deja-utilise

Ben finalement, ça fait 3 catégories!

Sais tu également que Toutes nos cellules ont le même patrimoine génétique ( hormis les gamètes ), mais qu'il y a des différences fondamentales entre une cellule sanguine et un neurone ou une cellule du foie! Tout simplement parce que le génome n'est pas exprimé partout pareillement, de plus on sait aussi qu'il y a autre chose qui intervient dans l'expression des gènes, c'est ce que l'on appelle aujourd'hui l'épigénétique, et cette méthylation de l'ADN est même transmissible/héréditaire, c'est dire que le tout-génome est tombé en désuétude, également ce qu'il faut savoir c'est que même des clones sont différents, pourquoi? parce qu'ils n'ont pas en commun l'ovule qui apporte l'ADN mitochondrial purement de lignée féminine! Donc si effectivement la génétique ne répond pas correctement à la problématique de l'hérédité, cela ne remet pas en cause à contrario l'apport colossal non pas de la culture stricto sensu, mais de l'environnement dans lequel on se développe. Mais j'en reviens aux variants génétiques, ce que l'on nomme le génotype, qui est bien réel, tel celui soulevé par Zenalpha au-dessus, qui concerne par exemple les fibres musculaires, on sait que génétiquement les Ethiopiens ou Kenyans ont plus de fibres d'une catégorie propre à l'endurance et que d'autres groupes ethniques auront eux plus de fibres de l'autre catégorie spécifique aux efforts intense et court ( sprinteurs ), pareillement la plupart des Européens possèdent un variant qui permet d'avoir une enzyme qui dégrade le lactose, qui est presque inexistant dans la population Africaine, on sait aussi que des gens ont plus de récepteurs nicotiniques dans le cerveau que la moyenne ce qui engendrera une dépendance/addiction plus facile à la cigarette. Il y a donc bien des différences inter-humaines qui favorisent ou handicapent certains individus, et qui contesterait que certains ont une force physique naturelle ( sans culturisme/musculation ) plus importante/supérieure à d'autres? Maintenant en ce qui concerne cette "supériorité" que tu reprends moralement, elle n'est pas tenable, au même titre que l'on ne compare pas un objet rond avec un autre de couleur rouge par exemple, si comme le sujet du Topic l'indiquait, certains sont plus lucides que d'autres, il n'y a pas nécessairement de caractère de supériorité derrière, un simple constat, comme certains sont grands comparativement aux autres, et dans les grands il y en a des très grands, c'est tout, c'est ça une distribution aléatoire des caractères. Pour en revenir à Ramanujan, il faut quand même savoir qu'il avait une santé très fragile et qu'il est décédé à 35ans! Et quand bien même un individu serait beau, fort, en bonne santé physique et intelligent, sur quels critères devrons nous nous appuyer pour le traiter de supérieur? Car selon un autre choix, comme celui d'être heureux cette personne pourrait bien être très insatisfaite, et donc on en revient à vouloir comparer des spécificités non opposables/comparables comme circulaire/lisse vs bleu/odorant!? Ce que l'on peut faire plus aisément dans le critère retenu, comme la taille, la force, l'aptitude à la mémorisation ou la lucidité etc... On peut donc à la fois se comparer sur un caractère spécifique, sans toutefois émettre un jugement de valeur sur la personne, car cet unique critère n'est pas suffisant et n'est absolument pas représentatif de l'intégralité de la personne!

Et plouf! À croire que toutes mes explications précédentes ont été parfaitement transparentes/inutiles! Ce qui finalement ne fait que confirmer les craintes et complaintes de ne pas être compris! Pour ce qui concerne " la bosse des maths ", Stanislas DEHAENE a écrit un livre éponyme qui déchiffre cet état de fait, nous ne sommes pas égaux naturellement quelque soit la formation reçue ( Ramanujan ), qui plus est nous avons aussi dès la naissance des notions instinctives de mathématiques ( Chap. II " des bébés qui comptent " et Chap. VI " Génies et prodiges " ).

