deja-utilise

La vérité concrète/tangible que l'on ne peut pas exhiber est aussi abstraite qu'une pure abstraction, si ce n'est faire que parler de son ontologie, donc stérile ou alors on entre dans le domaine de la métaphysique. La Vérité comme l'Amour sont des concepts forts utiles, mais ils n'ont pas le caractère d'absolu qu'on leur prête, ils ne se présentent seulement à nous que sous forme de vérités et d'amours. La vérité comme le vrai ne nous sont pas toujours accessibles, soit par manque de moyens, soit intrinsèquement: Qu'y a t-il plus loin que l'Univers observable? Le trottoir d'en face pour moi est strictement l'opposé de celui pour qui serait en face justement, y aurait-il deux vérités antagonistes en même temps? Où simplement de petites vérités pour paraphraser Blaquière, ou plus simplement des vérités relatives, au même titre que la Perfection n'est qu'une extrapolation inatteignable réellement, hormis dans le monde des idées.

Heureux de te revoir poster La Suggestion! Oui! Oui, et les Hommes n'échappent pas à la règle, nous sommes conditionnés par notre milieu, quand bien même ce milieu est principalement social pour nous: Un tardigrade si, l'Homme non! L'Homme si il est pris de vitesse, est au même rang que les autres animaux, et si nous devions perdre instantanément la couche d'ozone, les effectifs humains se réduiraient drastiquement, ne laissant à l'humanité que la possibilité de survivre comme des taupes, abandonnant ce qui fait sa fierté, sa technologie. Alors que nombre d'êtres vivant continueraient à vivre comme si de rien était, quand d'autres arriveraient à s'adapter rapidement, car ça serait oublier les fluctuations des mutations génétiques au sein d'une même population d'unicellulaires, qui ne ferait que favoriser les plus aptes, alors que les multicellulaires sont bien plus désavantagés de ce point de vue, donc nous! Oui, et les humains y sont tout aussi sensibles que les autres, nos marges de conditions de vie sont très limitées, contrairement aux apparences, ce qui rejoint ta première intervention, sur la sur-estimation de nos capacités, car dans le cas contraire nous aurions pu déjà commencer à coloniser les autres planètes du système solaire, nous ne sommes pas beaucoup mieux armés que les autres espèces finalement, ce n'est qu'une illusion que l'on se donne, rassurante, comme tu le dis toi-même. Salutations, P.S.: Mon intervention, devrait aussi intéresser Maxime! Qui ne se privera donc pas d'intervenir si il le souhaite

Je reviens donc pour intervenir Tout d'abord je rappelle que lorsque j'ai répondu pour la première fois, j'ai laissé grossièrement entendre que le Topic était une question bien trop ouverte pour y répondre d'emblée. J'ai également suggéré que le sujet avait un caractère excessivement subjectif, ce qui laissait entendre que toutes les formulations pouvaient être fournies, y compris celle sur la vérité. De plus certains forumeurs ont senti que l'objet de la question était douteux, imprécis, voire paradoxale, tels Quasi-modo, Jedino ou NJ, et ils n'ont pas tort, puisque ça reviendrait à se demander schématiquement " qu'est ce qu'une bonne morale ". ( je suis désolé auprès de tous les intervenants, mais en fait le but était principalement d'ordre "sociologique " en regardant/analysant vos réponses, vous avez été en quelque sorte mes cobayes, en effet je voulais voir jusqu'où une question "confusante" pouvait engendrer de réponses sérieuses, plus ou moins pertinentes au regard de cette question impertinente, dans tous les sens du terme! ) Maintenant, concernant l'idée selon laquelle un bon philosophe est celui qui aurait vent de la vérité, et pour laquelle je ne suis pas intervenu, j'avoue que Blaquière a fait un très bon porte-parole, involontairement, à ce que j'aurais pu dire, et surtout si je me réfère à l'autre débat qui a eu lieu en son temps, sur cette même idée de Vérité, et sans vouloir froisser les susceptibilités, je me rappelle que celui-ci avait été globalement stérile. Défendre une idée aussi abstraite, même en supposant que cela soit possible et que nous soyons un tant soit peu d'accord sur ce que l'on entend derrière, je constate que Scénon ne participe à aucun autre Topic, ce qui n'est pas grave en soi, mais qui me démontre que cette quête de vérité est improductive concrètement, qu'elle n'est pas pragmatique, qu'elle n'aide en rien à répondre aux autres interrogations. Que nous parlions d'une autre idée aussi abstraite que Dieu, ou de la théorie du Tout des physiciens, il faut bien reconnaitre, qu'au quotidien, pour nous même, pour notre compréhension du monde par chacun, de nos semblables et des interactions humaines, ces idées ne nous apportent rien de tangible, elles sont superfétatoires, à se demander finalement l'intérêt même de rechercher ce qui reste une abstraction dans toute approche philosophique, si ce n'est de discuter dans le vide de cette idée hautement hermétique et auto-suffisante, du moins tel que sieur Scénon nous la fait partager. Comme l'a dit Blaquière à un moment, un bon philosophe est aussi celui qui nous révèle, qui abonde dans notre sens, tout comme je considère qu'un bon moment, est celui qui correspond à ce qui me plait, à ce que je suis donc. C'est à dire le caractère impérieusement relatif de "bon". Mais il est vrai, je le concède volontiers, comme quoi on peut créer à partir du désordre, que de rechercher ce qui unit les philosophes plutôt que ce qui les sépare, est une excellente proposition. Mais est ce réellement cette recherche de la Vérité, ou plus simplement de donner du sens à leur vie plus ou moins directement? Merci à tous, pour vos interventions!

