deja-utilise

Je définis le protocole expérimental qui a été réalisé par les expérimentateurs. Si je t'avais donner directement les résultats, m'aurais tu cru sur parole? Quand tu étais à l'école, et que la maitresse te montrait 2 crayons dans une boite et qu'elle en a retiré un, pour te montrer l'opération de soustraction, lui as tu rétorqué: " mais il est toujours là"? Pourquoi feins tu de ne pas comprendre, ce qui est évident pour le jeune enfant, l'est aussi pour les exemples cités!

Le mot nécessaire te gène. Bon si je te dis les choses comme cela, si une personne ne croit en rien et se laisse envahir par ses peurs et angoisses, avec toutes sortes de conséquences diverses et variées, dépression, prostration, phobies, comportements agressifs ou suicidaires etc... Est ce que tu vois la nécessité pour l'individu de se raccrocher, psychologiquement parlant, à quelque chose, ne dit on pas lorsque l'on a tout perdu, qu'il faut garder espoir ou qu'il nous reste que l'espoir, l'espérance est une forme de croyance aussi, croire en quelque chose permet de faire plus facilement face à l'adversité, donc si en croyant il arrive moins de choses négatives, voire la mort dans "l'âme" ou de son être, à un individu, alors oui je dis que c'est une nécessité ou que cela est nécessaire, mais je ne dis pas que c'est le cas pour tout le monde si c'est ce que tu entends derrière mes dires. Me répondre en affirmant il y a une réalité, n'en exhibe aucune finalement, peux tu me donner un exemple? Oui je sais bien, mais tu le sais aussi bien que moi, dans un débat, on peut partir des mêmes observations et les interpréter différemment. C'est pas pour rien que pendant des millénaires on a cru que le Soleil tournait autour de la Terre, aujourd'hui on sait que c'est faux, mais combien d'autres ( faits, pas individus ) persistent aujourd'hui!?

Des exemples?

Mais ce n'est pas mon protocole expérimental! Et je n'ai pas parler de disparition, bien au contraire, le bébé ou la corneille savent qu'il reste une personne de cachée! Les conditions sont simples, il faut que les sujets voient entrer et sortir les intervenants. Sous-entends tu qu'une soustraction est un anéantissement d'une entité?

Parce que le p'tit d'homme ( quelques mois ) ou la corneille qui te vois te cacher derrière un écran avec un compère et qui ne vois que l'un des deux sortir, et que l'un comme l'autre savent qu'il reste une personne cachée derrière, tu l'interprètes comment, mieux que les psychologues du développement ou des éthologues? Si cela ne correspond pas à une soustraction et si c'est pas un phénomène naturel, c'est quoi alors?

Je suis d'accord que le principal maux de notre planète, c'est nous même, je ne suis pas ce que l'on appelle un philanthrope, mais j'ai de la compassion et de l'empathie pour la vie en générale. L'Homme est immature cela ne fait aucun doute, comme déjà dit ailleurs, l'Homme est un animal qui s'ignore, et de plus il amplifie tout ce qu'il fait et ne cesse de se reproduire en nombre! Et pour la verité absolue, je suis au courant merci, cf: http://www.forumfr.c...-croyances.html

Et bien si tu te places sur la surface d'une sphère, il n'y a ni d'avant, ni d'après non plus, et je peux très bien me la représenter. Et non au contraire, tout est mouvement, tout est relatif, et pour la Bonté, il suffit de regarder les infos pour voir que rien n'est beau, parfait et bon! Si je te dis la machine à remonter le temps est parfaite, bonne et immuable, précise et fiable, en quoi ce que je te dis raconte la Vérité? Comme dirait quelqu'un ici, ce n'est pas le monde qui doit se plier à mes concepts, mais les concepts qui doivent s'adapter au monde! Les très jeunes enfants font exactement pareils, ils veulent, et pensent que cela suffira a infléchir la réalité, mais les expériences plus ou moins douloureuses nous forcent à constater qu'il ne suffit pas de vouloir que les choses soient pour que cela soit le cas! Et bon dimanche à toi aussi, :).

Tu ne peux pas parler comme cela. Bien que je partage ta vision sur l'existence des objets mathématiques en dehors de l'esprit humain, cela ne prouve pas non plus l'existence d'une divinité. La logique c'est quoi, une activité cognitive purifiée en ne repérant que les constances dans les faits observés depuis notre plus tendre enfance, donc oui elle est la fois en nous et à l'extérieure de nous, les deux sont nécessaires à son parfait développement. Donc à la fois innée et acquise. Il n'y a pas toujours besoin de logique aux choses, pour que des évènements se produisent d'une certaine façon, le hasard s'en charge très bien, comme je l'avis signalé plus haut des mots tirés aux hasard dans un immense répertoire, et mis bout à bout pourraient donner une oeuvre littéraire connue ou la formule de Pythagore, d'ailleurs c'est déjà un peu le cas avec des recherches sur le moteur de recherche Google. D'un autre coté, tu insistes pour parler de Dieu, bon soit, mais suivant les peuples il a un ou plusieurs créateurs, ben pour la logique faudra repasser, de plus le Créateur, si il n'y en a qu'un, qui est ce qui l' a créé lui: lui-même avant même son existence? Le mieux c'est de laisser la logique en dehors du sujet pour démontrer l'existence d'une divinité. Personne n'empêche les personnes de croire, moi je ne cherche pas à te convaincre de quoi que ce soit, essais d'en faire autant de ne pas me convaincre qu'il existe: la religion c'est comme les goût et les couleurs, à chacun ses préférences.

Mais y a t-il des vérités absolues, l'Homme n'est il pas la mesure de toutes choses? Comme l'a dit Quasi-Modo, il faut prendre cette assertion comme une limite, elle est même très pertinente, car effectivement celui qui sait peu a tendance à croire que le monde se résume à peu de chose à ce qu'il sait, alors que celui qui cherche sans relâche et s'informe dans les différentes branches du savoir ne peut pas ignorer son niveau comparativement à ceux atteints par chaque spécialiste dans chaque domaine, et donc en faisant la quotient de ce que je sais sur tout ce que les autres réunis savent ( + ce qu'ils ne savent pas encore = le terme qui grossit avec le passage à la limite ) je vois que celui-ci tant d'autant plus vers 0 que je sonde mon ignorance relativement aux savoirs accumulés et à ceux qui restent à découvrir (qui n'a aucune raison d'être fini)! Donc paradoxalement, celui qui s'exprime ainsi démontre en fait qu'il sait où se situe l'ensemble de ses connaissances

Ce n'est pas tant les idées sous-jacentes que défend Platon via ses discours avec Socrate que je retiens mais plutôt la méthode utilisée qui elle s'oppose à la rhétorique, je suis déjà revenu de "La république" si cela peut te rassurer, mais toutes les idées de Nietzsche n'étaient pas des plus glorieuses, j'en retiens sa dévalorisation de le gente féminine, ce qui ne peut pas te laisser indifférente non plus! Ou sa "glorification" de César ou Napoléon. :D

C'est une hypothèse qui n'est pas nécessaire pour discuter de mathématiques, et comme le souligne Yardas cela conduit à un raisonnement circulaire donc non prouvable ou réfutable! :) Merci de jeter un oeil à ma réponse!

Et courir ça représente quoi? Avoir des jambes avec des muscles un système nerveux, la gravitation et un sol rigide pour le faire, Ok? -1 pris sans référence serait comme de prendre que les jambes du coureur dans l'espace, ben ça sert à rien! Donc -1 est forcément en relation avec autre chose, c'est pas pour rien qu'on les appelle des nombres relatifs!!! Alors -1 peut représenter reculer d'une case, retirer une boule ou un individu caché derrière un abri ( ), ou devoir 1€ à autrui! Le "moins" n'est qu'un formalisme qui représente une réalité: une dette, un mouvement opposé, un retranchement etc.... Comme dirait un autre forumeur épisodique, capito?

Mais je n'ignore pas les dérapages au nom de la religion, la guerre des croisades en fait partie aussi. J'ai dit qu'elle était utile et nécessaire pour résorber les peurs et angoisses diverses, pas autre chose, c'est la même remarque avec un couteau, tout dépend de ce que tu en fait et pas ce que le couteau fait! Le couteau est utile et nécessaire mais il peut être nuisible si on en fait un mauvais usage, c'est un autre débat. Je ne dis pas que c'est nécessaire de croire des trucs faux, mais c'est purement psychologique, la grande majorité des gens préfèreront avoir une réponse, même farfelue ou non justifiée/justifiable, à une angoisse, plutôt que pas de réponse du tout ou incompréhensible/inaccessible! Ce n'est pas permis à tout le monde de voir les choses avec autant de détachement, nous ne sommes pas tous égaux à tous points de vue, comme tous le monde ne peut pas faire un calcul compliqué de tête ou courir 100Km en 8h00! Chacun fait avec ses possibilités et sa volonté. Le point que tu reprends ne concernait pas la distinction science-religion dans mon propos, je te parlais de nos conversation en général. Sinon oui, si par objectif tu entends indépendant de notre volonté ou de notre personne. Oui je comprends ton point de vue, mais dans la réalité lors d'un débat lorsque les argumentaires ou les faits ne sont pas interprétés de la même manière ou simplement non acceptés, le débat reposera sur des opinions uniquement. Il faut nécessairement une base commune pour construire des vérités acceptées par chacun des protagonistes. Je parlais de débat, pas de démarche scientifique. Quelque soit ce qu'il y a à discuter, à minima il faut s'entendre sur une base de départ commune, avoir du respect ou de l'estime pour l'autre, mais cela n'est pas suffisant, puisque des visions totalement différentes du monde engendrera des conclusions différentes. Y a t-il des vérités absolues?

Ok je comprends mieux, c'est de ma faute, je me suis plus que mal exprimé à ce moment là avec l'utilisation du terme concept, donc inapproprié pour dire ce sur quoi nous sommes d'accord. Autant pour moi pour la bévue, :blush:.

C'est bien pour cela que je n'arrête pas de te dire que nous sommes d'accord, mais qu'à chaque fois tu me reprends!!!

Non la religion n'est pas inutile, sinon il y a des milliards de personnes qui font des trucs inutiles, pour ma part la religion, qui vient du chamanisme ou autre, doivent leur existence au besoin de calmer les peurs les plus profondes ( mort ), les angoisses dû à l'ignorance. En cela, la religion est utile et nécessaire! Tu l'as dit toi-même, la religion ne cherche pas à se remettre en cause, ni ses fondements, ni ce qu'elle sait, ce qui n'est pas le cas des sciences, elles sont dynamiques et non dogmatique, même si parfois elles sont stigmatisées un temps. On est d'accord, rassure toi, mais il y a une part de similitude dans ces conceptions tout n'est pas pure opposition, comme dans toutes activités intellectuelles humaines. Perso, je ne cherche pas à te convaincre à tout prix de quoi que ce soit, mais te faire voir les choses depuis le début avec d'autres angles de vue, pour être moins catégorique. De plus tu ne fais rien de mal et tu as aussi le droit de ne pas être d'accord avec tout ce qui ce dit, il arrive nécessairement un point où le débat s'appuiera sur des convictions ou avis personnels, donc non justifiables, ( Cf le topic sur le "le subjectivisme empêche t'il le débat" dont je t'avais fait un renvoi sur un de mes passages ), nous n'avons pas tous les mêmes attentes et les mêmes besoins, mais cela est tout aussi respectable à mon humble avis. Je ne peux forcer personne à comprendre ou à lire ce que j'écris, je ne peux que expliquer davantage, parfois justifier ou donner des exemples, qui peuvent faire voir les choses différemment, c'est tout.

C'est l'inverse que je veux montrer, que c'est les informations issues de la réalité qui va conduire à l'émergence de nos concept!!! La réciproque n'est pas vrai, puisque moi même je vous ai parler de la machine à remonter le temps, qui est aussi un concept extrapolé, à partir de d'autres concepts, et qui pourtant n'a aucune réalité!

Non, tu confonds toi-même le concept avec ses différentes représentations! Je ne te parle pas de comment en se représente la réalité, mais la réalité elle-même existe en dehors de toute représentation physique!

Je n'ai pas dit cela, d'ailleurs les corbeaux en sont incapables, c'est pour cela qu'à partir de 5 on peut les tromper, mais les chimpanzés eux sont capables de reconnaitre le plus grand tas! Personne n'a dit que les autres animaux manipulaient le concept de nombre,( d'ailleurs aucun animal ne s'est clairement exprimé sur le sujet, lol ) mais les quantité représentées par 1 à 4 sont discernables par les corvidés! Bien sûr, mais ce qu'ils ( concepts ) cherchent à représenter, non. N'oublions pas que tout ce que nous avons dans nos mémoires vient de nos sens, qui eux mêmes n'ont captés que des informations du monde, donc pour pouvoir développer des concepts il faut des informations à manipuler, c'est la moindre des choses, qui elles pourtant ne viennent pas de mon esprit! Comme un ordinateur, si tu ne rentres aucune données, et bien il n'effectuera aucun calcul et ne sortira aucun résultat, bien que l'ordinateur effectue des tâches de façon parfaitement logique. Donc pour que les concepts émergent, il faut au préalable avoir eu un certain nombre d'informations sur ce que je vais conceptualiser, je ne peux pas conceptualiser à partir de rien, pas plus que mon esprit peut faire des catégories à partir de rien, il me faut nécessairement des informations. Comprends tu?

Cela ne change rien à ton propos, ni à ce que j'ai écris. Je te ferais une réponse que tu serais capable de me faire, ça va faire plaisir aux éthologues, primatologues et aux psychologues qui ont sorti ces résultats! Je n'ai pas parler de compter, bien que l'idée soit proche, un corvidé est capable de faire la distinction entre 1,2,3 et 4 objets différents, tout comme les bébés, et oui, c'est inné! ( Cf: "Comment pensent les bébés" Gopnik, Meltzoff et Kuhl ) Mais je n'ai pas parler de nombre pour les animaux, mais nous les humains pour nous comprendre oui c'est notre terme de catégorisation tu le sais bien. Ce que nous appelons 1,2,3 et 4 nous les humains sont aussi perçus par les corbeaux et grands primates entre autres. Non, ce que je disais c'est que ce sont les représentations qui peuvent changer, en l'occurrence passer d'une représentation graphique à celle symbolique, c'est tout. D'ailleurs l'exemple était le cercle donc un objet d'étude mathématique, si par intermédiaire tu entends le passage d'une représentation à une autre à l'intérieur des mathématique, dans ce cas oui. Je comprends cette façon de voir, mais ne la partage pas. C'est à dire que la Physique, qui est une construction humaine, est un concept qui n'existe que dans l'esprit qui en fait usage, soit, mais les objets d'études de la physique ne sont pas des concepts, ils sont en dehors de celle-ci, donc si il n'y avait pas d'humain pour faire de la Physique, les objets étudiés existeraient quand même, et bien avec les mathématiques c'est pareils!

Pour la même raison que j'utilise mon couteau tous les jours, ou que je fais mes comptes avec les règles de mathématiques, ce sont des outils! Effectivement, contrairement à toi je n'ai pas plus foi en la science ( et pourtant je suis ce que l'on pourrait appeler un physicien ) qu'en la bonté humaine ou en une divinité, à cet égard je suis ce que je nommerais acroyant! Mais d'un autre coté, je n'ai pas trouver mieux que la science pour appréhender le monde, puisque je ne peux pas découvrir sans expérimenter, ce qui n'empêche pas d'avoir un certain détachement sur elle, tout comme je peux avoir des principes de vie partager par des catholiques et ne pas me reconnaitre en eux! Ce n'est pas tout ou rien! Et ça c'est mon libre arbitre qui me le fait dire. Ne t'ai je pas moi aussi expliqué, que la seule chose que je connais du monde, ce sont les informations que j'en reçois, et que d'autre part je suis aussi un petit bout de ce monde, raison pour laquelle celui-ci me soit compréhensible. Mais que je détienne toute la vérité, ou les informations que je puisse en avoir, me rendra t-il plus heureux? Que je sois né curieux c'est une chose, mais ne sachant quel est le but de mon existence, il faut bien se faire une "raison" ( rien avoir avec la logique ), la meilleure chose que l'on puisse faire c'est d'être le plus possible en harmonie avec son soi profond, et si cela passe par la religion, le sport, la célébrité, la philosophie ou la recherche scientifique, et bien tant mieux! ( 2 topics ont été ouverts pour traiter ces sujets: "Une raison d'être" de Graal et "Qu'est ce que le Bonheur" par moi-même, je t'invite à participer et à te dévoiler si tu veux ) :)

D'un autre coté, il n'y a pas de gène de la connaissance non plus! Comme nous ne pouvons démontrer toutes nos connaissances, il y en a nécessairement qui sont sous forme de croyance. Qui plus est, le fait de penser que les sciences sont le meilleur moyen d'accéder à des connaissances, demande d'y croire en premier lieu! Car si tu ne crois pas que c'est possible alors tu n'adhère pas, ce qui correspond à la position de certains croyants! Et si c'est l'inverse, et bien dans ce cas tu crois aussi! C'est un cercle vicieux. :smile2:

Je crois même qu'il parlait ( par l'intermédiaire de Platon ) de faire "accoucher" les gens, d'où ton analogie avec la sage-femme. Moi qui ai était fort impressionné aussi bien par Socrate, pour sa recherche de la vérité, que par Nietzsche pour sa remise en cause de ce que l'on croit savoir ( dans par delà bien et mal par exemple), je ne pense pas que ces deux conceptions philosophiques s'opposent, tout simplement par ce qu'il y a des vérités relatives à des points de départ pris comme vérités premières indémontrables ( axiomes, postulats ou prédicats ) suivant le contexte, et que d'autres part il y a tout ce qui tourne autour des goût/couleur/morale relatif à un individu ou à un groupe: dans un cas la référence est extérieure à l'Homme, dans l'autre elle lui est rattachée. Ce qui je l'espère permettra de concilier les différents points de vue évoqués.

Moi c'est deja-utilise Je ferais une auto-citation d'un autre forum de philo ( http://philosophie.l...vit.htm?q=#p900) :): Et donc une part de confiance, et c'est bien de cela qu'il s'agit bien souvent, soit on reconnaît un pair en autrui et on prêtera une oreille attentive, ou bien à l'inverse on ne reconnaît aucune valeur à l'autre et on s'acharnera à détruire ses arguments sans prêter attention à ce qui est "bon". Hormis faire un débat en étant totalement détaché du sujet, il est normalement psychologiquement très difficile de mettre ses jugements de valeur de coté! C'est exactement ce que j'avais écrit!

Le nombre croissant n'a pas d'importance sur le taux de survie dans l'exemple, c'est surtout pour montrer qu'un seul intervenant dans un premier temps sera suffisant pour le corbeau pour savoir quoi faire, qu'avec deux intervenants derrière le même obstacle/abri, si il n'y en a qu'un qui en sort le corbeau n'agira que lorsque le deuxième sera parti ou suffisamment loin, et pareils pour 3, 4 expérimentateurs, l'animal distingue clairement combien d'êtres humains se sont cachés et combien en sont sortis, ce qui au passage démontre le fait qu'il sait compter et faire des opérations ici ce sera la soustraction! Vouloir faire en sorte qu'un rond rentre dans un carré c'est toujours possible avec beaucoup de volonté, mais il est aussi intéressant de faire en sorte que les choses s'accordent ensembles, et que le principe de parcimonie nous conduit tout naturellement à accepter l'idée qu'au moins les mathématiques élémentaires ne sont pas le propre de l'Homme ( toujours une différence de quantité et non de qualité ). Mais comme tout ce que nous faisons est amplifié, amélioré, et il est vrai que c'est sans commune mesure avec les capacités naturelles, simplement on ne peut pas soutenir que les "mathématiques" sont le propre de l'Homme, pas plus que l'intelligence ou la culture! Yardas a dit ( le 09 janvier 2013 - 15:11 ): Même le cercle parfait il n'existait pas dans la nature avant que l'homme en ait l'idée. Le soleil est plus ou moins un cercle (enfin une sphère, bref) mais l'idée du cercle parfait n'est pas existante en dehors de l'esprit.