Ce phénomène incompris de ceux qui ne le vivent pas, n'est ni un complexe de supériorité, ni une forme de dépression, et si j'ai donné le syndrome de fatigue chronique ( souvent confondu avec un état dépressif ) comme illustration, c'était avant tout pour montrer le manque de reconnaissance de cette "malédiction". Imaginez un instant un adulte se passionner/s'intéresser aux jeux des tout petits! Il y a des "stades" pour tout, certains se contentent des premières strates, d'autres continuent, n'arrivent plus à se satisfaire/contenter des étapes antérieures, un problème de satiété comme le boulimique, qui ne s'arrête pas comme la majorité d'entre nous. Certaines personnes naissent en bonne santé, d'autres non, certaines sont douées pour un sport/matière, d'autres n'y arrivent pas, certaines personnes ont un "don" qu'ils utilisent ou pas, que d'autres n'ont pas, certains sont grands, empathique, forts et/ou intelligents et d'autres non. Un chercheur/mathématicien va se torturer l'esprit pour résoudre son problème, certains y perdront les nerfs ou la santé pour ne pas y arriver, dans tous les cas ils cherchent, et découvrent, savent ce que d'autres ne savent pas. Imaginez une personne réfléchissant en permanence, sur tout sujet à sa portée, voyant ce que monsieur tout le monde ne sait pas encore, s'affairant à analyser toujours davantage pendant que le commun des mortels se moque de ses choses, ou ne le fait que sporadiquement, à dose homéopathique, un effet boule de neige qui n'a pas lieu pour la grande majorité, qui se rassasie rapidement interrompant le processus avant l'amplification, pas de résonance/d'effet Larsen. Il y a des disparités entre personnes, vouloir trouver une explication "banale" à postériori d'un héritage de naissance, n'aide en rien les gens qui le subissent, justement montrés du doigt, marginalisés ( c'est parce que nous sommes différents qu'il y a "exclusion"/rejet/incompréhension, et non que nous devenons différents par marginalisation ), nous devenons surentrainés/dopés/drogués comparativement à un individu lambda, qui lui s'accommode de ce qu'il a compris/appris/expérimenté. S'obliger à faire semblant, à paraitre comme les autres, pour ne pas être rejeter, ou pour ne pas blesser les gens, parce qu'on les a compris, ce qu'ils sont, ce qu'ils veulent faire, leurs besoins/envies, leurs intentions à notre égard, ou bien discuter de la pluie ou du beau temps, de parler de "machin" qui a fait ceci ou dit cela , de nos petits malheurs/problèmes, ou de telles beuveries/fiestas/plaisirs/jeux, des prochains évènements de regroupement/société, d'avoir voté pour untel parce que l'autre est un c.., d'avoir trompé sa femme/son homme dans telle circonstance, raconter ses exploits de jambes en l'air, s'adonner à telle croyance en astrologie/mysticisme/ésotérisme/divinité, etc... Bien sûr qu'il y a des activités agréables, partagées ou pas, des bonheurs incommensurables, des choses plus importantes que d'autres, mais faire un maelström indiscerné/indiscernable de nos vies, une boite à fourre-tout, une maximalisation de la prise de plaisir sans une once de recul, est inimaginable aujourd'hui, j'ai vraiment le sentiment de vivre au beau milieu d'une cour de maternelle, et il n'y a qu'en philosophie qu'il est possible parfois de faire la connaissance de personnes qui en sont sorties/éloignées un minimum! Je ne me sens absolument pas supérieur, juste un être très réfléchi, car bien des gens sont plus intelligents que moi: je me vois plutôt comme au volant d'une voiture ordinaire mais que j'exploite au mieux, tandis que bon nombre ont des bolides mais conduisent comme des pépés et beaucoup d'autres qui ont un véhicule comme le mien mais le conduisent comme des pépés, et enfin des génies qui sont des as au volant dans des voitures exceptionnelles ( abstraction faite du cas opposé ).

Ok, , j'attends donc la réponse de Tison2feu! P.S.: le tutoiement est le bien venu, n'hésite pas!

J'ai parlé des nombres entiers naturels: 1,2,3.... dont personne ne peut connaitre la fin, mais que chacun peut maitriser dans sa conception, et dans l'usage utile que l'on peut en avoir, suivant le temps imparti pour notre affaire, il n'y a aucune difficulté avec l'écriture décimale, aucun obstacle à redouter, juste une question de temps. D'un autre coté, pour ceux qui connaissent les figures de Mandelbrot, je propose par exemple de partir d'un segment de droite, puis de remplacer chaque segment par une ligne brisée en forme de V, et ainsi de suite, aussi loin que voulu/nécessaire, il n'est pas possible de connaitre d'avance la forme "infinie"/finale exacte que prendra la figure, mais on peut potentiellement aller aussi loin que l'on désire, ce n'est qu'une question de temps dont nous disposons. D'une manière générale tout ce qui est itératif est maitrisable, même si cela concerne un infini potentiel ( on peut toujours continuer ), attention toutefois au vocabulaire ( la paradoxe du tas de sable auquel on enlève un grain à chaque fois, reste t-il un tas de sable indéfiniment? ) et à la réalité physique, Démocrite avait soupçonné que de fractionner la matière successivement conduirait aux atomes, mais finalement on se demande aujourd'hui si les Quarks eux-mêmes ne seraient pas sécables.

Écoute, c'est très intéressant ce que tu me livres ici. Bien que je sente ton embarras, pour l'instant j'ai du mal à le saisir, justement parce qu'il t'est propre. J'aimerai donc si tu le veux bien que tu m'en dises plus, sur le point névralgique, ou la pan entier qui te submerge d'incompréhension! Dans mon message précédent, j'ai fait un lien volontaire avec la notion de temps, que chacun peut s'approprier, mais qui glisse aussi entre les doigts dès que l'on veut en savoir davantage, néanmoins, on peut remplacer bien souvent un problème d'infini, par un problème de temps ( durée ), ce qui permet au moins de le rapprocher de quelque chose de connu, même si on ne le maitrise pas non plus complètement, mais d'un autre coté, que savons nous parfaitement? Nous ne faisons bien souvent que tisser des liens entre différents concepts ou des analogies/similitudes, c'est cela que nous appelons le savoir, on peut donc l'appliquer à d'autres domaines explorés ou inconnu/incompréhensible. Il me semble détecter dans ton récit, une "réduction" de l'infini réel, vers un infini théorique, qu'est ce donc? L'infini n'est-il pas un concept inventé justement pour faire face à nos finitudes en tout genre, n'y mets tu pas autre chose, as tu défini/trouvé une nouvelle problématique? As tu quelques idées précises qui ont insufflé ce dépassement de l'entendement? La raison ne peut certes pas venir à bout de tout, comme en science, elle progresse régulièrement, quand on regarde les questionnements d'anciens savants et les réponses apportées aujourd'hui, je pense qu'ils n'auraient pas espérer autant d'avancées. Si par exemple on regarde l'évolution des opinions/croyances/supputations sur la vie extra-terrestre ( au sens littéral ), et qu'enfin la science peut pratiquement répondre avec assurance, alors que l'on est passé par toutes les suppositions aussi bien purement négative en dehors de la Terre, que la panspermie généralisée. Il faut laisser le temps au temps, pour que nous puissions trouver des réponses, si tant est qu'il y en a ( existence ), ou que la question ait un sens.