" je vous ai compris... " Ok j'en prends note, pour l'heure ce n'est pas possible. N.B.: je suis déjà intervenu sommairement pour donner des explications sur ce sujet!

Penser n'est pas un évènement continu qui serait en opposition avec une approche informationnelle, car nous utilisons continuellement des catégories, qui certes ne sont pas toujours dichotomiques et donc s'éloignant de mon exemple mathématique sur le binaire, mais l'essence de mon propos est là, nous rangeons dans des petites boites nos idées, puis nous créons des liens, des connexions entre elles, ces liens pouvant être à leur tour rangés dans de nouvelle catégories etc, ce qui me fait dire que nous ne sommes pas dans une réflexion continue, mais bien discontinue, nous sautons de catégories en catégories, comme les idées et les concepts, par d'exemples d'arbres, de pommes, ou de courir, dormir, regarder, ensuite nous pouvons faire des analogies/similitudes entre ces différentes catégories ou plus précisément entre les connexions de ces catégories avec d'autres connexions de catégories, comme entre l'électricité/la thermique et un fluide. Des intentionnalités, c'est ça, " qu'est ce que l'autre voulait dire ", ses intentions sur le discours, mais aussi ses desseins certes. Je reconnais bien volontiers que nos échanges, verbaux ou pas, nous permettent bien d'autres choses que d'envoyer des informations "rationnelles" d'un "esprit" dans un autre, il y a bien sûr l'état émotionnel, le ressenti, le sentiments, l'humeur, des faits passés, etc... Mais il faut savoir par exemple que dans une discussion entre deux personnes, dans un cadre psychologique, les sujets après interrogations sur ce qu'ils ont retenu, ne fournissent que 5% du contenu textuel, le reste étant du non-verbal! Le langage n'a sans doute pas autant d'impact, ou les pouvoirs, qu'on lui prétend, même si je suis conscient des limitations de son usage, mais on peut aussi raisonner sans en faire usage, par association d'idées lorsqu'on laisse son esprit vagabonder, on peut avoir aussi des intuitions fulgurantes et géniales totalement indépendantes de l'utilisation du moindre langage, et les rêves sont un mode d'expression de notre esprit, entre autres. Effectivement, je ne dis pas exactement que l'on peut faire n'importe quoi dans un dialogue et que l'on sera compris, et si j'ai donné à plusieurs reprises les mathématiques c'est justement pour dire qu'il faut un minimum de rigueur, ou plus généralement d'un point de vue de l'information, où l'erreur, le flou est possible dans une certaine mesure. Mais le questionnement initial était la place du langage dans les pensées, dans la réflexion, et quand on sait que réfléchir n'est autre que de se parler à soi même, ma digression prend tout son sens, c'est à dire que les phrases peuvent être approximatives, du moment que je sache ce que j'entends derrière, et la difficulté est moindre puisque dans une cogitation l'émetteur et le récepteur sont identiques, il n'y aura pas de problème de décryptage du message, même si il n'est pas à prendre au sens littéral, juste ce que cela évoque est suffisant, les raccourcis sont de mise, on peut se permettre d'être encore moins rigoureux qu'avec une discussion, nous pouvons pratiquement jongler avec ces fameuses catégories et leurs relations, et le vocabulaire devient très secondaire, c'est ce que cela évoque qui est important, tout comme dans un dialogue c'est ce que l'autre veut signifier qui est important, la véritable information pertinente, et toujours pas le protocole ou le vecteur de transmission/d'expression, ils sont de deuxième importance!

1- Il me semble qu'il était question justement des handicaps de naissance, donc génétique 2- Pareillement, deux choses: - Pour la maladie génétique handicapante, il faudra prendre en compte le fait de savoir si l'allèle est dominant ou récessif, ce qui n'a pas du tout le même impact sur sa transmission/expression, et comme le cas humain est délicat/sensible, il suffira de se pencher sur les cas d'écoles des animaux domestiques. - D'autre part, il y a encore peu ( < 5ans ), les scientifiques pensaient que Néandertal s'était éteint sans laissé de trace, que l'hybridation avec l'homme moderne avait été marginale, et donc insignifiante sur notre génotype, mais on se rend compte aujourd'hui qu'il n'en est rien, que dans nos gènes et suivant la situation géographique nous avons tous, plus ou moins, hérité des gènes de Néandertal, pas tous les mêmes, ce qui prouve que même des croisements fortuits peuvent laisser des traces pendant des générations, quand bien même la source a depuis longtemps disparue. Dans la mesure où nous avons un impact sur la reproduction de notre propre espèce volontairement, que nous sommes précisément dans la sélection artificielle, le hasard est moins prégnant que dans un registre purement naturel, et que donc sans le vouloir nécessairement, nous favorisons certains héritages, et la myopie en est un cas patent, même si sa recrudescence n'est pas exclusivement génétique. Je comprends ton effroi, mais on se connait un peu, tu te doutes bien que mon propos, n'est pas de partir avec une idée en tête et de chercher à la justifier, comme par exemple avec le nazisme, où le but a précédé le moyen, ce n'est bien évidemment pas mon cas, d'un autre coté je n'ai pas peur d'aborder de front des problèmes comme, que faire des personnes très âgées, que faire face à la surpopulation etc... Je ne cherche pas à normaliser l'individu, il y a naturellement des fluctuations anatomique et physiologique. Mais tu soulèves une question intéressante, à partir de quand peut-on parler d'un handicap ( héréditaire ), car l'arthrose, la myopie rentrent dans ce cadre aussi, et jusqu'à quel point ce handicap est "gérable". Je me place en tant que père, où j'étais conscient du risque d'avoir éventuellement un enfant handicapé, j'ai donc accepté ce risque inhérent à la procréation, mais en tant qu'être aimant, se pose la question du bien-être de l'individu à venir, pendant sa vie tant que les parents seront à ses cotés ( handicap lourd ) et période où il aura les plus grandes difficultés à avoir des relations humaines chaleureuses/vitales, puis le moment fatidique où il se retrouve seul sans ses parents bienveillants une véritable souffrance existentielle l'attend. DE quel droit pouvons nous engendrer des êtres qui passeront une grande partie de leur vie en souffrance, par l'exclusion, l'impossibilité de faire comme les autres ( et c'est capital d'un point de vue de l'équilibre psychologique ), et d'être dépendant par exemples? ( Et je fais l'impasse sur les conditions de vie de l'entourage, plus ou moins proche, également ). Est-ce si digne que ça, de proposer une(des) vie(s) de souffrance, quand bien même il y aurait des moments de joie? Pareils avec notre tueur en devenir, comment gérer les conséquences de ses actes vis à vis de ses futures victimes ou de leurs entourages? C'est justement ce que je reproche à notre espèce, de ne pas anticiper les conséquences de ses choix, surtout quand on se dit aussi évolué, déjouant la dure vie de la nature, nous plongeons dans la dure vie de nos société, avoir remplacer un "mal" par un autre "mal"!?

