deja-utilise

Bon je vois que tu t'es pris la tête avec presque tout le monde ( 1 exception ), peut-être devrais tu songer à revoir ta façon de penser! Je t'ai laissé faire, mais je reviens te présenter à nouveau un indice que tu omets systématiquement, c'est que de conceptualiser c'est bien, mais à un moment il faudrait que cela ait un lien avec la réalité, sinon c'est comme un jeu, c'est divertissant, mais ça ne sert à rien concrètement. Enfin, je te redonne l'idée que les informations qui sont issues de ton cerveau ne sont pas rien, elles ne s'organisent/s'ordonnent pas seules! Ci-dessous. Connais tu les développements de la théorie du signal, les principes thermodynamiques, la complexité de Kolmogorov ou mieux celle de Ch. Bennett, ça pourrait t'aider à sortir de ton enfermement intellectuel stérile. cordialement,

Bon je n'ai pas saisi le sens du reste, mais j'aime bien ce que j'ai laissé de ton passage. Tout est intriqué, est ce cela? Sans compter les liens avec l'inconscient, bien plus nombreux, mais pourtant cachés, la conscience n'est que la partie émergée de l'iceberg, qui représente notre activité cognitive, et la partie immergée, l'inconscient. Autrement dit, nous ne nous connaissons même pas!

1-Bon j'avoue que philosophiquement, je ne voyais pas vraiment comment nous en sortir, comme je l'avais fait remarqué, avec l'assertion avec Socrate, cela semblait insoluble d'un point de vue philosophique pur, mais je ne suis pas fermé, tu avais fait un bon début! 2-Après tu poses deux nouvelles questions qui sont loin d'avoir des réponses évidentes, donc un nouveau hors sujet?! 3-Si tu veux, on peut repartir de la dernière question que j'ai posé, plus philosophique, à Titsta, et non dénué de lien avec le topic: 4-" Est ce que c'est parce que je suis amoureux qu'il se passe toutes sortes d'évènements intérieurs, ou strictement l'inverse, c'est parce qu'il se passe toutes sortes d'évènements internes que je dis que je suis amoureux? Distinguer la cause de l'effet! " cinq-kronisme? :smile2: Désolé pour le dérapage! En fait il y a des liens, qui se retrouvent condensés dans ma question à Titsta, et que je réitère à Anna-Kronisme, et à toi également: " Est ce que c'est parce que je suis amoureux qu'il se passe toutes sortes d'évènements intérieurs, ou strictement l'inverse, c'est parce qu'il se passe toutes sortes d'évènements internes que je dis que je suis amoureux? Distinguer la cause de l'effet! " Si l'on arrive à répondre à celle-ci, on répondra aussi aux histoires d'hormones and co., et également à celle du topic, il me semble.

J'apporterai quelques nuances, si tu veux bien, à ce que tu as écrit. Est ce que tous les humains importent à n'importe quel humain, je ne crois pas, qui se soucie sérieusement de ce que vivent les catastrophés, dans le sens où cela les perturberait dans leurs quotidiens, y songeant en permanence, d'être affecté durablement, en fait cela dure le temps de s'y attardé, et puis on oublie, on passe à autre chose. Les gens que l'on apprécie ou que l'on aime, ne sont pas traités de la même façon que précédemment, eux nous laissent durablement des questionnements, des émotions, car nous avons des sentiments pour eux. Notre plus proche famille a une place encore plus importante, dans la valeur de nos relations. Maintenant, il y a les animaux de compagnie, et pour bon nombre de propriétaires, ils ont des liens affectifs avec leurs bêtes, bien plus qu'envers la plupart des humains, ce qui fait qu'ils seront bien plus peinés par la perte de leur compagnon que n'importe quel humains qu'ils ne connaissent pas ou presque pas. Donc au sein même de l'espèce humaine, il y a des valeurs relatives, où les humains n'ont pas systématiquement le haut de l'échelle de valeur, quant à l'importance que nous leur accordons comparativement aux animaux. Ok ça me va, bon je ne cache pas que je connaissais déjà les razzias chez les chimpanzés, mais sur la première feuille, il semblerait bien que l'auteur parle de guerre entre clans, pareillement chez les mangoustes, bien que cela reste très marginal, je dois reconnaitre que cela existe quand même, maintenant je sais. Merci. Semblables sur plusieurs points, c'est l'ébauche de "droits de la vie" que j'avais tenté de faire il y a quelques pages maintenant, si pour certains ça semble impossible, par analogie et observations je crois que l'on peux y arriver ou s'en approcher, rien n'est parfait du premier coup dans les affaires des Hommes.

