deja-utilise

Ok Oui j'imagine que la raison est meilleure conseillère dans un cadre rationnel, j'en doute dans un autre où ce n'est pas la cas ou que la raison n'a pas le temps de s'exprimer ou d'y produire ses effets: par exemple un peu exagéré si les insectes se mettaient à nous attaquer nous aurions les plus grandes peines à pondre une stratégie, dans le cas à nouveau d'une météorite, la technique et notre cognition ne nous permettraient pas de faire face, et si c'est la fuite de l'atmosphère, nous n'aurions pas le temps de contrecarrer le phénomène quand bien même nous saurions ce que nous devons faire. En fait tout dépend du contexte, tantôt ce sera la raison, tantôt ce sera l'intuition, tantôt une spécificité biologique/physiologique et pourquoi pas une alliance entre ceux-ci. Oui nous sommes d'accord, c'est pourquoi la sélection naturelle est la meilleur réponse que l'on puisse apporter, puisque ne survivra que les plus aptes, peu importe ce qui aura favorisé leur survie, du moment que ce soit efficient, ce que l'on pourra constater à postériori par la raison, mais que celle-ci n'aura pas nécessairement permis de faire, si choix il y avait.

Aucun souci, on en est justement à se le demander aussi après 15 pages! Qu'est ce qui distingue un philosophe d'un autre intellectuel? Mais on peut aussi se restreindre à son étymologie, alors même que celle-ci est aussi discutée!

Exactement! Où situer le curseur? Et de quel droit? Sous quels critères? Le laisser faire ne me semble pas l'idée la plus brillante non plus. Si je prends un cas moins sensible que le handicap, disons les césariennes, comme les bassins des femmes sont de moins en moins "adaptés" à la taille des enfants ( pour les sociétés "développées" ), et que d'un autre coté on favorise les naissances par ce procédé, n'avons nous pas le devoir de nous poser la question si nous n'allons pas vers une prédisposition à enfanter par césarienne à terme pour une part toujours plus significative de femmes? Et est-ce un bien pour l'humanité de ne pas/plus/moins accoucher par voies naturelles? Les conséquences pourraient être terribles si nous devions perdre la possibilité d'utiliser cette méthode, même sur une courte période historique suite à une rupture technologique. Certes, Nous devrions avoir le même type de problème et donc de raisonnement avec la pollution anthropique? C'est à dire laisser les générations futures vivre, de nos actes présents?

Je peux l'entendre, même si j'aurais quelques remarques à formuler, entre autre celle de considérer la vie telle que nous la connaissons uniquement, c'est à dire l'hérédité sous forme d'ADN pour faire simple. Et je ne crois pas que cela contrevienne au fait que cela implique un durcissement des conditions de vie pour ceux qui ne bénéficient pas d'une évolution favorable. Le mécanisme de la sélection lui est parfaitement connu, ce sont les mutations, il y a bien une cause, puis l'effet que sera l'avantage évolutif pour le milieu de vie ou pas. ( Nous sommes toujours des grands singes ), par exemple une mutation qui favorise la digestion du lait, peut être perçue comme un avantage si l'alimentation était principalement à base de lait. Tout à fait! Mais je rajoute que c'est ces mêmes durcissements qui vont orienter l'émergence! Bien sûr le moteur n'a pas changé ( les mutations ), mais ça serait faire l'impasse sur ce qui modifie les conditions de vie, ( l'orientation ), et dans le cas humains, nous avons le "pouvoir" d'infléchir la fatalité de la nature, et puisque nous intervenons sur notre propre devenir de la sorte, nous ne pouvons plus garder l'expression " sélection naturelle ", au même titre que lorsque l'on fabrique un objet en plastique on parle de matière artificielle, car nous avons changé l'ordre naturel des choses. Et puisque, comme dit au-dessus, les conditions de sa vie sont modifiées par lui-même, et que ces mêmes conditions influent/orientent la sélection qui au départ était naturelle, mais qui à cause de ce couplage devient artificielle, il contrarie donc indirectement la sélection naturelle! À partir du moment que l'Homme intervient dans l'équation volontairement/sciemment, on parle volontiers de caractère artificiel, surtout si ce caractère n'existe pas à l'état de nature ( sauvage ): comme les plastiques et autre matière chimique comme les médicaments, les voitures, les usines, les hôpitaux et récemment les chimères biologiques, etc..., toutes ces activités artificielles ont un impacte sur notre devenir, et ce qui me permet de parler de sélection artificielle par opposition à celle qui serait totalement hors influence du comportement humain, et pas uniquement de sa biologie, au même titre que lorsque l'on sélectionne des animaux d'élevages cela devient artificiel, l'Homme le fait avec lui même sans même sans rendre compte! Et même ci ne n'est pas aussi objectivé. Je ne suis pas un expert, ni très attiré par la chose, mais comme il me semble que l'on peut "retirer" la responsabilité à un individu vis à vis de la loi, par négation du phénomène au moins, on peut donner des responsabilités aux gens, civilement ou pénalement! On peut donc être responsable de ses actes vis à vis d'un groupe d'appartenance, ou social, mais on l'est surtout par rapport à la justice.

Merci, je sens bien que c'est un compliment, pour la première phrase c'est tout à fait recevable dans la mesure où j'ai un esprit scientifique avant tout, mais je ne renie pas aussi les particularités principalement sur le comportement animal. Par contre je ne suis pas certain de comprendre la deuxième partie, enfin si je me fie à mon intuition, je dirais que je partage les vues philosophiques de Popper et Mach. P.S.: On peut penser à se tutoyer, car c'est bon enfant ici!?

