deja-utilise

1ère année de fac! Mais ce dont tu me parles depuis le début c'est encore un cran en-dessous ( je n'ai pas le temps de te reprendre sur ta réponse à mes objections, ni petitpepin non plus ) via mon galaxy note2

<br /><br /><br />tu le fais exprès? tu ne vois pas l'analogie avec le mouvement perpétuel! C'est grosso-modo toute son entreprise! Cherches tu à comprendre ou à le défendre? Parce que sur ce dernier point je t'ai déjà dit qu'il était assez grand.

Bonjour, Si cela peut t'aider à comprendre:

C'est intéressant cette façon de voir, mais si on se refuse l'analyse "jusqu'auboutiste", on risque de se priver de résultats intéressants, pour continuer avec les atomes, on aurait très bien pu s'arrêter aux atomes entiers, ou aux éléments constitutifs, ou encore ( niveau actuel ) à ceux encore à l'intérieur de ces derniers, mais on serait passer à coté de bon nombres de découvertes, explications et/ou inventions, ne crois tu pas? Pour les phénomènes cycliques, comme le jeu "pierre-feuille-ciseaux" on sait très bien l'appréhender en détail. Je pense que si dans notre cas débattu si l'un peut déclencher l'autre et réciproquement, il y a une explication d'ordre naturel et de conditionnement, un peu comme avec la nourriture ( car les effets ne seront pas aussi forts et diffus ), nous avons tous le besoin de manger, mais nous pouvons apprendre à apprécier plus tel ou tel plat, et à la simple vue/odeur, ressentir en nous " l'excitation " du met à venir, une sorte de coévolution individuelle, pourquoi ne pas envisager un tel processus dans le coup de foudre par exemple?! ( pour ce qui est de l'oeuf et la poule, tu ne fais que faire reculer le problème, puisque maintenant ce sera qui de l'oeuf ou de l'animal ovipare? ) :smile2:

Certaines migraines seraient du à la compression de parties du cerveau à cause d'une augmentation de la taille des vaisseaux sanguins, c'est à dire que le cerveau lui-même est sensible au toucher!

" À partir de rien " Tu t'étais proposé de construire à partir de rien, c'est à dire qu'il est implicitement sous-entendu un point de départ et une direction: à cause du " à partir de ", manifestement là où en est rendu le débat des choses apparaissent, j'imagine en lien direct avec le sujet initial, mais moi je te dis depuis un certain temps, que le rien d'où tu es parti n'est pas rien, car tu utilises des raisonnements logiques, ces informations manipulées/triturées ce n'est donc pas rien, tu ordonnes/combines des éléments, c'est donc que tu diminues l'entropie de ton système fermé ce qui n'est pas possible ( 2 ième loi de la thermodynamique ), ou que tu complexifies le point de départ, et que donc tu utilises de l'énergie pour cela sans t'en rendre compte et l'énergie devant se conserver, tu introduis quelque chose dans ton système isolé ( 1 ère loi de la thermodynamique ). Ce n'est pas tant ce que tu dis qui est en soi déplacé, mais d'où tu as voulu partir, et en maintenant ( participe présent de maintenir ) la plausibilité de ton édifice, en ignorant la réalité: donc si c'était annoncé comme un jeu, il n'y avait aucun problème, mais puisque tu fais le lien avec l'espace physique, tu te dois de tenir compte des règles qu'imposent la réalité, c'est tout! " À partir de rien " Un autre point d'achoppement, c'est que tu t'es arbitrairement focalisé sur l'espace, mais dois je te rappeler que le temps ne peut pas être négligé! Car, pas de temps implique aucune évolution ou aucune existence non plus, et comme on sait que l'espace et le temps font partie d'une seule et même réalité qu'est l'espace-temps, je ne vois pas pourquoi se restreindre à l'espace physique pour tes développements, donc soit tu es dans la réalité et dans ce cas tu utilises tout ce qui s'y rattache, soit c'est un petit jeu récréatif de logique, mais tu ne peux pas sauter de l'un à l'autre en toute impunité, car nous sommes toujours dans la section philosophie et qu'en plus en face de toi tu as un physicien de formation! Ça y est, tu vois ce que tu as omis dans tes raisonnements! Ce sont justement tes raisonnements, un comble pour celui qui était à cheval sur la rigueur logique, ne crois tu pas! ( en plus de la réalité physique ) Sinon ça me va!

