deja-utilise

Pas nécessairement: la gravité influence un électron, le magnétisme influence l'électron, mais la gravité n'influence pas le magnétisme! Alors que le magnétisme et la gravité existe à n'en pas douter. Oui. Éventuellement Si un champ magnétique constant agit sur un électron mobile, c'est l'électron qui va évolué d'une certaine manière et non ce qui l'influence, c'est à dire le champ magnétique considéré constant. oui pour la première partie, et non pour la seconde compte-tenu des objections précédentes Si l'on suppose que la non-évolution devient évolution comparativement à tous ce qui a évolué ailleurs dans l'Univers, puisque tout est relatif, ce n'est qu'une question de point de vue. " Evolution Or dire qu’une chose subit une influence implique qu’elle évolue " Reformulation de ce qui a été explicitement donné. ? Une chose influençant/faisant l'évolution d'une autre, je le comprends, mais une chose étant l'évolution d'une autre prête à confusion: si une chose est l'évolution d'une autre alors c'est cette même chose ayant évolué, il n'y a pas de distinction entre deux choses ponctuellement mais temporellement! ( on ne se baigne jamais deux fois dans la même rivière ) Faudrait-il encore que l'Univers soit fini pour la première remarque ( La puissance de l'ensemble des nombres entiers et la même que celle des nombres entiers pairs ) conséquemment, on ne peut rien en déduire pour la seconde. Genesiis, je ne vois très bien ce que vous avez cherché à construire à partir de ces formulations, quel était votre but? ( surtout ne pas y voir d'intention nuisible de ma part, tant sur vos intentions, que sur les petites incohérences du système qui ruinent toute l'entreprise )

La douleur physique serait liée aux neurones, avec les neurotransmetteurs et l'influx nerveux. La douleur "psychique" donc le mal-être ( ou le bien-être ), serait dû à la libération d'hormones. http://www.santedesfemmes.com/sante-mentale/lhormone-du-bonheur http://www.terrafemina.com/vie-privee/sexo/videos/1439-locytocine-hormone-de-lorgasme-de-lamour-et-du-bien-etre.html http://www.inmed.univ-mrs.fr/index.php?page=13&id=58 http://www.smar.info/article-2672894.html http://www.doctissimo.fr/html/sante/mag_2002/sem01/mag0308/ps_5243_syndrome_homme_02.htm http://www.paysbasque.net/bien-etre/forme/le-bonheur-est-dans-l-hormone

Je mettrai cette interrogation en opposition avec celle-ci: qu'est ce que le bien-être intérieur comparativement à un état normal? ( sans douleur ) je me suis souvent demandé, comment on pouvait se sentir mieux que bien, Socrate disait qu'on prenait un certain plaisir à se soulager par exemple lorsque l'on a une démangeaison, on se gratte, ce qui fait du bien, mais qu'en est-il lorsqu'il n'y a rien de désagréable à la base à soulager? Il se trouve une ébullition psychique libérant des hormones qui nous procure se bien-être, alors qu'à la normale, il n'y a pas ces libérations. Maintenant, le mal-être serait donc une production hormonale aussi, mais avec d'autres hormones antagonistes aux premières. La simple vue d'une scène pouvant conduire à créer des hormones en fonction de l'émotion procurée ( ou réciproquement, l'émotion ressentie serait le résultat de l'action hormonale, car le déclenchement n'a pas besoin d'être conscient )

Et que dire des douleurs ressenties dans un membre amputé?