Celle-ci est trop facile Tison2feu... à démonter! Puisque la réciproque n'est pas vraie, que tout concept à "problème" renvoie à la philosophie ( ce qui impliquerait que soit tout le monde fait de la philo ou que cette définition n'a plus de sens particulier ). Ce ne peut pas être une condition suffisante, puisque les gens "ordinaires" utilisent des concepts pour résoudre eux aussi des problèmes, aussi bien concrets qu'abstraits, comme améliorer leur QI/intellect ou accéder au bonheur. Il y a sans doute la même distinction à faire entre un mathématicien et monsieur tout le monde qui utilise les mathématiques. Cette différence serait " pour quoi " et " comment ", pendant que l'un l'utilise comme un moyen extérieur/étranger à son affaire, l'autre se focalise sur elle, la travaille pour elle-même, il y a aussi une question de degrés: de compréhension, de difficulté, de profondeur, d'analyse, de découverte, d'inventivité, de plaisir etc... sur la discipline. Je suis persuadé que la philosophie a pris naissance dans la " sagesse " populaire, comme bon nombre d'autres savoirs, et ce qui distingue le philosophe sera donc le " pour quoi " et le " comment " il la pratique, et pas vraiment ce qu'il fait, c'est à dire manipuler des concepts, qui renvoient à un problème en l'occurrence, comme celui qui manipule les maths qui renvoient à un problème n'est pas un mathématicien.

Je ne retiens que ce qui me choque, puisque pour le reste j'ai apprécié l'analyse dialectique indispensable pour aborder le sujet, et de se concentrer pourquoi pas sur la philosophie d'abord. Je crois que cette réponse est bien trop catégorique, même si je concède que ce ne soit pas en permanence, tout un chacun utilise des concepts, comme arbre, maison, vêtements, animaux etc... Pour les symboles, je vais redire ce que j'ai dit ailleurs, on sait aujourd'hui que la lecture n'est intelligible qu'à la condition irréductible de s'entendre lire dans sa tête, c'est à dire que la simple vue des symboles de l'écriture alphabétique est totalement inefficace, ce qui ne serait sans doute pas le cas de symboles comme des hiéroglyphes ou un simple rébus. Et "pomme" n'est pas un symbole, mais bien un concept, ce qui est un symbole en revanche c'est ce qui transcende ce qu'il représente justement, comme la "blancheur" qui symbolise la paix, la pureté ou la fraicheur, qui elles sont des notions ( pour moi des concepts aussi ). Un concept est une représentation générale et abstraite de la réalité d'un objet, d'une situation ou d'un phénomène; il n'est pas synonyme de notion car plus abstrait (par exemple, la notion de table, le concept de liberté). Concept vient du participe passé latin conceptus du verbe concipere, qui signifie « contenir entièrement », « former en soi ». Le concept se distingue donc aussi bien de la chose représentée par ce concept, que du mot, de la notion, ou de l'énoncé verbal, qui est le signifiant de ce concept. Les différents philosophes ne sont pas nécessairement d'accord sur ce qu'est exactement un concept, au-delà de cette définition générale, bien que des lignes centrales puissent être dessinées. Ainsi, un concept est souvent une idée générale (le concept de chien rassemble tous les chiens existants et possibles), mais pas nécessairement Un symbole peut être un objet, une image, un mot écrit, un son ou une marque particulière qui représente quelque chose d'autre par association, ressemblance ou convention. Par exemple, il y a des symboles pour le code de la route.

Le théorème dit de Pythagore dans d’autres civilisations Dans les mathématiques babyloniennes Certaines tablettes prouvent que le résultat que nous connaissons sous ce nom était connu des Babyloniens un millier d’années avant Pythagore. Dans une tablette datée d’environ −1700 figure le problème suivant : une poutre de longueur 0; 30 est placée contre un mur, de même hauteur (d). Son extrémité supérieure glisse et descend de 0; 6 soit (d − h). À quelle distance du mur (b) se trouve maintenant son extrémité inférieure ? Le calcul de b est fait en calculant d² − h². Le même problème, sous des formes variées se retrouve jusqu’à nos jours, et était un problème classique dans les textes arabes. Une autre tablette (Plimpton 322) tout à fait remarquable présente des listes de nombres entiers appelés triplets pythagoriciens, c’est à dire de triplets d’entiers solutions de l’équation x² + y² = z². Cette tablette est le plus ancien document connu de théorie des nombres. Elle fut écrite entre −1900 et −1600. Les nombres qui figurent sur cette tablette excluent une découverte par hasard. Voici par exemple les nombres (ici écrits en base 10) qui figurent sur les quatre premières lignes : 119 120 169 3367 3456 4825 4601 4800 6649 12709 13500 18541 Il n’a pas été possible de retrouver la formule générale qui a servi à établir cette tablette ; différentes hypothèses ont été avancées sans qu’il soit possible de trancher avec certitude. On sait que les Grecs très tardivement et les Arabes connaissaient une telle formule : x = 2pq, y = p² − q², z = p² + q² avec p et q entiers, pour des nombres x, y, z premiers entre eux. Les Babyloniens disposaient plus de mille ans avant d’un algorithme assez général pour trouver de nombreux triplets pythagoriciens. Par contre, Pythagore n’a disposé que de deux formules donnant des cas particuliers de triplets. Neugebauer suppose, en raison de la présence d’une colonne qui écrit des rapports du type z/x variant de façon régulière, que les Babyloniens connaissaient la formule générale précédente et l’utilisaient de la façon suivante : z/x =(p² + q²)/2pq = 1/2(p ×q' + q × p') en désignant par p' l’inverse de p. Ils auraient alors choisi des valeurs de p et q dont ils pouvaient connaître l’inverse en sexagésimal. Cependant cette interprétation est contestée par d’autres spécialistes et les Babyloniens n’ont laissé aucune trace de la formule ou de la méthode qu’ils ont employée pour établir cette table. Calcul de racine de 2 Une tablette (YBC 7289) donne une valeur approchée très précise de racine de 2. Sur un carré sont dessinées les deux diagonales. Sur un côté figure le nombre 30. Au dessus de la diagonale le nombre 1; 24, 51, 10 ; au dessous de la diagonale figure le nombre 42; 25, 35. Si nous calculons les valeurs décimale de ces nombres nous obtenons que 1; 24, 51, 10 vaut 1, 414 212 9, or racine de 2 vaut 1, 414 213 5 et 30 × (1; 24, 51, 10) = 42; 25, 35 Cette valeur de d’une précision tout à fait étonnante pour l’Antiquité, n’était pas toujours utilisée dans les tablettes babyloniennes. Souvent la valeur approchée 1; 25 était utilisée. De ces exemples, nous pouvons conclure que le résultat connu sous le nom de théorème de Pythagore était connu plus d’un millier d’années avant Pythagore et que les Babyloniens possédaient une méthode efficace de calcul des racines que nous allons présenter maintenant. Méthode de calcul de racines Soit à calculer √A. Si l’on utilise une valeur approchée a plus grande que √A la valeur A/a sera plus petite que √A et si l’on utilise une valeur approchée a plus petite que √A la valeur A/a sera plus grande que √A. En prenant la valeur moyenne des deux ½ (a + A/a), on peut espérer obtenir une meilleure approximation que a. En itérant le procédé, on obtient des valeurs de plus en plus précises. Ce procédé est essentiellement le même que celui qui sera employé plus tard par les Grecs et les Arabes, et connu sous le nom d’algorithme de Babylone ou de Héron (mathématicien grec). Nous utilisons encore cet algorithme, dont on peut montrer qu’il converge vers la racine cherchée rapidement, en moyenne quadratique, c’est-à-dire que le nombre de chiffres décimaux exacts double à chaque pas d’itération. Sans fournir une démonstration, les Babyloniens connaissaient cette convergence et l’utilisaient pour le calcul de racines. Si on fait le calcul de √2 par cette méthode à partir de a = 1, on obtient la valeur inscrite sur la tablette à la quatrième approximation. Dans les mathématiques égyptiennes Si l’on pense que l’usage du triangle 3, 4, 5 était connu des égyptiens, on n’a pas de preuve de la connaissance du théorème sur l’hypoténuse du triangle rectangle. Dans les mathématiques indiennes Heath discute longuement du calcul de la diagonale du rectangle. Des études récentes montrent que le résultat de Pythagore figure dans des traités de science de construction des autels connue sous le nom de Sulba-Sastra et qui signifie mesurer (Sulba=cordeau) et en même temps tracer une ligne droite. Le premier savant indien connu qui ait laissé son nom associé au théorème de l’hypoténuse est Baudhayana, auteur d’un célèbre traité Sulba-Sutra qui date de -800. Les justifications associées à cette figure sont des puzzles. ************************************** Pierre de Meuse en convient, mais m’oppose une objection redoutable : « Si, comme le dit Mattéi, “la raison européenne s’est toujours identifiée à son ouverture vers l’Universel” (p. 182), si la culture européenne n’est pas une culture mais une métaculture, alors elles ne nous appartiennent pas ». Les critiques de l’idée européenne, de Jacques Derrida qui veut déconstruire l’« européocentrisme » à Ulrich Beck qui voit dans l’Europe une « vacuité substantielle » (comment d’ailleurs le « vide » pourrait-il avoir une « substance » ?), auraient donc raison de condamner l’impérialisme européen. Son mode de pensée et d’action, s’il est véritablement universel, ne lui appartient pas puisqu’il est commun à toutes les civilisations. L’universel est un partage et non une possession et aucun peuple, ni aucune culture, ne saurait prétendre le posséder. Présenté sous cette forme logique, qui s’appuie d’ailleurs sur un raisonnement rationnel de type européen depuis les Grecs, cette objection est justifiée. Personne, serait-ce Galilée, Descartes, Newton ou Einstein, n’a l’exclusivité de l’universel, et le théorème de Pythagore est commun aux Grecs, aux Égyptiens et aux Mayas. Parallèlement, la dignité de l’homme affirmée par la tradition philosophique européenne, qu’elle soit religieuse ou laïque, ne concerne pas les seuls Européens, blancs et chrétiens, héritiers des Grecs et des Romains, mais tous les peuples et toutes les races de la terre. L’humanité est le partage égal de tous les hommes.

Où plus exactement d'équipements adaptés, ce que je laissais entendre lorsque je parlais de disparités génétiques au sein d'une même espèce, en l'occurrence d'unicellulaires, mais d'autres le sont naturellement pour tous leurs membres, comme la bactérie Deinococcus radiodurans ( http://www.informati...radiations.html ): ce qui n'est pas de la chance à proprement parler, mais de bonnes dispositions. Oui à condition d'en avoir le temps et les moyens précisément technologique, car il est évident que face à un astéroïde de 200Km de large, l'humanité ne serait que spectatrice de sa future fin, malgré ses petits avantages actuels, et subirait le même sort que feu les dinosaures. Je reconnais qu'il y a des différences, mais si dans les faits ça ne change rien à notre devenir, on peut raisonnablement penser que ces différences ne nous accordent que très peu d'avantages, si ce n'est aucun dans des situations extrêmes, comparativement à des organismes simplissimes, plus aptes à faire front, et même si c'est purement biologique, c'est un peu comme vouloir comparer la raison versus l'intuition, ce qui compte in fine, il me semble c'est le résultat, dans notre affaire la survie des mieux adaptés que ce soit inné ou acquis.

1- Sauf que la dite subtilité ne fait que décaler le problème horizontalement, puisqu'elle souffre des mêmes caractéristiques, limitations que le qualificatif de "bon", et dans la mesure aussi d'accepter au moins la définition de la philosophie de Deleuze, c'est à dire "manipuler" des concepts, quand bien même tous ceux qui utilisent une langue manipule aussi implicitement/explicitement des concepts! 2- Et même en mathématique malheureusement il y a des vérités qui ne sont pas prouvables, démontrables. Mais que doit-on entendre par unique?, car 1+1=2 ou 1+1=10 sont deux résultats "justes". Nous retrouvons à peu près les mêmes limitations en mathématiques que dans les langues naturelles, les paradoxes en sont le plus brillant exemple. Le monde réel n'est pas aussi idyllique qu'on le voudrait, pour nous simplifier/soulager l'existence!

La vérité concrète/tangible que l'on ne peut pas exhiber est aussi abstraite qu'une pure abstraction, si ce n'est faire que parler de son ontologie, donc stérile ou alors on entre dans le domaine de la métaphysique. La Vérité comme l'Amour sont des concepts forts utiles, mais ils n'ont pas le caractère d'absolu qu'on leur prête, ils ne se présentent seulement à nous que sous forme de vérités et d'amours. La vérité comme le vrai ne nous sont pas toujours accessibles, soit par manque de moyens, soit intrinsèquement: Qu'y a t-il plus loin que l'Univers observable? Le trottoir d'en face pour moi est strictement l'opposé de celui pour qui serait en face justement, y aurait-il deux vérités antagonistes en même temps? Où simplement de petites vérités pour paraphraser Blaquière, ou plus simplement des vérités relatives, au même titre que la Perfection n'est qu'une extrapolation inatteignable réellement, hormis dans le monde des idées.

Heureux de te revoir poster La Suggestion! Oui! Oui, et les Hommes n'échappent pas à la règle, nous sommes conditionnés par notre milieu, quand bien même ce milieu est principalement social pour nous: Un tardigrade si, l'Homme non! L'Homme si il est pris de vitesse, est au même rang que les autres animaux, et si nous devions perdre instantanément la couche d'ozone, les effectifs humains se réduiraient drastiquement, ne laissant à l'humanité que la possibilité de survivre comme des taupes, abandonnant ce qui fait sa fierté, sa technologie. Alors que nombre d'êtres vivant continueraient à vivre comme si de rien était, quand d'autres arriveraient à s'adapter rapidement, car ça serait oublier les fluctuations des mutations génétiques au sein d'une même population d'unicellulaires, qui ne ferait que favoriser les plus aptes, alors que les multicellulaires sont bien plus désavantagés de ce point de vue, donc nous! Oui, et les humains y sont tout aussi sensibles que les autres, nos marges de conditions de vie sont très limitées, contrairement aux apparences, ce qui rejoint ta première intervention, sur la sur-estimation de nos capacités, car dans le cas contraire nous aurions pu déjà commencer à coloniser les autres planètes du système solaire, nous ne sommes pas beaucoup mieux armés que les autres espèces finalement, ce n'est qu'une illusion que l'on se donne, rassurante, comme tu le dis toi-même. Salutations, P.S.: Mon intervention, devrait aussi intéresser Maxime! Qui ne se privera donc pas d'intervenir si il le souhaite

Je reviens donc pour intervenir Tout d'abord je rappelle que lorsque j'ai répondu pour la première fois, j'ai laissé grossièrement entendre que le Topic était une question bien trop ouverte pour y répondre d'emblée. J'ai également suggéré que le sujet avait un caractère excessivement subjectif, ce qui laissait entendre que toutes les formulations pouvaient être fournies, y compris celle sur la vérité. De plus certains forumeurs ont senti que l'objet de la question était douteux, imprécis, voire paradoxale, tels Quasi-modo, Jedino ou NJ, et ils n'ont pas tort, puisque ça reviendrait à se demander schématiquement " qu'est ce qu'une bonne morale ". ( je suis désolé auprès de tous les intervenants, mais en fait le but était principalement d'ordre "sociologique " en regardant/analysant vos réponses, vous avez été en quelque sorte mes cobayes, en effet je voulais voir jusqu'où une question "confusante" pouvait engendrer de réponses sérieuses, plus ou moins pertinentes au regard de cette question impertinente, dans tous les sens du terme! ) Maintenant, concernant l'idée selon laquelle un bon philosophe est celui qui aurait vent de la vérité, et pour laquelle je ne suis pas intervenu, j'avoue que Blaquière a fait un très bon porte-parole, involontairement, à ce que j'aurais pu dire, et surtout si je me réfère à l'autre débat qui a eu lieu en son temps, sur cette même idée de Vérité, et sans vouloir froisser les susceptibilités, je me rappelle que celui-ci avait été globalement stérile. Défendre une idée aussi abstraite, même en supposant que cela soit possible et que nous soyons un tant soit peu d'accord sur ce que l'on entend derrière, je constate que Scénon ne participe à aucun autre Topic, ce qui n'est pas grave en soi, mais qui me démontre que cette quête de vérité est improductive concrètement, qu'elle n'est pas pragmatique, qu'elle n'aide en rien à répondre aux autres interrogations. Que nous parlions d'une autre idée aussi abstraite que Dieu, ou de la théorie du Tout des physiciens, il faut bien reconnaitre, qu'au quotidien, pour nous même, pour notre compréhension du monde par chacun, de nos semblables et des interactions humaines, ces idées ne nous apportent rien de tangible, elles sont superfétatoires, à se demander finalement l'intérêt même de rechercher ce qui reste une abstraction dans toute approche philosophique, si ce n'est de discuter dans le vide de cette idée hautement hermétique et auto-suffisante, du moins tel que sieur Scénon nous la fait partager. Comme l'a dit Blaquière à un moment, un bon philosophe est aussi celui qui nous révèle, qui abonde dans notre sens, tout comme je considère qu'un bon moment, est celui qui correspond à ce qui me plait, à ce que je suis donc. C'est à dire le caractère impérieusement relatif de "bon". Mais il est vrai, je le concède volontiers, comme quoi on peut créer à partir du désordre, que de rechercher ce qui unit les philosophes plutôt que ce qui les sépare, est une excellente proposition. Mais est ce réellement cette recherche de la Vérité, ou plus simplement de donner du sens à leur vie plus ou moins directement? Merci à tous, pour vos interventions!

" je vous ai compris... " Ok j'en prends note, pour l'heure ce n'est pas possible. N.B.: je suis déjà intervenu sommairement pour donner des explications sur ce sujet!

Penser n'est pas un évènement continu qui serait en opposition avec une approche informationnelle, car nous utilisons continuellement des catégories, qui certes ne sont pas toujours dichotomiques et donc s'éloignant de mon exemple mathématique sur le binaire, mais l'essence de mon propos est là, nous rangeons dans des petites boites nos idées, puis nous créons des liens, des connexions entre elles, ces liens pouvant être à leur tour rangés dans de nouvelle catégories etc, ce qui me fait dire que nous ne sommes pas dans une réflexion continue, mais bien discontinue, nous sautons de catégories en catégories, comme les idées et les concepts, par d'exemples d'arbres, de pommes, ou de courir, dormir, regarder, ensuite nous pouvons faire des analogies/similitudes entre ces différentes catégories ou plus précisément entre les connexions de ces catégories avec d'autres connexions de catégories, comme entre l'électricité/la thermique et un fluide. Des intentionnalités, c'est ça, " qu'est ce que l'autre voulait dire ", ses intentions sur le discours, mais aussi ses desseins certes. Je reconnais bien volontiers que nos échanges, verbaux ou pas, nous permettent bien d'autres choses que d'envoyer des informations "rationnelles" d'un "esprit" dans un autre, il y a bien sûr l'état émotionnel, le ressenti, le sentiments, l'humeur, des faits passés, etc... Mais il faut savoir par exemple que dans une discussion entre deux personnes, dans un cadre psychologique, les sujets après interrogations sur ce qu'ils ont retenu, ne fournissent que 5% du contenu textuel, le reste étant du non-verbal! Le langage n'a sans doute pas autant d'impact, ou les pouvoirs, qu'on lui prétend, même si je suis conscient des limitations de son usage, mais on peut aussi raisonner sans en faire usage, par association d'idées lorsqu'on laisse son esprit vagabonder, on peut avoir aussi des intuitions fulgurantes et géniales totalement indépendantes de l'utilisation du moindre langage, et les rêves sont un mode d'expression de notre esprit, entre autres. Effectivement, je ne dis pas exactement que l'on peut faire n'importe quoi dans un dialogue et que l'on sera compris, et si j'ai donné à plusieurs reprises les mathématiques c'est justement pour dire qu'il faut un minimum de rigueur, ou plus généralement d'un point de vue de l'information, où l'erreur, le flou est possible dans une certaine mesure. Mais le questionnement initial était la place du langage dans les pensées, dans la réflexion, et quand on sait que réfléchir n'est autre que de se parler à soi même, ma digression prend tout son sens, c'est à dire que les phrases peuvent être approximatives, du moment que je sache ce que j'entends derrière, et la difficulté est moindre puisque dans une cogitation l'émetteur et le récepteur sont identiques, il n'y aura pas de problème de décryptage du message, même si il n'est pas à prendre au sens littéral, juste ce que cela évoque est suffisant, les raccourcis sont de mise, on peut se permettre d'être encore moins rigoureux qu'avec une discussion, nous pouvons pratiquement jongler avec ces fameuses catégories et leurs relations, et le vocabulaire devient très secondaire, c'est ce que cela évoque qui est important, tout comme dans un dialogue c'est ce que l'autre veut signifier qui est important, la véritable information pertinente, et toujours pas le protocole ou le vecteur de transmission/d'expression, ils sont de deuxième importance!

1- Il me semble qu'il était question justement des handicaps de naissance, donc génétique 2- Pareillement, deux choses: - Pour la maladie génétique handicapante, il faudra prendre en compte le fait de savoir si l'allèle est dominant ou récessif, ce qui n'a pas du tout le même impact sur sa transmission/expression, et comme le cas humain est délicat/sensible, il suffira de se pencher sur les cas d'écoles des animaux domestiques. - D'autre part, il y a encore peu ( < 5ans ), les scientifiques pensaient que Néandertal s'était éteint sans laissé de trace, que l'hybridation avec l'homme moderne avait été marginale, et donc insignifiante sur notre génotype, mais on se rend compte aujourd'hui qu'il n'en est rien, que dans nos gènes et suivant la situation géographique nous avons tous, plus ou moins, hérité des gènes de Néandertal, pas tous les mêmes, ce qui prouve que même des croisements fortuits peuvent laisser des traces pendant des générations, quand bien même la source a depuis longtemps disparue. Dans la mesure où nous avons un impact sur la reproduction de notre propre espèce volontairement, que nous sommes précisément dans la sélection artificielle, le hasard est moins prégnant que dans un registre purement naturel, et que donc sans le vouloir nécessairement, nous favorisons certains héritages, et la myopie en est un cas patent, même si sa recrudescence n'est pas exclusivement génétique. Je comprends ton effroi, mais on se connait un peu, tu te doutes bien que mon propos, n'est pas de partir avec une idée en tête et de chercher à la justifier, comme par exemple avec le nazisme, où le but a précédé le moyen, ce n'est bien évidemment pas mon cas, d'un autre coté je n'ai pas peur d'aborder de front des problèmes comme, que faire des personnes très âgées, que faire face à la surpopulation etc... Je ne cherche pas à normaliser l'individu, il y a naturellement des fluctuations anatomique et physiologique. Mais tu soulèves une question intéressante, à partir de quand peut-on parler d'un handicap ( héréditaire ), car l'arthrose, la myopie rentrent dans ce cadre aussi, et jusqu'à quel point ce handicap est "gérable". Je me place en tant que père, où j'étais conscient du risque d'avoir éventuellement un enfant handicapé, j'ai donc accepté ce risque inhérent à la procréation, mais en tant qu'être aimant, se pose la question du bien-être de l'individu à venir, pendant sa vie tant que les parents seront à ses cotés ( handicap lourd ) et période où il aura les plus grandes difficultés à avoir des relations humaines chaleureuses/vitales, puis le moment fatidique où il se retrouve seul sans ses parents bienveillants une véritable souffrance existentielle l'attend. DE quel droit pouvons nous engendrer des êtres qui passeront une grande partie de leur vie en souffrance, par l'exclusion, l'impossibilité de faire comme les autres ( et c'est capital d'un point de vue de l'équilibre psychologique ), et d'être dépendant par exemples? ( Et je fais l'impasse sur les conditions de vie de l'entourage, plus ou moins proche, également ). Est-ce si digne que ça, de proposer une(des) vie(s) de souffrance, quand bien même il y aurait des moments de joie? Pareils avec notre tueur en devenir, comment gérer les conséquences de ses actes vis à vis de ses futures victimes ou de leurs entourages? C'est justement ce que je reproche à notre espèce, de ne pas anticiper les conséquences de ses choix, surtout quand on se dit aussi évolué, déjouant la dure vie de la nature, nous plongeons dans la dure vie de nos société, avoir remplacer un "mal" par un autre "mal"!?

Bon, ne pas se méprendre sur mes intentions, un nouveau venu, qui plus est de qualité à priori, ça fait plaisir, quand bien même je vais ruiner une bonne partie de ce qui a été dit, ce n'est donc pas l'individu qui est visé, mais les propos uniquement, et que cela ne soit pas un frein à une participation ultérieure! Je ne crois pas avoir laissé entendre qu'il était question d'instinct de survie, seulement que la vie elle même est une compétition, qu'on le veuille ou pas, la vie c'est une lutte contre la disparition, contre la dégradation, le chaos, le désordre, la vie c'est se maintenir, persévérer. Le vouloir-vivre se retrouve dans tout organisme vivant aussi simple soit-il, en opposition de l'inerte. Nous ne sommes pas dans la différence sur ce point Et c'est là qu'il me semble que quelque chose ne m'échappe pas, puisque la vie est une lutte par le fait même de résister à l'anéantissement, si les conditions environnementales changent, et que l'on dise que les plus aptes survivent, cela signifie inévitablement que l'environnement à lui aussi quelque chose de plus qui a fait la différence, et c'est une causalité inévitable ( un peu comme si je mets plus de sucre dans mon verre, ma boisson sera plus sucrée ), il y a un effet observé, il faut bien qu'il y ait une cause, et cette cause dans la sélection naturelle c'est précisément le durcissement des conditions d'existence, qui provoquera une séparation entre ceux qui ont le caractère adapté à cette nouvelle vie, et les autres non équipés pour faire face, c'est nécessairement un jugement relatif, c'est plus "facile" pour certains pendant que c'est plus dur pour d'autres, si des bactéries survivent à des doses d'antibiotiques pendant que d'autres se meurent, c'est bien que pour ces dernières les conditions de survie se sont durcies, sans pouvoir parler de facilité pour les autres, plutôt d'avantage pour reprendre la terminologie de Darwin. La sélection naturelle étant presque une tautologie, on peut aisément remplacer " les plus aptes ", par " les plus avantagés " ou " les moins contraints ", ce qui sous-tend une baisse ou une augmentation par ailleurs, en l'occurrence les conditions de l'environnement de vie. J'insiste sur le terme "artificielle", comme l'a fait Darwin lui-même, car pour ma part, et je ne suis pas un cas isolé, il n'y a pas lieu de confronter culture et nature, puisque les deux se retrouvent à l'état naturel, alors que si le terme artificiel est utilisé pour exprimer l'idée d'un changement opéré par l'Homme, comparativement à ce qui se serait passé sans son intervention, j'emploie le mot le plus approprié, et ce n'est pas pour me faire un quelconque plaisir, juste pour être au plus près du vrai. Et c'était bien mon propos, si elles n'étaient pas aidées, la sélection naturelle serait opérante totalement, et donc la prévalence du handicap diminuerait, alors que l'homme contrarie l'évolution naturelle des choses, ce qui à mon humble avis a ou aura une incidence sur l'humanité quand une proportion non négligeable aura un handicap quelqu'il soit. C'est une maladie certes, mais la myopie se répand comme une trainée de poudre, alors que l'on peut supposer qu'elle aurait été rare dans une situation plus sauvage car handicapante pour la survie. Il faut bien que quelqu'un ose poser la question ouvertement, si on veut pouvoir aménager des solutions. Mais merci. Quand je fais "grossièrement" le parallèle avec les maladies sexuellement transmissibles, comme le SIDA, où l'on voit que les gens conscients de leurs états décident d'avoir un enfant, on peut dès lors se demander quelle responsabilité à accorder pour les personnes à procréer des êtres handicapés. Mais pour répondre à cette question, il faudrait se demander d'abord, quelle place/statut a un handicapé dans nos sociétés, jusqu'où la flexibilité des moeurs est-elle possible, par exemple si nous pouvions savoir d'avance si un individu sera un criminel alors qu'il n'est qu'un foetus de 2 semaines, comment devons nous réagir, et de quel droit, car rien n'est inscrit et ni n'est immuable non plus.

Mon exemple est critiquable effectivement, mais je crois que tu en limites la portée, dois je te rappeler les conditions de réalisation des grandes pyramides? Que notre langue influe sur notre façon de penser, c'est inévitable, personne n'oserait le remettre en cause, de plus et c'est capital pour la suite du débat, c'est qu'il y a d'autres facteurs limitatifs/pénalisants, comme la culture, dont le langage n'est qu'une fraction, l'époque, le niveau social, le niveau de scolarité, notre environnement au sens large, notre caractère, notre motivation, nos buts, etc... Je sais, sans être expert, qu'il a des manières de discourir et d'appréhender le monde qui sont directement en lien avec la langue maternelle, l'analyse sur le mandarin que tu m'as exposé je ne la remets pas en cause n'étant pas assez caler pour juger, par exemple les anglais construisent leurs phrases en s'appuyant fortement sur les verbes, ce qui n'est pas le cas en français, et on peut certainement montrer une approche différente du monde entre anglophones et francophone ( il me semble d'ailleurs avoir lu une truc à ce sujet ). Néanmoins, au même titre que l'on peut aborder certaines classes de problèmes avec l'algèbre, on peut aussi aboutir au résultat en passant par la géométrie, et bien que la méthode/le procédé soit différente, là où on arrive est identique! J'irai même encore plus loin, en disant que les mots et plus particulièrement les phrases utilisées ne sont pas si importantes que ça, ce qui compte vraiment c'est ce que l'émetteur veut signifier, le moyen importe peu, c'est à dire que si l'on se place dans le cadre informationnel, ce qui prévaut ce n'est pas d'utiliser le langage C, le fortran ou le C++, mais ce que l'on arrive à faire avec, il y a des langages informatiques plus simples, plus commodes que d'autres, mais ils sont équivalents en termes de traitement d'informations. Les langues naturelles sont à mon avis du même ordre, on peut très bien faire comprendre à l'autre, transmettre une information même avec un lexique pauvre et une syntaxe simple, tout comme on peut faire des calculs extrêmement complexes avec du binaire et quelques règles logiques de base. Que notre manière de penser puisse être orientée par le langage, comme d'autres éléments, ne change pas le fait, que les humains ne se reposent que sur un nombre restreints d'inférences et de règles logiques, et peu importe la syntaxe, ce qui compte c'est d'en saisir le sens, et à défaut que ce soit explicite, cela peut être implicite, comme avec les chinois et leur aversion pour le détail, d'ailleurs certains mathématiciens ne s'embêtaient pas avec des démonstrations, en l'occurrence les chinois anciens, seuls des exemples concrets étaient donnés, mais les arabes également quand ils ont développé ce qui deviendra l'algèbre. J'en reviens aussi à l'importance de ce que veut signifier notre interlocuteur, tu as dû aussi bien que moi, te rendre compte que parfois, la personne se fourvoie dans ses explications, dans son vocabulaire ou sa démonstration, mais que l'on rectifiait de nous même volontairement/consciemment ou pas, c'est plus facile avec un enregistrement ou si on est plusieurs, et que donc par ces "lapsus" on se rend compte que nous ne prenons pas au pied de la lettre ce qui est dit, mais que nous décryptons ce que l'autre veux dire! Il en va exactement de même avec les dictons, expressions et proverbes, c'est ce qu'ils signifient qui importe, pas ce qu'ils disent grammaticalement/"lexicalement". Les phrases ne sont qu'un moyen parmi d'autres de faire passer une chose d'une tête dans une autre, mais également pour réfléchir, ces constructions verbales ne font que renvoyaient à des images, des expériences, d'ailleurs j'en profite pour dire que l'écriture n'est compréhensible qu'à partir du moment que l'on lit intérieurement les mots, pas juste en les regardant, ce qui montre qu'il y a bien des associations entre les sons et les idées qui s'y rattachent et pas uniquement avec le vocabulaire, quelqu'il soit. Il a donc des automatisme en nous, qui nous permet de transformer le langage en autre chose de plus tangible, un décodeur qui ne s'arrête pas à chaque mot, mais crée aussi des relations de probabilités/d'évocations entre ces mots, nous leur donnons du sens, et celui-ci n'est pas limité aux vocabulaire ni à la syntaxe ou à la grammaire, nous transcendons ceux-ci, c'est pourquoi j'ai voulu relativiser l'importance du langage sur notre cognition, le langage n'est qu'un outil, certes faillible, mais qu'un intermédiaire, un moyen, pas le but lui même, ça serait un peu comme confondre un protocole de communication avec le message lui même, et même si celui-ci est brouillé, on peut grâce à l'intelligence du récepteur se permettre d'avoir un réseau de communication non fiable, un protocole faillible/perfectible/lacunaire. Tout comme nous faisons évoluer nos outils au fur et à mesure de nos besoins, notre langage évolue aussi pour s'adapter à nos besoin, mais il est clair que tout langage est limitatif, ne serait ce que par la présence des paradoxes, qui démontrent sa faiblesse, mais il y a d'autres faiblesses plus graves encore, comme je le disais antérieurement, ce sont les aprioris des êtres humains, les héritages involontaires du passé, les croyances non perçues comme telles etc... ceux-ci sont bien plus redoutables à dénicher/exhiber au grand jour, que le protocole verbal employé, puisque nous pouvons quand même constater que partout dans le monde à des époques, cultures et langages différents, par exemple chaque peuple a découvert indépendamment le théorème de Pythagore, que ce soit en chine ou chez les incas, ce qui à mes yeux démontre bien que la langue n'est pas si contraignante que cela, mais que le niveau de connaissances/culture/d'éveil oui, et plus profondément que tout autre. Désolé pour l'apparence brouillon de mon exposé, j'ai remis un peu pèle-mêle ce à quoi j'ai réfléchi cet après-midi, et oui je "pense à toi" en dehors du forum.fr, et espérant que tu t'enthousiasmes autant que moi à répondre.

« l'un des plus grands esprits de la Grèce, le sage Pythagore »2 ». Il conserve un grand prestige ; Hegel disait qu'il était « le premier maître universel3 ». D'après un écho marquant d’Héraclide du Pont, Pythagore serait le premier penseur grec à s’être qualifié lui-même de « philosophe4 ». Cicéron évoque l'anecdote célèbre sur la création du mot φιλόσοφος (philosophos) : « amoureux de la sagesse », par Pythagore : « Par la même raison, sans doute, tous ceux qui se sont attachés depuis aux sciences contemplatives, ont été tenus pour Sages, et ont été nommés tels, jusques au temps de Pythagore, qui mit le premier en vogue le nom de philosophes. Héraclide de Pont, disciple de Platon, et très habile homme lui-même, en raconte ainsi l'histoire. Un jour, dit-il, Léon, roi des Phliasiens, entendit Pythagore discourir sur certains points avec tant de savoir et d'éloquence, que ce prince, saisi d'admiration, lui demanda quel était donc l'art dont il faisait profession. À quoi Pythagore répondit, qu'il n'en savait aucun ; mais qu'il était philosophe. Et sur ce, le roi, surpris de la nouveauté de ce nom, le pria de lui dire qui étaient donc les philosophes, et en quoi ils différaient des autres hommes. » http://fr.wikipedia.org/wiki/Pythagore Je rajouterai que ce n'est pas parce que une personne n'est pas qualifiée de philosophe ou que ce mot n'ait pas encore d'existence, que sa pratique n'est pas effective, à partir du moment que l'Homme s'est posé des questions, on pourrait avancer la spéculation probable que nous l'avons toujours fait bien avant les grecs. Comme la mathématique ne prend pas naissance avec ces mêmes grecs, les chinois ou les égyptiens, mais au moins avec les hommes préhistoriques. *** Les 4 catégories de penseurs a b c d ( pour 2 définitions? ), ne sont très certainement qu'une vision partielle de la réalité, dans la mesure où un philosophe est un individu qui se questionne, sur autre chose que ses besoins immédiats, il y a nécessairement autant de philosophes que l'on peut se poser des questions différentes sur des sujets différents, même si de grands thèmes classiques reviennent régulièrement, il y a toujours nouvelle matière, comme en science, on n'épuise jamais un domaine, philo comprise, puisque par exemple il existe des philosophes des sciences, et c'est donc sans fin!

Mais est ce que tu lis les interventions des autres avant de poster? En l'occurrence moi ( déjà? ), où j'ai donné des explications sur le sujet en question.

Si les conditions de vie sont plus faciles, il n'y a pas de véritables compétitions pour les plus aptes, puisque justement plus faciles, elles favoriseront aussi les moins aptes, et que donc la sélection naturelle ne se produira pas, car la nature aura laissé se développer plusieurs formes distinctes. Pour que la sélection soit opérante, il faut qu'il y ait compétition pour la survie, donc un durcissement de l'existence au moins pour une sous-espèce/variété, sinon il n'y aura pas de sélection à proprement parler, comme ce qui se passe dans la sélection artificielle, si on ne sélectionne rien de particulier, tout sera possible, mais dès qu'un tri est effectué, celui influence l'avenir. Oui, mais ce n'est plus la sélection naturelle, elle est "artificielle", ce qui ne contredit pas ce que Quasi-modo avait dit. Si dans la mesure où ils ont l'opportunité/possibilité de se reproduire, il peuvent "propager" leur caractéristique, qui si elle était accidentelle, devient héréditaire, dans la mesure où il peuvent se perpétrer naturellement ou médicalement, ou plus insidieusement par donateur de spermatozoïdes ou d'ovules. Arrive nécessairement une question éthique ou morale, jusqu'à quel point pouvons nous faire en sorte de favoriser une maladie innée à de futurs descendants, alors que dans des conditions naturelles cela ne se serait sans doute pas produit? ( assistance pendant la vie de l'handicapé puis l'aide à la procréation )

Ravi de te revoir ici, Je vais faire un parallèle avec les outils, si avec un burin et un marteau on peut réaliser toutes sortes de constructions, des plus simples au plus compliquées/grandioses, dépassant les simples applications immédiates de ces outils primitifs, pourquoi n'en serait-il pas de même avec notre langage aussi limité soit-il!? Il est toujours possible de créer à partir de ce même langage des structures qui résument des pans entiers de réflexions antérieures, et dont on pourra user pour analyser plus finement, plus loin les choses. Si cette fois je prends l'arithmétique, on voit bien que l'on peut construire des groupes toujours plus complexes, repoussant toujours plus loin la connaissance, un jeu de construction qui repose sur des bases et qu'il est toujours possible d'élever, à partir des mêmes outils, les nombres. Ce n'est pas tant le moyen/vecteur qui est limitatif que les utilisateurs eux-mêmes, empêtrés dans des préjugés, des idées toutes faites, quand ce ne sont pas des croyances ou des idéologies, le problème est plus d'ordre culturel en somme, que linguistique à proprement parler, on sait que dès le néolithique les hommes échangeaient ( commerce, outils, objets, pratiques etc ), ce qui laisse à penser que très tôt ils ont pu aussi échanger des idées, ce qui justifierait la convergence des philosophies, si elles ont pu être influencées par le même courant, et ce même si on n'en trouve pas de trace écrite.

As tu des livres de références sur les éléphantes, car j'imagine que ce sont des femelles, puisque tu passes des "éléphants" à elles dans l'avant dernier paragraphe. Non, malheureusement si on a aussi longtemps patiné, c'est à cause des préjugés et idées reçues, là où la savoir populaire a longtemps constaté l'intelligence animale, les instances académiques et leurs représentant ont été bien long à la détente, et comme bien souvent une poignée de réfractaires à réussi récemment à infléchir ce paradigme, nous ne faisons que découvrir un nouveau continent, tout reste à faire! Par contre j'ai quand même de gros doutes sur nos possibilités, qu'un jour nous puissions dialoguer avec d'autres animaux, se comprendre sommairement, c'est déjà le cas avec les animaux de compagnies ou domestiqués, mais tant qu'il n'y aura pas un langage commun, cela restera un obstacle, et ce n'est même pas certain que cela soit suffisant, car malgré que des chimpanzés aient appris le langage des signes, leurs pensées transmises sont assez rudimentaires, ce qui ne préjuge pas de ce qui se passe réellement dans leurs cerveaux, juste que les échanges sont compliqués. La remarque de Quasi-modo était de savoir si par exemple Alex serait capable de faire bénéficier ses apprentissages à un autre perroquet? Vocabulaire compris. D'un autre coté, si un humain parle avec des cris pour se faire comprendre de certains animaux, je doute qu'il le fasse en retour avec ses congénères, ce qui pose la question de savoir si on pourra faire une telle expérience en laboratoire, puisque en premier recours on utilise ce qui est le plus naturel pour nous et en adéquation à notre environnement, il doit y aller de même pour les animaux.

Oui certainement, c'est très honnête de l'avouer publiquement, et je crois que j'y adhère également. Mais Théia nous a dit quelque chose qui renverse cet élan de sincérité, qu'en penses tu?