Désolé pour le délai Disons que même si c'était une ébauche, cela a permis de dégager l'idée que nous respectons notre "droit naturel", et que donc c'est une mauvais piste pour répondre au Topic, car cela semblerait nous donner raison comme l'avait aussi suggéré SN3the last. C'est pourquoi une approche type prise de conscience donc morale serait plus appropriée, et qui dit morale collective peut conduire à la création de lois, donc d'un droit législatif, et non plus "naturel". Avais tu remarqué que c'était sous forme de questions? Sauf la dernière phrase, c'est une remarque qui s'appuie sur un débat actuel au sein de la communauté scientifique et de la classe politique, ce qui lui a donné naissance ce sont les animaux de laboratoire. Donc il n'y a rien d'arbitraire là-dedans: revois ta copie :p Non ce n'est pas un impératif moral encore, mais c'est le constat qui permettra de.... Comme un conte De La Fontaine, la morale se déduit de l'histoire Mais il ne faut pas uniquement réfléchir en terme d'intérêt pour nous, mais comme dit avant, par similitude, toi même tu reconnais la souffrance chez l'animal, et que cela peut permettre un début d'analyse. Et alors? il en faut pour tous, une recherche d'équilibre rompu, pas parce que c'est utile, mais comme pour l'abolition de l'esclavage par la prise de conscience! Ta deuxième phrase est maladroite ( dompteur-de-mot t'a déjà repris, pas besoin d'une deuxième couche ), mais je vois ce que tu veux dire ( puisque j'ai repris l'argument au-dessus ), Ok. En fait ce que l'on nomme Droit, ressemble d'avantage à des interdictions/limitations, comme l'avait signalé SN3TheLast, il faudrait donc faire de même pour les animaux à notre égard. Tu as donc fait une prise de conscience, comme je l'évoquais avant, finalement on arrive au même endroit Petitpepin! Juste avec quelques tergiversations. Comme dit au-dessus, un premier chapitre s'est ouvert avec les animaux de laboratoire, gageons que ce sera le début d'une vraie prise de conscience qui gagnera tous les animaux! Cela peut être l'étincelle qui permettra à d'autres organismes de s'infiltrer, comme WWF, la SPA, les éthologues etc....

Je rappelle avant toute chose que c'est un espace de débats et de discussions, et qu'en plus nous sommes dans la section philosophie: ce qui implique que chacun peut intervenir librement si c'est en lien avec le sujet, et que d'autre part implicitement on se soumet à la critique ( non gratuite bien entendu ). Je réitère encore une fois, et si tu es toujours en lien avec ton propre sujet, tu ne peux pas faire abstraction de cela: Les ingrédients intellectuels que tu mets dans tes concepts ne sont pas rien, ils ont une influence, une existence, une réalité et donc un coût énergétique/logique/de complexification!!! DO YOU UNDERSTAND WHAT I SAY TO YOU? cordialement, ( c'est toujours pas du toc, mais tu es libre de tes interprétations ) P.S.: oui je sais j'ai la tête dure, tu n'en as pas l'exclusivité, désolé.

