deja-utilise

En fait c'était issu d'un débat, puis d'une réflexion poursuivie après ce Topic sur l'intelligence lancé l'année dernière, je suis donc content qu'elle aboutisse à un consensus académique, comme quoi la philo ça sert à quelque chose! Merci.

Non les Grecs n'ont pas pu tout dire, dans la mesure où le philosophe est un penseur, un "cogiteur", un être qui se pose des questions, qui critique, qui analyse, et comme nos connaissances par les sciences progressent sans cesse, il n'y a jamais eu autant besoin de philosophes pour digérer, décortiquer toutes ces connaissances qui s'accumulent à grande vitesse, plus vite en tout cas que les hommes qui s'y penchent d'un point de vue philosophique. De plus, personnellement j'utilise la philosophie pour comprendre, comme complément interdisciplinaire, ou comme interrogation sur nos savoirs, elle n'est donc pas finie, contrairement au lien que Théia nous a donné, elle sert au moins un individu, moi! Et qu'en je vois certaines erreurs chez des philosophes anciens, il n'est pas superflu de continuer à réfléchir, sur des idées, des concepts, des conséquences de nos actions, comme des causes ou des interactions, des liens entre nos connaissances, etc... chaque nouvelle connaissance pouvant interagir avec les précédentes, les nouvelles questions peuvent grandir exponentiellement! La philosophie vue comme un besoin vital et non comme une distraction pour soi, une nécessité, comme quelque chose qui s'impose à soi, un mode de vie et non comme un passe-temps, un trophée à exposer, ou de quoi s'enorgueillir. La philosophie n'est pas morte, tant qu'il y a des pratiquants, même amateurs, et nous n'avons pas pu faire le tour de toutes les questions, puisque celles qui ont été traitées sont partielles, et surtout il y en a de nouvelles, puisque les connaissances s'accroissent chaque jour...

Cela contredit la définition que j'ai donné de l'intelligence, pas de hasard! L'intelligence c'est comme la vie, c'est l'inverse du désordre, du chaos, elle s'oppose donc au hasard ( pas son apparition, son fonctionnement ). De plus, je ne vois pas comment un algorithme pourrait avoir de l'imagination? Même l'IA ne fait pas de projection scénarisée, juste des calculs.

Je ne suis pas vexé, je suis ouvert à tout, du moment que c'est fait avec tact, et pas comme anciennement "la lingette". Tu as certainement raison sur toute la ligne. Je fais aussi des boulettes, même si elle n'était pas bien grosse, j'ai manqué inévitablement de largeur d'esprit sur ce coup. ??? Elle est où la philo là-dedans? Si tu te trompes de cible, c'est pas étonnant que t'es remontée!

Il ne faut pas confondre une analogie avec la réalité. En physique on commence par faire du qualitatif, ensuite on tente le quantitatif, ce qui n'est pas toujours possible, comme avec les neutrinos, la position et la vitesse d'une particule quantique, où passe une particule dans une expérience de "fentes de Young" quantique avec figure d'interférence, prédire le comportement à long terme du système des trois corps, le cheminement de la foudre, ce qu'est l'énergie sombre, la matière noire, etc .... Qui peut comparer objectivement deux ordinateurs? Est ce qu'un ordinateur peut être la somme de deux autres? Qui peut comparer une balle ronde rouge avec un cube bleu? Est ce handicapant pour comprendre les objets en question? Donc je peux dire qu'une machine ne fera jamais plus que ce pourquoi elle a été programmée, et si elle le fait c'est que cela a été rendu possible antérieurement. L'informatique, est basée sur des règles logiques avec pour substrat l'électricité, que l'on peut comparer à n'importe quel système mécanique, il y a des correspondances, dès lors, comment imaginer qu'une automobile fasse autre chose que rouler. L'intelligence ce n'est pas quelque chose de rationnel, elle peut s'appuyer dessus, mais elle n'est pas le rationnel/la logique. 1-Le souci de ta définition, c'est que le terme comprendre renvoie lui aussi à la faculté d'intelligence. ( raisonnement circulaire ). 2-La rapidité n'est pas un facteur nécessaire, le paramètre important c'est le non hasard. Sinon une bactérie serait intelligente. 3-De plus une situation nouvelle n'est pas non plus ce qu'il y a de plus discriminatif, je dirai plutôt de faire face à un problème et trouver une solution adaptée. L'intelligence c'est de trouver une solution adaptée et non hasardeuse à un problème nouveau. Et qui a l'immense avantage de ne pas la restreindre à l'homme! Aujourd'hui on confie des vérifications de démonstrations trop longues et fastidieuses à des machines, des programmes dédiés. On a bon espoir de pouvoir le faire sur des conjectures, mais ça ne prouve pas que le logiciel soit intelligent, la seule intelligence est celle des informaticiens-mathématiciens ayant développé le produit. On a tôt fait aujourd'hui d'affubler du terme intelligent tout et n'importe quoi, les téléphones, les voitures, les maisons, etc... Pour l'heure seuls les animaux le sont, et le resterons pour très longtemps. Et ce n'est pas parce que un ordinateur a battu Kasparov aux échec, qu'il était intelligent, il a juste été créé dans cet unique but, donc au niveau adaptabilité c'est zéro.