Très bonne initiative que tu as pris femzi, de ton témoignage, ainsi que des autres forumeurs. Certes il y a très certainement de petites différences/fluctuations entre chaque personnalité si on y regarde de plus près, mais il est frappant de voir tous ces points communs, accompagnés de complaintes. Je pensais plutôt comme vous avant la découverte de ce Topic, à une nuance près, je savais que d'autres personnes, somme toute assez rares, étaient plus à l'écoute/conscientes/éveillées que la grande majorité. Je suis donc agréablement surpris de découvrir ici, que des personnes se posent ce genre de questions à propos de leur lucidité, et qui plus est, lucide également que cette lucidité pose quelques désagréments plus ou moins gérables au quotidien. Il y a plusieurs possibilités, il me semble, pour "sortir" en partie de cet état/constat, un forumeur a signalé l'activité sportive ( pour ceux qui ont la possibilité/capacité ) est une excellente idée, puisqu'il est reconnu scientifiquement des bienfaits des exercices soutenus et assez réguliers sur la santé psychique/bienêtre, un autre a formulé des activités échappatoires comme la musique ou le cinéma, qui font travailler l'imaginaire mais pas la cognition, puis la vie de famille, voire les amis, que l'on aime/apprécie sont aussi une source de réconfort par les sentiments que l'on partage indépendamment de leur capacité intellectuelle/performances, on peut également s'adonner à une passion, se noyer dans le travail, s'abandonner à toutes sortes de dérives ( drogues, addictions, perversité sexuelle etc... ). Ce qui compte c'est qu'il y ait un effet positif, non accompagné de l'effet négatif redouté, mais j'ai bien peur que la plupart des solutions ne soient que temporaires, ou d'action non permanente, et que tôt ou tard il faille à nouveau faire face à notre nature, qui pour ma part remonte aussi loin que j'ai de souvenirs, c'est à dire qu'elle semble innée, et non acquise/transmise. Je crois que c'est comme l'allergie ou le syndrome de fatigue chronique, et que nous devions apprendre à vivre avec, personnellement, je suis quasiment persuadé que de rencontrer une personne, amie ou compagne, qui partage ou du moins comprenne la situation, soit la seule solution viable à long terme, les autres semblent n'être utiles que pour soulager les symptômes et non le "mal", ce qu'un membre ici a trouvé, et qui a amélioré sensiblement sa vie, le revers de la médaille c'est que rien ne garantit que nous trouvions cette personne dans notre vie! À défaut de trouver un alter-ego physiquement, on peut déjà en parler ici entre nous, et le fait de ne pas se sentir seul soit aussi un bon début, de former une "communauté" c'est plus réconfortant, que de le vivre seul, de ne compter que sur soi, puisque en général les autres ne comprennent pas, puisque cela les dépasse, tant de par leur propre nature, que par leur capacité d'analyse, et même "affectivement" chez nos proches!

Merci pour ce plaidoyer, mais je ne suis pas entièrement de ton avis, sinon ça ne serait pas drôle... Si chaque être semble si unique, c'est avant tout à cause des accidents tout aussi uniques de son parcours, car si les Hommes font partie d'une même espèce, c'est bien qu'ils partagent des caractéristiques communes, tant morphologique que psychologique, et ce n'est pas parce que les sciences humaines immatures sont encore dans l'impossibilité de décrire complètement chaque individu, que ce sera toujours le cas, où du moins faire reculer la frontière aussi loin que l'on veuille. Il y a à n'en pas douter des ressemblances entre les femmes ou entre les hommes, des réactions typiques, modulées par des circonstances extérieures présentes, mais aussi passées, stockées en mémoire, mais une psychanalyse peut sur une infime partie de la vie de l'individu révélait ce lien de causalité entre un évènement passé et un comportement présent, se rajoute toutes les formes de conditionnement et formatage éducatif/culturel, et bien sûr l'inconscient collectif. Lorsque l'on connait très bien une personne, pour avoir partagé sa vie, et découvert une partie de son passé, ainsi que l'expérience de la vie commune, on peut très facilement prédire/prévoir son comportement dans telle situation, ce qui ne sera pas forcément le cas sur un cas unique non rencontré par le passé, ou une décharge très intense émotionnellement, mais cela ne remet pas en cause la réaction sommes toute très machinale de la personne, de stimulus-réponses, de réponses toutes faites/préenregistrées/habituelles/instinctives. Il ne faut donc pas confondre le manque d'informations que l'on a d'un système et son caractère d'unicité, car dans un gaz chaque particule est interchangeable/semblable, mais elles ont toutes eu des trajectoires/collisions/rencontres uniques, qui influent sur leur devenir. Aujourd'hui, scientifiquement, on sait bien qu'elles sont les processus du plaisir, de la récompense, de l'attachement, tout ceci est bio-chimio-physiologique, tout comme la dépendance aux drogues, à la cigarette etc, une certaine configuration génétique conduit plus facilement vers tel état, mais l'environnement extérieur peut aussi influer sur les connexions/renforcement neuronales, l'expression des phénomènes internes ( l'épigénétique ). Après avoir été déchu du centre de l'Univers, puis du système solaire, ensuite du règne du vivant, l'Homme sera bientôt aussi descendu de son piédestal d'être conscient/raisonnable/unique/culturel, nous sommes comme n'importe quel autre organisme vivant, soumis aux lois biologiques et physiques, le tout dans un concours de circonstances troublant les cartes au point de s'imaginer exempt de leurs influences permanentes. La seule chose merveilleuse, c'est de pouvoir sentir/ressentir, jusqu'à en faire le centre de toute notre existence, et pour se faire, tous les moyens aussi détournés soient-ils seront bons pour y parvenir. Pourquoi vouloir dans ce cas utiliser un terme à forte connotation, pour décrire l'élan vital qui est en chacun de nous, et dans chaque être vivant, aussi "sommaire" soit-il, en opposition avec la simple activité minérale/physique. Tu parles de pudeur, alors la prudence devrait être de mise et employer un autre mot, quitte à en inventer un, serait bien venu.