Merci pour toutes ces précisions. Mais je vais quand même avoir un certain nombre de choses à dire, néanmoins cette approche n'est pas fausse, elle se place, pour ma part, dans un programme plus vaste qu'est la psychologie de groupe et/ou individuelle. Effectivement, si on prend les choses à ce niveau du développement de l'individu, cela se tient, mais ça serait oublier la formation de ces dites connaissances elles-mêmes, lorsque la personne était à l'école, elle a appris ce résultat, mais d'une part l'apprentissage, entre autre, des mathématiques est intimement lié à la prestation du professeur, bon nombre de gens y sont réfractaires car l'enseignant les en a dégoûtés ( la psychologie de la relation a primé sur la matière ), et d'autre part, la plupart des gens ne comprennent pas vraiment ce qu'ils ont appris, même en arithmétique, je suis pratiquement convaincu que l'on aurait pu leur faire apprendre qu'il existait des exceptions dans l'addition, comme si on était dans un groupe cyclique ( typiquement le comptage de l'heure ), dit autrement qui sait/comprend réellement d'où vient Pi, ainsi que son expression? Ces apprentissages/connaissances dans les mains de monsieur tout le monde s'apparentent plus à de la croyance, qu'à un savoir, et qui dit croyance, dit influence psychologique. Enfin, l'utilisation des statistiques étant "contre nature", tout du moins pour les statistiques classiques/usuelles, nous avons tôt fait de nous tromper, ou de tromper les autres sciemment, bien que le fond soit incontestable, l'interprétation elle peut être sujette à manipulation psychologique. N'est ce pas à proprement parlé, ce que l'on nomme un biais psychologique justement!? Les affects ne peuvent pas être mis de coté. Et je dirais bien plus, que pire de perdre la face, serait de subir l'exclusion sociale, c'est ce qui nous conduit à passer outre certaines pulsions, désirs, réflexions ou volontés, et donc à nous retenir d'agir, alors que l'on ferait tout autrement en d'autres circonstances. ( je me rappelle d'un test psychologique d'entreprise, où il était question de savoir quoi prendre dans une barque alors que le bateau était en train de sombrer, les autres participants ayant tenté de trouver un compromis sur les objets les plus pertinents, l'animateur demandait ce que chacun voulait faire, quand arriva mon tour j'avais pris des objets que les autres avaient délaissés, et en conclure rapidement aux vues des désaccords que cela engendrait, de dire que je préférais quitter la barque seul, les laissant avec leurs certitudes fraichement acquises ) S'opposer au groupe dominant est plus difficile qu'il n'y paraît, puisque le risque est de se retrouver seul, mais j'estime qu'il vaut mieux être seul et bien réfléchir que plusieurs à se fourvoyer, même si la vie en est plus dure. Nous sommes donc globalement d'accord sur ce point, j'apportais quelques précisions. Et je crois que tout le débat tournait autour de ce quatrième point justement, le fameux sophisme. 1- le besoin est plus important dans l'immédiat, oui. 2- Dans les exemples donnés il semblerait que oui, mais si on se place comme parents, il est clair que nous usons aussi beaucoup de psychologie avec nos enfants, consciemment ou pas, parce que le fait d'avoir parfaitement raison n'est pas suffisant dans l'éducation, les choses ne coulent malheureusement pas de source, il y a des réticences à combattre, des comportements animaux à vaincre, et cet état de faits se retrouve aussi à l'age adulte, non pas qu'il faille travestir la vérité, mais l'accompagner de processus psychologique pour une meilleur pénétration/pertinence aux yeux du receveur. On peut certainement faire l'économie de la psychologie avec une personne suffisamment élevée intellectuellement, et encore, on peut être éveillé dans un domaine et ignorant dans un autre connexe ou indépendant.

:smile2:

Pas de réponse? ( c'était en page 19 )

Pour le hors sujet, je crois que c'est déjà le cas, avec les forumeurs qui continuent! Qu'avez vous donc fait? :smile2: ( à partir des tautologies que je donnais, ou à partir de l'existence de soi issue du doute )

Je ne suis pas vraiment d'accord avec cela, G. LE BON avec sa psychologie des foules reprend une partie de tes remarques précédentes, mais sous la lumière de la psychologie, je dirai que la psychologie explique justement assez bien la réussite des beaux-parleurs ( i.e.: les ouvrages que j'ai donné en page 16 avant ton post ) salutation, http://www.forumfr.com/sujet532306-post20-d-un-pretendu-droit-de-mentir.html?p,8260969,hl,kant,fromsearch,1#entry8260969 pour ceux que cela pourrait intéresser Désolé, mais l'orientation politique ne me sied pas! Sinon, je t'invite à jeter un oeil aux livres sur les statistiques dont j'ai donné les références en page 16, pour ce qui concerne l'utilisation des chiffres, avec lesquels ont peut dire pratiquement tout et son inverse: instructif.