Je ne parle pas de l'intelligence d'êtres biologiques, mais bien celui d'une machine. Et un système qui fabrique un autre système, a été programmé/conçu pour cela, il n'y a donc aucun accroissement. J'ai parlé d'énergie, comme j'aurais pu parler de complexité. On ne comprend pas non plus les autres intelligences animales, et je suis d'accord que c'est un préalable, car avant de vouloir dupliquer une chose, il faut encore avoir accès à tout ce qui la caractérise.

Y'a n'a pas compris? Voui! Dans la mesure Quasi-modo où selon moi ( et mon dico ) franchise et sincérité sont synonymes, cela n'apporte rien d'y mettre une nuance que l'on pouvait rajouter par-dessus, comme nous l'avions dit avec Cassandre, en parlant des formes. Ce que tu illustres avec ton exemple. En fait nous sommes d'accord, ce n'est qu'une question de tournure/construction verbale. Oui je peux l'entendre, mais est ce que c'est le cas pour tout le monde? Si la "politesse" est commune à tous les peuples, ce n'est certainement pas un hasard, mais un besoin social d'approche de non-hostilité. S'abstenir de dire la vérité, est considéré pour certains comme une forme de mensonge, et si en plus on te demande ton avis lors qu'un cadeau que l'on t'a fait, ou le repas qui a été préparé, tu fais comment?

En fait, on est en train de refaire l'histoire du "mouvement perpétuel" mais avec l'intelligence!!! Il n'y aura jamais plus "d'intelligence" dans une machine que celle qu'on lui a mise, comme il n'y a pas plus d'énergie dans un système isolé que ce qu'on lui a mis.

Ok Dans la mesure où l'Univers entier était ramassé dans un "point" et que toute sa masse y était contenue, c'est que l'objet était extraordinairement dense et compact, et c'est lorsqu'il a pu enfin se détendre, que les éléments/les constituants ont pu devenir individuels, un peu comme la granite qui est monobloc, puis dont on peut séparer les constituants par fragmentation, des grains de quartz, de feldspath et de mica, qui eux-mêmes sont constitués d'éléments etc... il suffit d'imaginer que l'on chauffe la roche jusqu'à ce que les parties en poupées russes sortent les unes après les autres. D'accord Ça me va!