Bon, ne pas se méprendre sur mes intentions, un nouveau venu, qui plus est de qualité à priori, ça fait plaisir, quand bien même je vais ruiner une bonne partie de ce qui a été dit, ce n'est donc pas l'individu qui est visé, mais les propos uniquement, et que cela ne soit pas un frein à une participation ultérieure! Je ne crois pas avoir laissé entendre qu'il était question d'instinct de survie, seulement que la vie elle même est une compétition, qu'on le veuille ou pas, la vie c'est une lutte contre la disparition, contre la dégradation, le chaos, le désordre, la vie c'est se maintenir, persévérer. Le vouloir-vivre se retrouve dans tout organisme vivant aussi simple soit-il, en opposition de l'inerte. Nous ne sommes pas dans la différence sur ce point Et c'est là qu'il me semble que quelque chose ne m'échappe pas, puisque la vie est une lutte par le fait même de résister à l'anéantissement, si les conditions environnementales changent, et que l'on dise que les plus aptes survivent, cela signifie inévitablement que l'environnement à lui aussi quelque chose de plus qui a fait la différence, et c'est une causalité inévitable ( un peu comme si je mets plus de sucre dans mon verre, ma boisson sera plus sucrée ), il y a un effet observé, il faut bien qu'il y ait une cause, et cette cause dans la sélection naturelle c'est précisément le durcissement des conditions d'existence, qui provoquera une séparation entre ceux qui ont le caractère adapté à cette nouvelle vie, et les autres non équipés pour faire face, c'est nécessairement un jugement relatif, c'est plus "facile" pour certains pendant que c'est plus dur pour d'autres, si des bactéries survivent à des doses d'antibiotiques pendant que d'autres se meurent, c'est bien que pour ces dernières les conditions de survie se sont durcies, sans pouvoir parler de facilité pour les autres, plutôt d'avantage pour reprendre la terminologie de Darwin. La sélection naturelle étant presque une tautologie, on peut aisément remplacer " les plus aptes ", par " les plus avantagés " ou " les moins contraints ", ce qui sous-tend une baisse ou une augmentation par ailleurs, en l'occurrence les conditions de l'environnement de vie. J'insiste sur le terme "artificielle", comme l'a fait Darwin lui-même, car pour ma part, et je ne suis pas un cas isolé, il n'y a pas lieu de confronter culture et nature, puisque les deux se retrouvent à l'état naturel, alors que si le terme artificiel est utilisé pour exprimer l'idée d'un changement opéré par l'Homme, comparativement à ce qui se serait passé sans son intervention, j'emploie le mot le plus approprié, et ce n'est pas pour me faire un quelconque plaisir, juste pour être au plus près du vrai. Et c'était bien mon propos, si elles n'étaient pas aidées, la sélection naturelle serait opérante totalement, et donc la prévalence du handicap diminuerait, alors que l'homme contrarie l'évolution naturelle des choses, ce qui à mon humble avis a ou aura une incidence sur l'humanité quand une proportion non négligeable aura un handicap quelqu'il soit. C'est une maladie certes, mais la myopie se répand comme une trainée de poudre, alors que l'on peut supposer qu'elle aurait été rare dans une situation plus sauvage car handicapante pour la survie. Il faut bien que quelqu'un ose poser la question ouvertement, si on veut pouvoir aménager des solutions. Mais merci. Quand je fais "grossièrement" le parallèle avec les maladies sexuellement transmissibles, comme le SIDA, où l'on voit que les gens conscients de leurs états décident d'avoir un enfant, on peut dès lors se demander quelle responsabilité à accorder pour les personnes à procréer des êtres handicapés. Mais pour répondre à cette question, il faudrait se demander d'abord, quelle place/statut a un handicapé dans nos sociétés, jusqu'où la flexibilité des moeurs est-elle possible, par exemple si nous pouvions savoir d'avance si un individu sera un criminel alors qu'il n'est qu'un foetus de 2 semaines, comment devons nous réagir, et de quel droit, car rien n'est inscrit et ni n'est immuable non plus.

