deja-utilise

Il a d'autres ouvrages sur l'art d'avoir raison en apparence: ( bibliothèque perso ) Pascal: " De l'art de persuader " Chabrol, Radu: " Psychologie de la communication et persuasion " Whyte: " Crimes contre la logique, comment ne pas être dupe des beaux-parleurs " Huff: " How to lie with statistics " Gauvrit: " Statistiques Méfiez-vous "

Je ne l'ai pas insinué non plus, c'est pourquoi j'avais pris cette précaution: J'en profitais juste pour rajouter un commentaire dans la réponse que je te faisais, désolé si ce n'étais pas clair! La recherche de la vérité n'est pas indépendante d'une volonté que l'on s'est assignée ou d'un but ou encore d'une hygiène de vie. D'où mon commentaire à ton message, puis les réponses que j'ai faites au-dessus à Pi et Yop.

Même si je crois avoir compris le message sous-jacent, je ne peux pas te laisser utiliser ces exemples sans réagir: 1° Un axiome n'est pas une simple égalité arithmétique: i.e.: http://fr.wikipedia.org/wiki/Axiomes_de_Peano 2° 2+2 ne fait pas forcément 4, il suffit d'être dans une base autre que décimale 3° 2+2=4 étant une égalité, tu ne peux pas dire que l'égalité lui soit supérieure, mais tu voulais certainement dire les valeurs démocratiques Fraternité-Égalité-Liberté y sont reconnues comme supérieures, une opinion qui est au-dessus d'une vérité "logique" P.S.: c'est de bonne guerre, car le sujet est l'art d'avoir toujours raison, n'ai je pas raison? :smile2: A ma connaissance et pratiquement, les seules vérités absolues sont les tautologies, par exemple: Je suis moi! La vérité est ce qui est vrai! etc... Peut-on construire quelque chose à partir de cela, j'en doute, de la même façon que Descartes n'a pas été plus loin que son cogito ergo sum, c'est un point de départ inébranlable, certes, le seul bémol c'est qu'il ne permet pas d'aller plus loin.

C'est à dire, faire la guerre pour préserver la paix par exemple, ce qui compte c'est le but et non le moyen!? Puisque les intentions sont nobles, cela justifie les moyens!? Pour ma part le moyen d'aboutir à ses fins est tout aussi important, sinon plus que l'objectif. C'est un principe de vie, assimilable à un comportement moral, d'ailleurs la loi ne condamne pas le mensonge à proprement parlé, mais les conséquences du mensonge, par exemple l'escroquerie. ( lorsque je dis à mes enfants que d'être riche est valorisant, mais que pour ce faire, si je dois arnaquer des gens, bafouer des lois, ce ne sera finalement pas glorieux, et il n'y aura donc pas de quoi être fier de cette "réussite" ) On pourrait avoir d'autres principes que l'on pourrait hiérarchiser, comme celui de défendre ses enfants coûte que coûte, ce principe pourrait finalement prévaloir sur celui de s'en tenir à la stricte vérité en cas de nécessité, je suis "honnête" pour dire qu'en temps normal, je défends la vérité, tant pour le but que par le moyen d'y accéder, mais qu'en cas de nécessité impérieuse, il n'est pas exclu d'y déroger, l'instinct de survie prime sur une position intellectuelle, les sentiments intenses sont en général plus forts que la raison, bien que Socrate nous ait montré l'inverse: mourir pour défendre ses convictions, sa philosophie.

J'ai lu le spoiler de Uno ( le lien que tu donnes ne revoit pas directement dessus, heureusement qu'il n'était pas trop loin ) J'ai bien compris que le projet ENCODE était limite fallacieux, mais j'ai deux autres liens indépendants, tous les deux antérieurs à la publication dans Nature et Science: http://www2.cnrs.fr/presse/communique/517.htm%253Fdebut%253D144%26theme%253D7/www2.cnrs.fr/presse/www2.cnrs.fr/presse/3125.htm http://www.journaldelascience.fr/genetique/articles/des-geneticiens-explorent-la-matiere-sombre-du-genome-2334 Ils ne disent pas que 100% de l'ADN "poubelle" est utile, mais en remette en cause l'usage, ce que je dénonçais aussi, et ce que Uno dit également. On est passé d'une croyance 100% de l'ADN utile, au dogme de l'ADN poubelle, puis une position intermédiaire, l'ADN non-codant aurait certaines " fonctions " partiellement identifiées. Bon je croyais pas que c'était sur cela que tu tiquais, je croyais plutôt que c'était sur une expérience génétique récente sur une plante, d'où on a retiré l'ADN non-codant, et qui s'est développé " normalement": http://www.science-et-vie.com/2013/07/05/et-si-ladn-poubelle-ne-servait-a-rien/ D'un autre coté, on a vu ce que cela a donné avec les clones de clones etc, ils sont délétères à termes.