Comme je n'aime pas avoir tort, :D, je vais jouer sur les mots, la "guerre" pour un territoire, ressemble plus à une occupation, il n'y pas vraiment de conflit entre les protagonistes, encore moins armé. Et les combats entre mâles pour une femelle, ne sont pas des guerres non plus, il faut que cela concerne plusieurs individus dans des groupes opposés. Néanmoins, certaines sous-espèces de fourmis ( avec les soldats et celles qui jettent un suc corrosif ), vivant en société comme nous, font véritablement la guerre à d'autres colonies pour le territoire ou la nourriture, pratique l'esclavage et l'élevage, la "médecine" etc.. Mais je ne connais aucun animal faisait une lutte "armé" contre d'autres animaux d'espèce distincte, et encore moins en masse ou systématiquement, ou pire, sans raison apparente/besoin impérieux. Mais je veux bien des exemples concrets, pour que je puisse les contre-dire, .

Euh...non! C'est pas ça! Je suis déçu.............................pour toi! :D Si tu me réponds, c'est que les choses ne sont pas à la hauteur de tes espérances :(, ou alors ça te turlupine tellement que tu ne peux pas te retenir, Ah l'envie!?!..... Ben je crois, que sur ce topic, dès le départ on ne s'est pas bien compris, ce n'est pas grave, on fera mieux une prochaine fois. Bye,

Bonsoir Titsta, Je suis d'accord sur ce que tu dis Titsta dans l'absolu, néanmoins: si je me pique avec une ronce, il est clair que la vraie cause est l'épine, sauf que ce qui se passe dans le cerveau est intimement lié aux libérations hormonales et à l'influx nerveux, c'est une chaine causale, si je romps la chaine à n'importe qu'elle endroit: le résultat est le même, peu importe le maillon en cause, c'est à dire que si je remplace l'épine par du coton ou que j'empêche les neurones de fonctionner, ce sera du pareils au même. Maintenant, lorsque ce qui déclenche la douleur psychique n'a pas de cause physique/mécanique extérieure, doit-on accuser par exemple les photons qui m'envoient l'information d'une scène douloureuse d'être la cause de mes souffrances? C'est le cerveau lui-même qui déclenche le processus, c'est à dire que le fonctionnement du cerveau à un moment est la cause de son propre fonctionnement agréable/désagréable, et dans ce cas, la seule différence sera ces fameuses hormones, si la cause réelle est psychique, ce qui permet de ressentir quelque chose, en bien ou en mal, se sont les hormones. De même, celui qui fume un joint, se trouve dans un état de bien-être parce que les cannabinoïdes se fixent sur des récepteurs destinés normalement à certaines hormones naturelles, il n'y a là aucune cause réelle du bien-être, si ce n'est ces succédanés des hormones. Il est une question connexe: Est ce que c'est parce que je suis amoureux qu'il se passe toutes sortes d'évènements intérieurs, ou strictement l'inverse, c'est parce qu'il se passe toutes sortes d'évènements internes que je dis que je suis amoureux? Distinguer la cause de l'effet! Salutation,

