deja-utilise

C'est exact, bien vu! Mais comme dit juste avant ce n'était pas mon intention initiale, car le topic n'allait pas dans ce sens, mais il dérive sur cela. Veux tu commencer?

Par ce que justement, ce n'est pas la science vs religion, mais connaissances vs croyances! ( Enfin le topic était plutôt bonheur/bon comportement et athées vs pratiquants religieux )

1- Et alors, et alors, n'est ce pas comme cela qu'un superstitieux fonctionne aussi, il constate un phénomène et applique les principes qui lui sont propres ( croiser un chat noir, passer sous une échelle ou un truc avec un vendredi ) pour l'expliquer, et si cela ne marche pas il cherchera un nouveau principe ( la vieille au soir c'était la pleine lune ) pour englober le nouveau phénomène, il pratique également l'induction! Et ça lui suffit comme "explications", puisqu'il a en sa possession un certains nombres de règles qui "expliquent" les évènements, auxquels il prête attention. Où est la différence avec uniquement l'induction en poche? 2- Ok 3- Pour ma part, je n'ai pas besoin de détailler chaque cas en fonction du domaine auquel il se rapporte: postulat, axiome, prémisse, prédicat ou hypothèse, sont des synonymes dans la mesure où ils marquent le point de départ et la frontière, entre ce qui est insondable/improuvable/irréductible et ce qui est construit/prouvable/réductible. (Nota: je n'oppose pas la science à la religion ). Si la religion était si incohérente ou réfutable, je pense qu'il a bien longtemps que cela serait fait, donc ce n'est pas sur ce terrain là qu'il faut cherché. ( Bien que le débat se soit stigmatisé sur la religion et la science, mes propos ne s'arrêtent pas aux religions, mais concerne toute croyance: ésotérisme, animisme, superstition, activités paranormales, astrologie, voyance et j'en passe certainement tellement il y en a, ni aux sciences dures mais à toutes les sources de savoir mathématiques, philosophie, sciences sociales...) Si je te parle cette fois du principe de conservation de l'énergie, n'est ce pas un guide aux yeux des physiciens/chimistes qui a toujours marché, mais qu'on ne peut pas démontrer, n'accorde t-on pas sa confiance en celui-ci pour pouvoir développé plus avant ces sciences? Je parlerais même d'une foi en ce principe, non? Pareils pour le principe de causalité! Si maintenant je part du principe qu'il existe quelque chose ( surhumain, surnaturel, transcendant ....) qui gouverne l'Univers, il pourra expliquer toute chose, n'est pas? Où est la différence avec cet exemple? ( il me semble bien aussi que c'est ce que recherche les physiciens théoriciens: la grande unification des 4 forces fondamentales, une seule loi qui expliquerait tout ) Et que peux tu me dire des concepts d'inertie ou d'entropie, comment les expliques tu, non pas ce que cela représente ( je le sais ) mais qu'est ce que c'est exactement, d'où émergent ils ( pas leurs raisons d'exister ) ( A Yardas: je me fais depuis le départ l'avocat du diable, mais c'est pour mieux comprendre, si on est d'accord dès le départ, cela ne fait que peu avancer les choses, raison pour laquelle je continue à pousser le plus loin possible la comparaison )