Mon exemple est critiquable effectivement, mais je crois que tu en limites la portée, dois je te rappeler les conditions de réalisation des grandes pyramides? Que notre langue influe sur notre façon de penser, c'est inévitable, personne n'oserait le remettre en cause, de plus et c'est capital pour la suite du débat, c'est qu'il y a d'autres facteurs limitatifs/pénalisants, comme la culture, dont le langage n'est qu'une fraction, l'époque, le niveau social, le niveau de scolarité, notre environnement au sens large, notre caractère, notre motivation, nos buts, etc... Je sais, sans être expert, qu'il a des manières de discourir et d'appréhender le monde qui sont directement en lien avec la langue maternelle, l'analyse sur le mandarin que tu m'as exposé je ne la remets pas en cause n'étant pas assez caler pour juger, par exemple les anglais construisent leurs phrases en s'appuyant fortement sur les verbes, ce qui n'est pas le cas en français, et on peut certainement montrer une approche différente du monde entre anglophones et francophone ( il me semble d'ailleurs avoir lu une truc à ce sujet ). Néanmoins, au même titre que l'on peut aborder certaines classes de problèmes avec l'algèbre, on peut aussi aboutir au résultat en passant par la géométrie, et bien que la méthode/le procédé soit différente, là où on arrive est identique! J'irai même encore plus loin, en disant que les mots et plus particulièrement les phrases utilisées ne sont pas si importantes que ça, ce qui compte vraiment c'est ce que l'émetteur veut signifier, le moyen importe peu, c'est à dire que si l'on se place dans le cadre informationnel, ce qui prévaut ce n'est pas d'utiliser le langage C, le fortran ou le C++, mais ce que l'on arrive à faire avec, il y a des langages informatiques plus simples, plus commodes que d'autres, mais ils sont équivalents en termes de traitement d'informations. Les langues naturelles sont à mon avis du même ordre, on peut très bien faire comprendre à l'autre, transmettre une information même avec un lexique pauvre et une syntaxe simple, tout comme on peut faire des calculs extrêmement complexes avec du binaire et quelques règles logiques de base. Que notre manière de penser puisse être orientée par le langage, comme d'autres éléments, ne change pas le fait, que les humains ne se reposent que sur un nombre restreints d'inférences et de règles logiques, et peu importe la syntaxe, ce qui compte c'est d'en saisir le sens, et à défaut que ce soit explicite, cela peut être implicite, comme avec les chinois et leur aversion pour le détail, d'ailleurs certains mathématiciens ne s'embêtaient pas avec des démonstrations, en l'occurrence les chinois anciens, seuls des exemples concrets étaient donnés, mais les arabes également quand ils ont développé ce qui deviendra l'algèbre. J'en reviens aussi à l'importance de ce que veut signifier notre interlocuteur, tu as dû aussi bien que moi, te rendre compte que parfois, la personne se fourvoie dans ses explications, dans son vocabulaire ou sa démonstration, mais que l'on rectifiait de nous même volontairement/consciemment ou pas, c'est plus facile avec un enregistrement ou si on est plusieurs, et que donc par ces "lapsus" on se rend compte que nous ne prenons pas au pied de la lettre ce qui est dit, mais que nous décryptons ce que l'autre veux dire! Il en va exactement de même avec les dictons, expressions et proverbes, c'est ce qu'ils signifient qui importe, pas ce qu'ils disent grammaticalement/"lexicalement". Les phrases ne sont qu'un moyen parmi d'autres de faire passer une chose d'une tête dans une autre, mais également pour réfléchir, ces constructions verbales ne font que renvoyaient à des images, des expériences, d'ailleurs j'en profite pour dire que l'écriture n'est compréhensible qu'à partir du moment que l'on lit intérieurement les mots, pas juste en les regardant, ce qui montre qu'il y a bien des associations entre les sons et les idées qui s'y rattachent et pas uniquement avec le vocabulaire, quelqu'il soit. Il a donc des automatisme en nous, qui nous permet de transformer le langage en autre chose de plus tangible, un décodeur qui ne s'arrête pas à chaque mot, mais crée aussi des relations de probabilités/d'évocations entre ces mots, nous leur donnons du sens, et celui-ci n'est pas limité aux vocabulaire ni à la syntaxe ou à la grammaire, nous transcendons ceux-ci, c'est pourquoi j'ai voulu relativiser l'importance du langage sur notre cognition, le langage n'est qu'un outil, certes faillible, mais qu'un intermédiaire, un moyen, pas le but lui même, ça serait un peu comme confondre un protocole de communication avec le message lui même, et même si celui-ci est brouillé, on peut grâce à l'intelligence du récepteur se permettre d'avoir un réseau de communication non fiable, un protocole faillible/perfectible/lacunaire. Tout comme nous faisons évoluer nos outils au fur et à mesure de nos besoins, notre langage évolue aussi pour s'adapter à nos besoin, mais il est clair que tout langage est limitatif, ne serait ce que par la présence des paradoxes, qui démontrent sa faiblesse, mais il y a d'autres faiblesses plus graves encore, comme je le disais antérieurement, ce sont les aprioris des êtres humains, les héritages involontaires du passé, les croyances non perçues comme telles etc... ceux-ci sont bien plus redoutables à dénicher/exhiber au grand jour, que le protocole verbal employé, puisque nous pouvons quand même constater que partout dans le monde à des époques, cultures et langages différents, par exemple chaque peuple a découvert indépendamment le théorème de Pythagore, que ce soit en chine ou chez les incas, ce qui à mes yeux démontre bien que la langue n'est pas si contraignante que cela, mais que le niveau de connaissances/culture/d'éveil oui, et plus profondément que tout autre. Désolé pour l'apparence brouillon de mon exposé, j'ai remis un peu pèle-mêle ce à quoi j'ai réfléchi cet après-midi, et oui je "pense à toi" en dehors du forum.fr, et espérant que tu t'enthousiasmes autant que moi à répondre.