Sauf que lorsque l'on est dans un état dépressif, ces qualités qui pouvaient être notre, se sont justement volatilisées, c'est comme un sportif juste après un effort intensif, il n'a plus de jus, alors que reposé il est combatif, le dépressif est dans un état qui ressemblerait à celui qui a couru un marathon mais sans avoir bougé, il n'y a plus de motivation. Par ailleurs je suis d'accord que remporter des victoires donne la "niac", mais comme le dépressif n'a pas la volonté de se battre, il ne remporte rien, de ce fait il n'a pas le bénéfice du renforcement du caractère combatif, bien au contraire, il s'enfonce. Autant pour moi, :)

:smile2: Désolé si personne ne répond, là je n'ai plus le temps de toute façon! P.S.: j'ai gardé l'essentiel du coté humoristique pour ne pas encombrer inutilement le topic

Désolé, je m'y suis certainement mal pris pour te questionner, la deuxième partie avait trait au fait que les hormones ne sont pas toutes en opposition avec une autre, donc que le processus d'équilibre n'existe pas toujours, ce serait de simples décharges/libérations: comme avec l'Adrénaline ou l'Ocytocine, la première en rapport avec le stress et la seconde avec le bien-être, ou ça: hormone anti-douleur Et pour la première partie, tu as répondu, et je vais à mon tour y rétorquer un petit quelque chose. Je crois que le problème est pris à rebours, que la dépression soit un mal-être, ne fait pas de doute, mais que ce soit le trouble de l'humeur qui conduit à l'état dépressif est erroné, c'est précisément l'inverse, puisque la personne est dépressive, et donc mal, que son humeur a changé, dit autrement la dépression n'est pas un trouble de l'humeur, mais l'humeur morose est un symptôme du dépressif, sinon ce serait dire que le trouble de l'humeur qu'est l'euphorie est ce qui conduit à être amoureux par exemple, l'euphorie est un "symptôme" de l'être amoureux. Daccodac?

Tout à fait, l'extrême violence et sa déclinaison, la torture, sont typiquement humaines. À ma connaissance, il n'existe pas de meurtres en masse envers une autre espèce pour le simple plaisir, perpétrés par des animaux non humains. Avons nous vu des guerres entre animaux? Et tant mieux pour le genre humain, car face aux insectes nous n'aurions aucune chance de survie. Ce n'est pas le première fois que je l'écris, nous sommes des dénaturés/dégénérés ou alors dans l'adolescence de l'humanité, aux choix des diverses sensibilités, misanthropiques ou humanistes.

Tu as parfaitement raison, certaines hormones sont présentes en permanences avec leur antagonistes, ce sont des boucles de rétro-actions imbriquées, il y a donc un équilibre, et si cet équilibre est rompu, c'est à ce moment qu'il se produit un dérèglement et/ou une cascade de réactions biochimiques influant l'humeur. Toutefois, es tu certaine que l'humeur impacte sur le bien-être ou le mal-être, voire sur la douleur psychique? c'est une vraie question, puisque certaines hormones sont déchargées épisodiquement; adrénaline ou ocytocine.

Je n'ai pas compris ta réponse, dans la mesure où la souffrance serait une douleur à endurer, il y a une corrélation entre les deux, si ma remarque est valable pour l'un, elle l'est pour l'autre nécessairement. D'ailleurs, je ne distingue pas vraiment douleur et souffrance, puisque le coté localisé pour l'un et diffus pour l'autre me conviennent assez bien, mais ces deux-là avec le mal-être, plus volontiers. ( comme quelqu'un qui n'est pas heureux, n'est pas forcément malheureux, et réciproquement )

Le mieux serait de se placer dans une situation où nous serions comme n'importe quel animal, pour s'aider, se projeter dans un film de la planète des singes. Que se passe t-il dans la nature chez les être vivants? Un fois le constat fait, il devrait en être identiquement de même pour tout organisme vivant, nous aurions définit les "droits de la vie", non en se référant à nous et à nos règles anthropocentriques, mais en analysant objectivement les lois naturelles! Quelles sont ces règles individuelles? ( plantes et microbes compris ) La liberté de s'implanter, d'aller et venir où bon lui semble à ses risques et périls ( choix du territoire et de l'environnement ) S'alimenter pour vivre, faire en sorte de répondre à ses besoins de subsistance ( besoins primaires de survie ) Se reproduire ( continuer l'espèce ) Agir/réagir, se développer, comme il l'entend ( libre de ses actions ) Maintenant, se pose la question de savoir si nous bafouons ces règles pour nous même et envers les autres espèces? De par notre propre développement, nous ne laissons pas aux autres êtres vivants la possibilité d'exprimer pleinement leurs " droits", à mes yeux ce serait plus une question de quantité que de qualité, car les fourmis ont des comportements à maints égards identiques aux nôtres, et si elles avaient eu notre taille, les rôles auraient été inversés. Vivre est avant tout une question de compétition. Au niveau moral, la problématique est différente, au vu du pouvoir que nous avons acquis, pouvons nous nous comporter comme des animaux sauvages? Sans penser aux conséquences de nos actes, les droits que nous nous octroyons ne doivent-ils pas être étendus aux autres organismes vivants? N'avons nous pas un devoir moral de respecter la vie, et ce sans même faire appel aux questions de notre intérêt à assurer la durabilité de nos modes de vie? Tuer par plaisir, faire souffrir ou maltraiter des animaux quels qu'ils soient, n'est plus acceptable, avec le niveau de conscience que nous avons atteint. De même ravager la planète sur le plan minéral ou végétal n'est plus tenable non plus, il ne faut pas se comporter comme des parasites, qui après avoir épuisé leur hôte, se meurent, ou comme le poisson rouge qui dégrade irrémédiablement son eau de bocal, laquelle doit être changée pour sa survie, sauf que pour nous les habitants de la Terre, personne ne viendra échanger ce que nous avons souillé. Il y a une prise de conscience morale à prendre immédiatement sur nos comportements envahissants et notre multiplication "populationnelle" effrénée, ce n'est pas lorsque nous aurons fini de couper la branche sur laquelle nous sommes assis, qu'il faudra agir, il sera trop tard.

Ces phrases auraient du être tournées différemment: La volonté et le jugement peuvent être la cause du chagrin. Les hommes peuvent être tourmentés par l'opinion qu'ils ont des choses, non toujours par les choses elles-mêmes. Car la perte d'un proche important, ne sera ni liée à la volonté, ni aux jugements ou aux opinions, mais aux affects/échanges que l'on avait avec celle-ci, et que sa disparition nous rappelle la privation définitive de ceux-là, conduisant à une émotion négative, le chagrin. D'un autre coté, on sait aujourd'hui, du moins on le reconnait, que nous ne sommes pas égaux face à la douleur, comme en toute chose, tel les capacités cognitives, artistiques, physiques ou sportives, la résistance face à la maladie ( génétiquement ou l'efficacité des médicaments selon ses origines ethniques ), ou encore la dépendance à la cigarette ( dépendante du nombre de récepteur nicotinique sur les neurones du cerveau ). Ignorer ce facteur individuel, c'est traiter tout le monde identiquement, ce qui n'est pas forcément mieux non plus.

Si les vérités absolues ne sont concrètement d'aucune utilité, les vérités relatives le sont, ne serait ce que pour construire des machines ou arriver un minimum à s'entendre. Les vérités relatives, ne sont pas des idéaux comme la morale, qui elle est relative mais aussi subjective. Comme dit auparavant, l'appartenance à un groupe est une nécessité quasi-vitale, avoir raison pour obtenir l'adhésion ou défendre la vérité en craignant l'exclusion, tel est le choix cornélien qui peut se présenter.

