourrais tu, s'il te plait, éclairer ma lanterne? ( tiens encore une expression qui ne veut rien dire, mais que tout le monde comprend, c'est beau le langage! )

J'ai bien peur que la question est déjà été soulevé par d'imminents philosophes: Platon, Descartes, Kant, Hume et Hegel. Ce que je peux dire c'est que c'est loin d'être aussi simple et facile qu'il y parait! Extrait de l'Universalis sur la croyance: " La transition vers la philosophie est indiquée par le sens fort que le mot prend au singulier lorsqu'il désigne une sorte d'action, l'action de croire; prise en ce sens, la croyance désigne une attitude mentale d'acceptation ou d'assentiment, un sentiment de persuasion, de conviction intime. ...le point de vue du philosophe qui s'attache à un trait remarquable de la croyance, à savoir qu'elle s'adresse à des propositions ou énoncés qui sont tenus pour vrais. cette persuasion de la vérité, attachée à des énonciations, fait le problème philosophique de la croyance." Si d'un autre coté nos connaissances sont purement phénoménologiques, on voit bien qu'il y a une intrication entre savoir et croire! Si je me place sur une ligne de chemin de fer droite, et que tour à tour de je me mette sur le premier, puis entre et enfin sur le deuxième tout en regardant le point de fuite en avant, ce que je constate alors c'est que chaque rail est bien droit, et que lorsque je suis entre les rails, j'ai donc deux droite matérialisées par les rails qui sont "obliques" de mon point de vue actuel, par ailleurs je sais que 2 droites obliques finirons par se croiser, ce qui semble être le cas puisque je les vois se rapprocher au fur et à masure que je porte mon regard loin! Mais si il me prends l'idée de marcher sur cette voie ferrée, très vite je vais me rendre compte que les rails ne se rapproche pas, et si je continue j'aurais confirmation de cette impression! J'en arrive donc à me poser des questions, comment avec la seule sensation du regard je peux avoir 2 constats différents? Rapidement j'en arrive à me dire que ma vue n'est pas fiable, elle me joue des tours, bon soit! Mais d'un autre coté, je ne peux acquérir aucune information sans l'usage de mes sens, comment dès lors savoir les sensations justes de celles qui ne le sont pas, puisque je sais à présent qu'elles ne le sont pas toujours? Ne naissons nous pas doté d'une activité cognitive de raisonnement, à la naissance nous sommes munis de notre instinct et d'une mémoire vide, et il faut nécessairement qu'une entité permette de stocker les informations de façon rationnelle, qui plus est, cette entité doit être commune à l'ensemble des êtres humains puisque nous nous comprenons et nous nous transmettons des informations et des raisonnements qui nous sont compréhensibles d'un individu à l'autre. Donc non seulement nous avons une mémoire, mais aussi un outil intellectuel de raisonnement inné et commun, ce qui nous permettra de faire le tri dans ces informations contradictoires de l'exemple. Cet outil cognitif permet de faire des analogies, des comparaisons, de catégoriser, de voir des répétitions et de comptabiliser. Mais il ne fonctionnera qu'à partir d'informations perçues et enregistrées, donc acquises. Donc mon savoir se réduira à un souvenir ou à la mémorisation d'un résultat du centre de calculs cérébraux, mais croire n'est ce pas se rappeler d'un évènement que je prends comme point de départ pour en expliquer un autre avec le même outil?