Ça serait oublier aussi que la philosophie n'est pas un étalage d'opinions personnelles, ni celles de la majorité, il faut qu'il y ait réflexion, méditation, cogitation, sinon on peut plus appeler cela de la philosophie, comme en mathématique, il n'y va pas de l'opinion des gens, pas plus qu'en science, il faut une certaine objectivité, une critique, analyse fonder sur des éléments tangibles, justifiables. En général, les philosophes professionnels ne s'adressent à la " population " qu'à travers leurs écrits, il n'y a donc pas débat, c'est à prendre ou à laisser, et/ou à creuser pour les plus audacieux, sinon ils discutent entre eux, ce qui ne laisse toujours pas de place aux opinions du commun des mortels, y compris les philosophes amateurs. Le philosophe pas plus que l'homme public ne peut se mettre au niveau de tous le monde, plaire à tous le monde, il y a des idées qui demandent de la profondeur, des connaissances préalables, des motivations importantes, un attrait de la curiosité etc... que l'on ne peut pas retrouver dans chaque être humain dans le cadre restreint de la philosophie, comme les mathématiques ou les sciences, qui rebutent énormément de gens, la philosophie est donc nécessairement élitiste quelque part, comme tout le monde n'est pas coureur de sprint ou lanceur de javelot, il y a une sélection inévitable en fonction des critères que j'ai fournis juste avant, et balbutier à la course, au lancer ou en philo, ce n'est pas être dedans, tu me diras qu'il faut bien commencer un jour à partir de rien, et bien dans ce cas quand on débute on ne peut pas avoir la prétention d'être bon, tout du moins pendant cette phase d'initiation, ensuite cela dépendra de l'individu.

Je suis d'accord, il faut juste y mettre les formes sans défigurer la vérité.

Si tu vas chez quelqu'un et que cela ne sent pas bon chez lui et que tu lui fais remarqué, ou que tu manifestes ton mécontentement à un cadeau d'anniversaire, ou encore que lorsque l'on te demande ce que tu penses du plat que l'on t'a préparé en te prononçant en disant que c'est pas bon, et que tu ne dises que la stricte vérité, c'est à dire ce que tu penses vraiment, tu passes pour un impoli ou un irrespectueux! La vérité est bien plus difficile à dire ou à entendre que ce que l'on veut bien admettre en général, il est plus facile de prôner son application que de passer à l'acte au quotidien! La politesse est une forme de mensonge socialement acceptée! Les insultes et le rabaissement non, on est d'accord.

NJ! Car notre intellect/psyché individuelle n'évolue pas aussi vite que le mouvement de masse du progrès dans lequel nous vivons dorénavant. Que nous provoquons et que nous subissons qu'on le veuille ou pas, tant que nous acceptons la vie en société, notre société.

Et n'oublions pas que peu de gens apprécient la franchise ....... en permanence! Il est plus doux d'entendre un mensonge pour beaucoup aussi que la dure vérité. Vu le nombre de fois où je me suis vu me faire critiquer de l'avoir ouverte sans détournement, je peux t'assurer que je peux comprendre que bon nombre choisissent la facilité en travestissant la vérité, après c'est une question de principe de vie et de volonté. Le revers de la médaille à avoir une telle ligne de conduite, c'est que l'on risque de finir exclu, car pas assez " souple ", " respectueux ".

bonjour, la vérité est indépendante de celui qui la modifie, la falsifie, en omet une partie ou la masque, elle est donc là en permanence, c'est son accès qui est perturbé par les êtres faillibles qui la travestissent à leur profit, ce n'est donc pas utopique, une bonne éducation pourrait en grande partie y remédier, ainsi qu'une prise de conscience de nos faiblesses.

Il est fort probable que ce ne soit comme au-dessus qu'un blocage au niveau du vocabulaire, car je suis d'accord que la culture et la nature ne s'oppose pas. Je fais juste une démarcation arbitraire, comme Darwin lui-même l'a faite, en introduisant une sélection artificielle, lorsque c'est l'Homme qui intervient. Ça ne change pour l'heure pas beaucoup de chose sur le mécanisme des mutations hasardeuses, quoique nous soyons à la veille de modifier notre propre génome, et donc de pouvoir s'absoudre en partie de la part de hasard/chance dans l'apparition d'avantages, mais dans ce cas, ce ne sera plus une sélection/orientation mais plutôt une création artificielle.

Intéressante question. Dans la mesure où nous faisons évoluer notre environnement toujours plus rapidement, alors que par ailleurs l'être humain ne change pas fondamentalement, on peut se demander si nous sommes à la hauteur des changements que nous nous faisons subir.