Il a d'autres ouvrages sur l'art d'avoir raison en apparence: ( bibliothèque perso ) Pascal: " De l'art de persuader " Chabrol, Radu: " Psychologie de la communication et persuasion " Whyte: " Crimes contre la logique, comment ne pas être dupe des beaux-parleurs " Huff: " How to lie with statistics " Gauvrit: " Statistiques Méfiez-vous "

Je ne l'ai pas insinué non plus, c'est pourquoi j'avais pris cette précaution: J'en profitais juste pour rajouter un commentaire dans la réponse que je te faisais, désolé si ce n'étais pas clair! La recherche de la vérité n'est pas indépendante d'une volonté que l'on s'est assignée ou d'un but ou encore d'une hygiène de vie. D'où mon commentaire à ton message, puis les réponses que j'ai faites au-dessus à Pi et Yop.

Même si je crois avoir compris le message sous-jacent, je ne peux pas te laisser utiliser ces exemples sans réagir: 1° Un axiome n'est pas une simple égalité arithmétique: i.e.: http://fr.wikipedia.org/wiki/Axiomes_de_Peano 2° 2+2 ne fait pas forcément 4, il suffit d'être dans une base autre que décimale 3° 2+2=4 étant une égalité, tu ne peux pas dire que l'égalité lui soit supérieure, mais tu voulais certainement dire les valeurs démocratiques Fraternité-Égalité-Liberté y sont reconnues comme supérieures, une opinion qui est au-dessus d'une vérité "logique" P.S.: c'est de bonne guerre, car le sujet est l'art d'avoir toujours raison, n'ai je pas raison? :smile2: A ma connaissance et pratiquement, les seules vérités absolues sont les tautologies, par exemple: Je suis moi! La vérité est ce qui est vrai! etc... Peut-on construire quelque chose à partir de cela, j'en doute, de la même façon que Descartes n'a pas été plus loin que son cogito ergo sum, c'est un point de départ inébranlable, certes, le seul bémol c'est qu'il ne permet pas d'aller plus loin.

C'est à dire, faire la guerre pour préserver la paix par exemple, ce qui compte c'est le but et non le moyen!? Puisque les intentions sont nobles, cela justifie les moyens!? Pour ma part le moyen d'aboutir à ses fins est tout aussi important, sinon plus que l'objectif. C'est un principe de vie, assimilable à un comportement moral, d'ailleurs la loi ne condamne pas le mensonge à proprement parlé, mais les conséquences du mensonge, par exemple l'escroquerie. ( lorsque je dis à mes enfants que d'être riche est valorisant, mais que pour ce faire, si je dois arnaquer des gens, bafouer des lois, ce ne sera finalement pas glorieux, et il n'y aura donc pas de quoi être fier de cette "réussite" ) On pourrait avoir d'autres principes que l'on pourrait hiérarchiser, comme celui de défendre ses enfants coûte que coûte, ce principe pourrait finalement prévaloir sur celui de s'en tenir à la stricte vérité en cas de nécessité, je suis "honnête" pour dire qu'en temps normal, je défends la vérité, tant pour le but que par le moyen d'y accéder, mais qu'en cas de nécessité impérieuse, il n'est pas exclu d'y déroger, l'instinct de survie prime sur une position intellectuelle, les sentiments intenses sont en général plus forts que la raison, bien que Socrate nous ait montré l'inverse: mourir pour défendre ses convictions, sa philosophie.