Les connaissances sont généralement admises dans des disciplines comme les sciences dures ou humaines, la médecine, les mathématiques, la philosophie, mais aussi dans la vie quotidienne comme demain le jour se lèvera, la vie engendre la vie, l'Homme est en haut de la pyramide du vivant, l'animal n'agit que par instinct. Les croyances sont plutôt intégrées dans les domaines comme les religions mono ou polythéistes, les sciences occultes, le mysticisme, la superstition, l'ésotérisme, l'animisme, la voyance, l'astrologie, mais également dans la vie de tous les jours comme ne pas parler d'une chose que l'on redoute avant que l'évènement qui pourrait l'engendrer ne soit passé, toucher du bois, dans la destinée humaine d'être au dessus des autres formes de vie, qu'il y ait un but à la vie, qu'il soit possible de prédire l'avenir quel qu'en soit le moyen, en la télépathie. Mais comme me l'a fait remarquer Yardas, il faudrait au préalable définir ce que l'on entend par connaissance et croyance, mais cela me semble difficile de répondre à cette remarque en premier, car ce serait répondre finalement à la question, c'est pourquoi j'ai préféré donner ce que l'on entend comme relations avec ces termes, plutôt que de les définir. On peut aussi voir la question du Topic, comme cela: Peut on discerner connaitre et croire? Ce qui laisse moins entendre une opposition sciences/religions, qui est incidemment incluse dans l'interrogation mais ne la limite pas, cela va beaucoup plus en profondeur que la comparaison de constructions intellectuelles humaines, la question intègre aussi leurs genèses!

Ok, je m'en occupe demain, à moins que tu le fasses avant!

C'est exact, bien vu! Mais comme dit juste avant ce n'était pas mon intention initiale, car le topic n'allait pas dans ce sens, mais il dérive sur cela. Veux tu commencer?

Par ce que justement, ce n'est pas la science vs religion, mais connaissances vs croyances! ( Enfin le topic était plutôt bonheur/bon comportement et athées vs pratiquants religieux )

1- Et alors, et alors, n'est ce pas comme cela qu'un superstitieux fonctionne aussi, il constate un phénomène et applique les principes qui lui sont propres ( croiser un chat noir, passer sous une échelle ou un truc avec un vendredi ) pour l'expliquer, et si cela ne marche pas il cherchera un nouveau principe ( la vieille au soir c'était la pleine lune ) pour englober le nouveau phénomène, il pratique également l'induction! Et ça lui suffit comme "explications", puisqu'il a en sa possession un certains nombres de règles qui "expliquent" les évènements, auxquels il prête attention. Où est la différence avec uniquement l'induction en poche? 2- Ok 3- Pour ma part, je n'ai pas besoin de détailler chaque cas en fonction du domaine auquel il se rapporte: postulat, axiome, prémisse, prédicat ou hypothèse, sont des synonymes dans la mesure où ils marquent le point de départ et la frontière, entre ce qui est insondable/improuvable/irréductible et ce qui est construit/prouvable/réductible. (Nota: je n'oppose pas la science à la religion ). Si la religion était si incohérente ou réfutable, je pense qu'il a bien longtemps que cela serait fait, donc ce n'est pas sur ce terrain là qu'il faut cherché. ( Bien que le débat se soit stigmatisé sur la religion et la science, mes propos ne s'arrêtent pas aux religions, mais concerne toute croyance: ésotérisme, animisme, superstition, activités paranormales, astrologie, voyance et j'en passe certainement tellement il y en a, ni aux sciences dures mais à toutes les sources de savoir mathématiques, philosophie, sciences sociales...) Si je te parle cette fois du principe de conservation de l'énergie, n'est ce pas un guide aux yeux des physiciens/chimistes qui a toujours marché, mais qu'on ne peut pas démontrer, n'accorde t-on pas sa confiance en celui-ci pour pouvoir développé plus avant ces sciences? Je parlerais même d'une foi en ce principe, non? Pareils pour le principe de causalité! Si maintenant je part du principe qu'il existe quelque chose ( surhumain, surnaturel, transcendant ....) qui gouverne l'Univers, il pourra expliquer toute chose, n'est pas? Où est la différence avec cet exemple? ( il me semble bien aussi que c'est ce que recherche les physiciens théoriciens: la grande unification des 4 forces fondamentales, une seule loi qui expliquerait tout ) Et que peux tu me dire des concepts d'inertie ou d'entropie, comment les expliques tu, non pas ce que cela représente ( je le sais ) mais qu'est ce que c'est exactement, d'où émergent ils ( pas leurs raisons d'exister ) ( A Yardas: je me fais depuis le départ l'avocat du diable, mais c'est pour mieux comprendre, si on est d'accord dès le départ, cela ne fait que peu avancer les choses, raison pour laquelle je continue à pousser le plus loin possible la comparaison )