Pas nécessairement: la gravité influence un électron, le magnétisme influence l'électron, mais la gravité n'influence pas le magnétisme! Alors que le magnétisme et la gravité existe à n'en pas douter. Oui. Éventuellement Si un champ magnétique constant agit sur un électron mobile, c'est l'électron qui va évolué d'une certaine manière et non ce qui l'influence, c'est à dire le champ magnétique considéré constant. oui pour la première partie, et non pour la seconde compte-tenu des objections précédentes Si l'on suppose que la non-évolution devient évolution comparativement à tous ce qui a évolué ailleurs dans l'Univers, puisque tout est relatif, ce n'est qu'une question de point de vue. " Evolution Or dire qu’une chose subit une influence implique qu’elle évolue " Reformulation de ce qui a été explicitement donné. ? Une chose influençant/faisant l'évolution d'une autre, je le comprends, mais une chose étant l'évolution d'une autre prête à confusion: si une chose est l'évolution d'une autre alors c'est cette même chose ayant évolué, il n'y a pas de distinction entre deux choses ponctuellement mais temporellement! ( on ne se baigne jamais deux fois dans la même rivière ) Faudrait-il encore que l'Univers soit fini pour la première remarque ( La puissance de l'ensemble des nombres entiers et la même que celle des nombres entiers pairs ) conséquemment, on ne peut rien en déduire pour la seconde. Genesiis, je ne vois très bien ce que vous avez cherché à construire à partir de ces formulations, quel était votre but? ( surtout ne pas y voir d'intention nuisible de ma part, tant sur vos intentions, que sur les petites incohérences du système qui ruinent toute l'entreprise )

La douleur physique serait liée aux neurones, avec les neurotransmetteurs et l'influx nerveux. La douleur "psychique" donc le mal-être ( ou le bien-être ), serait dû à la libération d'hormones. http://www.santedesfemmes.com/sante-mentale/lhormone-du-bonheur http://www.terrafemina.com/vie-privee/sexo/videos/1439-locytocine-hormone-de-lorgasme-de-lamour-et-du-bien-etre.html http://www.inmed.univ-mrs.fr/index.php?page=13&id=58 http://www.smar.info/article-2672894.html http://www.doctissimo.fr/html/sante/mag_2002/sem01/mag0308/ps_5243_syndrome_homme_02.htm http://www.paysbasque.net/bien-etre/forme/le-bonheur-est-dans-l-hormone

Je mettrai cette interrogation en opposition avec celle-ci: qu'est ce que le bien-être intérieur comparativement à un état normal? ( sans douleur ) je me suis souvent demandé, comment on pouvait se sentir mieux que bien, Socrate disait qu'on prenait un certain plaisir à se soulager par exemple lorsque l'on a une démangeaison, on se gratte, ce qui fait du bien, mais qu'en est-il lorsqu'il n'y a rien de désagréable à la base à soulager? Il se trouve une ébullition psychique libérant des hormones qui nous procure se bien-être, alors qu'à la normale, il n'y a pas ces libérations. Maintenant, le mal-être serait donc une production hormonale aussi, mais avec d'autres hormones antagonistes aux premières. La simple vue d'une scène pouvant conduire à créer des hormones en fonction de l'émotion procurée ( ou réciproquement, l'émotion ressentie serait le résultat de l'action hormonale, car le déclenchement n'a pas besoin d'être conscient )

Et que dire des douleurs ressenties dans un membre amputé?

Merci pour toutes ces précisions. Mais je vais quand même avoir un certain nombre de choses à dire, néanmoins cette approche n'est pas fausse, elle se place, pour ma part, dans un programme plus vaste qu'est la psychologie de groupe et/ou individuelle. Effectivement, si on prend les choses à ce niveau du développement de l'individu, cela se tient, mais ça serait oublier la formation de ces dites connaissances elles-mêmes, lorsque la personne était à l'école, elle a appris ce résultat, mais d'une part l'apprentissage, entre autre, des mathématiques est intimement lié à la prestation du professeur, bon nombre de gens y sont réfractaires car l'enseignant les en a dégoûtés ( la psychologie de la relation a primé sur la matière ), et d'autre part, la plupart des gens ne comprennent pas vraiment ce qu'ils ont appris, même en arithmétique, je suis pratiquement convaincu que l'on aurait pu leur faire apprendre qu'il existait des exceptions dans l'addition, comme si on était dans un groupe cyclique ( typiquement le comptage de l'heure ), dit autrement qui sait/comprend réellement d'où vient Pi, ainsi que son expression? Ces apprentissages/connaissances dans les mains de monsieur tout le monde s'apparentent plus à de la croyance, qu'à un savoir, et qui dit croyance, dit influence psychologique. Enfin, l'utilisation des statistiques étant "contre nature", tout du moins pour les statistiques classiques/usuelles, nous avons tôt fait de nous tromper, ou de tromper les autres sciemment, bien que le fond soit incontestable, l'interprétation elle peut être sujette à manipulation psychologique. N'est ce pas à proprement parlé, ce que l'on nomme un biais psychologique justement!? Les affects ne peuvent pas être mis de coté. Et je dirais bien plus, que pire de perdre la face, serait de subir l'exclusion sociale, c'est ce qui nous conduit à passer outre certaines pulsions, désirs, réflexions ou volontés, et donc à nous retenir d'agir, alors que l'on ferait tout autrement en d'autres circonstances. ( je me rappelle d'un test psychologique d'entreprise, où il était question de savoir quoi prendre dans une barque alors que le bateau était en train de sombrer, les autres participants ayant tenté de trouver un compromis sur les objets les plus pertinents, l'animateur demandait ce que chacun voulait faire, quand arriva mon tour j'avais pris des objets que les autres avaient délaissés, et en conclure rapidement aux vues des désaccords que cela engendrait, de dire que je préférais quitter la barque seul, les laissant avec leurs certitudes fraichement acquises ) S'opposer au groupe dominant est plus difficile qu'il n'y paraît, puisque le risque est de se retrouver seul, mais j'estime qu'il vaut mieux être seul et bien réfléchir que plusieurs à se fourvoyer, même si la vie en est plus dure. Nous sommes donc globalement d'accord sur ce point, j'apportais quelques précisions. Et je crois que tout le débat tournait autour de ce quatrième point justement, le fameux sophisme. 1- le besoin est plus important dans l'immédiat, oui. 2- Dans les exemples donnés il semblerait que oui, mais si on se place comme parents, il est clair que nous usons aussi beaucoup de psychologie avec nos enfants, consciemment ou pas, parce que le fait d'avoir parfaitement raison n'est pas suffisant dans l'éducation, les choses ne coulent malheureusement pas de source, il y a des réticences à combattre, des comportements animaux à vaincre, et cet état de faits se retrouve aussi à l'age adulte, non pas qu'il faille travestir la vérité, mais l'accompagner de processus psychologique pour une meilleur pénétration/pertinence aux yeux du receveur. On peut certainement faire l'économie de la psychologie avec une personne suffisamment élevée intellectuellement, et encore, on peut être éveillé dans un domaine et ignorant dans un autre connexe ou indépendant.

:smile2:

Pas de réponse? ( c'était en page 19 )

Pour le hors sujet, je crois que c'est déjà le cas, avec les forumeurs qui continuent! Qu'avez vous donc fait? :smile2: ( à partir des tautologies que je donnais, ou à partir de l'existence de soi issue du doute )

Je ne suis pas vraiment d'accord avec cela, G. LE BON avec sa psychologie des foules reprend une partie de tes remarques précédentes, mais sous la lumière de la psychologie, je dirai que la psychologie explique justement assez bien la réussite des beaux-parleurs ( i.e.: les ouvrages que j'ai donné en page 16 avant ton post ) salutation, http://www.forumfr.com/sujet532306-post20-d-un-pretendu-droit-de-mentir.html?p,8260969,hl,kant,fromsearch,1#entry8260969 pour ceux que cela pourrait intéresser Désolé, mais l'orientation politique ne me sied pas! Sinon, je t'invite à jeter un oeil aux livres sur les statistiques dont j'ai donné les références en page 16, pour ce qui concerne l'utilisation des chiffres, avec lesquels ont peut dire pratiquement tout et son inverse: instructif.