Il y a peut être mal-donne, ou n'ai je pas été assez prudent sur mes dires. Alors non, je n'avais pas l'intention d'interpréter à ma convenance ton propos, et je n'ai pas à juger ta personne à travers ce que tu écris. Sur la notion d'espoir, à ne pas confondre avec l'espérance, dans le sens dans l'attente d'une vie meilleure par exemple ( typiquement religieux ), mais bien celui qui fait que croire au sens large laisse un doute, donc une possibilité de réalisation, ce qui est plus salutaire que l'impossibilité pure et dure, ce que je constate également, c'est que les enfants justement, croient qu'ils pourront être président, footballeur professionnel, cosmonaute, princesse, etc, et que toutes ces possibilités en puissance, les rendent plutôt joyeux, alors que la froide raison de la cruelle réalité vient à bout de ces rêves/projections juvéniles, et que plus on grandit, plus cette "naïveté"/gaieté enfantine s'estompe au profit d'une nonchalance/désabusement aigrissant. Dit autrement, Noël n'est pas aussi "magique" avant et après la mort du père-noël, pour soi! Pourquoi ne sommes nous pas aussi craintifs que les autres animaux non captifs? Et qu'est ce qui nous permet d'être rassuré, ne pas vivre la peur au ventre, de sursauter à la moindre variation de notre environnement? Et pour finir, quelle certitude as tu que les réponses/solutions aux questions précédentes perdurent, si ce n'est le fait d'y croire, d'avoir bon espoir? Moi qui ne crois en pratiquement rien: bonté humaine, religion, mysticisme, ésotérisme, science, en l'avenir, je peux te garantir que ma vie est bien plus "dure/difficile" que tout autre personne investie, car sur quoi se reposer dès lors, si ce n'est sur soi, sa raison? Le poids à porter est moins lourd si il repose sur plusieurs épaules, que les seules siennes. Bon manifestement, j'ai fait "chou blanc". L'infini, est ce qui n'est pas fini, mais cela n'a rien de déraisonnable, personne ne peut embrasser toutes les connaissances humaines, qui elles sont finies à un instant T, quelle différence cela peut faire avec des connaissances "infinies", puisque dans tout les cas, nous ne pouvons connaitre qu'une fraction finie! L'infini potentielle, est parfaitement maitrisable, ce n'est qu'une question de temps, comme avec les nombres entiers positifs, je m'arrête où j'ai envie/besoin. L'infini qui à partir d'un certain point/seuil ne change plus le résultat, est tout à fait gentil, comme dans les séries infinies pour le calcul de valeur particulière, comme Pi par exemple, où même si on peut toujours calculer davantage de décimales, celles précédentes ne changeront pas avec la découvertes des suivantes. Je ne vois pas bien, ce qui te rebute/perturbe sur l'infini, car je trouve qu'il y a aussi des paradoxes bien finis qui triturent les neurones: le livre répertoire qui cite tous les livres qui ne se citent pas eux-mêmes, ce répertoire doit-il figurer en lui-même/ se citer? A qui penses tu? Ce n'est pas incompatible ( la comparaison ) avec la découverte sous toutes ces formes et les sensations associées, comme cela ne l'est pas entre comparer ce que chacun a dans son assiette, et tenter un nouveau plat. Mais ça me semble inévitable, du moins pendant un temps, cela me fait penser à une catapulte, où pour pouvoir s'émanciper, la pierre doit d'abord passer par tous les stades qui lui ont permis d'être bandée. Néanmoins, si l'on peut s'évader sur tel ou tel endroit, je doute très sérieusement que l'on puisse le faire quotidiennement, sur toutes nos actions/activités, au vu de l'énergie déployée pour se faire. Nous vivons par les autres, qu'on le veuille ou pas! Je trouve au contraire qu'il est bon, de connaître ce travers, pour mieux le gérer. D'un autre coté, je cois que nous avons quelques fois dépassé ce stade sur le plan philosophique, enfin c'est ce que je ressens de nos échanges, non?

Dans mon cas je ne distingue pas, les formes de croyance, et je ne dis surtout pas qu'elles sont inutiles, puisque d'une certaine manière croire permet d'aller mieux physiquement et/ou psychiquement. En fait, c'est l'athée qui est à plaindre, de la bouche même de croyants, et au même titre que la vie est plus facile/agréable en groupe/société/plusieurs, le fait de croire simplifie/embellit aussi l'existence, ce que j'acquiesce. ( d'une manière générale, dac-o-dac Tison2feu! ). Il y a effectivement des idiots et des gens pertinents aussi bien croyants que non-croyants, je ne connais pas Thomas d'Aquin ou St Augustin, mais il me semble qu'ils ont eu des pensées philosophiques remarquables, tout en étant dans la foi. Il est évident qu'avoir foi en quelque chose, alors qu'une autre personne ne l'a pas, n'engendre pas automatiquement un rejet entier de tout ce que peut dire le croyant, inversement une élite dans un domaine n'est pas nécessairement compétent sur tout autre registre, il faut bien faire la part des choses, ne pas tout amalgamer, nous sommes d'accord. Bien que certaines personnes me soient très antipathiques, je reconnais aussi leurs qualités indépendamment de mon aversion envers elles.