1- Tu es bien conscient que tout est basé sur l'induction, et que pour la même raison, je peux très bien avoir ma voiture qui démarre tous les matins depuis des années, et qu'il se peut qu'un beau matin il en aille autrement, mais que j'en serais conduit à expliquer les choses à postériori, et non à priori avec pour seule arme l'induction! L'induction est à sens unique. 2- Oui j'aimerais bien que tu m'expliques en quoi la relativité va nous permettre de lever le paradoxe, car il me semble que c'est une autre théorie qui vient à la rescousse pour discréditer cet exemple ( Théorie de l'information de Shannon ). 3- Ah bon! Quand on a voulu expliquer la matière, il me semble pourtant que l'on a postuler/imaginer l'existence d'atomes, et partant tenter d'expliquer toutes les matières à partir de ce concept. Puis, les atomes sont devenus tangibles, mais cette fois on a été conduit à émettre l'existence de particules à l'intérieur, proton, électron puis neutron plus tard, on a construit des modèles avec ces nouvelles données pour expliquer les mêmes phénomènes qu'avant, plus ceux qui avaient remis en cause l'atome insécable, enfin aujourd'hui on recule encore d'un cran avec les quarks, donc nouveau modèle mathématico-physique pour décrire le bestiaire des particules et leurs interactions. Ce ne sont que des modèles, personne ne pense que la réalité est réellement ainsi, cela permet simplement de décrire les phénomènes à partir d'hypothèses vraisemblables, mais à l'inverse d'une religion fixiste, la science fait reculer ses bases à chaque fois, mais elles sont des hypothèses. On fait de même en biologie génétique, on a postuler que le gène était d'une sorte, et cela a conduit à penser sérieusement que 90% de notre ADN était inutile, le fameux ADN poubelle, ou que les astrocites n'avaient qu'un rôle de soutient pour les neurones: hypothèses probables au départ, donc conjectures, remises en cause aujourd'hui! ( conjectures et réfutations, Popper ) a-Quand un psychiatre ou un psychologue étudient un psychopathe par exemple, le sont ils aussi? b-Un psychopathe, même si cela conduit à l'aversion, est aussi un être humain qui est certes différent mais également en partie identique aux autres! Dans ces cas, pourquoi vouloir refouler d'un bloc le fait de s'intéresser au sujet ( a-en pensant incidemment que l'auteur partage les convictions du sujet ) et de soutenir une parfaite dissemblance entre athées et croyants ( b-qu'il y a une frontière étanche ou des ensembles disjoints ). Non, pour mieux comprendre, il ne faut pas hésiter à chercher des réponses, sinon c'est le meilleur moyen de rester ignorant, comme si personne ne s'était intéressé à notre psychopathe hormis lui avoir collé une étiquette sur le dos, et point! Nos structures humaines: gouvernance d'un état, d'un groupe, d'une entreprise, nos constructions complexes concrètes ou abstraites relèvent toutes d'interprétations subjectives ou de notre propre fonctionnement biologique/psychologique. Il y a une sorte d'unité derrière cette apparente disparité, c'est ceci que j'essaie de soulever, rien de ce que nous faisons n'est totalement hasardeux ( merci de ne pas y voir une divinité quelconque ), mais le reflet de notre propre façon d'être naturellement. Cela va bien au-delà du débat que nous avons ici, mais c'est intéressant de pousser plus avant.

Demain le jour se lèvera, le sais tu ou le crois tu? Si je pointe un laser sur un mur et que je lui imprime une rotation le pointeur va se déplacer sur la surface avec une certaine vitesse, oui, non? Maintenant j'utilise un très gros laser planter sur la Terre et pointant dans l'espace, il arrivera un moment où la vitesse de déplacement du pointeur sur la voute céleste sera plus rapide que la vitesse de la lumière!?

Merci pou la liste, bon je n'ai pas tout lu, mais c'est assez impressionnant toutes ces inconsistances, comme le précise son auteur. Mais j'ai bien peur, que lors d'une future visite de témoins de Jéhovah ils n'aient une réponse à cela, tout comme le dis aussi l'auteur en précaution d'avant propos, que ce texte a été écrit par des hommes, qui eux sont faillibles. Oui, je pense comprendre ce que tu veux dire par vérités, et je suis d'accord que la science est descriptive et prédictive. Peut être que c'est le terme vérité que j'utilise qui te chagrine, de plus j'avais donner la bible en exemple, le débat tourne pour moi autour de la croyance, ce n'est donc pas encore satisfaisant, car si la Bible comme tu le dis il faut la prendre comme un fait unique, l'acte de croire est bien plus vaste. Mais prenons un autre exemple si tu veux bien, le mysticisme ou la superstition ( ou l'astrologie ), elles n'ont pas besoin de coller précisément à un texte fixé d'avance, ces personnes qui en sont imprégnées, expliqueront très bien le monde, à leurs yeux, à partir de leur système, il y aura toujours la possibilité de rajouter une règle pour expliquer un fait/évènement nouveau, il suffit pour cela d'accepter quelques prémisses de départ pour que le système fonctionne bien. Si un évènement A s'explique par un axiome B et que cet axiome B est pris comme référence/point de départ irréductible car à priori juste puisque non montré faux. Il n' y a aucun moyen de savoir si A est vrai dans l'absolu, seule l'implication logique est prouvable et donc la relativité de la véracité de A vis à vis de B, car B est systématiquement issu d'une induction, donc seul la cohérence interne peut être prouvé rigoureusement dans un tel système. C'est ainsi que fonctionne par excellence la géométrie. Mais est-ce si fondamentalement différent pour un croyant, si l'axiome B correspond à un Dieu, à mère nature ou à quelque chose qui transcende l'humain, il pourra expliquer tout les évènements A, A', A".... à partir de B, qui sera aussi irréductible. La structure logique est la même, mais je ne dis toujours pas que science et croyance/religion sont la même chose. Pas plus qu'un rêve et la réalité par exemple, et pourtant ils sont structurés de la même façon dans mon cerveau, ils agissent pareillement, comment faire réellement la différence entre le souvenir d'une sensation que je revis et la sensation elle-même? Hormis un éventuel écart d'intensité, ce n'est pas une question de qualité mais de quantité, mais une sensation seule/isolée ne saurait suffire à être distinguée de sa remémoration active, même si celle-ci est moins forte, c'est en comparaison avec beaucoup d'autres sensations que l'on peut douter. Mais le doute lui seul n'apporte aucune preuve non plus. Je ne cherche pas nécessairement des points communs, mais le plus surprenant n'est il pas que le monde nous soit compréhensible, et donc de chercher des lois qui le décrive, n'est ce pas partir avec la conviction que cela soit possible!!! Et ce n'est pas parce que cela fonctionne que ça prouve le bien fondé de cette compréhension possible. Nous ne sommes pas des machines ni des automates, il y a forcément des raisons/motivations ou des buts qui nous poussent à agir, sont ils logiques ou y a t-il quelque chose qui nous y pousse, il y aura nécessairement un moment ou les explications ne pourront plus se réduire à une construction réfléchie/logique/déductive, et ce point de départ ne pourra être prouvé ou réfuté, à moins de tomber dans un raisonnement circulaire, ce qui n'est pas mieux.

Cela me sera difficile, je suis a-politique, tout comme je suis athée mais tolérant/compréhensif vis à vis de la religion, non violent, etc... ( et pour le racisme, c'est clair aussi, car il n' y en a qu'une c'est la race humaine ). :)

Pour la même raison qu"en moins d'un siècle on a produit plus de connaissances, de livres ou de pollution que toutes les époques et humains réunis avant! Nous connaissons une augmentation exponentielle de presque tous les secteurs, y compris la population mondiale. Ce n'est pas un système qui est responsable, mais les instruments qui ont été utilisés pour ces homicides! L'Humanisme mouvement philosophique oui. La démocratie non, c'est un système qui permet la gouvernance d'un pays, cela n'a rien à voir.

1- Moi je ne la connais pas, on ne fait que m'en parler, parfois en me citant un verset, c'est tout. Je suis donc preneur d'incohérences ou encore plus de contradictions, merci d'avance. 2- Non ce n'est pas exactement ce que je dis, moi j'essaie de faire passer le message suivant, elles ont une structure commune quand on y regarde de près, et toutes deux en leurs points de départ nous demande d'accepter des faits premiers comme des vérités. Même la logique postule quelques règles premières qui permettrons de construire toutes les autres vérités logiques. La gravitation peut se comprendre par l'intermédiaire des gravitons et/ou de la déformation de l'espace-temps proche de la matière, ces concepts ne nous sont compréhensibles/acceptables que par leurs effets indirects et leurs conséquences, il y a bien une corrélation, mais c'est tout, tout comme en son temps l'air/le feu/l'eau et la terre chez Aristote, ce qui lui permettait "d'expliquer" bon nombre de faits observables! 3- Et bien non, pas pour les cas que j'ai cités. Il faut bien "vivre" avec l'irrationalité des nombres, même si cela a remis profondément en cause leur philosophie à leur époque, c'était même un secret qu'il fallait garder! Les paradoxes sur les ensembles infinis n'ont pas réellement été levés, il est grossièrement interdit de parler de certains ensembles infinis d'ensembles infinis! L'indécidabilité n'a pas été résolue, un certain nombre de problèmes sont prouvés mathématiquement indécidables, et ce n'est une question de moyen! Pareils pour les théorèmes d'incomplétudes, il n'y aucun système mathématique, qui inclut l'arithmétique, qui soit complet, il y a toujours au moins un énoncé qui ne sera pas prouvable dans ce système! Une différence, de taille, entre mathématiques et religions, à ma connaissance, c'est qu'une évolue, s'étend, découvre ou invente, alors que l'autre est fixe et n'invente pas, à l'image de la différence entre une langue vivante comme le Français et une langue morte comme le Latin ( elles ont une structure commune aussi ) C'est vrai que les prédictions sont en très bon accord avec le modèle standard. Mais ce n'est pas une question de précision, mais de nature comparativement avec les prévisions bibliques. La théorie est parfaitement réfutable, d'ailleurs si le Higgs n'avait pas été découvert...., mais c'est le boson lui même qui n'est pas réfutable, puisque parfaitement invisible, sauf par ses effets. Cette question était posée à Wipe, mais je vois que j'ai déjà des réponses.

Peut on observer un Dieu: non. Peut on observer un boson: non. Peut on avoir indirectement la présence d'un Dieu: pour les croyants oui. Peut on avoir indirectement la présence d'un boson: pour les physiciens oui. Peut on expliquer des évènements à partir de l'hypothèse de l'existence d'un Dieu: pour les croyants oui. Peut on expliquer des évènements à partir de l'hypothèse de l'existence d'un boson: pour les physiciens des particules oui. Puis je prouver la non existence d'un Dieu: non. Puis je prouver la non existence d'un boson: non. C'est en cela qu'il y a similarité, l'objet est certes différent, mais la façon de les penser est la même, ces hypothèses ne sont ni prouvables, ni réfutables, mais "expliquent" avec leurs règles des évènements, ce sont des modèles qui décrivent la réalités, mais qui ne la représente pas et/ou ne l'explique pas, sauf à partir d'hypothèses prises comme point de départ. Est ce que la structure sous-jacente te saute aux yeux? Je pense que le simple fait de juger une personne, ne remet pas corrélativement en cause ce qu'elle veut dire, de plus tu critiques clairement ma façon d'aborder le problème, pourquoi pas, sans toi-même me montrer la voie, ton comportement me fait penser à ceci: c'est comme la personne qui s'emporte après une autre qui s'est énervée, et lui demande de garder son calme en lui hurlant dessus, bel exemple antinomique! Tu m'écris que je ne sais pas argumenter, ou justifier mes dires, et pourtant tu me montres la même chose, comment veux tu que je rectifie quelque chose, lorsque l'on a quelque chose à apprendre à quelqu'un qui se trompe, en général on lui montre l'exemple, plutôt que de se contenter de lui signaler que ce n'est pas bien ou inadapté! Ceci dit, j'ai quand même un énorme doute sur tes commentaires, à savoir soit tu es maladroit pour faire passer des messages, soit comme au poker tout est du bluff! Je vais donc te poser une question assez simple d'arithmétique: est-ce que 1+1=2 est toujours vérifié? Suivant ta réponse, je pourrais savoir, si tu as quelque chose à m'apprendre ( et donc je continuerais la conversation ) ou si tu tergiverses ( et ce que tu as dit ou diras n'aura que peu d'importance à mes yeux )! A défaut de réponse de ta part, je considèrerai comme à un examen, l'équivalent d'une réponse fausse, es tu joueur? Tu as le droit de te débiner bien sûr, par une pirouette que j'envisage déjà. A bon entendeur....

Oui effectivement, je suis également sur le topic athée-croyant, et c'est presque cela! Si tu veux quand même t'y risquer!

Mais c'est bien sur cela que l'on ne se comprend pas. Pour les croyants leur système est autonome, il se suffit à lui même, il est intérieurement cohérent, comme une théorie mathématique, où tu poses des postulats/axiomes comme vrais puis tu construit un système qui ne se contredit pas, tout comme la philosophie. Tout ça pour dire que ces systèmes construits par l'être humain sont équivalents, logiquement parlant, après que tu n'apprécies pas ce que cela implique, je te comprends plus que tu peux l'imaginer. Comment crois tu que les mathématiciens vivent leurs déceptions dans leur discipline, historiquement sur l'irrationalité des nombres, puis sur les paradoxes des ensembles infinis, ou sur l'indécidabilité et sur les théorèmes d'incomplétude? Mais notre désir de défendre nos convictions intimes ne doit pas nous conduire à rester aveugle sur certaines difficultés, même si elles nous déplaisent. Que ce soit mère nature ou Dieu, cela n'a aucune importance mon grand, c'est une croyance comme les autres! C'est dommage que de ton coté tu ne prennes aucun risque de te faire réfuter!!! Et que tu te contentes de nier. Pour le dernier point, nous sommes parfaitement d'accord

Là, je suis plutôt d'accord! D'ailleurs nos savoirs sont un héritage des autres à plus de 99%! Echanger des idées n'est absolument pas la même chose que d'imposer son avis ou son opinion par le discours, ce sur quoi je m'insurgeais.

Par ce que tu crois sérieusement que les quarks, les bosons ont une existence concrète, ou la matière noire ou l'énergie sombre? Ne sont ils pas des hypothèses justement des théories correspondances. Cela te paraît naturelle cette dualité onde-corpuscule de la matière nanoscopique? Cela ne violente pas tes convictions les plus intimes? La notion d'espèce est un concept posé comme hypothèse et qui décrit bien le vivant. As tu déjà posé l'inconscient de quelqu'un sur une table de vivisection? Et que sont les axiomes des mathématiques, si ce ne sont pas des hypothèses? Non au sein des religions, on est d'accord, il n' y a pas de remise en cause, je te l'ai signalé précédemment. D'ailleurs, le texte de la bible est tellement "bien fait", que tout ce que l'Homme est capable au niveau comportemental est plus ou moins intégré, un peu à l'image du cinéma, c'est à dire que si on faisait une compilation des sujets traités et des scénarios dans un recueil aujourd'hui, les films de demain traiteraient des mêmes sujets avec des scénarios quasi identiques, d'où cette impression que tout est déjà écrit, mais nous sommes certainement d'accord que ce n'est pas le cas réellement, pour moi la bible a un rôle similaire c'est une compilation de la nature humaine. Nos civilisations évoluent, mais les hommes et femmes sont dans le fond identiques dans leurs réactions, émotions et croyances que nos lointains ancêtres! Ce qui explique l'impression de prédiction, c'est pour cela que c'est intéressant/important de connaitre les points de vues des antagonistes, cela permet de comprendre au moins, sans nécessairement adhérer! Ce n'est pas parce que je défend des valeurs communes avec les croyants que j'en suis un, pas plus que si je mord et que je crie, je soit un chien! A l'inverse un croyant peut envisager, par exemple les sciences, sans pour autant partager les implications aux yeux de la majorité! Ce n'est pas tout ou rien, et c'est aussi une des raisons qui complique la différentiation sans forcément rechercher l'opposition.

Et bien, ce n'est pas l'avis des témoins de Jéhovah, que j'écoute à chaque fois pour mieux comprendre leur point de vue. Pour eux elle a un rôle prédictif, désolé!

Alors pourquoi vouloir en débattre??? Si j'aime une couleur, je ne vois pas bien en quoi je chercherais à te convaincre que c'est celle que tu dois aimer aussi!!! ( Comme pure avis/opinion ) Ce qui n'empêche en rien, en effet, d'avoir des opinions justes par ailleurs sur des évènements, mais dans ce cas c'est la vérité que l'on cherche à montrer.

On est d'accord sur ce point, mais connais tu le point de départ exact de chaque science. Tu parles d'expériences, mais je te signale que de voir 1, 2 10 ou 10000 1 millions de fois la même relation de cause à effet de prouve rien en soi, et l'ériger en loi c'est ce que l'on nomme l'induction! Mais l'induction conduit à des résultats faux sans précaution, si j'ai un tas de sable et que je retire un grain, c'est toujours un tas de sable, si je retire alors encore un grain, c'est toujours un tas de sable, à partir de quel grain de sable ce n'est plus un tas de sable??? Donc les sciences en général partent d'un constat improuvable, mais dont on a confiance car en correspondance avec les faits! N'est ce pas? Une religion dans son principe fonctionne pareils, à partir de textes qui collent à la réalité, elle "explique" d'autres faits! ( pour ma part la bible est une sorte de roman du comportement et de la psychologie humaine appliqués et suffisamment large dans la définition des mots pour qu'il y ait plusieurs interprétations possibles ou au moins une certaine latitude ) La seule différence entre science et religion, à ma connaissance, c'est que l'une se remet en cause en permanence par l'expérimentation et n'hésite pas abandonner une théorie pour une autre, alors que l'autre est dogmatique et stigmatisée. Sinon elles partent toute les deux de "vérités" premières improuvables et en expliquent d'autres à partir de leurs règles propres ( toutes aussi improuvables, car issues des premières ): c'est circulaire. ( c'est à dire qu'au passage la philosophie peut être vue comme une religion, car elle n'expérimente pas! "en pure logique" ) Et j'espère que mes propos ne seront pas déformés, et que celui ou celle qui a quelques bagages culturels comprendra ce que je veux dire, cette fois. Je ne prône ici aucune religion, simplement je cherche à comprendre, comme n'importe quel autre objet d'étude scientifique, et non que la religion soit pertinente ou pas, mais ce que cela implique, d'où elles viennent, ceux qui en ont besoin, etc.... Bien que la religion est été bannie des recherches scientifiques, mais pas les croyants qui font de la recherche ( heureusement ). D'ailleurs le sujet du topic n'est pas celui-ci, car il a un peu dérivé de son cours.

Pourquoi, il y a de bonnes et de mauvaises questions? Il y a certainement des questions mal posées, contradictoires, voire sans rapport à la réalité, mais pas ici! Il serait fort intéressant de connaitre pour ceux qui sont en prison, combien sont croyant ou pas, cela permettrais d'avoir une vision concrète et plus objective à la question initiale de Graal? Sachant que 80% de la population mondiale est croyante, si dans les prisons du monde il y a autant de croyants que d'athée cela prouvera le meilleur comportement en moyenne des croyants. Des connaisseurs? Le débat a dérivé sur l'opposition religion-science comme à l'accoutumé, mais initialement c'était plutôt le meilleur comportement croyant-athée.

Ce ne sont pas l'ensemble des scientifiques/mathématiciens qui voient un Dieu dans la perfection de leur domaine, il ne faut pas généralisé. Mais ce Dieu tu le rattaches systématiquement à une religion, pourtant cette notion selon certains recouvre une dimension bien plus vaste, qu'un dogme. Einstein a pourtant utilisé une expression restée célèbre, comme " Dieu ne joue pas aux dés " en référence à son incompréhension des principes probabilistes quantiques! Comment peux tu ignorer cela? Je ne lis pourtant que des ouvrages à caractère scientifique, de vulgarisation ( vue globale ) ou plus spécialisé, et force est de constater que chez certains scientifiques/mathématiciens ( philosophes ) le mot Dieu fait son apparition, pas nécessairement rattaché à une foi quelconque. Mais je ne sais pas si tu es de formation scientifique et quel est ton niveau, ni si tu lis toi-même beaucoup ou suffisamment pour t'en rendre compte ...... par toi même! Ce n'est pas moi qui le souhaite, c'est un simple constat. Le "grand" Descartes lui même qui prônait le raisonnement et la recherche de la vérité dans son "discours et la méthode" emploie le mot Dieu à tout bout de champs. Si le sujet du topic te rebute à ce point, il ne faut pas participer, sinon essais d'expliciter tes pensées, plutôt que de tout nier en bloc! Merci bien.

C'est plus qu'un simple jeu, car il y a un enjeu: la défense de la vérité, et pas simplement d'avoir le dernier mot comme chez les sophistes!

Pas certain que cela concerne uniquement les humains ces notions de bien et mal, car si c'est en lien avec les sociétés qui ont des règles de vie et une conscience, je crois que l'on peut le généralisé à certains animaux sociaux! Et donc une sorte de caractère universel chez les animaux, l'Homme compris, et que ces notions soient presque naturelles ou alors dérivées directement d'autres qui le sont!

Loin de moi de te convertir! D'ailleurs cela me serait difficile, je ne suis pas croyant pour un sou, sciences comprises. Mais c'est dommage que la révulsion que l'on peut avoir pour tel ou tel domaine conduise à un total rejet, on peut quand même chercher à comprendre les autres, début de l'acceptation des différences! Je peux très bien ne pas aimer, voire détester le football, mais chercher à comprendre ceux qui le pratiquent ou ceux qui le regardent, le pourquoi et le comment, d'où cela vient, les liens avec la vraie vie, de processus sociétaux, moraux ou groupaux! C'est pareils ici, je ne défends aucun point de vue en particulier, mais je crois que l'on a tous dans son entourage des gens ( croyants, pratiquants, athées ) qui se plaignent de beaucoup de choses, et qu'ils ne semblent pas particulièrement heureux sans toutefois être malheureux dans nos sociétés civilisées, alors que ceux d'un pays "sous-développé" pourront montrer une population de base plutôt heureuse malgré les conditions de vie moins favorables que les nôtres. Il y a paradoxalement un certain malaise dans nos sociétés avancées, et cela ne vient pas de moi, et je crois que c'est ce que Graal voulait en partie signifier. Et que cette perte de repère pouvait peut être se compenser pour certains par la foi. Penser qu'actuellement tout va bien et pour tout le monde, ce n'est pas très réaliste, pas plus qu'hier, l'ampleur de la barbarie humaine n'ayant d'équivalent que dans son manque de prévoyance! Non seulement je suis athée, mais pas vraiment philanthrope, car la philanthropie ou toute compassion pour nous même, les humains, n'est au fond qu'une forme de croyance en la bonté humaine, ce qui aux vues de notre histoire, me semble on ne peut plus cocasse! Je n'ai que rarement rencontré des personnes capables d'aller au-delà de leur propre auto-satisfaction physique ou intellectuelle, car il vrai que de douter en permanence ne peut que difficilement apporter un esprit tranquille et donc incompatible avec la notion de bonheur. Parfois j'envie les personnes naïve, en ce sens qu'elle ne se tourmente pas, et vont à l'essentielle. Mais je ne dis pas qu'il faut être croyant pour avoir quelques qualités humaines, l'histoire des religions nous montre aussi des atrocités comme les croisades, ou l'Inquisition. J'essayais de faire remarquer principalement que même ceux, qui se prétendre à l'abri de la croyance, ne le sont pas toujours si on y regarde de plus près, pas dans une dogme bien défini, mais croire au sens large ( quelque chose de non prouvable ).

Mais ce n'est pas moi qui ait fait cette prophétie! Le progrès technique devait balayer tout les maux de l'humanité, et ce n'est pas de moi. Je ne fais que constater que ce qui avait été annoncé, ne c'est tout simplement pas réalisé! Je suis bien content de na pas vivre au moyen-age, car la vie y était certainement très difficile, mais sommes nous sûr que dans cette difficulté quotidienne, les personnes n'avaient pas ce qui nous manque aujourd'hui, et c'est bien l'objet du topic, non? La difficulté et la tristesse ne vont pas nécessairement de paire, l'égoïsme et le confort aussi? Le bienêtre et la croyance également?

Pas le coté matériel, mais le bienêtre au sens large, sommes nous plus heureux, et je ne parle pas de toi en particulier, mais d'une société "développée" entière, à comparer avec le passé ou une société beaucoup moins développée. Si le créationnisme est apparu ce n'est certainement pas par hasard!!! L'astrologie connait un regain d'intérêt aussi, si cela ne correspond pas à un malaise avec nos sociétés techno-scientifiques. ( je précise que je suis a-religieux ) Et bien si nous, on est d'accord, je crains qu'il n'en soit pas ainsi pour tout le monde! auto-citation: "La croyance fait partie de nous les humains, d'ailleurs avant la religion il y avait le chamanisme ou l'animisme. Ces explications sur-humaines des évènements est inscrites en nous. Comment dès lors en faire abstraction, même chez ceux qui croient en être dépourvus? Dans les philosophes, beaucoup se rapportent à "Dieu", pour pouvoir appuyer leurs raisonnements lorsqu'ils ne peuvent pas prouver leurs propos. Après cette référence à Dieu n'est pas nécessairement en rapport à un dogme religieux existant. La croyance comme la peur sont naturels, on peut réussir à les refouler, mais dans une vie il y a toujours un moment où cela refait surface, qui peut vraiment se targuer d'être un véritable athée, ou d'être sans peur quelque soit les circonstances? Je ne dis pas que cela n'existe pas, mais que pour bon nombre, c'est n'est qu'une façade qui va bien avec l'époque dans laquelle on vit, où la techno-science a remplacé la religion en cette foi envers le progrès, personnellement croire en une religion ou en la toute puissance du progrès technologique est de même nature, notre envie de croire nous a tout simplement fait changer d'objet de culte!!! Ne pas avoir cela à l'esprit c'est justement prendre le risque de ne pas se connaitre véritablement, en profondeur, et donc de savoir si notre bien être en est dépendant ou pas, tout comme en science on a besoin de savoir si il y a de faux positifs ou de faux négatifs."

Mon propos n'était pas de donner un déterminisme à nos penser, mais plutôt de dire que notre cognition fonctionne de façon identique, et non pas ce sur quoi ou à partir de quoi nous réfléchissons. Comme n'importe quel autre organe de notre corps, hormis anomalie, notre coeur, notre système digestif, immunitaire, et notre cognition fonctionnent sur le même principe, ce que nous en faisons peut effectivement diverger, pas ce qu'il est. Donc nos logiques n'en forment qu'une, c'est certainement pour cela que nous arrivons à nous comprendre, ainsi que les animaux proches de nous ( biologiquement ) comme les autres primates, chiens, chats, dauphins et chevaux par exemple. Partant de là, on peut construire des vérités relatives ( à d'autres non prouvables mais considérées comme vraies et comme point de départ ) et démontrables aux autres, puisque partageant la même façon de réfléchir. Sinon on ne pourrait pas expliquer le fait que nous nous comprenions, si nous n'avions pas une base commune psychique et comportementale, d'où la notion d'espèce également.