J'ai lu le spoiler de Uno ( le lien que tu donnes ne revoit pas directement dessus, heureusement qu'il n'était pas trop loin ) J'ai bien compris que le projet ENCODE était limite fallacieux, mais j'ai deux autres liens indépendants, tous les deux antérieurs à la publication dans Nature et Science: http://www2.cnrs.fr/presse/communique/517.htm%253Fdebut%253D144%26theme%253D7/www2.cnrs.fr/presse/www2.cnrs.fr/presse/3125.htm http://www.journaldelascience.fr/genetique/articles/des-geneticiens-explorent-la-matiere-sombre-du-genome-2334 Ils ne disent pas que 100% de l'ADN "poubelle" est utile, mais en remette en cause l'usage, ce que je dénonçais aussi, et ce que Uno dit également. On est passé d'une croyance 100% de l'ADN utile, au dogme de l'ADN poubelle, puis une position intermédiaire, l'ADN non-codant aurait certaines " fonctions " partiellement identifiées. Bon je croyais pas que c'était sur cela que tu tiquais, je croyais plutôt que c'était sur une expérience génétique récente sur une plante, d'où on a retiré l'ADN non-codant, et qui s'est développé " normalement": http://www.science-et-vie.com/2013/07/05/et-si-ladn-poubelle-ne-servait-a-rien/ D'un autre coté, on a vu ce que cela a donné avec les clones de clones etc, ils sont délétères à termes.

Prouver la vérité ne garantit pas l'adhésion, il faut y mettre de la bonne volonté à la base, et suivant les desseins de chacun, comme l'a soulevé Zénalpha. Comme de connaitre sa maladie ne garantit pas de guérir, j'ai beau savoir que je suis un fumeur et que j'ai un cancer, que cela ne m'empêchera pas forcément de poursuivre dans cette voie, à l'instar de celui qui est dans l'erreur, mais qui se sent mieux à cette place, malgré tout. Nous n'avons pas à forcer les gens à voir la vérité, nous pouvons seulement les aider à le faire, si ils le désirent avant tout, car il n'y a pas de remède à la mauvaise foi/volonté, comme déjà dit par Vérax et moi-même. Pour répondre en partie au Topic: Ne pas confondre avoir le dernier mot avec avoir toujours raison!

Dans sa première acceptation, je suis d'accord, sauf qu'aujourd'hui il a d'autres sens au dogme, dogmatique ou dogmatisme. Dans l'encyclopédie Universalis, il est est écrit que l'usage peut se référer à la philosophie, mais à la science aussi, bien que son emploi concerne principalement la religion. Dans les dictionnaires, l'approche est identique, l'usage est avant tout religieux, voire philosophique en opposition à la philosophie sceptique, mais également : ( Quillet ) Principe établi, enseignement reçu et servant de règle de croyance, se dit surtout en matière de religion. Dogmatisme: Dans le langage courant , ce mot désigne une attitude intellectuelle consistant à croire et à affirmer des théories dont on envisage même pas le discussion. Il n'est manifestement pas fait état de durée, c'est donc à un instant T, c'est pour cela que je lis régulièrement dans des articles de sciences, que tel ou tel dogme est tombé, l'usage du terme ayant glissé de son origine religieuse, puis philosophique à son usage courant, sus-cité. Je tâcherai de revenir, quand j'aurai pris le temps de lire le lien, puis de répondre après réflexion, pour l'heure je n'ai plu le temps. Sache que je ne suis pas d'accord avec toi, sans être aller sur le topic du créationnisme encore. Tout à fait, pour un effet purement physique. D'un point de vue psychologique, je n'en dirai pas autant, d'où mon intervention, c'est pour cela que les enquêtes sociologiques sont particulièrement difficiles à mener. C'est à dire? Qu'on ne cherche que là où on a perdu ses clefs, à la lumière du lampadaire, et ce, même si ce n'est pas à cet endroit qu'on les a égarées! Quelle relation avec ce qui a été écrit?

Et si! Comme je venais de l'écrire, c'est malheureusement une réalité, par contre il ne dure qu'un temps, plus ou moins long, c'est ce qui fait une des principales différences avec les croyances fixistes. Le dogme c'est ne pas laisser de place à une alternative, ou au doute, mais imposer une vision fixe, avoir trancher, sans apporter de preuve formelle, irréfutable. Qu'est ce qui est "non plus"? Que l'ADN poubelle existe quand même, ou que non il ne sert pas à quelque chose finalement. Dans tous les cas se sera faux, croire que 97% de notre ADN ne sert strictement à rien, est bien de l'ordre de la croyance et non du fait de la science éclairée, récemment remis en cause, vu le nombre de liens Internet que tu pourras trouver, je n'ai pas besoin de t'en donner un en particulier, il n'y a que l'embarras du choix. La balle est dans ton camp. :smile2: C'est un raccourci, mais ce n'est pas foncièrement faux, plus précisément c'est la mesure que l'on fait sur le système qui modifie une composante au moins de ce système étudié, on ne peux pas connaitre toutes les grandeurs que l'on souhaite avec toute la précision que l'on souhaite.

Oui les causes et les fondements, de la croyance en l'astrologie, mais pas de l'astrologie, ce qui n'est évidemment pas la même chose. Il suffit de relire le sujet du Topic, pour se rendre compte qu'il n'y avait aucun malentendu quant à l'orientation que je souhaitais donner. Et l'orgueil n'a rien à voir la dedans, si encore je me mettais en avant en faisant cela, je comprendrais, mais force est de constater que ce n'est pas le cas, si je suis direct je m'en excuse, encore une fois, mon but n'est pas la véracité ou l'efficacité de l'astrologie, bien qu'indirectement il est presque inévitable de l'aborder ici ou ailleurs. Mais la peur je la place aussi dans la démarche scientifique, et il n'y a donc pas opposition manifeste science-astrologie dans mes dires, ce serait faire glisser le débat sur un faux sujet, de mon point de vue ( pour le moment tout du moins ).

Il me semble que croire fait partie de notre bagage dès la naissance, nous n'avons pas besoin de causes extérieures pour cela. Par contre l'objet de cette croyance peut être multiplié à l'infini, il suffit de constater quelques corrélations, et peu importe qu'il y ait ou pas de causalité, la croyance n'a pas besoin de cette notion.

Mon propos concerne ce qui pousse à croire, peu importe le sujet choisi, cela aurait très bien pu être la voyance, la superstition, le dieu chrétien, Mahomet ou Bouddha! Donc j'en recherche les causes, les fondements, et je l'ai dit à plusieurs reprises que je n'étais pas ici pour débattre de la pertinence de l'astrologie. Les gens croyants ne me gênent en rien, bien au contraire, si cela leur permet une harmonie, d'être épanouis ou heureux, mais cela serait plutôt le but.

Au même titre que la magie a un effet sur nous, que l'on ait un esprit rationnel ou pas! C'est parce que quelque chose nous échappe, que cela nous attire, nous émerveille, nous fait rêver. Sauf que l'astrologie ce n'est pas de la magie, et qu'elle joue sur un autre plan que le merveilleux, comme dit à Yardas, sur celui de la peur, et lorsque l'on a peur, on perd tous ces moyens et repères. Sinon, je veux bien reconnaitre, et ce n'est pas un scoop, que la science n'explique pas tout, notre cerveau est encore très largement réfractaire à une analyse aussi poussée que sur tout autre objet observable. Comme par exemple les "électro-sensibles", nous savons depuis peu que nous avons nous aussi de petites pierres ferromagnétique nichées dans le cerveau, 1000 fois moins nombreuses qu'un oiseau migrateur, mais peut-être que chez certain, ils auraient développé un "sixième" sens avec, i.e.: sensible au magnétisme ( ce qui n'est pas reconnu par la communauté scientifique ): ce ne serait donc plus un "don", mais un "sens". Ça serait plus scientifique/crédible comme réponse, que d'invoquer je ne sais quel mystère qui nous transcende. De plus on peut encore aujourd'hui refuser/nier la notion d'inconscient.

Ça dépend de ce que tu entends par "ça marche", puisqu'il y a bien un effet observable, la croyance en l'astrologie, elle est bien concrète. Le fait de croire que ça marche est déjà en soi un phénomène observable, et qui modifie la façon que les gens perçoivent le monde. Puisqu'il existe des personnes qui sont persuadées que le médicament qu'ils prennent, en fait un placébo, les guérira, on observe effectivement une guérison spontanée, que l'on n'aurait pas eu sans ce faux médicament. Le psychique agit sur le corps, comme le corps agit sur le psychisme, il ne faut pas négliger cela.