1- Tu es bien conscient que tout est basé sur l'induction, et que pour la même raison, je peux très bien avoir ma voiture qui démarre tous les matins depuis des années, et qu'il se peut qu'un beau matin il en aille autrement, mais que j'en serais conduit à expliquer les choses à postériori, et non à priori avec pour seule arme l'induction! L'induction est à sens unique. 2- Oui j'aimerais bien que tu m'expliques en quoi la relativité va nous permettre de lever le paradoxe, car il me semble que c'est une autre théorie qui vient à la rescousse pour discréditer cet exemple ( Théorie de l'information de Shannon ). 3- Ah bon! Quand on a voulu expliquer la matière, il me semble pourtant que l'on a postuler/imaginer l'existence d'atomes, et partant tenter d'expliquer toutes les matières à partir de ce concept. Puis, les atomes sont devenus tangibles, mais cette fois on a été conduit à émettre l'existence de particules à l'intérieur, proton, électron puis neutron plus tard, on a construit des modèles avec ces nouvelles données pour expliquer les mêmes phénomènes qu'avant, plus ceux qui avaient remis en cause l'atome insécable, enfin aujourd'hui on recule encore d'un cran avec les quarks, donc nouveau modèle mathématico-physique pour décrire le bestiaire des particules et leurs interactions. Ce ne sont que des modèles, personne ne pense que la réalité est réellement ainsi, cela permet simplement de décrire les phénomènes à partir d'hypothèses vraisemblables, mais à l'inverse d'une religion fixiste, la science fait reculer ses bases à chaque fois, mais elles sont des hypothèses. On fait de même en biologie génétique, on a postuler que le gène était d'une sorte, et cela a conduit à penser sérieusement que 90% de notre ADN était inutile, le fameux ADN poubelle, ou que les astrocites n'avaient qu'un rôle de soutient pour les neurones: hypothèses probables au départ, donc conjectures, remises en cause aujourd'hui! ( conjectures et réfutations, Popper ) a-Quand un psychiatre ou un psychologue étudient un psychopathe par exemple, le sont ils aussi? b-Un psychopathe, même si cela conduit à l'aversion, est aussi un être humain qui est certes différent mais également en partie identique aux autres! Dans ces cas, pourquoi vouloir refouler d'un bloc le fait de s'intéresser au sujet ( a-en pensant incidemment que l'auteur partage les convictions du sujet ) et de soutenir une parfaite dissemblance entre athées et croyants ( b-qu'il y a une frontière étanche ou des ensembles disjoints ). Non, pour mieux comprendre, il ne faut pas hésiter à chercher des réponses, sinon c'est le meilleur moyen de rester ignorant, comme si personne ne s'était intéressé à notre psychopathe hormis lui avoir collé une étiquette sur le dos, et point! Nos structures humaines: gouvernance d'un état, d'un groupe, d'une entreprise, nos constructions complexes concrètes ou abstraites relèvent toutes d'interprétations subjectives ou de notre propre fonctionnement biologique/psychologique. Il y a une sorte d'unité derrière cette apparente disparité, c'est ceci que j'essaie de soulever, rien de ce que nous faisons n'est totalement hasardeux ( merci de ne pas y voir une divinité quelconque ), mais le reflet de notre propre façon d'être naturellement. Cela va bien au-delà du débat que nous avons ici, mais c'est intéressant de pousser plus avant.

Demain le jour se lèvera, le sais tu ou le crois tu? Si je pointe un laser sur un mur et que je lui imprime une rotation le pointeur va se déplacer sur la surface avec une certaine vitesse, oui, non? Maintenant j'utilise un très gros laser planter sur la Terre et pointant dans l'espace, il arrivera un moment où la vitesse de déplacement du pointeur sur la voute céleste sera plus rapide que la vitesse de la lumière!?