« l'un des plus grands esprits de la Grèce, le sage Pythagore »2 ». Il conserve un grand prestige ; Hegel disait qu'il était « le premier maître universel3 ». D'après un écho marquant d’Héraclide du Pont, Pythagore serait le premier penseur grec à s’être qualifié lui-même de « philosophe4 ». Cicéron évoque l'anecdote célèbre sur la création du mot φιλόσοφος (philosophos) : « amoureux de la sagesse », par Pythagore : « Par la même raison, sans doute, tous ceux qui se sont attachés depuis aux sciences contemplatives, ont été tenus pour Sages, et ont été nommés tels, jusques au temps de Pythagore, qui mit le premier en vogue le nom de philosophes. Héraclide de Pont, disciple de Platon, et très habile homme lui-même, en raconte ainsi l'histoire. Un jour, dit-il, Léon, roi des Phliasiens, entendit Pythagore discourir sur certains points avec tant de savoir et d'éloquence, que ce prince, saisi d'admiration, lui demanda quel était donc l'art dont il faisait profession. À quoi Pythagore répondit, qu'il n'en savait aucun ; mais qu'il était philosophe. Et sur ce, le roi, surpris de la nouveauté de ce nom, le pria de lui dire qui étaient donc les philosophes, et en quoi ils différaient des autres hommes. » http://fr.wikipedia.org/wiki/Pythagore Je rajouterai que ce n'est pas parce que une personne n'est pas qualifiée de philosophe ou que ce mot n'ait pas encore d'existence, que sa pratique n'est pas effective, à partir du moment que l'Homme s'est posé des questions, on pourrait avancer la spéculation probable que nous l'avons toujours fait bien avant les grecs. Comme la mathématique ne prend pas naissance avec ces mêmes grecs, les chinois ou les égyptiens, mais au moins avec les hommes préhistoriques. *** Les 4 catégories de penseurs a b c d ( pour 2 définitions? ), ne sont très certainement qu'une vision partielle de la réalité, dans la mesure où un philosophe est un individu qui se questionne, sur autre chose que ses besoins immédiats, il y a nécessairement autant de philosophes que l'on peut se poser des questions différentes sur des sujets différents, même si de grands thèmes classiques reviennent régulièrement, il y a toujours nouvelle matière, comme en science, on n'épuise jamais un domaine, philo comprise, puisque par exemple il existe des philosophes des sciences, et c'est donc sans fin!

Mais est ce que tu lis les interventions des autres avant de poster? En l'occurrence moi ( déjà? ), où j'ai donné des explications sur le sujet en question.

Si les conditions de vie sont plus faciles, il n'y a pas de véritables compétitions pour les plus aptes, puisque justement plus faciles, elles favoriseront aussi les moins aptes, et que donc la sélection naturelle ne se produira pas, car la nature aura laissé se développer plusieurs formes distinctes. Pour que la sélection soit opérante, il faut qu'il y ait compétition pour la survie, donc un durcissement de l'existence au moins pour une sous-espèce/variété, sinon il n'y aura pas de sélection à proprement parler, comme ce qui se passe dans la sélection artificielle, si on ne sélectionne rien de particulier, tout sera possible, mais dès qu'un tri est effectué, celui influence l'avenir. Oui, mais ce n'est plus la sélection naturelle, elle est "artificielle", ce qui ne contredit pas ce que Quasi-modo avait dit. Si dans la mesure où ils ont l'opportunité/possibilité de se reproduire, il peuvent "propager" leur caractéristique, qui si elle était accidentelle, devient héréditaire, dans la mesure où il peuvent se perpétrer naturellement ou médicalement, ou plus insidieusement par donateur de spermatozoïdes ou d'ovules. Arrive nécessairement une question éthique ou morale, jusqu'à quel point pouvons nous faire en sorte de favoriser une maladie innée à de futurs descendants, alors que dans des conditions naturelles cela ne se serait sans doute pas produit? ( assistance pendant la vie de l'handicapé puis l'aide à la procréation )

Ravi de te revoir ici, Je vais faire un parallèle avec les outils, si avec un burin et un marteau on peut réaliser toutes sortes de constructions, des plus simples au plus compliquées/grandioses, dépassant les simples applications immédiates de ces outils primitifs, pourquoi n'en serait-il pas de même avec notre langage aussi limité soit-il!? Il est toujours possible de créer à partir de ce même langage des structures qui résument des pans entiers de réflexions antérieures, et dont on pourra user pour analyser plus finement, plus loin les choses. Si cette fois je prends l'arithmétique, on voit bien que l'on peut construire des groupes toujours plus complexes, repoussant toujours plus loin la connaissance, un jeu de construction qui repose sur des bases et qu'il est toujours possible d'élever, à partir des mêmes outils, les nombres. Ce n'est pas tant le moyen/vecteur qui est limitatif que les utilisateurs eux-mêmes, empêtrés dans des préjugés, des idées toutes faites, quand ce ne sont pas des croyances ou des idéologies, le problème est plus d'ordre culturel en somme, que linguistique à proprement parler, on sait que dès le néolithique les hommes échangeaient ( commerce, outils, objets, pratiques etc ), ce qui laisse à penser que très tôt ils ont pu aussi échanger des idées, ce qui justifierait la convergence des philosophies, si elles ont pu être influencées par le même courant, et ce même si on n'en trouve pas de trace écrite.