Comme La suggestion t'a brillamment répondu, je ne préciserai que quelques passages à l'intérieur des "quotes"

Oui effectivement, ma formulation maladroite peut conduire à l'interpréter comme tu l'as fait au-dessus, ce qui n'apporterait strictement rien au débat, merci pour cette précision. Voilà c'est bien dans ce sens que je l'entendais! Cela revient à se demander si la cause a une origine ou pas "physique"/matérialiste, tout comme le sujet même du Topic sur la douleur intérieure. "Est-ce que c'est parce que j'ai des douleurs psychiques qu'il se produit des réactions physico-chimique ( qui me bouleverse physiquement ), ou l'inverse, que c'est le constat de réactions physico-chimiques et donc un bouleversement physique, que je me déclare souffrant psychiquement" ( en espérant ne pas avoir fait de bourdes cette fois-ci en transposant ). P.S.: pourquoi mettre des "spoiler" presque partout? Dans quel but et dans quel intérêt? ( je ne comprends pas ) Au plaisir,

Je t'ai lu, rapidement certes sur tes réponses, moi je ne crois pas que tu aies à rougir de quoi que se soit, le nombre de connaissances importe peu, l'esprit aiguisé c'est bien plus fondamental, donc la qualité à la quantité, on peut faire, à mon humble avis, très bien avec peu, et pas nécessairement mieux avec beaucoup: il vaux mieux savoir bien que savoir beaucoup. Et je dirai même que la compréhension est bien plus importante que de savoir: on a appris des tas de trucs à l'école, que l'on n'a pas saisi, et qui au final ne nous ont servi à rien et que nous avons oublié, je préfère de loin comprendre qu'apprendre. Nous sommes donc sur un pied d'égalité, puisque n'importe qui peut savoir aujourd'hui sur n'importe quoi, Internet remplit très bien ce rôle, ou une encyclopédie, la principale différence se situera sur la façon d'aborder un problème, le présenter sous un jour nouveau, y déceler quelques incohérences, etc...avoir un esprit critique, juste, avisé, curieux, en effervescence etc.... Je ne peux, en l'état actuel du débat, que te redonner ce que j'ai déjà écrit: Des remarques?

Bon je vois que tu t'es pris la tête avec presque tout le monde ( 1 exception ), peut-être devrais tu songer à revoir ta façon de penser! Je t'ai laissé faire, mais je reviens te présenter à nouveau un indice que tu omets systématiquement, c'est que de conceptualiser c'est bien, mais à un moment il faudrait que cela ait un lien avec la réalité, sinon c'est comme un jeu, c'est divertissant, mais ça ne sert à rien concrètement. Enfin, je te redonne l'idée que les informations qui sont issues de ton cerveau ne sont pas rien, elles ne s'organisent/s'ordonnent pas seules! Ci-dessous. Connais tu les développements de la théorie du signal, les principes thermodynamiques, la complexité de Kolmogorov ou mieux celle de Ch. Bennett, ça pourrait t'aider à sortir de ton enfermement intellectuel stérile. cordialement,

Bon je n'ai pas saisi le sens du reste, mais j'aime bien ce que j'ai laissé de ton passage. Tout est intriqué, est ce cela? Sans compter les liens avec l'inconscient, bien plus nombreux, mais pourtant cachés, la conscience n'est que la partie émergée de l'iceberg, qui représente notre activité cognitive, et la partie immergée, l'inconscient. Autrement dit, nous ne nous connaissons même pas!

1-Bon j'avoue que philosophiquement, je ne voyais pas vraiment comment nous en sortir, comme je l'avais fait remarqué, avec l'assertion avec Socrate, cela semblait insoluble d'un point de vue philosophique pur, mais je ne suis pas fermé, tu avais fait un bon début! 2-Après tu poses deux nouvelles questions qui sont loin d'avoir des réponses évidentes, donc un nouveau hors sujet?! 3-Si tu veux, on peut repartir de la dernière question que j'ai posé, plus philosophique, à Titsta, et non dénué de lien avec le topic: 4-" Est ce que c'est parce que je suis amoureux qu'il se passe toutes sortes d'évènements intérieurs, ou strictement l'inverse, c'est parce qu'il se passe toutes sortes d'évènements internes que je dis que je suis amoureux? Distinguer la cause de l'effet! " cinq-kronisme? :smile2: Désolé pour le dérapage! En fait il y a des liens, qui se retrouvent condensés dans ma question à Titsta, et que je réitère à Anna-Kronisme, et à toi également: " Est ce que c'est parce que je suis amoureux qu'il se passe toutes sortes d'évènements intérieurs, ou strictement l'inverse, c'est parce qu'il se passe toutes sortes d'évènements internes que je dis que je suis amoureux? Distinguer la cause de l'effet! " Si l'on arrive à répondre à celle-ci, on répondra aussi aux histoires d'hormones and co., et également à celle du topic, il me semble.

J'apporterai quelques nuances, si tu veux bien, à ce que tu as écrit. Est ce que tous les humains importent à n'importe quel humain, je ne crois pas, qui se soucie sérieusement de ce que vivent les catastrophés, dans le sens où cela les perturberait dans leurs quotidiens, y songeant en permanence, d'être affecté durablement, en fait cela dure le temps de s'y attardé, et puis on oublie, on passe à autre chose. Les gens que l'on apprécie ou que l'on aime, ne sont pas traités de la même façon que précédemment, eux nous laissent durablement des questionnements, des émotions, car nous avons des sentiments pour eux. Notre plus proche famille a une place encore plus importante, dans la valeur de nos relations. Maintenant, il y a les animaux de compagnie, et pour bon nombre de propriétaires, ils ont des liens affectifs avec leurs bêtes, bien plus qu'envers la plupart des humains, ce qui fait qu'ils seront bien plus peinés par la perte de leur compagnon que n'importe quel humains qu'ils ne connaissent pas ou presque pas. Donc au sein même de l'espèce humaine, il y a des valeurs relatives, où les humains n'ont pas systématiquement le haut de l'échelle de valeur, quant à l'importance que nous leur accordons comparativement aux animaux. Ok ça me va, bon je ne cache pas que je connaissais déjà les razzias chez les chimpanzés, mais sur la première feuille, il semblerait bien que l'auteur parle de guerre entre clans, pareillement chez les mangoustes, bien que cela reste très marginal, je dois reconnaitre que cela existe quand même, maintenant je sais. Merci. Semblables sur plusieurs points, c'est l'ébauche de "droits de la vie" que j'avais tenté de faire il y a quelques pages maintenant, si pour certains ça semble impossible, par analogie et observations je crois que l'on peux y arriver ou s'en approcher, rien n'est parfait du premier coup dans les affaires des Hommes.

Comme je n'aime pas avoir tort, :D, je vais jouer sur les mots, la "guerre" pour un territoire, ressemble plus à une occupation, il n'y pas vraiment de conflit entre les protagonistes, encore moins armé. Et les combats entre mâles pour une femelle, ne sont pas des guerres non plus, il faut que cela concerne plusieurs individus dans des groupes opposés. Néanmoins, certaines sous-espèces de fourmis ( avec les soldats et celles qui jettent un suc corrosif ), vivant en société comme nous, font véritablement la guerre à d'autres colonies pour le territoire ou la nourriture, pratique l'esclavage et l'élevage, la "médecine" etc.. Mais je ne connais aucun animal faisait une lutte "armé" contre d'autres animaux d'espèce distincte, et encore moins en masse ou systématiquement, ou pire, sans raison apparente/besoin impérieux. Mais je veux bien des exemples concrets, pour que je puisse les contre-dire, .

Euh...non! C'est pas ça! Je suis déçu.............................pour toi! :D Si tu me réponds, c'est que les choses ne sont pas à la hauteur de tes espérances :(, ou alors ça te turlupine tellement que tu ne peux pas te retenir, Ah l'envie!?!..... Ben je crois, que sur ce topic, dès le départ on ne s'est pas bien compris, ce n'est pas grave, on fera mieux une prochaine fois. Bye,

Bonsoir Titsta, Je suis d'accord sur ce que tu dis Titsta dans l'absolu, néanmoins: si je me pique avec une ronce, il est clair que la vraie cause est l'épine, sauf que ce qui se passe dans le cerveau est intimement lié aux libérations hormonales et à l'influx nerveux, c'est une chaine causale, si je romps la chaine à n'importe qu'elle endroit: le résultat est le même, peu importe le maillon en cause, c'est à dire que si je remplace l'épine par du coton ou que j'empêche les neurones de fonctionner, ce sera du pareils au même. Maintenant, lorsque ce qui déclenche la douleur psychique n'a pas de cause physique/mécanique extérieure, doit-on accuser par exemple les photons qui m'envoient l'information d'une scène douloureuse d'être la cause de mes souffrances? C'est le cerveau lui-même qui déclenche le processus, c'est à dire que le fonctionnement du cerveau à un moment est la cause de son propre fonctionnement agréable/désagréable, et dans ce cas, la seule différence sera ces fameuses hormones, si la cause réelle est psychique, ce qui permet de ressentir quelque chose, en bien ou en mal, se sont les hormones. De même, celui qui fume un joint, se trouve dans un état de bien-être parce que les cannabinoïdes se fixent sur des récepteurs destinés normalement à certaines hormones naturelles, il n'y a là aucune cause réelle du bien-être, si ce n'est ces succédanés des hormones. Il est une question connexe: Est ce que c'est parce que je suis amoureux qu'il se passe toutes sortes d'évènements intérieurs, ou strictement l'inverse, c'est parce qu'il se passe toutes sortes d'évènements internes que je dis que je suis amoureux? Distinguer la cause de l'effet! Salutation,

Sauf que lorsque l'on est dans un état dépressif, ces qualités qui pouvaient être notre, se sont justement volatilisées, c'est comme un sportif juste après un effort intensif, il n'a plus de jus, alors que reposé il est combatif, le dépressif est dans un état qui ressemblerait à celui qui a couru un marathon mais sans avoir bougé, il n'y a plus de motivation. Par ailleurs je suis d'accord que remporter des victoires donne la "niac", mais comme le dépressif n'a pas la volonté de se battre, il ne remporte rien, de ce fait il n'a pas le bénéfice du renforcement du caractère combatif, bien au contraire, il s'enfonce. Autant pour moi, :)

:smile2: Désolé si personne ne répond, là je n'ai plus le temps de toute façon! P.S.: j'ai gardé l'essentiel du coté humoristique pour ne pas encombrer inutilement le topic

Désolé, je m'y suis certainement mal pris pour te questionner, la deuxième partie avait trait au fait que les hormones ne sont pas toutes en opposition avec une autre, donc que le processus d'équilibre n'existe pas toujours, ce serait de simples décharges/libérations: comme avec l'Adrénaline ou l'Ocytocine, la première en rapport avec le stress et la seconde avec le bien-être, ou ça: hormone anti-douleur Et pour la première partie, tu as répondu, et je vais à mon tour y rétorquer un petit quelque chose. Je crois que le problème est pris à rebours, que la dépression soit un mal-être, ne fait pas de doute, mais que ce soit le trouble de l'humeur qui conduit à l'état dépressif est erroné, c'est précisément l'inverse, puisque la personne est dépressive, et donc mal, que son humeur a changé, dit autrement la dépression n'est pas un trouble de l'humeur, mais l'humeur morose est un symptôme du dépressif, sinon ce serait dire que le trouble de l'humeur qu'est l'euphorie est ce qui conduit à être amoureux par exemple, l'euphorie est un "symptôme" de l'être amoureux. Daccodac?

Tout à fait, l'extrême violence et sa déclinaison, la torture, sont typiquement humaines. À ma connaissance, il n'existe pas de meurtres en masse envers une autre espèce pour le simple plaisir, perpétrés par des animaux non humains. Avons nous vu des guerres entre animaux? Et tant mieux pour le genre humain, car face aux insectes nous n'aurions aucune chance de survie. Ce n'est pas le première fois que je l'écris, nous sommes des dénaturés/dégénérés ou alors dans l'adolescence de l'humanité, aux choix des diverses sensibilités, misanthropiques ou humanistes.

Tu as parfaitement raison, certaines hormones sont présentes en permanences avec leur antagonistes, ce sont des boucles de rétro-actions imbriquées, il y a donc un équilibre, et si cet équilibre est rompu, c'est à ce moment qu'il se produit un dérèglement et/ou une cascade de réactions biochimiques influant l'humeur. Toutefois, es tu certaine que l'humeur impacte sur le bien-être ou le mal-être, voire sur la douleur psychique? c'est une vraie question, puisque certaines hormones sont déchargées épisodiquement; adrénaline ou ocytocine.

Je n'ai pas compris ta réponse, dans la mesure où la souffrance serait une douleur à endurer, il y a une corrélation entre les deux, si ma remarque est valable pour l'un, elle l'est pour l'autre nécessairement. D'ailleurs, je ne distingue pas vraiment douleur et souffrance, puisque le coté localisé pour l'un et diffus pour l'autre me conviennent assez bien, mais ces deux-là avec le mal-être, plus volontiers. ( comme quelqu'un qui n'est pas heureux, n'est pas forcément malheureux, et réciproquement )

Le mieux serait de se placer dans une situation où nous serions comme n'importe quel animal, pour s'aider, se projeter dans un film de la planète des singes. Que se passe t-il dans la nature chez les être vivants? Un fois le constat fait, il devrait en être identiquement de même pour tout organisme vivant, nous aurions définit les "droits de la vie", non en se référant à nous et à nos règles anthropocentriques, mais en analysant objectivement les lois naturelles! Quelles sont ces règles individuelles? ( plantes et microbes compris ) La liberté de s'implanter, d'aller et venir où bon lui semble à ses risques et périls ( choix du territoire et de l'environnement ) S'alimenter pour vivre, faire en sorte de répondre à ses besoins de subsistance ( besoins primaires de survie ) Se reproduire ( continuer l'espèce ) Agir/réagir, se développer, comme il l'entend ( libre de ses actions ) Maintenant, se pose la question de savoir si nous bafouons ces règles pour nous même et envers les autres espèces? De par notre propre développement, nous ne laissons pas aux autres êtres vivants la possibilité d'exprimer pleinement leurs " droits", à mes yeux ce serait plus une question de quantité que de qualité, car les fourmis ont des comportements à maints égards identiques aux nôtres, et si elles avaient eu notre taille, les rôles auraient été inversés. Vivre est avant tout une question de compétition. Au niveau moral, la problématique est différente, au vu du pouvoir que nous avons acquis, pouvons nous nous comporter comme des animaux sauvages? Sans penser aux conséquences de nos actes, les droits que nous nous octroyons ne doivent-ils pas être étendus aux autres organismes vivants? N'avons nous pas un devoir moral de respecter la vie, et ce sans même faire appel aux questions de notre intérêt à assurer la durabilité de nos modes de vie? Tuer par plaisir, faire souffrir ou maltraiter des animaux quels qu'ils soient, n'est plus acceptable, avec le niveau de conscience que nous avons atteint. De même ravager la planète sur le plan minéral ou végétal n'est plus tenable non plus, il ne faut pas se comporter comme des parasites, qui après avoir épuisé leur hôte, se meurent, ou comme le poisson rouge qui dégrade irrémédiablement son eau de bocal, laquelle doit être changée pour sa survie, sauf que pour nous les habitants de la Terre, personne ne viendra échanger ce que nous avons souillé. Il y a une prise de conscience morale à prendre immédiatement sur nos comportements envahissants et notre multiplication "populationnelle" effrénée, ce n'est pas lorsque nous aurons fini de couper la branche sur laquelle nous sommes assis, qu'il faudra agir, il sera trop tard.