Merci pou la liste, bon je n'ai pas tout lu, mais c'est assez impressionnant toutes ces inconsistances, comme le précise son auteur. Mais j'ai bien peur, que lors d'une future visite de témoins de Jéhovah ils n'aient une réponse à cela, tout comme le dis aussi l'auteur en précaution d'avant propos, que ce texte a été écrit par des hommes, qui eux sont faillibles. Oui, je pense comprendre ce que tu veux dire par vérités, et je suis d'accord que la science est descriptive et prédictive. Peut être que c'est le terme vérité que j'utilise qui te chagrine, de plus j'avais donner la bible en exemple, le débat tourne pour moi autour de la croyance, ce n'est donc pas encore satisfaisant, car si la Bible comme tu le dis il faut la prendre comme un fait unique, l'acte de croire est bien plus vaste. Mais prenons un autre exemple si tu veux bien, le mysticisme ou la superstition ( ou l'astrologie ), elles n'ont pas besoin de coller précisément à un texte fixé d'avance, ces personnes qui en sont imprégnées, expliqueront très bien le monde, à leurs yeux, à partir de leur système, il y aura toujours la possibilité de rajouter une règle pour expliquer un fait/évènement nouveau, il suffit pour cela d'accepter quelques prémisses de départ pour que le système fonctionne bien. Si un évènement A s'explique par un axiome B et que cet axiome B est pris comme référence/point de départ irréductible car à priori juste puisque non montré faux. Il n' y a aucun moyen de savoir si A est vrai dans l'absolu, seule l'implication logique est prouvable et donc la relativité de la véracité de A vis à vis de B, car B est systématiquement issu d'une induction, donc seul la cohérence interne peut être prouvé rigoureusement dans un tel système. C'est ainsi que fonctionne par excellence la géométrie. Mais est-ce si fondamentalement différent pour un croyant, si l'axiome B correspond à un Dieu, à mère nature ou à quelque chose qui transcende l'humain, il pourra expliquer tout les évènements A, A', A".... à partir de B, qui sera aussi irréductible. La structure logique est la même, mais je ne dis toujours pas que science et croyance/religion sont la même chose. Pas plus qu'un rêve et la réalité par exemple, et pourtant ils sont structurés de la même façon dans mon cerveau, ils agissent pareillement, comment faire réellement la différence entre le souvenir d'une sensation que je revis et la sensation elle-même? Hormis un éventuel écart d'intensité, ce n'est pas une question de qualité mais de quantité, mais une sensation seule/isolée ne saurait suffire à être distinguée de sa remémoration active, même si celle-ci est moins forte, c'est en comparaison avec beaucoup d'autres sensations que l'on peut douter. Mais le doute lui seul n'apporte aucune preuve non plus. Je ne cherche pas nécessairement des points communs, mais le plus surprenant n'est il pas que le monde nous soit compréhensible, et donc de chercher des lois qui le décrive, n'est ce pas partir avec la conviction que cela soit possible!!! Et ce n'est pas parce que cela fonctionne que ça prouve le bien fondé de cette compréhension possible. Nous ne sommes pas des machines ni des automates, il y a forcément des raisons/motivations ou des buts qui nous poussent à agir, sont ils logiques ou y a t-il quelque chose qui nous y pousse, il y aura nécessairement un moment ou les explications ne pourront plus se réduire à une construction réfléchie/logique/déductive, et ce point de départ ne pourra être prouvé ou réfuté, à moins de tomber dans un raisonnement circulaire, ce qui n'est pas mieux.

Cela me sera difficile, je suis a-politique, tout comme je suis athée mais tolérant/compréhensif vis à vis de la religion, non violent, etc... ( et pour le racisme, c'est clair aussi, car il n' y en a qu'une c'est la race humaine ). :)

Pour la même raison qu"en moins d'un siècle on a produit plus de connaissances, de livres ou de pollution que toutes les époques et humains réunis avant! Nous connaissons une augmentation exponentielle de presque tous les secteurs, y compris la population mondiale. Ce n'est pas un système qui est responsable, mais les instruments qui ont été utilisés pour ces homicides! L'Humanisme mouvement philosophique oui. La démocratie non, c'est un système qui permet la gouvernance d'un pays, cela n'a rien à voir.