As tu des livres de références sur les éléphantes, car j'imagine que ce sont des femelles, puisque tu passes des "éléphants" à elles dans l'avant dernier paragraphe. Non, malheureusement si on a aussi longtemps patiné, c'est à cause des préjugés et idées reçues, là où la savoir populaire a longtemps constaté l'intelligence animale, les instances académiques et leurs représentant ont été bien long à la détente, et comme bien souvent une poignée de réfractaires à réussi récemment à infléchir ce paradigme, nous ne faisons que découvrir un nouveau continent, tout reste à faire! Par contre j'ai quand même de gros doutes sur nos possibilités, qu'un jour nous puissions dialoguer avec d'autres animaux, se comprendre sommairement, c'est déjà le cas avec les animaux de compagnies ou domestiqués, mais tant qu'il n'y aura pas un langage commun, cela restera un obstacle, et ce n'est même pas certain que cela soit suffisant, car malgré que des chimpanzés aient appris le langage des signes, leurs pensées transmises sont assez rudimentaires, ce qui ne préjuge pas de ce qui se passe réellement dans leurs cerveaux, juste que les échanges sont compliqués. La remarque de Quasi-modo était de savoir si par exemple Alex serait capable de faire bénéficier ses apprentissages à un autre perroquet? Vocabulaire compris. D'un autre coté, si un humain parle avec des cris pour se faire comprendre de certains animaux, je doute qu'il le fasse en retour avec ses congénères, ce qui pose la question de savoir si on pourra faire une telle expérience en laboratoire, puisque en premier recours on utilise ce qui est le plus naturel pour nous et en adéquation à notre environnement, il doit y aller de même pour les animaux.

Oui certainement, c'est très honnête de l'avouer publiquement, et je crois que j'y adhère également. Mais Théia nous a dit quelque chose qui renverse cet élan de sincérité, qu'en penses tu?

Merci pour vos réponses, Topic lancé comme un affront à la sagacité des forumeurs, et je vois que l'on s'est piqué au jeu, tant mieux, car il y a des choses à dire ou à redire: Ça ne répond pas, mais j'aime bien quand même : ) Bonnes remarques, toujours pertinentes! Idem En effet, il y a une difficulté Bien vu! Une sorte de définition de la philosophie et de ses domaines de compétences, pourquoi pas. Oh! que c'est joli et pertinent, une approche très personnelle, et je te remercie de nous la faire partager. ---------------------------------------- Maintenant je vais vous donner à tous la solution à cette épineuse question.............non, je plaisante. Il est vrai qu'il faudrait déjà clarifier/préciser davantage le questionnement, car si d'un premier abord cette petite interrogation ne paye pas de mine, semblant être inoffensive, en réalité elle cache une complexité déroutante, que l'on retrouve dans vos réponses, en effet le qualificatif bon renvoie à plusieurs notions d'une part, de plus le philosophe et donc la philosophie peut également être abordée par différentes approches selon ce que l'on cherche à faire ou l'idée que l'on en a. Le jugement de valeur ne sera crédible que dans le domaine de validité où chacun aura bien voulu mettre la philosophie, et aux vues du service rendu on pourra en effet qualifier de bon le philosophe si il a oeuvré dans le sens que l'on s'est donné. C'est à dire que c'est à la fois objectif et subjectif, puisque la philosophie en question est en dehors de nous et exhibée, mais ce que l'on en pense restera lui fonction de nous et de cette philosophie qui est nôtre maintenant, et dont on a été touché, dérouté, retourné, conforté, ce qui permettra notre jugement positif. Si j'avais demandé qu'est ce qu'une bonne morale, nous aurions été dans le même embarras de façon plus prégnante, car le jugement se trouve à la fois en rapport avec la dite morale, mais aussi à l'intérieur de cette morale, il a une sorte de jugement inclusif dont il est difficile à extirper pour émettre une qualité qui puisse faire référence. Dit plus clairement, c'est la porte ouverte à toutes les réponses possibles, comme je peux trouver des chocolats bons, ce n'est pas négociable a priori, même si on peut discuter des chocolats, on ne peut pas infléchir le ressenti, sauf à en montrer la toxicité, que ce soit une idée ou un aliment, dans ce cas c'est la raison qui reprendra le dessus, il faudra donc argumenter pour convaincre l'autre d'une éventuelle erreur, incohérence ou inconsistance, et on tombe sur un nouveau philosophe, mais sera t-il bon maintenant? Il semble plus aisé de trouver/montrer qu'un philosophe est mauvais que de le faire pour un qui soit bon, toujours en suspend d'être réfuté. :D