Et/ou pour l'humanité!? ( ou une société )

Oui, nous avons une certaine maitrise de notre environnement, c'est indéniable, mais à quel prix, et avec quelles conséquences sur nous et les autres êtres vivants, et si nous sommes si intelligents et au-delà de la condition animale, ne devrions nous pas être justement plus responsables, et donc moins pardonnables, de nos écarts de conduite, de nos agissements? Des outils c'est bien, mais les dommages collatéraux c'est moins bien, comme la transmission de la résistance aux herbicides outre-atlantique, la plus grande circulations d'espèces invasives, de franchissement de barrière biologiques avec les prions, le VIH/VIS, l'augmentation exponentielle de nos rejets divers et variés conséquences directes de nos méga-outils, le moyen de produire des êtres artificiels avec assemblage de leur ADN " à la main " et autres manipulations génétiques dont on ne connait pas les risques, l'homme cet apprenti sorcier aussi. Le biomimétisme nous a permis d'acquérir ce que les autres font, et de l'optimiser ou l'améliorer, quand bien même, nous n'avons certainement pas fait le tour de la question d'un point de vue ingénierie, ni au niveau des découvertes, pour sûr. La panspermie est une théorie qui stipule que le vivant serait venu de l'espace! Ça serait assez cocasse de montrer que c'est le cas, car les microbes auraient voyagé bien avant nous dans ce milieu particulièrement hostile, et je crois que nous ne devrions pas sous-estimer les possibilités quasi-infinies de ces êtres lilliputiens. D'ailleurs tous les engins spatiaux envoient dans le milieu spatial des quantités croissantes de tels organismes, ainsi que sur toutes les planètes ou astres que les sondes ou engins ont visités, au point que si un jour on découvre la vie sur Mars, il se pourrait bien que ce soit celle ensemencée par notre Terre, car elles arrivent à survivre aux rayonnements solaires, aux rayons cosmiques, au froid extrême, à l'apesanteur, aux accélérations/décélérations, aux radiations gamma et autres, aux températures prodigieuses de pénétration dans des atmosphères, car les quelques fois où un engin est revenu sur Terre et qu'il a été analysé, celui-ci n'était jamais vierge de bactéries pourtant bien terrestres. Ce qui ne serait absolument pas le cas des humains, qui ont besoins de paramètres assez précis pour vivre, du moins certaines plages très restreintes, compensées par notre technologie, mais ça serait méconnaitre tous les obstacles à la conquête, ne serait ce que du système solaire, protection des cosmonautes ( rayonnements divers et objets hyper-véloces ), l'autonomie, l'énergie, les matériaux, l'apesanteur et la décalcification concomitante, la durée du séjour sur la psyché humaine, d'où la seule idée retenue d'envoyer des automates, car on ne sait même pas si on serait capable de renvoyer un homme sur la lune techniquement, "sécuritairement" et financièrement! Il y a donc bien d'autres freins à " l'extra-terrerisme ". Les outils ne sont pas coupables par eux-mêmes, je crois que le vrai problème, c'est surtout de faire l'impasse sur notre vraie nature d'animal, qui nous oriente vers cette pente dangereuse. Si nous acceptions de ne pas être uniquement des individus raisonnables, raisonnés, que nous nous laissons guider avant tout par des pulsions, des peurs, des envies, des besoins, et que ceux-ci nous poussent à agir sans autre considération/anticipation, alors nous aurons franchi un grand pas, celui de prendre en considération les effets de cette part importante d'animalité en nous, indomptée, juste masquée, refoulée, inavouée, troublante, terrifiante voire dégoutante, rebutante, sale, indigne etc... et pas uniquement les intérêts, les progrès, le mieux, le plus etc... convergeant vers l'abrutissement de nos capacités hors du commun.

