deja-utilise

N'est ce pas eux qui étudient la science des séismes, tout comme il y a des économistes qui étudie l'économie! Je ne vois pas bien ou tu veux en venir? ( j'ai juste donné plusieurs exemples pour illustrer mon propos )

Non, pourquoi? ( tu ne m'as pas répondu en page 7 du topic, est ce normal? ) Manifestement tu n'as pas saisi ce que j'ai écrit ou je me suis mal exprimé. Je parle de séismes importants, comme le foudroiement ( niveau kéraunique ), ou de crashs boursiers indifféremment, car aucun n'est prévisible précisemment, quand exactement cela arrivera et avec quelle force! C'est tout. Je n'ai pas dit que nous n'avions pas d'historique, bien au contraire, puisque c'est à partir d'eux que l'on a fait ces cartographies!

Ah! nous y arrivons, merci! :smile2: Effectivement, il y a une autre composante, que le simple constat/mémorisation, je suis content que cela soit sorti, il y a bien sûr un passage par la raison, pour qu'une information, ou groupes d'informations, devienne un savoir véritable! Oui je sais bien, mais la psychologie humaine ne s'arrête pas avec la logique, cela se saurait sinon, je crois que c'est pour la même raison qu'il y a l'effet placébo! Croire que cela marche est plus important que la véracité ou la pertinence/efficacité!!! Ce que je te dis c'est que les sismologues ne peuvent rien prédire du tout, la seule chose qu'ils font car ils en sont réduit à cela comme les climatologues, c'est de regarder le passé et essayer d'en tirer des régularités qui pourraient servir de base pour les prévisions, mais que sur des périodes géologiques, car sur du court terme, effectivement jouer à la "roulette" est tout aussi efficace, comme les cracs boursiers dont je t'avais parlé! Par contre je suis d'accord, qu'à pile ou face, il y aurait beaucoup de faux positifs également! Car les séismes importants sont assez rares, comme les crashs boursiers, mais je te rappelle que l'on n'est pas obligé de jouer avec un dé à deux faces! ( je ne me souviens pas avoir proposé pile/face ) Pour toi, le critère est donc, pour discerner une croyance quelconque d'un savoir pas complètement faux, la comparaison au simple hasard?!

Comme je n'avais jamais entendu parlé de cette notion et que toi tu en parlais, je voulais simplement des explications de ce que c'est, chose faite à priori, mais un ou plusieurs exemples me feraient certainement mieux comprendre cette-ci. Le principe d'exclusion de Pauli rentre t-il dans ce cas de figure? L'abduction se greffe sur une théorie existante, ou en plus de l'induction dont tu parles aussi?

Je ne dis pas exactement la même chose que toi, même si j'étais plutôt d'accord aussi, sinon je serais intervenu sur ton propos. Toi tu parlais principalement de sophisme, de convaincre l'autre ( sans plus de précision ) et que tous les points de vue ne se valent pas. Moi ce que j'ai démontré ici par cette expérience réelle, c'est que tout le monde peut dire la vérité, mais qu'elle est parfois fragmentaire/partielle, et que même dans ce cas de figure il n' y a pas entente/coopération, juste opposition! :) Exactement! :D

Il y a un Topic sur ce sujet, à part! :)