Ça revient à ce qui se pratiquait lorsqu'une comète se montrait aux habitants de la Terre, ou que la foudre/volcan frappait, puisqu'à cette époque il n'y avait pas d'explication scientifique, on pouvait invoquer des forces surnaturelles, magiques pour le bien comme pour le mal suivant les circonstances. Le risque c'est que nous avons absolument besoin d'explications pour endiguer l'angoisse, le stress et la peur de l'inconnu, et si ces explications ne peuvent pas être scientifiques, on en fabrique de toutes pièces, afin de rendre le mystère moins "opaque", enfin surtout moins anxiogène, comme je l'ai déjà dit ailleurs, pour beaucoup il vaut mieux une explication fausse, hasardeuse ou fantaisiste que pas d'explication du tout! Ce qui motive les individus ce sont leurs émotions, et la peur est certainement la plus puissante.

Il est vrai qu'il y a des dogmes scientifique qui tombent régulièrement: La suprématie de l'homme de Cro-Magnon sur celui de Néanderthal, en fait il y eu métissage, alors que cette idée avait déjà été avancée par le passé. L'ADN poubelle, bon finalement, il sert à quelque chose. Les astrocytes n'avaient qu'un rôle de remplissage, et maintenant ils seraient l'alter-ego des neurones etc.... Mais même en faisant de lourdes erreurs, l'ignorance recule, laissant de moins en moins de place aux croyances pour s'exprimer sur de simples incompréhensions ou non savoirs, elles seront toujours activent aux frontières, là où les explications sont en cours d'élaborations, faillibles, incertaines, hypothétiques: raisons pour lesquelles l'astrologie se contente de "prédire" la santé, le travail, l'argent ou l'amour, puisque ce ne sont pas des domaines accessibles à la sciences dans leur intégralité, nous avons pourtant la médecine, la sociologie, l'économie ou la psychologie, mais elles ne sont pas conçues pour répondre à ces domaines soumis à bien trop de variables et d'inconnues, même un système parfaitement déterministe devient imprévisible, et parfois très simple, alors de là à se prononcer sur la vie d'un individu.... Bien sûr, mais la mécanique en question n'est peut être tout simplement pas accessible à ta conscience, notre cerveau est capable de raisonnement indépendamment de la conscience, cela peut expliquer pourquoi un astrologue pense avoir un don, en fait il a un don de fin psychologue/enquêteur, mais il l'ignore lui-même, puisque cette disposition n'est pas consciente!

Je ne crois pas, chacun se pose des questions, mais nous ne procédons pas tous identiquement pour y répondre. Si on regarde les sciences et assimilés, et suivant le domaine retenu ont aura une proportion plus grande d'hommes ou de femmes, alors que ce qui les motivent c'est précisément de répondre à une foultitude de questions qu'ils/elles se posent. Si on regarde les communautés religieuses, il y a à première vue autant d'adeptes femme que hommes ( je ne parle pas de ceux qui dispense la bonne foi, car curieusement ce sont principalement des hommes ), et ils ont aussi tous besoin de réponses, mais ils empruntent une autre voie pour soulager leurs questionnements. En cela ça ne corrobore pas ce que tu avances, même si ce n'était qu'une tendance. N'est ce pas lié justement, ce n'est pas parce que des choses échappent à notre consciences, qu'elles sont irrationnelles, l'inconscient n'est pas irrationnel, il agit simplement dans l'ombre: lorsque je conduis je ne suis pas en train de penser chaque geste à effectuer, c'est un automatisme inscrit dans l'inconscient. Ce qui dépasse les personnes qui sont sensibles à l'astrologie, se situe très certainement dans l'inconscient et non dans des forces occultes, bien que pris au sens littéral, les forces occultes en question seraient les pulsions inconscientes. N'oublions pas que la peur, encore de nos jours, dirige nos vies, bien plus qu'on ne le pense en général.