Bonsoir Tison2feu, Si dans l'absolu tu as raison, pratiquement cela ne change rien: je parle de généralité, pas d'exception. Si je dis un être humain a deux bras, deux jambes, un tronc, une tête avec deux yeux, deux oreilles et une bouche, se tenant debout sur ses membres inférieurs pour se déplacer, je cois que malgré quelques exceptions/écarts nous serons d'accord sur ces premiers ingrédients, qui permettra de nous distinguer d'autres êtres. Une autre précision qui a son importance, je parle de croyance au sens très large, pas nécessairement d'un nom affublé d'une majuscule. Croire => espoir => qui rassure comparativement à son absence! Si cela peut te rassurer un peu, essaies de "voir" notre espace tridimensionnel "infini" ( ou fini, en fait on n'en sait strictement rien ), ramené à deux dimensions, avec la similitude de la sphère, qui a une surface que l'on peut parcourir à l'infini, sans bord ni frontière ni limite, et pourtant très bien définie. Le chaos est aussi compréhensible, même si les effets sont difficilement prévisibles, on peut avoir une très bonne approche qualitative, voire obtenir quelques résultats statistiques/probabilistes qui donnent l'allure du phénomène. Je "maitrise" assez bien les notions de chaos et d'infinis, en tant que physicien, et ce qui est angoissant c'est bien l'inconnu, comme un lieu étranger, mais après quelques repères, l'étrangeté se fait moins ressentir, le paradoxe de Zénon étant un bon exemple. Pour ma part, ce qui me turlupine le plus, ce sont les deux théories maîtresses de la physique à savoir la mécanique quantique et la relativité, sur lesquelles j'ai plusieurs réticences à formuler. Si cet homme est lui-même, effectivement, il se retrouve sans repère, sans comparaison, et je sais aujourd'hui que de se comparer aux autres est essentiel sur le ressenti du bien-être... ( psychologie théorique et appliquée )

Sans reprendre ta "démonstration", j'aimerai apporter un autre point d'approche: Il est manifeste que les enfants dès leur plus jeune age croient en toutes sortes de choses, monstres, magie, êtres supérieurs invisibles, etc... De part le simple fait d'y croire, il se passe en eux de vraies réactions physiologiques ou psychologiques, et sans vouloir ici faire le lien entre cette enfance et le monde adulte de la croyance religieuse ( ou autres mysticismes ), je ferai le rapprochement plutôt avec la médecine, où il est notoire que l'effet placebo ( ou nocebo ), a un effet concret à partir d'une substance inactive/neutre, et que seule la croyance en l'effet permet effectivement sa réalisation. "L'esprit" a un pouvoir encore largement insoupçonné sur notre corps ou nos capacités cognitives/intellectuelles/psychologiques, je pense que de croire fortement en une chose, a corrélativement toutes sortes de conséquences sur notre être, à n'en pas douter. En prenant en compte également le renforcement opérant que la croyance a sur le croyant, cela devient une nécessaire nécessité! Il faut bien reconnaitre qu'il est bien plus facile ( et rassurant/reposant ) de croire que de ne pas croire, comme il est plus facile de détruire que construire, de se laisser aller à son comportement animal qu'aux respect des règles de sociabilisation, de payer quelqu'un pour l'exécution que de faire soi-même, de critiquer autrui que soi, de suivre que de remettre en cause, etc... Un règle de "moindre action" en somme.