Tout à fait, et je dirai justement puisque nous apprenons régulièrement à mieux regarder/étudier le comportement animal, n'est-il pas plus raisonnable d'extrapoler ce que l'on ignore à partir de ce revirement de paradigme, il y a peu l'animal n'était au mieux que soumis à ces instincts, et l'Homme avait toutes sortes de spécificités, qui tombent les unes après les autres, pourquoi en serait-il autrement même pour des pensées abstraites? D'autant plus que personne n'est capable de savoir comment et à quoi pense un animal, on a déjà les plus grande peine du monde avec nos semblables! Mais qui te dis qu'il n'existe pas une forme de culture chez les animaux, certes moins évoluée, ce qui me faire dire que ce n'est qu'une question de quantité entre nous et les animaux, plutôt qu'une question de qualité, et aussi une forme de communication, sans doute pas toujours basée sur un langage articulé, d'ailleurs nous utilisons le langage pour faire passer une idée d'un cerveau dans un autre, il y a d'autres méthodes qui ont fait leurs preuves par le passé et toujours d'actualité, c'est le mimétisme, ce que font très bien nombres d'espèces d'animaux, entre eux mais pas uniquement, et en ce qui concerne la philo, les maths ou les sciences, on ne fait que transmettre des expériences vécues personnellement à d'autres, donc une transmission du savoir accumulé, ce que font par exemple les corneilles d'Angleterre, elles ont non seulement appris à décapsuler les bouteilles de lait devant les pas de porte de maisons, mais elles se le transmettent de générations en générations maintenant, depuis que le phénomène a été constaté, pareillement les chimpanzés en liberté, ont même des spécificités dans l'art et la manière de récolter des fourmis avec une brindille entre clans différents, preuve que ce savoir est transmis localement: tout ceci à son petit niveau, est bien la reconnaissance de connaissances collectives abstraites et transgénérationnelles, comme on peut le formuler également en s'extasiant devant des figures pariétales dans certaines grottes françaises ou ailleurs ( abstraction et transmission ), mais ne passant pas par le langage comme les humains le font volontiers, ce qui nous permet de gagner essentiellement du temps, puisque cela nous évite soit d'apprendre par soi même, soit de regarder un autre le faire pour imiter par la suite. Il n'y a que peu de choses finalement que les animaux ne font pas comme nous, et elles sont principalement comportementales: le sport et les arts. Et encore, si on y regarde attentivement, on verra le jeu chez les petits, et la conservation d'objets ponctuellement, qui sont les prémisses aux deux autres activités.

Oui à 20ans on s'emballe facilement! Sans toujours avoir bien pris le temps de la réflexion préalable, avant de s'emporter, c'est au moins le mérite d'être un peu plus âgé. Ce que tu appelles inné dans des facilités, autrement dit un don, n'est autre en définitive qu'une focalisation du sujet sur un domaine précis, mais je reconnais en même temps que nous ne sommes pas égaux à la naissance, ce qui fait que par un concours de circonstances, un individu se voit attribuer des fluctuations avantageuses pour son activité préférentielle, par exemple une mémoire "photographique" qui sera très utile pour un travail faisant beaucoup appel à la mémoire, comme en mathématiques, ou encore des muscles avec des fibres "longues" pour quelqu'un qui s'oriente vers la course d'endurance, lui facilitera grandement la tâche, mais il arrive aussi que plusieurs "avantages" se cumulent dans une seule et même personne, et si celle-ci en fait usage dans son domaine de prédilection, elle pourra surpasser les autres, d'autant plus si elle est motivée, mais à l'inverse d'autres personnes n'usent pas de leurs facilités, ce qui fait qu'elles ne leurs sont de quasiment aucune utilité, ce n'est donc plus un don, quand ce n'est pas devenu un handicap! Le caractère est en grande partie lié aux premiers instants de notre vie extra-utérine mais aussi pendant la gestation, ce n'est pas une donnée "génétique", pas plus que les goûts et les couleurs, ils s'imposent à nous, certes très tôt, mais pas avant nos premières expériences. L'amour de la maman, est de l'ordre de l'idéologie, surtout si l'on songe à la mère biologique, l'enfant a surtout besoin que l'on s'occupe de lui, l'attachement viendra avec les soins apportés, et peu importe qui les prodigue, le père, une aide soignante ou une mère d'adoption. La violence est partout, l'amour aussi, c'est en nous, on l'exprime ou pas, on en a une profonde aversion ou pas, un besoin/envie irrépressible ou pas. La haine n'est pas une condition nécessaire à l'expression de la violence, le rugby me semble être un bon exemple, il y a souvent de la casse, une grande brutalité, des chocs très violents, mais il n'y a pas de haine en général pendant un match, la violence naturelle de l'homme trouve à s'exprimer dans une activité socialement valorisée. On peut apprendre à maitriser/contrôler sa colère qui pourrait conduire à la violence, d'ailleurs tous les sentiments peuvent conduire/se dégrader à la colère, mais jusqu'à un certain point, un seuil relatif à chaque individu, lié à son tempérament, son milieu social/éducatif, etc... Tout le monde peut potentiellement devenir violent, et c'est plus glorieux/rassurant de penser le contraire, mais c'est faire l'autruche, et prendre le risque d'être pris au dépourvu le jour où on perd le contrôle. À part un psychopathe, personne n'a envie de cogner gratuitement, mais ça ne justifie rien. Comme dit au-dessus, le seuil dépend des individus, et comme nous sommes dans une section philosophique, la probabilité est très certainement inférieure à d'autres groupes de personnes, comme dans les quartiers difficiles des cités HLM, et je sais de quoi je parle, j'y suis passé! Etre réaliste ce n'est pas avoir une vision faussée! La violence s'exprime sous de multiples formes, si elle ne transparait pas d'un point de vue comportemental et public, elle peut l'être ailleurs, comme certains hommes des pays de l'est justement assez portés sur la bouteille et corolairement violent sur leur compagne, mais ça ne se voit pas! Oui les arts martiaux apprennent l'humilité, mais encore une fois, ça dépend des individus. La vie ce n'est pas un conte de fées ou le monde des bisounours, même si on a envie d'y croire, d'y tendre, la dure réalité est tout autre, c'est quand même pas pour rien si les prisons sont bondés et la justice dépassée, et qu'il existe différentes polices ou forces de l'ordre, je crois qu'il faudrait penser à ouvrir les yeux, et les bons!

