deja-utilise

Des fois il ne faut pas avoir peur de chercher ailleurs que dans les sentiers battus, on peut être surpris de ce que l'on découvre! ( et c'est valable pour les sciences aussi )

C'est quoi une vérité existentielle?

1- mes connaissances en ce domaine sont très sommaires, car je me sens plus à l'aise dans la philosophie des sciences, mais la curiosité aidant, je veux bien tenter l'aventure. Si étymologiquement, l'ontologie est l'étude de l'être, un petit tour sur wikipédia démontre rapidement que ce qui a été mis derrière est riche et varié, voire en contradiction entre époques ou philosophes différents. 2- être implique effectivement l'existence, mais qu'est ce que l'existence? Par exemple si une personne dort ou se trouve dans le coma, aux yeux extérieurs cette personne est temporairement hors existence, la seule chose qui nous permet de considérer une vision non funeste c'est de se dire que le réveille, et donc le retour à l'interaction, soit possible/envisagé, sinon pour l'extérieur l'individu "n'existe plus", pas matériellement parlant mais, dans son action avec son environnement physique ou affectif. Espérant ne pas être trop maladroit dans mes propos. 3- Qu'est ce qui me permet de savoir que j'existe? Quand moi-même je fais un rêve, je ne suis pas dans le monde réel, mais pourtant tout me semble l'être, il n'y pas de grande différence entre rêver une situation et la vivre!? A l'opposé d'une vision purement psychique/rationnelle/cognitive, j'opposerais au contraire une vision sensorielle/émotionnelle! Qu'est ce qui me permet plus d'affirmer que je suis vivant que de me "sentir" vivre, par la joie, la colère, le plaisir, la mélancolie ou la douleur par exemples, et même si mes sens me trompent pour décrire fidèlement la réalité, il n'en demeure pas moins que c'est par eux que je découvre le monde et donc moi, mon être, mon existence. Donc je dirais, qu'au début il y avait les sensations! De mon point de vue, la chose dont je sois vraiment sûr c'est que je suis capable de souffrir et que cela fait mal, très mal, que peut il y avoir de plus prégnant pour moi, pour mon être, de sentir ou de ressentir? Quand je rêve, j'ai l'impression que je suis, mais comme je ne peux ni avoir mal, ni mourir, suis-je vraiment, est ce que j'existe dans cet état de transe, donc exister par rapport à quoi? Qu'en pensez vous?

C'est intéressant mine de rien! L'imagination est utile pour la connaissance, et n'est ce pas l'imagination qui nous fait croire? Vraiment, c'est une bonne idée, il faut approfondir!

Tant mieux, tu seras gentil de l'expliquer à WIPE alors, merci.

Oui, les mathématiques n'existent pas dans la nature, pas plus que la langue Française ou la Physique, sur cela on est d'accord. Mais les choses qui sont décrites par ces langages ou science existent en dehors de leur formalisme, leur structure humaine ou leur utilité, et surtout en dehors de l'observateur/utilisateur qu'est l'être humain qui s'en sert. Nous ne serions pas là, que les "lois de la nature" agiraient de la même manière. Rouge est un concept humain pour décrire un phénomène qui nous est indépendant et que nous nommons par cette catégorisation, mais ce rayonnement constitué de fréquences spécifiques n'a pas besoin du concept Rouge pour être, et perçu avec ses qualités par d'autres êtres vivants que les humains, les merles l'été ne s'y trompent pas pour manger les cerises bien rouges, pas vertes. Non pas qu'ils parlent humain, mais qu'ils partagent la discrimination des couleurs comme nous, sauf qu'eux n'ont pas de terme langagier pour le décrire, mais il est clair qu'ils font aussi leurs catégorisations. Si le corbeau est capable de discerner de petites quantités de prédateurs, c'est bien la preuve que cette quantification n'est pas une invention humaine, mais que celle de nombre avec son symbolisme, si. Je reconnais volontiers que le formalisme mathématique, comme n'importe quel langage humain, est une invention humaine, mais que ce sur quoi porte au moins les mathématiques élémentaires, non.

Du coup c'est quoi une invention? Créer un objet qui n'existe pas dans la nature. Utiliser un objet différemment que jusqu'à présent dans la nature. Ce que l'Homme crée uniquement. Ce que l'on fait dans un but, avec une intention. Faire un assemblage de fonctions existantes. D'un autre coté, penser que les mathématiques sont nées dans la tête de l'Homme me fait inexorablement penser à la "génération spontanée". Ne naissons nous pas vierge de tout savoir?

Pas des inventions impures. Des inventions à partir d'aucune choses existantes = une pure invention. c'est un non sens! Tout comme il n'est pas possible de construire quoi que ce soit à partir de rien, je suis nécessairement obliger de partir avec des matériaux existants ( naturel dans un premier temps, puis ceux issus d'une première construction, ainsi de suite, tiens on dirait l'histoire des techniques )

Merci pour cette réponse. J'ai bien entendu la distinction qui a été faite. "connaissables" ne laisse donc pas entendre qu'ils le sont concrètement, car la connaissance ne se limite pas à une simple observation et mémorisation d'une scène ou d'un évènement, elle laisse entendre une certaine compréhension, n'est-ce pas? sinon connaitre/savoir se résumerait à constater, alors que ce n'est pas le cas. Quand je dis je connais quelqu'un cela ne se résume pas au fait de le reconnaitre ou de constater que c'est lui/elle, cela implique que je sais des choses/des relations sur cette personne. Mais d'un autre coté, les faits eux-mêmes peuvent être interprétés plus ou moins subjectivement, suivant ses convictions, ses buts ou lubies du moment, raison pour laquelle partant d'un objet/scène identique les avis à son sujet pourront diverger dès ce point, c'est pourquoi les sciences s'évertuent à quantifier ( mathématiser ) le plus possible leur analyses/résultats pour les rendre "object(ives/ifs)", car les mathématiques sont certainement la seule branche du savoir qui n'est pas trop contestée. Il y a souvent des biais même dans la simple observation/collecte d'informations, par exemple on s'est rendu compte que les données de Mendel étaient bien trop régulières pour avoir été entièrement vraies ( Cf la falsification en science ) Houlalala la pente savonneuse!................................. Non, l'analogie était entre la croyance et la corde!!! :smile2:

La peur cela se surmonte oui bien sûr, mais à chacun sa méthode justement. Combien de personnes qui ayant frôlées la mort ou un de leur proche à qui ils tenaient, ont reconnu "officiellement" être croyant à partir de se moment singulier?! Elle est nécessaire dans le sens où, si une personne veut se pendre elle a besoin d'une corde, pas de corde pas de pendaison, mais tout le monde ne choisira pas la pendaison effectivement, et tout un chacun n'est pas suicidaire non plus.

L'ontologie me semble un concept philosophique assez flou, ou disons impénétrable! Pouvez vous donner votre vision? Je pense que le simple fait d'affirmer qu'il y a des vérités, pourrait semblait subjectif, non? Des vérités relatives, cela ne fait aucun doute, mais absolues, vous êtes sûr?

Tout simplement que les choses ne sont pas toujours aussi simples qu'il y parait, comme toujours d'ailleurs. Que les concepts "inventer" et "découvrir" sont en pratique interdépendants! ( sauf les deuxièmes pour les choses les plus immédiates ). Est ce que cela répond à ton interrogation?

1- je crois que tu n'as pas compris, que la colonisation de certaines îles est passé par la flottaison d'un objet qui a servi de moyen de transport, et ce n'était pas des humains. 2- Oui on est en partie d'accord, mais je vais reprendre mon exemple du microscope, pour simplifier on va dire que le microscope a été inventé. Ok? Et grâce a cette invention, nous avons fait des découvertes, comme les micro-organismes vivants.Ok!? Maintenant à partir de ces microbes on invente des choses aussi. Est ce que tu vois l'intrication des phénomènes sur ce petit exemple, transposable à l'ensemble de ce que l'on a?

ça te reprend, tu déformes mes propos! Non, et si tu avais suivis dès le début, j'ai bien signalé à Yardas qu'il y avait un mélange des deux, qu'avant de pourvoir prétendre inventer quoique ce soit, il a fallu découvrir, ensuite c'est une intrication des deux processus, j'avais cité le microscope à l'époque! ( il y a quelques pages certainement ). Il ne faut pas me faire dire autre chose, que ce qu'il y a dans mes phrases, merci d'avance.

Vraiment on a du mal a dialoguer, à moins que: Ci-dessous, je rebondissais sur le fait que les gens en général peuvent être en partie déterminés d'avance, pas ceux qui croient en particulier. C'est toi qui a introduit cette nouvelle dimension au débat, et tu es surpris que j'en parle, ce qui a conduit a confondre le sujet initiale avec le déterminisme fraichement introduit!!! Wipe, le 13 janvier 2013 - 18:18, dit : Ce que je vois, c'est que t'es en train de me dire que les croyants croient parce qu'ils sont obligés de le faire. Qu'il y a un obscur déterminisme qui les force à être ainsi, et qu'on ne peut pas les changer. C'est faux. Ce n'est pas exactement ce que je disais, mais je suis aussi d'accord avec cela. Tu as remarqué que lorsque tu connais très bien une personne, tu sais les choix qu'elle ferait ou son comportement/réaction face à telle situation, donc oui les humains sont en partie déterminé, c'est bien pour cela que l'on arrive à se comprendre,à s'apprécier ou à se tolérer, les gens n'ont pas de comportements totalement hasardeux, et si l'on sait des choses sur eux, on peut d'une certaine manière prévoir leur comportement futur. Ce n'est pas être devin ou voyant, si j'approche ma main de tes yeux tu fermera les yeux ou détournera la tête, et bien il y a d'autres automatismes plus subtil que des réflexes, et c'est précisément les objets d'études de la psychologie individuelle de groupe ou de la sociologie. Mais ce que je disais, c'est les peurs et angoisses sont de puissants moteurs et il faut bien les diminuer autant que faire se peut, la grande majorité des gens adopterons un système de croyance ( plus de 80% de population mondiale, il faut qu'il ait une raison à cette propension ). Sinon, je vois que t'aime bien tout ce qui se passe entre les genoux et la taille :smile2: Est ce que c'est clair comme ceci?

Donc je vais résumé à ta place, si tu avais été privé de tous tes sens ( sans exception le toucher n'est pas seulement dans les doigts ), qu'aurais tu inventé dans ta tête ou concrètement? Parfois en prenant le cas le plus extrême, il ressort bien mieux ce qui est nécessaire. :) ( une parenthèse, donc par analogie avec ton refus, les animaux qui ont pris des objets flottants comme véhicule pour coloniser d'autres terres, au lieu que cela roule cela glisse, c'est donc d'aucune utilité selon ton raisonnement, dans la nature )

un: le seul problème de la rhétorique c'est que ses défenseurs se targuaient de pouvoir défendre tous les points de vue, y compris ceux opposés!? Y a t-il plusieurs vérités en permanence? deux: moi je ne défendrai pas plus l'un que l'autre, comme dit juste avant, les deux m'ont fortement impressionné à leur manière, mais je ne suis l'adepte de personne, et j'ai continué à développer mes réflexions avec d'autres lectures et pas nécessairement philosophiques, les sciences humaines en l'occurrence regorgent d'informations intéressantes, mais aussi l'éthologie, les sciences dites "dures", la mathématique etc... Il n' y a pas de limite à la connaissance, j'en arrive maintenant à vouloir tisser des liens entre ces différentes branches! Et quand Nietzsche parle de la condition féminine comme des écervelées ou de frivolités intellectuelles ( un truc du genre ), par contre n'ayant qu'une médiocre memoire je ne pourrais pas te dire dans laquelle de ses oeuvres et encore moins le passage, désolé ce n'est pas de la mauvaise volonté de ma part. Lecture rapide, je suis par sûr, lui qui invitait à ruminer ses propos, mais que je n'ai pas tout retenu certainement. Et sinon, tu ne participas pas à d'autres topic de philo?

Bien sûr, la croyance en un Dieu s'est largement complexifié depuis le chamanisme, mais le mot automatisme était en lien avec le déterminisme des gens pas avec leur croyance. On a vraiment du mal à s'échanger des informations, surtout dans un sens d'ailleurs. Oui il y des causes, je te les ai donné plusieurs fois, et je t'ai dit aussi que pour l'intégrité psychique de l'individu, elles pouvaient être nécessaires. Que veux tu de plus, c'est une explication rationnelle à un phénomène qui ne le semble pas. Mais je ne dis pas qu'ils ont raison, je te dis qu'ils ont leurs raisons ( même si ils l'ignorent eux-mêmes ), A l'image de "le coeur a ses raisons que la raison ignore" Moi c'est précisément ce que recherche: la vérité indépendante des individus, mais je ne peux pas occulter que la plupart du temps c'est très difficile d'y parvenir, et que le doute est de mise dans cette quête.

Je suppose que cela s'adresse à moi. Oui la roue existe, mais même chez les égyptien elle n'a pas fait son apparition, car ils n'en avaient pas une grande nécessité, dans le sable la roue ne doit pas être le meilleur moyen de transport, comparativement à glisser sur l'eau par exemple. Mais a ton avis comment est on arrivé à introduire ce nouveau moyen? Avoir vu un rondin de bois rouler dans le sable, c'est peu probable, sur la terre ferme, c'est déjà plus probable, et même sans cela. Imaginons deux secondes que j'utilise des carrés ( ou des poutres rectangulaires ) pour déplacer des objets, et bien à terme ces sections rectangulaires vont perdre leur arrêtes par usure et se transformer, à défaut de rond, au moins en ovale. Les rondins de bois ont précédé la roue, elle n'est pas sortie de nul part. Un esprit un peu attentif comprendra qu'il faut partir d'une forme déjà circulaire.

Ce n'est pas exactement ce que je disais, mais je suis aussi d'accord avec cela. Tu as remarqué que lorsque tu connais très bien une personne, tu sais les choix qu'elle ferait ou son comportement/réaction face à telle situation, donc oui les humains sont en partie déterminé, c'est bien pour cela que l'on arrive à se comprendre,à s'apprécier ou à se tolérer, les gens n'ont pas de comportements totalement hasardeux, et si l'on sait des choses sur eux, on peut d'une certaine manière prévoir leur comportement futur. Ce n'est pas être devin ou voyant, si j'approche ma main de tes yeux tu fermera les yeux ou détournera la tête, et bien il y a d'autres automatisme plus subtil que des réflexes, et c'est précisément les objets d'études de la psychologie individuelle de groupe ou de la sociologie. Mais ce que je disais, c'est les peurs et angoisses sont de puissants moteurs et il faut bien les diminuer autant que faire se peut, la grande majorité des gens adopterons un système de croyance ( plus de 80% de population mondiale, il faut qu'il ait une raison à cette propension ). Je suis désolé, mais utilisé le terme meilleur est obligatoirement rattaché à un système de valeurs, en l'occurrence le système de le science. Si TON but est de découvrir certaine vérités ou explications OUI, mais si le but d'un autre individu est de calmer une certaine peur, la meilleur interprétation pour LUI sera celle qui l'apaise le mieux, dans ce cas ce sera NON pour toi. C'est pour cela que j'ai bien préciser que c'était en rapport à l'individu. C'est similaire avec la morale, de ton point de vue et selon tes objectifs une chose sera mal et pour un autre elle sera bien ou l'inverse. Je ne dit pas que la Vérité est relative, mais que les aspirations de chacun étant différentes, ce qui est acceptable ou pas en dépendra, donc les jugements de valeurs aussi. Et bien tu asticotes qui tu veux ou ce que tu veux. Mais si ils sont "bêtes", ils ne l'ont pas choisi, ils vivent avec, d'ailleurs le savoirs n'est pas incompatible avec la foi, bon nombre de scientifiques sont croyants, simplement quand ils font une découvertes, en général, cela conforte leur croyance plutôt que cela ne la remet en cause, et je précise que ce n'est pas de ma faute.

Est ce que le mimétisme est une invention? Dit tel quel l'avion comme il est maintenant semble une invention a n'en pas douter, mais si tu prends tout l'historique de son émergence, j'ai bien peur que cela soit plus compliqué, car au commencement il a eu mimétisme, ce qui ne signifie pas que les améliorations et les "vraies" inventions qui se sont greffées compte pour du beurre, je verrais l'avion plutôt comme une chimère. Une invention pure cela n'existe pas, ce n'est pas possible, inventer quelque chose à partir de rien est un non sens!

On a même pas besoin d'en arriver jusque là, même si je suis d'accord, et oui encore une fois. Il suffit de faire des analogies, c'est même ce que l'on fait de mieux, avec le mimétisme. Si un animal fait quelque chose que je fais, c'est qu'il est capable des mêmes performances, je vois pas pourquoi ce qui se passe dans ma tête est différent dans la sienne, et qu'en passant, l'esprit soit plus important que le corps, dois je me sentir inférieur parce que le guépard court plus vite que moi? A la limite la réponse n'a aucune importance, nous avons des membres tous les deux et manifestement ils servent à la même chose à se déplacer, y a t-il autre chose à rajouter? Ben ce qui se passe pour le corps par analogie, doit-il être différent pour la psyché toujours par analogie? Comme je l'ai déjà signalé, à un moment faudrait arrêter de se regarder le nombril, y a d'autres trucs intéressants en dehors de nous ou sans rapport à nous!

Ce que je montre, c'est que les quantités, représenter par des nombres ou autre formalisme, ne sont pas nés de l'esprit humain, il les utilise, c'est pas pareils. Oui nous avons créer le formalisme mathématique, comme les autres langages d'ailleurs, mais ce dont traitent les langages est indépendant de ceux-ci. L'objet que je décris dans n'importe quel langage n'est pas assujetti à lui, c'est l'inverse, c'est parce qu'il y a des oiseaux, des montagnes et de l'eau qui coule que j'ai besoins de mots ou de phrases pour les décrire, ce sont les raisons d'être de nos langages, si il n'y a rien à décrire/montrer, il n'y a pas besoin de système de communication ou d'enregistrement/description du monde. Il ne faut pas confondre la cause avec son effet!

Ce que tu ne vois pas, ce n'est pas ce que cela implique pour la vérité, mais pour l'individu! Nous vivons tous pour nous même et par nous même, ne pas vouloir en tenir compte en pensant que les individus sont totalement détachés de leurs sentiments/besoins/états psychiques, est une erreur d'un point de vue psychologique! La meilleure pour qui, pour quoi? Si les buts et motivations sont différents, le jugement de valeur aussi!!! Non, tout n'est pas dû à la religion, les croyances populaires sont fortes aussi, et je ne parle même pas de l'inconscient collectif. Combien de temps a t-on cru que les bébés étaient vierges de tout jusqu'à ce qu'on leur apprenne quelques choses, ou que les animaux étaient des machines, dépourvus d'intelligence, d'émotions/sentiments ou de culture. Au contraire, aujourd'hui, en occident ne croit on pas uniquement au plaisirs, à l'amusement, au divertissement, à soi! Le retour à l'Hédonisme. A vouloir se détacher de tout, ne finissons nous pas par nous perdre nous même, nous qui sommes des animaux éminemment sociaux?

Comme tu veux. Autre exemple, on a retrouver un morceau de corne avec des traits "parallèles", identifié comme ayant appartenu à un "berger" préhistorique. Les anthropologues en déduisent que l'homme a trouvé le moyen de comptabiliser son troupeau, faire ce que l'on nomme une bijection entre les bêtes et ses rayures. Première construction symbolique de nombre donc, mais les animaux eux étaient là avant son astuce, pareillement, des petits cailloux auraient servi pour la même tâche dans une autre région du monde, ce qui aurait donné naissance à calculus puis à calcul, mais tout ceci ne sont que des représentations de la réalité, qui existe en dehors de ces mêmes représentations, tout comme l'art pariétal, le dessin qui représente le bison n'est pas le bison, et si il y a deux dessins de bisons, il y a implicitement la quantité 2, en dehors du formalisme de trait ou du système de cailloux inventés à la même période.