Prouver la vérité ne garantit pas l'adhésion, il faut y mettre de la bonne volonté à la base, et suivant les desseins de chacun, comme l'a soulevé Zénalpha. Comme de connaitre sa maladie ne garantit pas de guérir, j'ai beau savoir que je suis un fumeur et que j'ai un cancer, que cela ne m'empêchera pas forcément de poursuivre dans cette voie, à l'instar de celui qui est dans l'erreur, mais qui se sent mieux à cette place, malgré tout. Nous n'avons pas à forcer les gens à voir la vérité, nous pouvons seulement les aider à le faire, si ils le désirent avant tout, car il n'y a pas de remède à la mauvaise foi/volonté, comme déjà dit par Vérax et moi-même. Pour répondre en partie au Topic: Ne pas confondre avoir le dernier mot avec avoir toujours raison!

Dans sa première acceptation, je suis d'accord, sauf qu'aujourd'hui il a d'autres sens au dogme, dogmatique ou dogmatisme. Dans l'encyclopédie Universalis, il est est écrit que l'usage peut se référer à la philosophie, mais à la science aussi, bien que son emploi concerne principalement la religion. Dans les dictionnaires, l'approche est identique, l'usage est avant tout religieux, voire philosophique en opposition à la philosophie sceptique, mais également : ( Quillet ) Principe établi, enseignement reçu et servant de règle de croyance, se dit surtout en matière de religion. Dogmatisme: Dans le langage courant , ce mot désigne une attitude intellectuelle consistant à croire et à affirmer des théories dont on envisage même pas le discussion. Il n'est manifestement pas fait état de durée, c'est donc à un instant T, c'est pour cela que je lis régulièrement dans des articles de sciences, que tel ou tel dogme est tombé, l'usage du terme ayant glissé de son origine religieuse, puis philosophique à son usage courant, sus-cité. Je tâcherai de revenir, quand j'aurai pris le temps de lire le lien, puis de répondre après réflexion, pour l'heure je n'ai plu le temps. Sache que je ne suis pas d'accord avec toi, sans être aller sur le topic du créationnisme encore. Tout à fait, pour un effet purement physique. D'un point de vue psychologique, je n'en dirai pas autant, d'où mon intervention, c'est pour cela que les enquêtes sociologiques sont particulièrement difficiles à mener. C'est à dire? Qu'on ne cherche que là où on a perdu ses clefs, à la lumière du lampadaire, et ce, même si ce n'est pas à cet endroit qu'on les a égarées! Quelle relation avec ce qui a été écrit?

Et si! Comme je venais de l'écrire, c'est malheureusement une réalité, par contre il ne dure qu'un temps, plus ou moins long, c'est ce qui fait une des principales différences avec les croyances fixistes. Le dogme c'est ne pas laisser de place à une alternative, ou au doute, mais imposer une vision fixe, avoir trancher, sans apporter de preuve formelle, irréfutable. Qu'est ce qui est "non plus"? Que l'ADN poubelle existe quand même, ou que non il ne sert pas à quelque chose finalement. Dans tous les cas se sera faux, croire que 97% de notre ADN ne sert strictement à rien, est bien de l'ordre de la croyance et non du fait de la science éclairée, récemment remis en cause, vu le nombre de liens Internet que tu pourras trouver, je n'ai pas besoin de t'en donner un en particulier, il n'y a que l'embarras du choix. La balle est dans ton camp. :smile2: C'est un raccourci, mais ce n'est pas foncièrement faux, plus précisément c'est la mesure que l'on fait sur le système qui modifie une composante au moins de ce système étudié, on ne peux pas connaitre toutes les grandeurs que l'on souhaite avec toute la précision que l'on souhaite.