Oui, je verrai ça d'un point de vue plus macroscopique avec l'analogie du poisson rouge dans son bocal, où le bocal est la Terre, et le poisson rouge reconnu pour sa grande intelligence est .... l'Homme, et si on ne change pas l'eau du bocal le poisson finit par mourir, sauf que nous on ne pourra pas nous changer notre eau/atmosphère! Le pire c'est que nous voyons l'inéluctable se produire, et que la grande inertie des sociétés humaines, comme les États souverains, préfèrent défendre l'économie nationale, conduisant indirectement à une course effrénée dans la contamination/dérèglement de notre milieu de vie, et ça se prétend en haut de la pyramide de l'évolution?! Pour un être si conscient il manque véritablement une prise de conscience de grande ampleur. Es tu sérieux? Défends tu la thèse malthusienne? ( moi, oui ) Comment réduire les populations humaines, sous quels critères ( = méthodes de réduction, la Chine étant un contre-exemple à ne pas suivre ), et de quel droit?

Voilà c'est ça, la question n'est pas " qui se prétend être bon philosophe ", mais bien comment juger de bon un philosophe?

La bio-technologie semble effectivement une piste prometteuse, dépassant la limitation actuelle qu'est la production hasardeuse de nouveaux caractères/caractéristiques de la sélection naturelle. D'un autre coté, si on regarde la "perduration" de la vie depuis presque 3 milliards d'années, alors que la technologie dans le sens anthropologique ne représente qu'un infime fraction, montre sa résilience à bien des cataclysmes/catastrophes, et si l'on devait faire un pari, il vaudrait sans doute mieux parier sur un cheval qui gagne depuis si longtemps, qu'un outsider récent. Et comme je l'ai laissé entendre antérieurement, les "chances" de survie sont inversement proportionnelles à la complexification de l'organisme vivant, lors d'évènements extrêmes ou simplement dans la durée, comme les bactéries, alors que les mammifères et donc à fortiori l'homme ne sont qu'un flash dans l'histoire de la vie, gageons que celui-ci saura prendre son destin en mains, quelques soient les avaries à venir, quand bien même j'ai les plus gros doutes sur cette entreprise, car nous sommes aussi capable d'être notre propre fin, tellement "évolués" ( ironie ) que nous sommes!

J'irai même encore plus loin, en disant que ce que nous percevons n'est aussi qu'une fraction de la réalité, que nous n'avons jamais accès à l'entière réalité, comme personne ne peut embrasser l'Univers entier, nous avons la même analogie avec les nombres réels, personne ne peut appréhender par exemple les réels entre 0 et 1, pas plus que l'ensemble des réels, nous ne pouvons que nous contenter des nombres rationnels. Nos facultés étant limitées par nature, perception, précision ou capacité mnésique, il est par conséquent inévitable de n'avoir accès qu'à un succédané de la réalité. Mais est ce si gênant que cela pour la compréhension du monde en général? Si l'on accepte l'idée que les évènements sont très souvent indépendants, la principale difficulté s'évapore, celle liée à la quantité.

Ah, désolé, j'avais oublié de mettre un émoticon, en guise de gentille provocation, je ne faisais que rebondir sur ton affirmation, non point sur le débat entre toi et Léopardi! Et pour me justifier de mon assertion, j'ai pris la peine de préciser que c'était dû au philosophe Aristote, c'est lui qui a introduit le syllogisme en tant que philosophe, je peux donc écrire que c'est une position philosophique jamais contredite Maintenant les exemples que tu donnes, tu sais aussi bien que moi que ce sont des sophismes et non des syllogismes! Syllogisme: Tous les rectangles sont des quadrilatères Le carré est un rectangle Donc le carré est un quadrilatère. Car on pourrait utiliser la théorie des ensembles postérieur à Aristote pour montrer la pertinence de sa "philosophie", ce qui ne marche bien évidemment pas avec les faux contre-exemples que tu as fournis! ( Rien à voir avec tes intentions de te "défendre", mais les baleines sont des mammifères :p )

Tous les hommes sont mortels, Socrate est un homme, donc Socrate est mortel! Syllogisme du philosophe Aristote. Qui la contredit?