Je te donnerai l'idée mathématique de la nécessité, mais qui prévoit aussi la suffisance, c'est à dire que si les conditions sont nécessaires pour le résultat, il se peut aussi qu'il y ait des contributions qui ne soit pas nécessaires mais suffisantes pour faire évoluer le système, car aucun système n'est parfaitement isolé, c'est bien souvent une idéalisation pour le "bien" de l'expérience, on suppose que les autres causes seront non prépondérantes et que seules celles qui nous intéressent agissent sur le résultat, ce qui est "justifié" à postériori, sans compter les effets à rétro-bouclage qui peuvent complètement perturber le système étudié, comme l'effet Larsen en acoustique par exemple, une toute petite perturbation sera amplifiée jusqu'à ce que le vrai signal soit inaudible. Il y a concrètement, toujours un petit quelque chose qui empêche que la théorie épurée s'applique rigoureusement, et que ce petit écart peut tout aussi bien être insignifiant ou au contraire majeur, et cela il n'y a que l'expérience qui nous permet de la jauger, ce que prévoit la théorie et ce qu'est la réalité, sont deux choses différentes. Donc dans l'idéologie théorique les évènements se produisent de façon nécessaire et incontournable, mais dans le monde réel, il en va autrement, et même en mécanique, science la plus "simple", qui ne peut prendre en compte l'usure des pièces en mouvement par exemple! C'est ce que j'exprimai dans un précédent message justement dans lequel je te résumai de tête une discussion que j'avais déjà pu tenir. Indépendantes dans le sens où elles ne pourraient pas toutes deux être déduites d'un principe commun et universel. C'était l'hypothèse que j'avais émise dans cette discussion : que les phénomènes naturels ne soient pas nécessairement engendrés selon un principe plus général qui serait présent dès les origines de l'univers (le Big-Bang). C'est pourtant il me semble le postulat de la physique contemporaine : il est considéré que tout doit être déductible (les quatre grands types de force naturelles régissant notre univers) d'un ensemble simple d'équations. Comme je te l'écrivais dans un post précédent, comment peut-on être certain de ne pas avoir des paramètres influents et non pris en compte dans le système étudié. Bien que tout ou presque soit déterministe, il est très difficile sinon impossible de connaitre par exemple la forme d'une tâche d'encre à priori d'une goutte lâchée sur un papier puis plié, qualitativement on peut se rendre compte que par un jeu de forces de capillarité, de mouillage, puis de rupture de fibres cellulosiques, que la diffusion en fonction du liquide avec en suspension des particules colorantes, donnera grossièrement une forme, plutôt qu'une autre, mais si la tâche est différente, on ira chercher des causes, le papier n'était pas homogène, l'encre contenait une fraction d'éléments "polaires", etc... et pourtant tout était nécessaire et incontournable, sauf que personne n'est capable d'avoir la pleine information et/ou la pleine maitrise du protocole expérimental ( qui peut être certain d'avoir deux gouttes strictement identiques avec ses constituants microscopiques et une feuille de papier clone avec ses fibres entrelacées pareillement et les mêmes dimensions/orientations etc? ), et la pleine connaissance de toutes les lois qui s'appliquent à l'évènement. ( On en est encore à se demander comment le vélo se stabilise réellement avec le mouvement ), quand ce n'est pas un manque d'informations pertinentes, c'est la modélisation du processus qui est défaillante! L'histoire de seuil physiologique est du même acabit qu'un système chaotique, en ce sens, que la moindre ignorance sur les causes initiales nous empêchent toute prédiction fiable. Non effectivement, je n'ignore pas que les systèmes chaotiques n'ont rien à voir avec des phénomènes probabilistes ou hasardeux, mais à cause de ce manque de précision sur les variables d'entrée couplée à la sensibilité ( exponentielle ) du système chaotique, dans les faits, nous ne sommes pas capables de prédire/prévoir/connaitre l'état futur du système aussi loin qu'on le souhaite, et on en arrive finalement à utiliser l'outil statistique pour augmenter nos prévisions, et par analogie, une simple calculette donne un aperçu de cette histoire de précision finie ( par exemple prendre la racine carrée de 0.99, puis réitérer l'opération avec le résultat, ainsi de suite jusqu'à ce que l'affichage de la calculatrice se stabilise, puis on prend le carré du résultat et ainsi de suite jusqu'à ce qu'il y ait le même nombre de fois la fonction carré que la fonction inverse qu'était la racine carré, et Ô grand miracle, nous ne retombons pas sur notre valeur initiale de 0.99! Sauf que dans un système chaotique, en plus l'imprécision croit exponentiellement ). Qu'un système soit déterminé n'est pas en soi suffisant, si nous ne pouvons pas l'exploiter, tout comme je sais parfaitement ce qu'est une sphère parfaite, je suis incapable d'en fabriquer une seule, et ce n'est pas un problème technique, mais lié à la caractéristique granulaire de la matière. Je ne peux pas acquérir et exploiter des données aussi précise que je le veux, et ce quelque soit la système étudié, nous seront toujours avec un nombre de décimal fini, infiniment moins que l'ensemble de toute les décimales de n'importe nombre réel issu d'une expérience, sans compter l'imprécision des mesures elles-mêmes. Donc quand je reprends le système des 3 corps célestes, puisque l'issue de l'évolution peut tout aussi bien conduire à l'éjection d'un des astres, ce qui constituerait un nouveau système à 2 corps et donc autre chose, son évolution ( système à 3 corps ) peut être ou ne pas être, elle est donc contingente, non? Oui c'est ce que j'ai lu aussi, sa solution doit être sous forme de série infinie, qui converge trop lentement pour être exploitable, un peu comme avait fait Bessel j'imagine en son temps. Mais ce qui ne veut pas dire que l'on soit obligé d'utiliser ces formules pour calculer, comme il existe différentes voies pour calculer les décimales de Pi, certaines convergent très lentement, comme avec la méthode d'Archimède, et d'autres extrêmement rapidement sous forme polynomiale. Pour un système d'équations, la méthode numérique de base, est d'utiliser la méthode des différences finies, grossièrement on revient à la définition d'une dérivée et on le fait pas par pas, sur l'ensemble du système d'équation, et la finesse du pas donnera, la résolution de nos solutions. Tu as parfaitement raison de te poser la question sur la pertinence du système étudié limité à trois corps, qui est gravitationnellement irréaliste, et comme la méthode numérique donnée au-dessus n'est pas limitée à 3 objets, on peut le faire sur un ordinateur puissant avec l'ensemble du système solaire, mais il restera toujours l'influence sporadique des astéroïdes, météorites, "vagues" gravitationnelles d'évènements cataclysmiques de l'Univers, des autres galaxies, et même si c'est infime, c'est toujours bien suffisant pour perturber le système entier, qui peut être en équilibre instable, et que la moindre pichenette soit suffisante pour le déstabiliser, à l'instar d'une balle posée sur un ballon par exemple, qui représente bien le cas d'un équilibre instable (statique ). Je n'ai pas la réponse à ta question, puisque je n'ai pas travaillé sur la stabilité du système solaire ( numériquement ), mais je peux te dire qu'aujourd'hui on découvre des mondes "exotiques" que l'on pensait impossible il y a peu, comme deux soleils pour une ou plusieurs planètes, ou encore un système planétaire sans étoile, il semblerait donc que les systèmes dynamiques astronomiques soient bien plus stables qu'on le pensait/l'imaginait ( Pour la science Janvier 2014 ).