Oui les causes et les fondements, de la croyance en l'astrologie, mais pas de l'astrologie, ce qui n'est évidemment pas la même chose. Il suffit de relire le sujet du Topic, pour se rendre compte qu'il n'y avait aucun malentendu quant à l'orientation que je souhaitais donner. Et l'orgueil n'a rien à voir la dedans, si encore je me mettais en avant en faisant cela, je comprendrais, mais force est de constater que ce n'est pas le cas, si je suis direct je m'en excuse, encore une fois, mon but n'est pas la véracité ou l'efficacité de l'astrologie, bien qu'indirectement il est presque inévitable de l'aborder ici ou ailleurs. Mais la peur je la place aussi dans la démarche scientifique, et il n'y a donc pas opposition manifeste science-astrologie dans mes dires, ce serait faire glisser le débat sur un faux sujet, de mon point de vue ( pour le moment tout du moins ).

Il me semble que croire fait partie de notre bagage dès la naissance, nous n'avons pas besoin de causes extérieures pour cela. Par contre l'objet de cette croyance peut être multiplié à l'infini, il suffit de constater quelques corrélations, et peu importe qu'il y ait ou pas de causalité, la croyance n'a pas besoin de cette notion.

Mon propos concerne ce qui pousse à croire, peu importe le sujet choisi, cela aurait très bien pu être la voyance, la superstition, le dieu chrétien, Mahomet ou Bouddha! Donc j'en recherche les causes, les fondements, et je l'ai dit à plusieurs reprises que je n'étais pas ici pour débattre de la pertinence de l'astrologie. Les gens croyants ne me gênent en rien, bien au contraire, si cela leur permet une harmonie, d'être épanouis ou heureux, mais cela serait plutôt le but.

Au même titre que la magie a un effet sur nous, que l'on ait un esprit rationnel ou pas! C'est parce que quelque chose nous échappe, que cela nous attire, nous émerveille, nous fait rêver. Sauf que l'astrologie ce n'est pas de la magie, et qu'elle joue sur un autre plan que le merveilleux, comme dit à Yardas, sur celui de la peur, et lorsque l'on a peur, on perd tous ces moyens et repères. Sinon, je veux bien reconnaitre, et ce n'est pas un scoop, que la science n'explique pas tout, notre cerveau est encore très largement réfractaire à une analyse aussi poussée que sur tout autre objet observable. Comme par exemple les "électro-sensibles", nous savons depuis peu que nous avons nous aussi de petites pierres ferromagnétique nichées dans le cerveau, 1000 fois moins nombreuses qu'un oiseau migrateur, mais peut-être que chez certain, ils auraient développé un "sixième" sens avec, i.e.: sensible au magnétisme ( ce qui n'est pas reconnu par la communauté scientifique ): ce ne serait donc plus un "don", mais un "sens". Ça serait plus scientifique/crédible comme réponse, que d'invoquer je ne sais quel mystère qui nous transcende. De plus on peut encore aujourd'hui refuser/nier la notion d'inconscient.

Ça dépend de ce que tu entends par "ça marche", puisqu'il y a bien un effet observable, la croyance en l'astrologie, elle est bien concrète. Le fait de croire que ça marche est déjà en soi un phénomène observable, et qui modifie la façon que les gens perçoivent le monde. Puisqu'il existe des personnes qui sont persuadées que le médicament qu'ils prennent, en fait un placébo, les guérira, on observe effectivement une guérison spontanée, que l'on n'aurait pas eu sans ce faux médicament. Le psychique agit sur le corps, comme le corps agit sur le psychisme, il ne faut pas négliger cela.

Ça revient à ce qui se pratiquait lorsqu'une comète se montrait aux habitants de la Terre, ou que la foudre/volcan frappait, puisqu'à cette époque il n'y avait pas d'explication scientifique, on pouvait invoquer des forces surnaturelles, magiques pour le bien comme pour le mal suivant les circonstances. Le risque c'est que nous avons absolument besoin d'explications pour endiguer l'angoisse, le stress et la peur de l'inconnu, et si ces explications ne peuvent pas être scientifiques, on en fabrique de toutes pièces, afin de rendre le mystère moins "opaque", enfin surtout moins anxiogène, comme je l'ai déjà dit ailleurs, pour beaucoup il vaut mieux une explication fausse, hasardeuse ou fantaisiste que pas d'explication du tout! Ce qui motive les individus ce sont leurs émotions, et la peur est certainement la plus puissante.

Il est vrai qu'il y a des dogmes scientifique qui tombent régulièrement: La suprématie de l'homme de Cro-Magnon sur celui de Néanderthal, en fait il y eu métissage, alors que cette idée avait déjà été avancée par le passé. L'ADN poubelle, bon finalement, il sert à quelque chose. Les astrocytes n'avaient qu'un rôle de remplissage, et maintenant ils seraient l'alter-ego des neurones etc.... Mais même en faisant de lourdes erreurs, l'ignorance recule, laissant de moins en moins de place aux croyances pour s'exprimer sur de simples incompréhensions ou non savoirs, elles seront toujours activent aux frontières, là où les explications sont en cours d'élaborations, faillibles, incertaines, hypothétiques: raisons pour lesquelles l'astrologie se contente de "prédire" la santé, le travail, l'argent ou l'amour, puisque ce ne sont pas des domaines accessibles à la sciences dans leur intégralité, nous avons pourtant la médecine, la sociologie, l'économie ou la psychologie, mais elles ne sont pas conçues pour répondre à ces domaines soumis à bien trop de variables et d'inconnues, même un système parfaitement déterministe devient imprévisible, et parfois très simple, alors de là à se prononcer sur la vie d'un individu.... Bien sûr, mais la mécanique en question n'est peut être tout simplement pas accessible à ta conscience, notre cerveau est capable de raisonnement indépendamment de la conscience, cela peut expliquer pourquoi un astrologue pense avoir un don, en fait il a un don de fin psychologue/enquêteur, mais il l'ignore lui-même, puisque cette disposition n'est pas consciente!

Je ne crois pas, chacun se pose des questions, mais nous ne procédons pas tous identiquement pour y répondre. Si on regarde les sciences et assimilés, et suivant le domaine retenu ont aura une proportion plus grande d'hommes ou de femmes, alors que ce qui les motivent c'est précisément de répondre à une foultitude de questions qu'ils/elles se posent. Si on regarde les communautés religieuses, il y a à première vue autant d'adeptes femme que hommes ( je ne parle pas de ceux qui dispense la bonne foi, car curieusement ce sont principalement des hommes ), et ils ont aussi tous besoin de réponses, mais ils empruntent une autre voie pour soulager leurs questionnements. En cela ça ne corrobore pas ce que tu avances, même si ce n'était qu'une tendance. N'est ce pas lié justement, ce n'est pas parce que des choses échappent à notre consciences, qu'elles sont irrationnelles, l'inconscient n'est pas irrationnel, il agit simplement dans l'ombre: lorsque je conduis je ne suis pas en train de penser chaque geste à effectuer, c'est un automatisme inscrit dans l'inconscient. Ce qui dépasse les personnes qui sont sensibles à l'astrologie, se situe très certainement dans l'inconscient et non dans des forces occultes, bien que pris au sens littéral, les forces occultes en question seraient les pulsions inconscientes. N'oublions pas que la peur, encore de nos jours, dirige nos vies, bien plus qu'on ne le pense en général.

Toute vérité n'est pas relative, au sujet qui l'exprime: plus j'en mange moins il y en a! Chacun peut constater la diminution. Mais d'autres le sont, comme je te l'ai montré avec le trottoir d'en face. Par contre, la plupart des vérités exprimées le sont en fonctions d'autres, prises comme telles par usage, tradition, convention, commodité ou par expérience/répétitions, elles sont relatives, mais entre elles, et non en lien direct avec l'observateur. Je ne connais concrètement aucune vérité absolue, bien que je sache qu'il en existe, par un raisonnement par l'absurde. Je ne sais pas si c'est ce que Théia t'aurait répondu, mais je ne pense pas qu'elle remette en cause cette réponse.

Il est légitime de se poser cette question, vu le manque quasi-total de personne que l'on pourrait qualifiée de sage. À moins que ce soit comme le génie, on en fait preuve ponctuellement, en aucun cas en permanence, dans ce cas on devrait dire il a agit pour ce coup avec sagesse, ou dans cette situation il a été sage, c'est à dire un emploi relatif uniquement.

D'une manière générale, nous fonctionnons de la même manière, à chaque fois que je relis ( pas tous ) un de tes posts, j'aurais très certainement écrit quelque chose de similaire, ici ou ailleurs. Le débat a dérivé sur la pertinence de l'astrologie, alors que je recherchais les causes de cette croyance, tant pis. .........ils se marièrent, eurent beaucoup d'enfants, et vécurent heureux jusqu'à la fin de leurs jours........... :smile2:

Pour une fois que l'on est d'accord, il faut le souligner,

Le lieu lui est différent, et c'est bien l'objet qui est contesté pas le chemin qui y conduit.