1- Moi je ne la connais pas, on ne fait que m'en parler, parfois en me citant un verset, c'est tout. Je suis donc preneur d'incohérences ou encore plus de contradictions, merci d'avance. 2- Non ce n'est pas exactement ce que je dis, moi j'essaie de faire passer le message suivant, elles ont une structure commune quand on y regarde de près, et toutes deux en leurs points de départ nous demande d'accepter des faits premiers comme des vérités. Même la logique postule quelques règles premières qui permettrons de construire toutes les autres vérités logiques. La gravitation peut se comprendre par l'intermédiaire des gravitons et/ou de la déformation de l'espace-temps proche de la matière, ces concepts ne nous sont compréhensibles/acceptables que par leurs effets indirects et leurs conséquences, il y a bien une corrélation, mais c'est tout, tout comme en son temps l'air/le feu/l'eau et la terre chez Aristote, ce qui lui permettait "d'expliquer" bon nombre de faits observables! 3- Et bien non, pas pour les cas que j'ai cités. Il faut bien "vivre" avec l'irrationalité des nombres, même si cela a remis profondément en cause leur philosophie à leur époque, c'était même un secret qu'il fallait garder! Les paradoxes sur les ensembles infinis n'ont pas réellement été levés, il est grossièrement interdit de parler de certains ensembles infinis d'ensembles infinis! L'indécidabilité n'a pas été résolue, un certain nombre de problèmes sont prouvés mathématiquement indécidables, et ce n'est une question de moyen! Pareils pour les théorèmes d'incomplétudes, il n'y aucun système mathématique, qui inclut l'arithmétique, qui soit complet, il y a toujours au moins un énoncé qui ne sera pas prouvable dans ce système! Une différence, de taille, entre mathématiques et religions, à ma connaissance, c'est qu'une évolue, s'étend, découvre ou invente, alors que l'autre est fixe et n'invente pas, à l'image de la différence entre une langue vivante comme le Français et une langue morte comme le Latin ( elles ont une structure commune aussi ) C'est vrai que les prédictions sont en très bon accord avec le modèle standard. Mais ce n'est pas une question de précision, mais de nature comparativement avec les prévisions bibliques. La théorie est parfaitement réfutable, d'ailleurs si le Higgs n'avait pas été découvert...., mais c'est le boson lui même qui n'est pas réfutable, puisque parfaitement invisible, sauf par ses effets. Cette question était posée à Wipe, mais je vois que j'ai déjà des réponses.

Peut on observer un Dieu: non. Peut on observer un boson: non. Peut on avoir indirectement la présence d'un Dieu: pour les croyants oui. Peut on avoir indirectement la présence d'un boson: pour les physiciens oui. Peut on expliquer des évènements à partir de l'hypothèse de l'existence d'un Dieu: pour les croyants oui. Peut on expliquer des évènements à partir de l'hypothèse de l'existence d'un boson: pour les physiciens des particules oui. Puis je prouver la non existence d'un Dieu: non. Puis je prouver la non existence d'un boson: non. C'est en cela qu'il y a similarité, l'objet est certes différent, mais la façon de les penser est la même, ces hypothèses ne sont ni prouvables, ni réfutables, mais "expliquent" avec leurs règles des évènements, ce sont des modèles qui décrivent la réalités, mais qui ne la représente pas et/ou ne l'explique pas, sauf à partir d'hypothèses prises comme point de départ. Est ce que la structure sous-jacente te saute aux yeux? Je pense que le simple fait de juger une personne, ne remet pas corrélativement en cause ce qu'elle veut dire, de plus tu critiques clairement ma façon d'aborder le problème, pourquoi pas, sans toi-même me montrer la voie, ton comportement me fait penser à ceci: c'est comme la personne qui s'emporte après une autre qui s'est énervée, et lui demande de garder son calme en lui hurlant dessus, bel exemple antinomique! Tu m'écris que je ne sais pas argumenter, ou justifier mes dires, et pourtant tu me montres la même chose, comment veux tu que je rectifie quelque chose, lorsque l'on a quelque chose à apprendre à quelqu'un qui se trompe, en général on lui montre l'exemple, plutôt que de se contenter de lui signaler que ce n'est pas bien ou inadapté! Ceci dit, j'ai quand même un énorme doute sur tes commentaires, à savoir soit tu es maladroit pour faire passer des messages, soit comme au poker tout est du bluff! Je vais donc te poser une question assez simple d'arithmétique: est-ce que 1+1=2 est toujours vérifié? Suivant ta réponse, je pourrais savoir, si tu as quelque chose à m'apprendre ( et donc je continuerais la conversation ) ou si tu tergiverses ( et ce que tu as dit ou diras n'aura que peu d'importance à mes yeux )! A défaut de réponse de ta part, je considèrerai comme à un examen, l'équivalent d'une réponse fausse, es tu joueur? Tu as le droit de te débiner bien sûr, par une pirouette que j'envisage déjà. A bon entendeur....

Oui effectivement, je suis également sur le topic athée-croyant, et c'est presque cela! Si tu veux quand même t'y risquer!

Mais c'est bien sur cela que l'on ne se comprend pas. Pour les croyants leur système est autonome, il se suffit à lui même, il est intérieurement cohérent, comme une théorie mathématique, où tu poses des postulats/axiomes comme vrais puis tu construit un système qui ne se contredit pas, tout comme la philosophie. Tout ça pour dire que ces systèmes construits par l'être humain sont équivalents, logiquement parlant, après que tu n'apprécies pas ce que cela implique, je te comprends plus que tu peux l'imaginer. Comment crois tu que les mathématiciens vivent leurs déceptions dans leur discipline, historiquement sur l'irrationalité des nombres, puis sur les paradoxes des ensembles infinis, ou sur l'indécidabilité et sur les théorèmes d'incomplétude? Mais notre désir de défendre nos convictions intimes ne doit pas nous conduire à rester aveugle sur certaines difficultés, même si elles nous déplaisent. Que ce soit mère nature ou Dieu, cela n'a aucune importance mon grand, c'est une croyance comme les autres! C'est dommage que de ton coté tu ne prennes aucun risque de te faire réfuter!!! Et que tu te contentes de nier. Pour le dernier point, nous sommes parfaitement d'accord

Là, je suis plutôt d'accord! D'ailleurs nos savoirs sont un héritage des autres à plus de 99%! Echanger des idées n'est absolument pas la même chose que d'imposer son avis ou son opinion par le discours, ce sur quoi je m'insurgeais.

Par ce que tu crois sérieusement que les quarks, les bosons ont une existence concrète, ou la matière noire ou l'énergie sombre? Ne sont ils pas des hypothèses justement des théories correspondances. Cela te paraît naturelle cette dualité onde-corpuscule de la matière nanoscopique? Cela ne violente pas tes convictions les plus intimes? La notion d'espèce est un concept posé comme hypothèse et qui décrit bien le vivant. As tu déjà posé l'inconscient de quelqu'un sur une table de vivisection? Et que sont les axiomes des mathématiques, si ce ne sont pas des hypothèses? Non au sein des religions, on est d'accord, il n' y a pas de remise en cause, je te l'ai signalé précédemment. D'ailleurs, le texte de la bible est tellement "bien fait", que tout ce que l'Homme est capable au niveau comportemental est plus ou moins intégré, un peu à l'image du cinéma, c'est à dire que si on faisait une compilation des sujets traités et des scénarios dans un recueil aujourd'hui, les films de demain traiteraient des mêmes sujets avec des scénarios quasi identiques, d'où cette impression que tout est déjà écrit, mais nous sommes certainement d'accord que ce n'est pas le cas réellement, pour moi la bible a un rôle similaire c'est une compilation de la nature humaine. Nos civilisations évoluent, mais les hommes et femmes sont dans le fond identiques dans leurs réactions, émotions et croyances que nos lointains ancêtres! Ce qui explique l'impression de prédiction, c'est pour cela que c'est intéressant/important de connaitre les points de vues des antagonistes, cela permet de comprendre au moins, sans nécessairement adhérer! Ce n'est pas parce que je défend des valeurs communes avec les croyants que j'en suis un, pas plus que si je mord et que je crie, je soit un chien! A l'inverse un croyant peut envisager, par exemple les sciences, sans pour autant partager les implications aux yeux de la majorité! Ce n'est pas tout ou rien, et c'est aussi une des raisons qui complique la différentiation sans forcément rechercher l'opposition.

Et bien, ce n'est pas l'avis des témoins de Jéhovah, que j'écoute à chaque fois pour mieux comprendre leur point de vue. Pour eux elle a un rôle prédictif, désolé!

Alors pourquoi vouloir en débattre??? Si j'aime une couleur, je ne vois pas bien en quoi je chercherais à te convaincre que c'est celle que tu dois aimer aussi!!! ( Comme pure avis/opinion ) Ce qui n'empêche en rien, en effet, d'avoir des opinions justes par ailleurs sur des évènements, mais dans ce cas c'est la vérité que l'on cherche à montrer.

On est d'accord sur ce point, mais connais tu le point de départ exact de chaque science. Tu parles d'expériences, mais je te signale que de voir 1, 2 10 ou 10000 1 millions de fois la même relation de cause à effet de prouve rien en soi, et l'ériger en loi c'est ce que l'on nomme l'induction! Mais l'induction conduit à des résultats faux sans précaution, si j'ai un tas de sable et que je retire un grain, c'est toujours un tas de sable, si je retire alors encore un grain, c'est toujours un tas de sable, à partir de quel grain de sable ce n'est plus un tas de sable??? Donc les sciences en général partent d'un constat improuvable, mais dont on a confiance car en correspondance avec les faits! N'est ce pas? Une religion dans son principe fonctionne pareils, à partir de textes qui collent à la réalité, elle "explique" d'autres faits! ( pour ma part la bible est une sorte de roman du comportement et de la psychologie humaine appliqués et suffisamment large dans la définition des mots pour qu'il y ait plusieurs interprétations possibles ou au moins une certaine latitude ) La seule différence entre science et religion, à ma connaissance, c'est que l'une se remet en cause en permanence par l'expérimentation et n'hésite pas abandonner une théorie pour une autre, alors que l'autre est dogmatique et stigmatisée. Sinon elles partent toute les deux de "vérités" premières improuvables et en expliquent d'autres à partir de leurs règles propres ( toutes aussi improuvables, car issues des premières ): c'est circulaire. ( c'est à dire qu'au passage la philosophie peut être vue comme une religion, car elle n'expérimente pas! "en pure logique" ) Et j'espère que mes propos ne seront pas déformés, et que celui ou celle qui a quelques bagages culturels comprendra ce que je veux dire, cette fois. Je ne prône ici aucune religion, simplement je cherche à comprendre, comme n'importe quel autre objet d'étude scientifique, et non que la religion soit pertinente ou pas, mais ce que cela implique, d'où elles viennent, ceux qui en ont besoin, etc.... Bien que la religion est été bannie des recherches scientifiques, mais pas les croyants qui font de la recherche ( heureusement ). D'ailleurs le sujet du topic n'est pas celui-ci, car il a un peu dérivé de son cours.

Pourquoi, il y a de bonnes et de mauvaises questions? Il y a certainement des questions mal posées, contradictoires, voire sans rapport à la réalité, mais pas ici! Il serait fort intéressant de connaitre pour ceux qui sont en prison, combien sont croyant ou pas, cela permettrais d'avoir une vision concrète et plus objective à la question initiale de Graal? Sachant que 80% de la population mondiale est croyante, si dans les prisons du monde il y a autant de croyants que d'athée cela prouvera le meilleur comportement en moyenne des croyants. Des connaisseurs? Le débat a dérivé sur l'opposition religion-science comme à l'accoutumé, mais initialement c'était plutôt le meilleur comportement croyant-athée.