1- Sans doute, mais je crois que le propos était dans le sens plèbe/béotien, pas vraiment de celui qui cherche réellement et même maladroitement. Toutefois si je suis le premier à reconnaitre que tout un chacun peut avoir des élans de lucidité, je ne pense pas que l'on puisse qualifier ceci de philosophie. Je reprends mon exemple du sportif ou de l'artiste, monsieur tout le monde ne peut pas du jour au lendemain être/devenir un marathonien confirmé ou un peintre talentueux, il y a nécessairement une phase d'expérimentation/d'entrainement/de persévérance, et ce malgré un don initial, il faut tout de même le cultiver, tout comme le geste précis d'un artisan ne s'acquière qu'avec le temps et le travail, le penseur, et bien que cela soit invisible, est du même acabit, il aura sur du long terme cultivé son esprit, affûter sa réflexion, etc... 2- Oui bien sûr, c'est avant tout un état d'esprit, et quiconque ayant quelques résultats philosophiques de lui ou appris, sera nécessairement parti d'un état d'ignorance/ de non savoir/ de doute. Si le questionnement est un point commun entre le débutant et un érudit, ou un amateur ( soyons modeste ), il n'en demeure pas moins que le niveau atteint n'est pas identique, si le moyen est commun ( questionner ), les étapes franchies peuvent être fort différentes, tout comme le jeune karatéka sait dès la première séance que ce ne sera qu'un jeu de coups de pieds et de poings, il devra apprendre à maitriser cet art martial, dans un premier temps se contenter d'imiter, pour qu'un jour, il sache/comprenne les raisons de son apprentissage, et qui sait, puisse entreprendre d'améliorer les techniques durement apprises, ou comme les mathématiques scolaires, d'abord on apprend, ensuite pour certains on comprend profondément, il y a 3 étapes: apprendre, ensuite l'application/mise en situation/l'emploi du savoir, enfin la compréhension du savoir, le questionnement critique, l'analyse, la profondeur, la remise en cause, l'amélioration etc... Je crois que nous sommes d'accord pour dire que celui qui se demande comment améliorer sa soupe aux poireaux n'est pas en train de philosopher. 3- Il faut comme je l'ai suggéré bien avant, aussi avoir un langage compréhensible et commun aux différents intervenants, si tel n'est pas le cas, il y aura nécessairement incompréhension, pour traiter de l'information entre plusieurs cerveaux, il faut à minima que le transfert soit fidèle/efficace/efficient, et comme on ne sait pas faire autrement que par l'usage du langage, il est légitime d'être un tantinet exigent sur sa matérialisation. En fait ce que DdM demande n'a rien d'extraordinaire ou d'extravagant, il le pousse plus loin que moi entre autre, puisque le style selon lui reflète aussi la façon de penser de son auteur si je puis dire, ce qu'il dissocie de la personnalité/l'individu derrière l'avatar/pseudonyme. D'autre part, on ne force personne à philosopher, mais il faut aussi reconnaitre que si on est ici, on s'attend naturellement à une vision pertinente du monde/sujet abordé, sinon il y a d'autres session pour ça, en effet qui s'inscrit à des séances de musculation pour ne faire que tripoter les instruments, ou à un cour de boxe/danse pour faire 1 étirement, 2 sauts et 3 cris! Il faut un minimum de sérieux/engagement dans notre entreprise, non?

Oui voilà c'est une sorte de feeling, car si je prends l'exemple du Topic " guide critique des phrases toutes faites de grands philosophes ", sans cautionner quoi que ce soit puisque je n'ai pas encore véritablement participé, on voit bien que son auteur y mêle à la fois ses émotions et son argumentation, il ne fait preuve d'aucune retenue, surtout au début, ce qui ne l'a finalement pas empêché de développer le sujet, grâce à la persévérance et la participation de quelques forumeurs. Je préfère également une certaine pudeur, mais force est de constater qu'il y a eu progression, analyse, critiques, même si ce n'est pas exactement là où l'auteur l'avait mis. Et que cette retenue rejoint les problèmes liés à la forme, et que celle-ci peut quand même être un frein à l'échange si elle ne convient pas ( adéquation entre personnalités, qui rajoute une composante au débat, qui n'existe pas si l'échange est neutre ), comme tout apparat, elle a nécessairement un rôle implicite, au même titre que dans la réalité, où le comportement et le style vestimentaire peuvent avoir une action sur notre désir/envie d'aller vers l'autre. Néanmoins, je répondais principalement à DdM qui stipulait que c'était le problème du monde d'aujourd'hui.

Oui: http://www.forumfr.c...dpost,p,8704076 celui du 17 déc. et http://www.forumfr.c...dpost,p,8711204 ( http://www.forumfr.c...dpost,p,8708010 où tu n'as fait que passer finalement ) celui du 30 déc.

Non on n'est pas obligé de renoncer, la plupart des systèmes sont déterministes, c'est à que l'on connait les lois qui s'y appliquent. C'est dû en grande partie à la sensibilité aux conditions initiales, c'est à dire que si l'on rentre dans l'ordinateur des variables très légèrement différentes, on obtient au bout d'un certain temps un résultat en désaccord avec les faits, donc si on renonce à prédire trop loin, on peut s'en servir. Ensuite, une vue purement qualitative, n'est pas toujours possible, on n'en sera réduit à constater/observer le système, le coeur en est un exemple, et si les séismes ne sont sans doute pas stricto sensu dans cette catégorie des objets chaotiques, ils en partagent quelques caractéristiques. Mais je rappelle que les systèmes chaotiques ne sont pas omniprésents, et que la grande majorité des phénomènes peuvent être abordés "linéairement": petite perturbation implique petit écart.