Du moment qu'il y a un sujet sensible pour la remarquer, cela pourra être le cas, ça dépendra des effets constatés, si elle touche le sol, aucun effet visible ne pourra permettre un tel jugement, sauf à disposer d'appareils de mesures qui pourront conduire à notre jugement ou alors on fait confiance à ceux qui nous dises que c'est un phénomène des plus violents sur notre planète mais si elle frappe un arbre et l'éventre en deux, et que l'on sait la force nécessaire à fendre une simple branche, on peut là aussi se prononcer. Donc oui, la foudre d'une manière générale est violente, car l'intensité de l'effet ( l'intensité tout court aussi ) est considérable, même si on ne peut pas s'en rendre toujours compte, mais elle sera jugée comme telle, par un individu, si il peut voir les dégâts.

En es tu si sûr? Car pour formuler une telle affirmation, cela devrait t'obliger à avoir étudié tous les animaux d'une part, et d'autre part, un écueil bien plus important t'attend, avoir pu te mettre à la place d'un représentant de chaque espèce pour savoir comment il fonctionne de l'intérieur, car autant on peut l'approximer pour un chat ou un chien ( car assez similaires à nous ), que cela devient de plus en plus dur que l'on s'éloigne de notre branche phylogénique. D'ailleurs il me semble bien que les chimpanzés ont les mêmes qualités que nous, mais à un degré moindre, il ne leur manque que la parole, il est même notoire qu'un chimpanzé de "laboratoire" adulte a un niveau intellectuel d'un enfant de 5ans environ, n'est ce pas une preuve que si le petit d'homme est capable d'avoir des connaissances abstraites et en progrès, ce sera aussi le cas du chimpanzé, puisque il sera également parti d'un état "vierge" à l'état "capacités d'un enfant de 5ans"!? ( tu pourras sans doute me rétorquer qu'il plafonne à 5ans, mais je ferai remarquer que beaucoup d'adultes humains plafonnent aussi à un stade légèrement supérieur ) Les dauphins sont tout aussi conscients que nous d'eux mêmes, de leur environnement, de leurs congénères et des autres êtres vivants, on ne compte plus le nombre d'histoire "invraisemblables" où des dauphins sont venus spontanément en aide à des humains, ou à d'autres animaux en détresse! Oui! Et comme nous sommes une espèce à part entière, nous avons aussi des traites distinctifs, mais sont-ils vraiment là où on aurait tendance à les mettre?

Euh, y'a pas comme un truc qui cloche Chris? Si l'Homme est l'être le plus intelligent pourquoi se donne t-il les moyens de couper la branche sur laquelle il est assis? Donc le fait de pouvoir détruire plus que tout autre, ça nous rend supérieur? C'est bien ça que tu dis? Moi qui croyais que le chaos était l'apanage du désordre, de la non cohérence, de l'inconstance et de la non intelligence. N'est il pas plus intelligent et plus sage de vivre en " harmonie " avec son environnement, sans se sentir supérieur, mais juste un maillon d'une chaine, qui se brisera par la maille la plus faible, brisant le cycle tout entier. Voilà c'est ça, avec de tels arguments ( la destruction ) on arrive à ce brillant constat!

Là, je ne vois pas, hormis un petit os triangulaire!?

Si il est bien violent dans ses actes, même si il n'est pas agressif "gratuitement", comme nous lorsque l'on emmène des animaux à l'abattoir, que ce soit pas arme à feu, à coup de gourdin ou au "pistolet" électrique, cela reste un acte violent, non pas tant qu'il entraine la mort, mais par sa réalisation, en opposition avec les chambres de la mort des États américains, où toute souffrance a été supprimée pour donner la mort, on supprime la vie sans violence. Toutefois, on peut souffrir sans subir la moindre violence ( la faim, l'envie, le manque ), et toute violence n'entraine pas la souffrance ( sports de combat en étant bien protégé par exemple ). Si la souffrance peut intervenir dans notre affaire, elle n'explique pas à elle seule cette notion de violence. Un ressenti me semble amplement suffisant pour parler de violence. Après si tu restreins la violence à un trouble à soulager, oui c'est une récompense, mais elle n'est pas que cela, elle est un moyen ( primitif ) plus qu'un but. Dans le cadre du soulagement, ça se comprend, on ne ressent que notre corps, et ne faisons qu'imaginer, si tant est qu'on le fasse, ce que l'autre peut ressentir, on est donc plus sensible à notre propre condition/vécu. Je n'ai pas grand chose à redire à tes interventions, mais j'y suis réceptif.

Les tabous pour les tribus et assimilés sont particulièrement importants pour la vie de celles-ci, comme l'inceste aussi, ils ont beaucoup moins d'influence dans nos sociétés libérales et individualistes, effaçant par la même les interdits sacralisés . Donc à la base le viol, est un besoin bestial qui est assouvi tout aussi bestialement, puisque pris par la force physique, mais réprimé totalement à priori par une certaine culture et moins bien par d'autres, ou plus du tout dans un contexte de guerre anarchique.

Ou ressenti comme tel! Puisque d'un coté il y a l'agissant et de l'autre l'observateur ou le receveur, néanmoins l'agresseur peut ne pas avoir conscience d'être violent, alors que les deux autres le vive ainsi. Par ailleurs, on parle bien de la violence d'un choc, où il n'y a aucune volonté agissante. La violence est avant tout une comparaison: