deja-utilise

Dans ce cas, comment être certain que l'on ne peut pas propulser un objet plus rapidement que la vitesse c dans le vide, puisque la vitesse des OEM est finie. C'est comme de vouloir accélérer un projectile avec des ondes sonores, ( en supposant un instant, expérience de pensée, à la fois la non perte par frottement et la présence du fluide ) au mieux je pourrais le faire tendre vers la vitesse des dites ondes acoustiques, et qui plus est avec augmentation de l'énergie nécessaire pour gagner quelques % au fur et à mesure que je me rapproche de la vitesse limite, puisque le transfert d'énergie sera d'autant plus inefficace que la différence de vitesse est petite: est ce que cela ne te rappelle rien sur la RR ( augmentation de l'énergie pour ne faire que tendre vers la limite de c ). Et c'est peut être bien, parce que l'on ne cherche pas à faire autrement, que l'on ne se rend pas compte que ce n'est peut être pas une impossibilité réelle, un peu comme avec le principe d'incertitude d'Heisenberg, c'est l'observateur qui perturbe le système qu'il observe, et que c'est toujours avec des ondes électromagnétiques ( OEM ) que l'on observe, ces ondes ont nécessairement une énergie, celle-ci étant transmise au système, de plus, plus on veut être précis sur les mesures, plus il faudra une onde avec une longueur d'onde petite et donc plus énergétique, d'où l'impossibilité d'avoir la précision à tous les niveaux: c'est aussi ce que j'entends par interprétation/signification! On n' a pas besoin du corpus mathématique pour cela, vois tu? Plus j'y réfléchis et plus je me dis que le noeud gordien, de la RR et de la méca-quantique, vient des ondes électromagnétiques, n'oublions pas non plus la dualité onde-corpuscule qui est venu aussi initialement des OEM. Dans un autre registre, en médecine, on a utilisé les "humeurs" pour décrire différentes maladies/pathologies, cela signifiait que l'on pouvait connaitre l'état de santé à partir de la bile ou l'urine, par exemples, d'un patient, ou cela impliquait de pratiquer une saignée lorsque la couleur ou la consistance du sang n'était pas celles attendues, aujourd'hui cela prête à rire, or à cette époque c'était très sérieux, malgré nos modèles physico-mathématiques, sommes nous certains de ne pas être dans une situation similaires?! C'est à dire que nos croyances nous rendent aveugles! La signification que les OEM n'ont pas besoin de support pour voyager, et sans se disperser, même si ce n'est pas propre à la RR, cela me dérange au plus haut point, et j'ai bien lu ce que tu as répondu à nourredine2, mais cela ne répond pas à mon objection, car par ailleurs toute onde est dispersive, mais comme il y a la fameuse dualité, on peut prendre la partie qui nous arrange c'est à dire le coté corpusculaire: le photon. Cette double facette dont on utilise que le coté qui nous convient/arrange ne me sied pas non plus. Dans bien des cas, on ne trouve que ce que l'on cherche, si on ne cherche plus à remettre en cause la validité du non dépassement de c, alors qu'à mon sens tout n'a pas été envisagé, ni tenté, c'est prendre le risque de se fourvoyer, même si la description des faits avec la RR ou la RG n'a pas été prise en défaut pour le moment, quoique la sonde Pioneer montrait quelques anomalies au sortir de notre système solaire. 1-Ce n'est pas une question mathématique, d'ailleurs c'est Poincaré qui avait soulevé le problème des invariants à Einstein. 2-La masse du photon ne me gène pas, surtout si on voit les OEM comme des ondes, donc immatérielles et sans masse propre. 3-Le décalage spectral ne joue pas dans mes questionnements En espérant avoir mieux dégager la problématique dans la première réponse au-dessus. Quoique j'en ai d'autres de corrélées, quand une OEM rencontre la matière, elle se réfléchie ou se réfracte entre autre, mais sommes nous sûr que ce sont les mêmes photons après la "rencontre": dans la réflexion est-ce bien un simple renvoi ou une absorption/réémission, et dans la réfraction pareillement? Etant donné que ces phénomènes sont dépendant de la nature de la matière, de son état de surface ou de sa couleur principalement.

Euh non! Si tu suis ce que Wipe écrit, effectivement tu vas me répondre les mêmes choses que lui, donc si tu veux bien, essaie de suivre ce que j'écris et non ce qu'il comprend. Ce n'est donc pas la cohérence de la théorie, ni ce qu'elle raconte dont j'ai besoin que l'on discute ici. J'essaie justement d'aborder les choses sous un angle nouveau, en dehors de la théorie RR, à partir du postulat de l'invariance de la vitesse luminique et du non dépassement de cette limite. Mais si tu es déjà convaincu qu'il n'y a rien à traiter ou à soulever, et que tout te satisfait dans la Relativité, alors notre débat n'a pas lieu d'exister, car je suis peut-être une des rares personnes ( physicien de formation ) qui comprend la théorie de la relativité restreinte mais qui ne l'accepte pas ( et donc à fortiori la RG ), non pas en tant que modèle descriptif, mais dans sa signification/implication, moi cela me fait le même effet que les tourbillons de Descartes. Donc, si tu es encore partant, je reformule mes deux questions: Avons nous cherché ( les physiciens ) à mesurer la vitesse des objets très rapides autrement qu'en utilisant des ondes électromagnétiques? Avons nous accélérer des projectiles à très grande vitesse avec autre chose que des champs électromagnétiques?

Non, la bonne question pour moi, c'est quelle énergie? ( Sinon on sait qu'il faut une quantité infinie pour s'approcher de c )

Très bien, a t-on tenté une telle approche? ( nous pouvons convenir que l'on peut faire l'équivalent en laboratoire ) Deuxième volet, maintenant comment accélérer notre projectile?

Jusque là je suis d'accord :) Là j'ai plus de mal à suivre, peux tu préciser ta pensée?!

Désolé mais ce que dit Wipe, que je ne conteste pas par ailleurs, ne m'intéresse pas, mon niveau d'analyse ne se situe pas à cet endroit, et donc ne répond aucunement à mon objection! Le modèle RR décrit très bien les faits, mais ce n'est pas le modèle, mais ce qu'il signifie/implique qui me questionne. Etant moi-même initié à ces développements, ce n'est pas eux qui m'intéressent, mais la signification et l'interprétation de ce que cela implique/signifie, donc ma question reste ouverte et sans réponse? " si j'utilise le Son pour mesurer la vitesse d'un bolide, au mieux je trouverai la vitesse du dit Son si l'objet est plus véloce que lui, alors maintenant, pourquoi il en serait autrement avec la lumière, si il y a la même limitation, comment pourrais je trouver un objet qui aille plus vite, puisque dans tous les cas cette mesure de vitesse est basée d'une manière ou d'une autre sur les ondes électromagnétiques? " C'est à dire que d'une part pour produire le mouvement rapide d'une particule j'utilise des champs électromagnétiques pour l'accélérer et d'autre part j'utilise des ondes électromagnétiques pour faire des mesures de vitesses importantes, tout est rattaché à l'électromagnétisme, vois tu où je veux en venir, si c'est dits champs ont une vitesse finie?

Pour vous répondre et sans vouloir vous offenser par cette auto-citation sur un autre forum où je répondais à un intervenant en le citant ( sujet que j'ai emprunté à son auteur ): " " Donc être intelligent c'est se poser les bonnes questions et faire preuve de bonne volonté pour y répondre ? " C'est une possibilité en effet, et il peut il y en avoir d'autres, c'est reconnaitre ses erreurs et en tirer des leçons pour le futur, c'est être à l'écoute de toutes sortes d'informations et les traiter de façon cohérente comme dans une conversation si on prête attention aussi bien, à ce qui est dit, qu'à la manière de le faire, les mimiques faciales ou comportementales etc..., c'est comme dit plus haut savoir s'adapter rapidement à une situation nouvelle: tout ceci n'est que l'expression de l'intelligence, ce sont des démonstrations de son application! L'intelligence est apparemment un traitement des informations qui sont captées, et qui permet d'adapter notre réaction différemment d'un simple stimuli/réponse, il me semble prématuré d'être plus précis pour le moment. Un peu à l'image de la comparaison d'un simple hasard et d'une création volontaire. "

Les génies qui nous impressionnent tant sont comme certains sportifs de haut niveau, on peut très bien être né avec un petit avantage et l'avoir mieux utilisé que les autres, mais dans tout les cas il y a une question de proximité qui fausse très largement nos jugements, à l'image un peu d'être au sein d'une foule dense et se sentir insignifiant et puis par exemple monter dans la Tour Eiffel et regarder cette foule au fur et à mesure que je monte/m'en éloigne, cette fois-ci c'est la foule, et les gens qui la composent, qui devient insignifiante: Il faut relativiser ce que nous voyons ou ce qui nous impressionne, à cause de la proximité l'écart peut paraître plus important qu'il ne l'est en réalité, nous sommes globalement tous semblables et c'est pour cette raison que nous sommes une seule et même espèce, et que par un biais cognitif nous cherchons tous à nous démarquer de nos semblables, nous amplifions des différences minimes pour bien marquer/nous distinguer, mais d'un point du vue plus détaché ces différences sont superficielles et non fondamentales. Si tu penses que la connerie est l'opposé de l'intelligence, je crois que tu fais fausse route, car la connerie ne se comprend qu'à la lumière et à l'intérieur de la dite intelligence justement, sinon comment savoir que c'était une connerie soit par une tiers personne, soit par son auteur, c'est précisément l'intelligence qui permettra de savoir que c'était une erreur, cqfd. Si tu cherches son opposé/l'inverse, je pense qu'il faudrait mieux chercher du coté du hasard, à l'instar de ce qui se passe par exemple en anthropologie pour savoir si un objet trouvé est le fait d'un être humain ( "intelligence" ) ou dû à des conditions extérieures/environnementales ( " hasardeuses/aléatoires" ), ne penses tu pas finalement? :D

C'est pas faux, et j'ai eu l'occasion de l'utiliser dans un commentaire sur un autre Topic, par contre je ne connaissais pas son auteur! Mais d'un autre coté, je ne vois pas le rapprochement avec mon post au-dessus!?

C'est marrant j'aurais dit l'inverse, que notre intelligence est assez similaire à d'autre animaux mais que c'est par notre raison/conscience que nous nous en démarquons! Ce n'est pas notre intelligence qui nous pousse à nous distinguer des animaux, c'est plutôt ce qui se passe dans notre conscience justement. :D L'animalité éloignée de la religiosité pourquoi pas, bien que je ne cautionne pas forcément cette remarque, mais cela ne permet pas de faire de lien avec l'intelligence en tout cas, parce que si la religion est synonyme d'intelligence, et bien on n'est pas sorti du dilemme que cela va engendrer chez les humains croyants et non croyants!

Permets moi de faire une digression sur le sujet initial: Le fait que la vitesse des ondes électromagnétiques ne soient pas prise en défaut ( dans le vide ), en quoi cela confirme l'impossibilité de la dépasser en dehors du cadre théorique cohérent que sont la RR ou la RG ( surtout qu'un petit malin ne vienne pas me sortir que la théorie n'a jamais été prise en défaut, puisque c'est justement le but/intention de ma manoeuvre ), je m'explique, nous savons qu'à température et pression données, la vitesse du Son est constante, donc si j'utilise le Son pour mesurer la vitesse d'un bolide, au mieux je trouverai la vitesse du dit Son si l'objet est plus véloce que lui, alors maintenant, pourquoi il en serait autrement avec la lumière, si il y a la même limitation, comment pourrais je trouver un objet qui aille plus vite, puisque dans tous les cas cette mesure de vitesse est basée d'une manière ou d'une autre sur les ondes électromagnétiques? Cette question est plus proche des expériences de pensées chères à A. Einstein, que de chercher à me faire confirmer la correspondance entre les faits observés jusqu'à présent et les théories relativistes.:) Merci d'avance.

Est ce vraiment de l'intelligence? Ou est ce plutôt une réponse adaptée à un stimuli désagréable, donc un conditionnement basé sur notre système végétatif, en parfaite opposition avec ce que certains forumeurs ont laissé entendre par ce terme, à savoir une capacité à s'adapter rapidement à une situation nouvelle. Ou alors c'est tout simplement une des facettes de l'intelligence protéiforme dont l'idée est en train de se dégager. :)

Si un organisme possède une intelligence qui lui est propre, celle-ci ne doit elle pas se retrouver dans toutes ces activités ou comportements? Comme dans votre exemple d'empathie, qui bien que cela soit une émotion que l'on ressent ou pas, il n'en demeure pas moins que la façon de l'exprimer démontrera cette part d'intelligence. Je distinguerai donc les sensations sensorielles et émotionnelles de ce que l'on en fait, un simple stimuli/réponse me faisant penser à une entrée/sortie d'une machine informatique par exemple, pourtant dépourvue de toute intelligence, bien que celle-ci soit le fruit "détaché" de plusieurs intelligences. Ne peut on pas reconnaître d'autres formes d'intelligences qui s'exprimeraient donc différemment de la notre, puisque les activités ou comportement/desseins sont différents? Nous reconnaissons d'autant plus facilement une intelligence animale que l'animal en question est proche dans "l'arbre du vivant" des embranchements, n'y a t-il pas là justement une limitation psychologique dépendante de l'espèce qui étudie et de celle qui est étudiée! Pourquoi j'arrive à sentir ce qu'un chien ou un chat ressentent alors que je n'y arrive pas avec un rat ou une perruche, peut-être que c'est purement mimétique et cela concerne justement la différence que j'opérais au-dessus, les émotions/sensations qui sont différentes de l'intelligence, car on reconnait assez facilement une intelligence au rat et à la perruche par ailleurs, il me parait donc important de bien dissocier ces notions, qui bien que parfois corrélées n'ont pas de lien de cause à effet. Je rejoins donc la réserve que vous faite aussi quant à la subtilité que peut revêtir les différentes intelligences, et j'ajouterai qu'elles peuvent parfois nous échapper à cause d'une vision trop anthropocentrique, ce qui a été très longtemps le cas avec les animaux, mais pas uniquement, jusqu'à récemment.

Non, non, moi j'aime bien au contraire, le coté réducteur de l'intelligence à une approche matérialiste et comportementale. Car de mon coté, je me plais à penser que la conscience n'est qu'un phénomène émergent de notre fonctionnement cognitif, et pourtant sacralisée et placée en haut de la pyramide, et celle-ci étant le siège incontesté de notre intelligence pour beaucoup de personnes. Je ferais remarqué que plus de 90% de notre activité cérébrale concerne des processus inconscients, à l'instar de la partie immergée de l'iceberg, et que de ce fait une part importante de notre intelligence s'y trouve aussi, d'ailleurs pour les intuitionnistes, dont je fais parti, cela ne fait aucun doute, et en cela je vous rejoins sur la partie purement mécanique de notre intelligence, au même titre que celle d'un autre animal. Si cette intelligence concerne une complexification/un détournement de tâches destinées initialement à notre survie, alors elle est parfaitement identique qualitativement à celle des autres organismes qui luttent également pour survivre par tout moyen. D'un autre coté, une vision en réseau avec stimuli/réponse conduit à y introduire finalement les plantes aussi, le pouvons nous, ou sommes nous plus proches du monde minéral avec cette notion? Le simple fait de s'adapter à son milieu est-il synonyme d'intelligence ou y trouve t-on une composante supplémentaire, comme la volonté que vous avez abordé?

Désolé pour ma réponse tardive: to be continued

Merci pour la réponse. Est ce à dire qu'une colonie de bactéries qui sécrètent un sorte de gel protéinique pour survivre, quitte à perdre quelques membres en périphérie, font preuve d'intelligence, puisque de la sorte elles s'adaptent rapidement à une situation dangereuse? Il n' a pas été précisé que cela concernait le monde vivant, donc avec un peu d'ironie, un cour d'eau qui fait des boucles de plus en plus prononcées, à cause de l'érosion des sols, finira par créer un lit en ligne presque droite, donc une sorte d'adaptation aussi afin de faciliter l'écoulement, spontanée sans aide extérieure!?

Merci! :)

Tout d'abord merci pour tes réponses détaillées Ouf c'est fait, :D ( presque 2 heures!!! )

C'est très proche de l'état auquel je suis actuellement arrivé de mon coté, à savoir ce qui distingue l'espèce humaine, une soif insatiable de curiosité et de domination, le tout accompagné d'une certaine insolence ( comme d'autres primates par ailleurs ). De petites causes produisant de grands effets, cela me parait aussi simple justement.:)

J'aime bien! Est ce que tu considères que c'est spécifique à l'espèce humaine, ou trouve t-on son prolongement dans tout le règne animal?

Cela me fait penser un peu à un drap élastique cloué ici et là, et sur lequel on tire, par endroits le drap s'élève et à d'autres il reste implacablement immobile, cette métaphore est similaire à l'évolution humaine, nous progressons dans certains domaines, à n'en pas douter, mais également nous accumulons une stagnation dans d'autres, et c'est précisément dans ceux-là que réside nos plus gros déboires, antinomiques des progrès accomplis parallèlement. C'est ce contraste qui donne l'impression d'un recul, puisque globalement notre référence évolue/progresse, mais qu'il reste encore des domaines en net retrait par ailleurs. Donc oui, un être qui s'auto-qualifie d'intelligent, tout en étant en flagrante inconsistance, ne peut décemment pas l'être réellement, j'appelle cela de l'orgueil narcissique. A quel point nous sommes aveugles, c'est de rechercher une intelligence extraterrestre, alors qu'elles existent sous nos yeux, il suffit de regarder et non juger/évaluer les autres animaux! Merci pour l'exemple, mais c'est loin d'être un cas isolé, non seulement comme nous ils innovent/inventent, mais également ils sont capables de le transmettre. D'où la question dérangeante, mais que reste t-il de propre à l'Homme, si ce n'est pas qualitatif, serait ce uniquement quantitatif? Hormis quelques exceptions très ponctuelles.

Bonjour Quasi-modo, 1-Effectivement, vu le nombre déjà restreint d'animaux ayant un langage pour communiquer des informations des plus primaires, il est difficile d'envisager un tel processus à l'oeuvre au sein du règne animal. 2-Par contre sur ce deuxième commentaire, j'aurai deux objections à apporter: Force est de constater que chez l'humain, même un langage ne garantit pas un niveau très élevé de l'intelligence, combien d'individus se contentent de fonctionner en mode automatique, par stimuli-réflexe conditionné ou pour assouvir leurs envies dans un cadre socio-éducatif donné: mémoire et mimétisme étant plus adaptés. Il est clair que le langage affermit l'intelligence, la canalise mieux, mais à bien y regarder pour que le langage lui-même émerge, il fallait bien une entité cognitive capable de le faire, de plus ce que nous nommons habituellement l'intelligence chez l'Homme correspond au cumul/compilation des connaissances depuis plusieurs générations d'êtres humains, cette intelligence serait polycéphale et transgénérationnelle, un individu isolé n'aurait qu'une intelligence naturelle très peu développée et à peine supérieure à d'autres animaux. Enfin, nous savons que certains animaux supérieurs sont dotés d'une certaine intelligence: grands singes, dauphins ou poulpes par exemples, voire les abeilles et les fourmis à une autre échelle, pourtant le langage dans le sens où on l'entend fait défaut, ou est réduit à sa plus simple expression. Je crois qu'il ne faut pas confondre l'intelligence avec savoir-faire acquis ou connaissances/savoirs, l'intelligence c'est ce qui permet de s'approprier les savoir-faire, ou d'en développer/découvrir/inventer, c'est le processus qui permet tout cela, y compris le langage, mais ce dernier a un effet rétro-actif sur l'optimisation/le développement de la dite intelligence, et en ceci, cela renvoie à la même idée sous-jacente que le langage auto-réflexif.

Toi pas repondre à moi, fait expres ou pas? http://www.forumfr.com/sujet498592-post290-peut-on-discerner-connaissances-et-croyances.html