Non ça m'étonnerait que c'était dans ce sens là, d'ailleurs à la décharge de DdM, c'est moi qui est lancé le pseudo de NJ, car il n'attend pas pour dire ce qu'il a en tête sur l'instant. Il faut donc le prendre au pied de la lettre sans arrière pensée, si ce n'est celles exposées. Oui, mais les vraies causes sont à rechercher je pense dans ce que j'ai donné juste avant: Oui, on est tous passé par la case néophyte avant, et rien ne garantit qu'il ne perdure pas encore une part du vulgaire en nous, il faut se faire violence, être motivé, tenace, c'est à ce prix que nous sortirons de la caverne. Ce n'est pas un problème d'exclusion, mais juste avec la pudeur en poche, j'ai bien peur qu'on soit loin du résultat escompté, bien sûr qu'il faut faire preuve de retenue, on n'est pas des sauvages, c'est comme la cerise sur gâteau, et le gâteau c'est ce que j'ai donné. Ok!

Non, non, non, non, c'est pas ça! Ce qu'il faut c'est un intellect et du recul, une prise de conscience, de la profondeur, de la sagesse, de l'empathie et ne pas penser qu'au plaisir, au divertissement, à la consommation, au paraître, à la futilité, à soi. Un juste équilibre en somme!

Non, pas excessif, mais réel et concret. J'ai cherché un document de vulgarisation, et je n'ai trouvé que ceux-ci d'accès assez rapide de compréhension pour un non initié: http://www.edelo.net/chaos/chap3.htm ( le petit diagramme en haut à droite illustre très bien l'idée d'une décorrélation rapidement, c'est pour cela que les prévisions météo sont très limitées dans le temps et en précision ) http://www.portedute...t-papillon.html http://www.sciences....ule_double.html ( pour visualisé le caractère apériodique ) Bonne lecture...

Qu'entends tu par nécessaire et incontournable? Pour la gravitation, chaque objet y est soumis, mais on peut très bien la contrarier, ce n'est donc plus incontournable. Un avion a besoin d'ailes pour voler, mais une fusée non, ce n'est donc pas nécessaire pour s'affranchir du sol. Si nous prenons 2 chaines causales dans une étude, et qu'une troisième que l'on ne maitrise/désire pas intervient dans le déroulement, le résultat risque fort d'être en conflit avec la nécessité et/ou l'inéluctabilité du processus à 2 chaines isolées. Toutefois, je ne suis pas certain du sens que tu as voulu donné à ta phrase, car il me semble détecter une antinomie: " la question étant de savoir si l'interaction déterministe entre des chaînes de causalité indépendantes rendait le résultat final également nécessaire et incontournable " Comment pourrait-elle être le siège d'une interaction et en même temps indépendantes? Pourrais tu exprimer la problématique différemment et si tu avais un exemple en tête, j'apprécierai d'en prendre connaissance? C'est bien pour s'opposer à cette vision Laplacienne, que j'ai donné des exemples qui ne permettent pas de correctement prédire concrètement, où le noeud du problème physique concerne la sensibilité aux conditions initiales pour les systèmes non linéaires, et mon histoire de seuils psycho-physiologique inaccessibles aussi bien par le sujet qu'un observateur. Ce n'est pas tant un problème de probabilités ou de hasard, que de connaissances/informations finies sur le système étudié. Ce n'est absolument pas un problème calculatoire, surtout aujourd'hui avec les moyens informatiques que nous disposons, j'ai même en mon temps, fait tourner un ordinateur sur ce genre de problème, il n'y a rien d'impossible, il suffit simplement de définir le niveau de précision à atteindre, puisqu'il ne peut pas être infini, mais si la précision est plus grande que celle des données, et dans un intervalle de temps compatible, il n'y a aucun problème à craindre. L'imprévisibilité ne vient pas du mode opératoire, mais du système d'équations lui même ( non linéaires ) et du manque de précision absolue sur les variables à insérer dans le modèle. Pourrais tu également, me définir ce que tu entends par contingente? Alors pour le système à 3 corps, il faut savoir, qu'il n'est pas improbable que l'un des corps parte et échappe totalement à la gravitation des 2 autres, donc l'évolution du système à 3 corps semble contingente, mais je peux me tromper si j'utilise ce mot à tort.

Je crois qu'en fait cela vient de l'introduction de ton post, parce qu'à le relecture de celui-ci, il est vrai que ce n'est pas aussi dévitalisé, ce premier propos a influencé toute la lecture qui en a suivi, j'ai donc d'abord commencé par le texte lui-même puis j'ai lu l'avant propos, et j'en retire une lecture un peu différente, comme quoi la première impression influe sur la suite ( C.f.: http://www.forumfr.c...impression.html ), dont j'ai été la "victime", d'où l'intérêt d'échanger pour mieux préciser, cibler la pensée de l'autre.

Nous sommes d'accord sur tout ceci La suggestion, et je me doute que tu le savais déjà. Nous sommes très sensibles à ce qui touche à l'inconscient et à ses manifestations diverses et variées, aussi subtiles soient-elles. Néanmoins, quand je suis intervenu, ce n'était pas pour remettre en cause le fond, mais apporter une légère nuance, comme par exemple si tu réponds à un intervenant c'est bien justement la manifestation qu'il s'est produit en toi quelque chose, une émotion certes peu intense, mais suffisante pour t'inciter à venir poster, sans émotion ressentie, il n'y a déjà plus aucune source de motivation, d'ailleurs l'expérience pavlovienne sur le chienne dont tous les sens avaient été supprimés, avait montré que le canidé passait tout son temps à dormir, puisque ne ressentant plus rien du tout. Donc comme je te le suggérais un peu avant, c'est avant tout une question de gestion de celles-ci qui prime, puisqu'elles sont indispensables à notre bon fonctionnement, il faut comme tu l'as écrit les traiter comme n'importe quelles autres données, mais ne surtout pas les refouler, car dans ce cas le remède est pire que le mal! Nous ne sommes pas tous égaux quant à la gestion/prise de conscience de nos émotions, et ça il suffit de regarder notre environnement relationnel.