Excusez moi madame le trottoir d'en face c'est ici? Non, c'est de l'autre coté de la rue! Excusez moi monsieur, le trottoir d'en face c'est bien ici? Non, c'est de l'autre coté! Il y a bien deux vérités, relatives à l'individu qu'est l'observateur, chacun disant la vérité qui est différente de celle de l'autre, pour ne pas dire opposée. Points de vues différents et vérités différentes n'est pas antinomique de nature.

L'homme honnête n'a aucune obligation de choisir une position défensive, il peut lui aussi énoncer certaines vérités, voire en donner le cheminement/démonstration, toute attaque n'est pas forcémement corrompue d'avance, si j'affirme que "Pi" n'est pas rationnel, nous pouvons en apporter la preuve, la vérité ne se tapit pas dans l'ombre, elle a droit de citer. Ce que l'on ne peut pas faire, c'est obliger les gens à regarder les choses en face, penser à leur place, il appartient à chacun de faire l'effort de compréhension, qui est étroitement lié à celui de l'étendu des ses connaissances antérieures: il y a une asymétrie importante dans l'acquisition du savoir, celui qui ne veut pas comprendre n'a que peu d'effort à fournir, voire aucun, alors que celui qui veut comprendre devra fournir beaucoup d'effort, sans garantie de succès, partant de ce constat, il est clair que certains débats sont perdus d'avance, on ne peut rien contre de la mauvaise foi ou de la mauvaise volonté, le problème vient de la recherche elle-même avant même d'en connaitre le but: la vérité.

C'est pourtant la position prise par certains forumeurs, à savoir démonter les arguments des protagonistes sans produire quoi que ce soit, in fine la vérité éclate au grand jour par destruction de toutes les tentatives de la falsifier, ils ne font que "démonter" les propositions des autres, sans eux même s'avancer dans une direction ou dans une autre, ils sont passivement les pourfendeurs des préjugés, et lorsque toutes les hypothèses plus ou moins irréalistes ont été balayées, il ne reste plus que ce qui n'a pas été contesté, c'est une démarche à rebours, elle n'est pas constructive ou offensive, mais le résultat peut parfois être identique, faire ressortir la vérité. Donc non, toute position défensive ne conduit pas nécessairement à la défaite, ce qu'il faut c'est qu'il n'y ait pas une infinité de possibilités d'erreur/falsification, sinon cette stratégie ne fonctionne pas.

Ok, :) Je partage aussi en partie cette vision, nous nous croyons supérieurs aux anciens, mais nous faisons nous même des erreurs, et faute de recul sur celles-ci, nous ne les voyons pas, ce qui laisse à penser que nous faisons mieux. Simplement, comme je le dis souvent, nous ne faisons que faire reculer notre ignorance, et cela n'exclue pas de faire des erreurs, au contraire plus nous repoussons les frontières, et multiplions les domaines de connaissances, plus nous multiplions les risques de nous fourvoyer. Mes les connaissances sont principalement scientifiques, et les chercheurs élaborent des modèles, qui représentent la réalité, mais ne sont pas la réalité, ils sont donc conscients que leurs modèles sont temporaires, en attendant une amélioration ou une découverte. Mais je ne parlais pas de toi, lorsque j'ai parlé de gourou! Par contre untel peut avoir des savoirs qui font défauts à tel autre, mais celui-ci peut aussi avoir des compétences que le premier n'a pas, il est donc difficile d'en définir un comme maître et l'autre comme disciple, à mon sens. En particulier ici, ce ne sont pas des cours qui sont dispensés, mais un espace de débat, où chacun vient avec son niveau d'analyse et/ou de questionnement, et parfois la quantité pour l'un peut être supérieur à un autre, mais ce qui prime, toujours selon moi, c'est la qualité de ces connaissances, c'est à dire que monsieur tout le monde peut avoir une vision très pertinente d'un phénomène, avec un vocabulaire pauvre, alors que cela aura pu totalement échapper à un érudit avec son savoir et sa complexe élocution. Tout un chacun est susceptible d'apporter son grain de sable à l'édifice, que l'humanité érige depuis qu'elle existe.