1-Je ne suis toujours pas convaincu qu'une simple observation soit une connaissance: Je crois que pour toi, savoir rime avec certitude, d'où ton exemple avec le pluie, avant la pluie c'est une croyance, après la pluie c'est un savoir selon toi. Mais ce qui me chagrine c'est qu'un croyant partira également de faits pour appuyer ses croyances, genre le créationnisme. De plus, si le fait de mémoriser une myriade de faits constitue le savoir, à quoi nous servent les théories, idées et autres concepts/principes/lois, il suffit d'avoir une excellente mémoire! D'ailleurs à ce niveau, un ordinateur, ou un réseau d'ordinateur/serveurs comme le web, connait et sait quelque chose? Un autre argument en ma faveur, un historien, sans vouloir rabaisser son travail, n'est pas un savant et pourtant il constate des faits! Il ne détient aucun savoir, ce n'est qu'une compilation de faits, d'évènements chronologiques. Ce qui entretient cette confusion c'est que les verbes connaitre et savoir ont de multiples acceptations, pour moi faire appel à la mémoire n'est pas une connaissance c'est un souvenir, peut être vrai ou certain, mais ce n'est pas le savoir! Pour moi un savoir ou une connaissance est passé par la cognition pour accéder à ce titre ( pour l'heure je ne peux pas préciser d'avantage, d'où l'intérêt de maintenir cette conversation, cela me permet de clarifier mes propres pensées ), un fait/constat/observation pure ne peut y prétendre, mais nous sommes d'accord que cela est un prérequis, pas d'observation-> pas de savoir, même la mathématique qui n'est certes pas expérimentale se doit de partir d'observations idéalisées, ou inspirées des sciences pour son développement. Je "sais" que 2+2=4, mais ce n'est pas ce qui constitue un savoir, par contre connaitre l'arithmétique de l'addition est un savoir. Je constate qu'il pleut n'est pas un savoir, à l'inverse connaitre la météorologie est un savoir. Vois tu la différence que je mets dans savoir/connaitre et constater/observer. ( tout comme tu faisais justement remarquer que le concept de l'induction ne permet pas la vérification, mais que c'est l'observation, cette fois c'est l'inverse, l'observation seule ne constitue pas le concept de savoir/connaissance ). 2-Je n'ai pas dit que le tirage de carte ou l'astrologie faisait mieux que le hasard, au contraire au mieux elles font pareils, c'est à dire qu'aux yeux des praticiens elles ne font pas "chou blanc" à chaque fois, et cela leur suffisent pour justifier leur emploi, à l'inverse de la sismologie qui prédit 1 fois sur 1000 un tremblement de terre de forte magnitude dans une petit intervalle de temps, moins bien que le hasard et pourtant c'est une science. Tu écris que ce qui compte c'est que le modèle donne des résultats pas complètement faux, soit, mais quelles différences avec le superstitieux, avec son système de croyance, il donne des résultats, pas toujours infaillibles, à partir de ses règles propres et d'observations antérieures. Je ne parle pas de la véracité du modèle, puisque toi-même le premier, tu dis qu'en science le modèle n'a pas besoin d'être vrai ou d'être la réalité/vérité, mais qu'il colle aux fait. Dans la logique pure des modèles ( pas ce qu'ils représentent ) et de ce que l'on arrive à faire avec, n'y a t-il pas des similitudes? ( désolé de revenir là-dessus, ce n'est pas par esprit de contradiction, mais ça ne répond toujours pas à mes préoccupations ) Après on pourra rechercher ce qui distingue les sciences des croyances également.

Quasi-Modo, le 31 décembre 2012 - 18:25, dit : Pourrais tu m'en dire plus sur l'abduction s'il te plait, dont je n'avais pas entendu parlé jusqu'à maintenant, merci bien.

Je vous avez montré en début de Topic, que deux individus pouvait avoir des points de vue opposés et avoir raison tous les deux. Quelques commentaires au-dessus, j'ai fait remarqué qu'une discussion autour de goût/couleur/avis/opinion n'est pas un vrai débat. De plus si aucun des protagonistes ne détient aucune vérité, il n' y a pas lieu de débattre quoi que ce soit. Cela étant dit, il nous reste à voir, lorsque les deux ont une part de vérité, et qu'au lieu de se focaliser sur son propre point de vue, il serait bon de comprendre l'autre et de les dépasser, illustration: Une expérience mettant en scène deux personnes et une boite dans laquelle il y a deux ouvertures pour voir à l'intérieur, si l'on fait regarder un sujet par une ouverture il va constater par exemple qu'il voit un rectangle, l'autre sujet sera invité à voir par l'autre orifice, et lui constatera que c'est un disque à l'intérieur, de là s'ensuit une discussion pour savoir qui a raison, dans 100% das cas, personne n'a pu dépasser la querelle initiale qui les opposait! Alors qu'à la fin de l'expérience, on ouvrait la boite pour montrer aux intervenants qu'ils avaient vu un cylindre! Mais chacun ne l'ayant observé qu'avec un angle de vue particulier. Je vous laisse méditer là-dessus.:)

1- Je ne suis pas certain d'adhérer complètement à cette vision, de dire qu'un constat d'un évènement est un savoir, me parait très réducteur, constater et savoir me semble être différent, si connaitre permet entre autre de constater l'inverse n'est pas vrai, un constat ne constitue pas un savoir ou une connaissance, il faudrait réussir à mieux cerner ces notions de savoir et connaitre/connaissances! 2- Excellent! pour l'effet Barnum. Mais l'inverse est tout aussi vrai, j'ai l'impression, qu'un superstitieux, ou autre activité paranormale, de son point de vue, la science est insuffisante à décrire ce que lui explique très bien, non? 3- Oui, par définition, il suffit de décrire un système comme étant parfait, si je lui colle cette étiquette il le sera nécessairement, puisque c'est un qualificatif, par exemple la Nature est parfaite!. Tu m'aurais demandé la perfection, cela m'aurais plus gêné. :D 4- la psychologie et l'économie ne sont, certes, pas dépourvues de toutes prédictions, mais elles ne sont pas fiables, elles le sont statistiquement! Quelle différence avec l'astrologie ou la voyance avec des cartes, qui elles aussi disent vrai statistiquement, et comparativement à l'économie, je peux presque avancer qu'avec le tirage de cartes ont a pratiquement une chance sur deux, alors qu'avec la prévision des craques boursiers, on est bien en dessous de 50% d'exactitude sur une période suffisamment courte.( Cela serait un peu comme comparer l'effet placebo, finalement cet effet est peut être un remède inconnu psychologique )

1- Yardas avait bien fait remarqué qu'il fallait s'attacher à définir les termes avant de les utiliser, et je crois que ce besoin se fait ressentir maintenant dans ta réponse, et pour moi une connaissance ne peut se réduire à un simple fait ( une photo, un instantané ), il me semble qu'il y a une dimension supplémentaire à un savoir/connaissance qu'il n' y a pas dans un fait ou un simple constat, ne crois tu pas? D'un autre coté, la raison ne conduit pas toujours au bon endroit, elle n'est pas moins infaillible que nos sens, nous sommes grandement assujettis aux émotions et à notre inconscient, ne doit on pas en tenir compte, comme dans l'intuitionnisme, et dès lors, être plus prudent sur l'utilisation de notre raison? Si j'en reviens gentiment à l'astrologie ( ou le tarot ) qui a ses règles propres, et "explique" des évènements, comment la personne qui utilise ce système le remettrait elle en cause dans la mesure où cela fonctionne aussi? Il y aura renforcement de ces convictions, comme dans un conditionnement! De plus, un système politique, qui fonctionne, peut être imparfait, et on peut en être conscient, mais croire, quand même, en ce système, et comme toute construction humaine, puisque si on l'utilise n'y avons nous pas glissé une certaine foi, en ces vertus, alors que ce système est artificiel/arbitraire? 2- Je pensais plus particulièrement aux mathématiques ou à la philosophie qui ne sont pas des sciences! D'un autre coté, on a des sciences "molles" comme les sciences humaines ou économiques qui ressemblent, de loin, aux sciences "dures", et il faudrait que les raisonnements s'appliquent aussi à ces connaissances! Yardas voyait dans les connaissances une dimension de prédictibilité, que l'on ne retrouve pas en psychologie ou en sciences économiques, par exemple, on explique les résultats qu'après coup. Nota: Je n'avais pas fait le rapprochement initialement que l'on avait déjà eu un début de conversation, je m'en suis rendu compte en relisant le topic sur le logos. Du coup je comprends mieux une remarque que tu m'avais faite assez récemment, désolé je n'ai qu'une mémoire assez médiocre!

OK autant pour moi,

Pourrais tu m'en dire plus sur l'abduction, dont je n'avais pas entendu parlé jusqu'à maintenant, merci.

De deux choses l'une il n' y a que 2 possibilités, soit nous sommes croyant, au sens large, soit on ne l'est pas, de l'autre on ne peut donc pas exclure les deux possibilités en même temps en écrivant qu'on devient l'un ou l'autre! Désolé, mais y a un p'tit problème. :D Comme la croyance représente plus de 90% de la population mondiale ( religions, ésotérisme, astrologie, mysticisme, superstition.... ), je pencherais plus que naturellement on nait croyant, mais que l'on perd la croyance pour différentes raisons, et que l'on prend simplement conscience/reconnait pour certains cette croyance qui était en nous dès le départ, enfin que l'on peut aussi renouer avec l'acte de croire en quelque chose en dehors de l'humain pour d'autres raisons. Si nous ne sommes pas plus ou moins triste pendant notre existence en étant athée ou croyant, il n'y aucune raison que cela soit différent lors de la fin de celle-ci! Mais comme notre nature nous oblige à croire en quelque chose, pourquoi ne pas porter cette foi sur quelque chose de concret, à savoir la petite voix intérieure qui est en moi, autrement dit la conscience et partant, de tout ce qui touche à la raison, au rationalisme, ce qui n'exclue pas de prendre en compte tout ce qui touche à l'inconscient ( qui représente certainement plus de 90% de notre activité cérébrale!!! )

Ben non! Ce que tu décris ressemble à du sophisme. Si je te soutiens que la plus belle couleur est le rouge, j'aurais beau invoquer les meilleures raisons du monde, il n'en reste pas moins que tu peux avoir un avis différent, sans pour autant vouloir en changer! Il y a des débats de ce genre qui ne sont d'aucune utilité, par contre se demander si nous sommes plus sensibles à une couleur qu'à une autre physiologiquement parlant, ou si telle ou telle couleur est plus énergétique ou mieux absorber par telle matière, n'est pas de même nature, puisque les réponses ne dépendent pas de l'opinion des gens ou de ce en quoi ils croient. Le subjectivisme peut être, comme dit précédemment, un point de départ, mais ne peut pas s'entériné ou se réduire à cette amorce, il faut pouvoir justifier ses positions, sinon on en revient à une question de goût ou de préférence, et cela ne se débat pas.

1- Oui, cela suffit à faire progresser le savoir 2-Mais tu es conscient que constater des faits sans autre action n'apporte strictement rien, il suffit de mémoriser, de stocker des informations, et après tu fais quoi? Un ordinateur a également une énorme mémoire, mais il lui faut autre chose pour exécuter des tâches, sinon il ne sert qu'à visualiser le contenu de ses mémoires. Mais je pense être d'accord avec le fait que l'induction ne permet pas de faire des vérifications, c'est l'inverse, on se sert de l'induction pour avancer des règles/lois, à partir de corrélations entre des évènements différents, puis on vérifie que cela fonctionne encore dans d'autres circonstances, à d'autres endroits, en d'autres temps. 3- Comme dirait je ne sais plus quel savant ancien, Dieu est une hypothèse inutile pour expliquer les résultats! Grâce à Popper on sait que les savoirs scientifiques n'ont pas besoin d'un Dieu et que ceux-ci doivent être réfutables, pour être qualifiés de science. Mais toutes connaissances ne se réduit pas à la science, je crois.

1- Mais les croyances ne s'opposent pas à une quelconque prédictibilité, si elles invoquent un Dieu, bon ou mauvais, pour décrire tout les phénomènes, l'explication que c'était la volonté divine suffit, j'imagine. Toutes les croyances n'ont pas vocation à prédire, je crois, mais à expliquer à postériori, comme la superstition. 2-En fait le réfutation concerne avant tout les Sciences. Mais je ne suis pas contre de l'étendre à toute les connaissances, de plus toutes les croyances ne se refusent pas à l'expérimentation, par exemple la télépathie ou "pouvoirs" assimilés, bien au contraire. 3- On est d'accord, c'est le propre de la démarche scientifique, il y a évolution, voir remise en cause de ses paradigmes ou de ses théories/principes quand ils sont en contradiction avec les faits. Mais ce n'est pas parce que j'ai un modèle qui marche très bien que cela permet de justifier sa véracité, simplement le modèle est efficace dans sa description, explication, prédiction des faits passés, présent et à venir. On pourrait très bien utiliser le langage ordinaire dans ces buts, on l' a déjà fait avec les 4 éléments dans la Grèce antique, et on l'a fait avec les humeurs en médecine aux moyen age en Europe, on trouve cela très "simpliste" ou totalement faux aujourd'hui, mais finalement répondait aux besoin d'explications des faits, sommes nous mieux lotis qu'avant, même avec des modèles bien plus complexes? N'oublions pas les origines plus ou moins occultes de certaines sciences, sommes nous certain d'avoir coupé tout les liens ayant une origine douteuse? N'avons nous pas foi dans le principe fondamental de la conservation de l'énergie? La seule preuve est indirecte, c'est par ce qu'elle n'a jamais été prise en défaut que nous croyons en elle, n'est ce pas? Mais ce principe est indémontrable, il faut simplement y croire, tout comme le fait d'accepter l'existence de l'inconscient permet d'expliquer bon nombre de chose sur la psychologie humaine. Que ceux -ci est une quelconque réalité n' a que peu d'importance, ce qui compte c'est ce qu'ils permettent de faire, mais à la base il faut croire en ces préceptes, c'est tout!Mais qu'ils soient remis en cause plus tard et remplacer par d'autres, demandera le même acte de foi, la seule véritable différence résidera dans le fait que les sciences se remettent en cause s'il le faut et évoluent!

Je suis d'accord là-dessus, ne croit on pas en la science justement! Croire en ses bienfaits, en son pouvoir explicatif, ou ce qu'elle nous permet d'accomplir! Je ne connais/sais pas une science, je crois en elle, et cette croyance est tellement incrustée et nécessaire à l'équilibre intérieur qu'il sera presque surhumain de la dépasser, je crois que l'on oublie le coté psychologique de la chose dans notre débat. Enfin, ce n'est que mon humble avis sur la question. D'un autre coté, cela ne signifie pas que la science et la superstition/religion soit la même chose, mais encore une fois, qu'il y a un acte de foi en la science nécessairement, sinon si on ne croit pas en la science, pourquoi continuer à en faire? N'avons nous pas simplement déplacer notre croyance, en la religion par exemple, vers les sciences pour répondre à nos interrogations existentielles finalement? Mêmes causes ( répondre aux doutes ), mêmes effets ( croire en leur résolution et avoir des réponses)! Cette fois, l'approche ne sera pas tant épistémologique que psychologique.

On est d'accord aussi, simplement là où tu fais une analyse dynamique, moi j'en fais une analyse statique, à un instant T. En plus de se focaliser sur leurs genèses, et pas exclusivement sur leurs développements. Je regarde les choses en prenant un instantané, donc à ce moment les fondations de tout savoir sont ce qu'elles sont, le niveau de connaissance dans chaque domaine aussi, et cela je le compare aux croyances. Comme dit ailleurs, la principale différence à mes yeux est d'ordre dynamique, nos savoirs scientifiques se remettent en cause, leurs fondations peuvent être revues, les limites de connaissances repoussées, ce qui étaient spéculations, rentrent dans une théorie, etc... Mais si tu regardes le passé, qui est par nature fixé, tu parviendras peut être à voir où je voulais en venir.

Tu as été l'initiateur de ce Topic, mais je ne te vois pas participer! Aurais je commis une maladresse en ne te répondant pas comme je vais le faire à présent?! Au préalable, as tu remarqué ce que j'ai posté sur le biais cognitif de l'athée, qui suivant ses motivations profondes pourrait avoir une fâcheuse tendance à arbitrairement/artificiellement vouloir séparer connaissances et croyances, comme l'Homme a tout fait pour marquer ses différences avec l'animal ( autre que l'humain ). Ceci dit, la croyance telle que tu la définis n'est pas incompatible avec un axiome de géométrie euclidienne par exemple, de plus Wipe le premier fait remarqué qu'en science une théorie n'est pas la réalité. Tout savoir premier est construit sur une répétition de fait dans le temps et dans l'espace ( l'expérience ne dépend pas de l'heure ou du lieu sauf évènements astronomique ), et dont je suppose qu'il en sera encore ainsi ultérieurement, mais est ce une preuve d'une connaissance bien fondée? Certains savoirs primordiaux sont donc issus de l'induction, mais l'induction ne garantie rien sur le futur, simplement une grande confiance dans sa reproduction. Si je reprends mon exemple de ma voiture qui démarre tous les matins depuis des années, un jour peut-être elle ne démarrera pas, je n'ai donc aucune certitude qu'un évènement qui s'est toujours produit par le passé, le soit toujours après maintenant. Pour finir sur la croyance, donc les prédicats ou prémisses de la philosophie et les fondements axiomatiques des mathématiques, ne pouvant être prouvés ou expérimentés, ne seraient que des croyances? Mais il est possible que je n'ai pas compris ce que tu exprimais! Pour la connaissance, si on considère être une connaissance quelque chose qui n' a pas été réfuter et qui fonctionne bien dans un cadre cohérent, en quoi cela la distingue t-elle d'une croyance qui partage cette propriété, la fameuse existence d'un Dieu qui serait source de toute chose ( on n'a jamais montrer qu'il n'en existait pas et le cadre est cohérent, et décrit à merveille le monde environnant, tout comme la théorie de la sélection naturelle décrit le phénomène naturelle des espèces ). C'est pourquoi je ne me suis pas risqué à donner de définitions de la croyance et de la connaissance, car soit cela devait m'obliger à développer et justifier les définitions, soit je devait en donner arbitrairement pour initier le débat, quitte à ce que cela ne corresponde pas à la fin du débat!:D

1- justement je me place à un autre niveau de compréhension, pas sur la cohérence d'un système ou son développement actuel, plutôt au niveau de ses fondations, et donc nos lectures nous sont d'aucun secours. Je vois que mon exemple n'a pas clarifier mon objectif, effectivement c'est raté 2-Je ne prône pas la métaphysique non plus, connaitre c'est bien, comprendre/assimiler c'est beaucoup mieux, mais la curiosité et la recherche de l'exactitude nous pousse toujours plus loin, d'où le besoin de dépasser nos aïeuls, tout comme Nietzsche avec sa généalogie de la morale a voulu remettre en cause l'héritage des anciens. 3-je t'ai répondu sur l'autre topic 4- les règles ne sont pas réelles, mais doivent être justes, sinon cela ne rime plus à rien, tout comme le trait géométrique est une abstraction de la réalité, mais ce trait véhicule une information stable, une vérité de fait. 5- Et bien la question est pertinente, pourquoi des personnes désirent, se passionnent, pour le sport à haut niveau, pour la même raison que certains sont chercheurs, c'est un besoin intime, point de choix raisonné ici, cela s'impose à eux, ce qui rejoint un autre topic sur le libre-arbitre. Et me permet de faire un lien avec le croyant, lui aussi a besoin de "savoir", de réponses, mais il utilisera un autre système qui sera plus en phase avec ses convictions/sensibilités personnelles, finalement c'est aussi simple que ça, et c'est pourquoi il n'y a pas d'incompatibilité entre science et religion, car comme dit sur l'autre topic la démarche est similaire, mais les motivations personnelles différentes, nous sommes tous poussés par quelque chose en nous. 6- Non fort heureusement la science ne s'écroulera pas avec une remise en cause majeure, bien au contraire, ce serait une nouvelle motivation, mais quand on y regarde de près, la science a connu plusieurs crises, elle s'adapte à chaque fois, elle n'hésite pas à se remettre en cause, à englober toujours plus de résultats, c'est son principe même d'exister. Mais les mathématiques ont eu beaucoup plus de mal au début du siècle précédent avec la crise de leurs fondements, et je me demande si elles s'en sont vraiment remises. 7- Ok autant pour moi, mais peux tu appeler cela une connaissance, est ce que constater un fait doit être considéré comme un savoir? 8 Alors moi je dirai, qu'avec l'induction à partir d'hypothèses vraisemblables ont fait des conjectures/prévoit les conséquences. Tu as l'air de douter que toutes nos connaissances premières sont acquises comme cela, le raisonnement hypothético-déductif ne fonctionne qu'après avoir justement fait l'acquisition de ces premières connaissances, c'est un raisonnement à rebours qui peut permettre de retomber, directement ou indirectement, sur ces fameux postulats, principes ou lois! Ce que l'on nomme la causalité n'est que l'application de l'induction en ayant écarté toutes autres causes/hypothèses possibles qui vérifie les effets/conséquences, et que si les corrélations sont suffisamment nombreuses on leur donnera un nom particulier comme loi, principe ou postulat suivant le contexte, et cette notion de causalité est la base de toute science!!! Elle est nécessaire, car pas de causalité pas de science.

Oui on est d'accord là dessus, ce n'est pas parce que je décris le monde avec des mathématiques que le monde est mathématique. Mais l'inertie et l'entropie ne sont intelligibles qu'à partir d'autres notions, elles mêmes s'appuyant sur d'autres, c'est un jeu de construction, comme une vraie construction il y a des fondations, et c'est de cela que je discute. ( et Einstein lui-même disait que le plus surprenant était que le monde nous soit compréhensible ) Donc non effectivement la science ne dit pas ce qu'est la réalité, elle l'a décrit et rend les phénomènes prévisibles grâce à leur mathématisation, et se veut explicative, dans le sens où on décrit un phénomène en le ramenant à un autre plus général et ainsi de suite jusqu'à retomber sur les postulats, principes ou hypothèses de départ, le tout à l'aide d'un raisonnement logique. Nous sommes d'accord, je te l'ai dit, c'est la genèse de ces premières briques qui m'intéresse, ainsi que l'autre extrémité quand avec les savoirs que l'on a, nous ne pouvons que conjecturer la suite. C'est lorsque l'on est dans ces cas de figure que la conviction personnelle/l'adhésion intervient et qui me fait dire qu'il y a un acte de foi là-dedans. La seule véritable différence que je vois, c'est que la science se donne les moyens de faire reculer les bases de ses constructions, ainsi que les limites de ses développements, donc fait reculer l'ignorance/croyances, ce que ne fait pas un type de croyance comme la religion ou l'astrologie. Donc quand on part avec des principes premiers qu'on accepte et que ceux-ci expliquent tous les autres, du moins aux yeux de celui qui utilise le système, pour moi on parle aussi bien de science que de croyance, puisque c'est la même méthode de base! Le principe de parcimonie que l'on utilise en science, s'applique aussi à la religion, on invoque un principe, comme un Dieu, et de celui-ci on explique tous les autres, difficile de faire plus simple comme explication des phénomènes. Tu vois il y a bien plus de similitudes que l'on veut bien l'accepter en général, tout comme il n'y a pas si longtemps, et c'est encore bien ancré dans les esprits, de trouver le plus de différences entre l'Homme et l'animal, comme un singe par exemple, on aura invoqué toutes sortes de choses, pour pouvoir justifier cette séparation, presque toutes aujourd'hui sont tombées en désuétude. Donc non je ne dis pas que la science et la religion sont la même chose, mais qu'elles partagent des points communs, c'est tout! Tout comme l'homme n'est pas un singe, mais partage plusieurs traits communs avec lui.

Voilà qui est mieux!

1- merci de me donner ton avis sur ce que j'ai écrit au-dessus à Wipe 2- Comme j'ai essayé de le mentionner au début du sujet, la rationalité n'est pas acquise mais innée, sinon il me serait impossible d'appréhender le monde pour le rendre intelligible, c'est un pré-requis nécessaire, mais pas suffisant, car son espace de stockage des information, je ne pourrai traiter pas les traiter. Vouloir appeler cela un sentiment, cela risque d'être trompeur et subjectif, mais je comprends et partage ce que tu veux signifier. Je dirais que c'est un fonctionnement/processus de notre cerveau, car les sentiments sont rattachés aux émotions ou aux sensations suivant comment tu définis le mot sentiment, mais la cognition pure ne l'est pas, mais elle en a besoin de sensations pour fonctionner.

Depuis un certain temps déjà quand je te vois me répondre, je pense que nous ne portons tout simplement pas notre regard au même endroit. Car de mon coté je comprends très bien ce que tu me dis, et j'ai plutôt l'impression que l'inverse n'est pas vrai, c'est pourquoi je t'avais cité " conjectures et réfutations de POPPER ", mais qu'en plus je te donne ceux-là " La connaissance et l'erreur de MACH " ou " la science et l'hypothèse de POINCARE "! Comme tout savoir se réduit à des causes premières, c'est sur celles-ci qu'est mon objet, car les autres se comprennent qu'à partir de ces prémisses. Un exemple historique permettra, peut être, de montrer plus clairement où se situe mon débat. Au moyen age, on pensait à la génération spontanée comme explication du "petit" vivant, plus tard grâce aux travaux de Pasteur, on a rejeté cette vision, pour finalement parler de reproduction sexuée ou asexuée. Très bien tout le monde est content! Et ton point d'analyse se situe à ce niveau. Mais de mon coté, si je regarde les conséquence logique, uniquement la vie engendre la vie, mais il n'y a pas toujours eu la vie, qu'est-ce qui a engendré la premier organisme vivant? Et c'est ici que se situe mon niveau d'analyse. Si la première cellule vivante est apparue "spontanément" ou par hasard, cela signifie que les anciens tenant de la génération spontanée n'avaient pas complètement tord à 100% et que réciproquement les tenant de la reproduction n'avaient complètement raison! Cela rejoint le dilemme de " qui de l'oeuf ou de la poule est apparu le premier". ( tu remarqueras que j'ai écarté la possibilité d'une création du vivant ). Grâce à tes remarques, cela me pousse à structurer d'avantage mes pensées, qui jusqu'à présent étaient assez désordonnées, mais hier au soir j'ai réussi à trouver un ordonnancement à tout ceci. Je vais commencer par un schéma, en espérant que cela reflétera assez bien mes propos à venir: ...................inconnu ou ignorance...............frontière "basse"...................................connaissances...................................frontière "haute"..............inconnu ou improuvable -------------------------------------------------------------->I<------------------------------------------------------------------------------------------->I<--------------------------------------------------- ........................................................axiomes/hypothèses/postulats.............................................................................conjectures/extrapolations Je t'avais donner un résultat que je n'avais pas explicité: " ne pas savoir conduit à la croyance, avoir des connaissances éloignent de la croyance et être à la pointe des connaissances peut conduire à nouveau à la croyance ", à partie de mon petit diagramme, je vais pouvoir "justifier" cette assertion. Celui qui n'a que très peu de connaissances, aura les frontières basse et haute très proches, et comme l'inconnu engendre la peur et la peur demande a être supprimée, n'importe quelle explication qui réduira la peur sera acceptée pour stopper l'anxiété suscitée par l'inconnu, donc il aura des croyances en grand nombre. Celui qui a reçu quelques enseignements et aura une certaine expérience de la vie, lui aura ses frontières assez éloignées l'une de l'autre, ce qui lui permettra de vivre à l'intérieur du domaine, sans avoir le besoin ou la nécessité de s'approcher de celles-ci, il y verra une cohérence interne suffisante et rassurante, à l'image de monsieur tout le monde qui utilise les mathématiques avec grande confiance, mais qui ne sait pas qu'elles souffrent de grosses difficultés dans ses fondements. Celui enfin qui côtoie la frontière haute ou la basse, sera amené à jouer avec les incertitudes, avec les doutes, à vouloir expliquer à tout prix les choses, tout comme finalement notre ignorant de départ, car la peur, l'angoisse l'assaille au même titre. Pour calmer ses peurs/angoisses, il en invoquera des hypothèse ou conjectures/extrapolations, il aura au moins une explication vraisemblable plutôt que pas d'explication du tout. Et dans tous ceux qui se retrouve aux porte de l'inconnu, certains choisiront la voie de la foi! Tout cela, tu ne le trouveras pas dans un bouquin! C'est pourquoi, je t'ai demandé dans un autre topic, de me donner ta version et non celle académique/reconnue/officielle. Un ensemble de règles qui permet d'expliquer des faits, ne sous-tend pas que ces règles soient justes ou réelles, tout comme on expliquait le monde à l'aide des quatre éléments l'air/le feu/l'eau/la terre, aujourd'hui on trouve cela bon enfant, mais qu'est ce qui nous garantie que notre vision du monde actuel, même si elle est plus complexe qu'avant, n'est elle pas tout aussi "fausse", les choses qui expliquent la nature se trouvent renforcées par le fait que cela fonctionne, toujours l'induction, celle ci se trouve confirmée à chaque fois que cela marche, mais peut sur un simple écart à la réalité être rejetées. De ton point de vue, pour parvenir au titre de connaissance ( connaissance première: axiomes, prédicats, prémisses, hypothèse, postulats et Cie ), si on peut réfuter une idée, c'est qu'elle n'était pas valable, OK, ce n'était donc pas une connaissance! Mais si cette idée ne peut être réfutée ou ne l'ai pas, ce n'est donc pas encore une connaissance!!! ( toujours une connaissance première bien évidemment ) Donc il n'existe aucune connaissance, car soit elle est réfutée et elle perd son statut, soit elle ne l'est pas ou ne peut l'être ( réfuter ), et dans ce cas on ne peut pas l'appeler comme cela!? :D Donc pour moi, en résumé et en clair, la principale différence entre croire et savoir se situe aux niveaux des frontières, dans la mesure où celles-ci sont dynamiques/mouvantes, et toujours par induction, si je peux éloigner les frontières à cet instant, donc faire reculer l'ignorance, qu'est ce qui m'empêche de la faire encore demain et donc augmenter les connaissances au détriment des croyances. Et c'est bien ce mouvement qui nous autorise à faire une distinction entre savoir et croire! Des questions, des remarques?