deja-utilise

Bien au contraire, j'y mets aussi d'autres animaux, comme je l'ai signalé avant. Et la conscience ne peut surgir qu'après compréhension et non l'inverse, c'est la dernière couche à l'édifice, pas la première, sinon on la rencontrerait partout sans exception dans le règne animal.

Déjà que l'on n'est pas à la veille de créer une intelligence artificielle, je ne vois même pas comment on peut parler de conscience artificielle. Car la conscience doit être capable de se percevoir pour être consciente d'elle même, or une machine peut posséder des capteurs, mais aucune structure pour ressentir les informations captées, puisqu'il faut aussi être capable en même temps de se détacher de soi, pour être en quelque sorte spectateur de soi-même, mais aussi capable d'anticiper en fonction de plusieurs paramètres externes comme internes. C'est à dire qu'aucun système informatique ne peut comprendre/saisir la notion de bien ou de mal par exemple, et qu'un calcul statistique n'est pas la solution a retenir, puisqu'il faut sentir, faire une analogie d'une situation passée, tout en tenant compte de la situation présente, de ses particularités qui ne sont pas dans celle d'origine, une intégration de plusieurs expériences indépendantes pour un résultat adapté. Une machine ne voit aucun sens à un texte, je n'envisage donc pas une étape plus conséquente que serait la conscience, puisqu'à minima il faut comprendre!

Je crois qu'il serait bon de noter un point essentiel, c'est qu'avec notre langage, nous avons tôt fait de généraliser implicitement quelque chose qui n'a été constaté qu'un nombre limité de fois. C'est à dire que lorsque nous utilisons le langage, nous allons au-delà déjà de la réalité objective, pour nous rendre dans un monde projectif. Si nous utilisions des dessins nous n'aurions certainement pas les mêmes difficultés que notre mode de communication verbale/scriptural. Tous les langages qu'ils soient naturels ou pas, comme avec les mathématique ou l'informatique, ont leurs propres limitations intrinsèques, par exemple les paradoxes, alors que sans doute avec un autre système nous pourrions évacuer ces contresens. Si nous nous exprimions en rapport avec les faits observés, et non généralisés, nous pourrions sans doute sortir d'un scepticisme absolu, pour nous orienter vers des constations, et ce même si parfois nos sens nous trompent. Il y a quelque chose de fondamentalement différent entre imaginer/rêver un évènement et le vivre, surtout lorsqu'il y a des sensations importantes à ressentir. Je ne peux pas me tromper entre un rêve et la réalité si je décide de me faire assez mal pour en ressentir une douleur intense, c'est ce que je mettrai en balance contre la notion du doute, qui conduira au "cogito", et c'est précisément ce qui nous distingue des machines, de ressentir, pour moi il en va de même avec nos connaissances par extension. Mon corps communique à mon "esprit" le résultat d'un vécu, et c'est la seule et unique certitude que je puisse avoir, avant toute autre chose. Et quand bien même mes sens sont imparfaits, si je sais qu'il y a quelque chose à ressentir, c'est déjà une forme de connaissance, du moins un recul de l'ignorance. Et que faisons nous hormis faire reculer notre ignorance sur le monde? Nous nous limitons à pousser aussi loin que nous le pouvons les frontières du savoir, sans jamais connaitre ce qu'il y a au-delà, mais qu'importe, ce qui compte c'est de pouvoir faire grossir la bulle de la connaissance autant que nécessaire et que nous le pouvons, car rien ne nous autorise non plus à penser que nous pourrons toujours procéder de la sorte, c'est également un constat, que de se rendre compte que c'est possible, il n'y a aucun a priori, uniquement se contenter de ce qui nous est donné. Le savoir, nos connaissances se bâtissent par approches successives, il suffit pour cela de regarder l'histoire des sciences pour s'en convaincre, rien n'est donné d'avance, donc toute affirmation est en quelque sorte gratuite, puisqu'elle ne fait que supposer la répétition ad vitam aeternam sans aucune garantie, ni certitude absolue, comment pourrait-elle conduire dans ce cas à une affirmations sûre? Raison de l'existence d'un scepticisme en opposition. Ce qui ne veut pas dire que toute entreprise est perdue d'avance, mais qu'avec les outils que nous utilisons c'est contradictoire, à l'image de la quadrature du cercle ou la trisection de l'angle à la règle et au compas, ce n'est pas absolument impossible, mais c'est impossible avec ces deux outils! Voilà, souhaitant avoir titiller ton esprit "cartésien"...

Et c'est même bien si nous ne sommes pas toujours d'accord, ça dynamise le débat. Oui je comprends ta réaction, il ne faut bien sûr pas généralisé sans précaution ce que j'ai écrit. Essaie de la voir un peu comme la promesse d'un paradis futur, alors que l'on peut déjà s'occuper de la vie d'ici et maintenant, mais je ne dis pas que l'amélioration n'est pas une bonne chose non plus, simplement un équilibre délicat entre l'énergie dépensée à progresser et prendre le temps de vivre avec ce que l'on a, mais passer tout son temps à lutter, on fini par ne plus en consacrer à vivre, je ne parle pas de ceux qui survivent au quotidien, bien évidemment, mais nous occidentaux qui avons la bouche pleine et nous plaignons de ce qui s'y trouve.

La lutte de quoi, pour tendre vers quoi? C'est justement parce que c'est une activité marginale, de philosopher, que je suis plutôt inquiet de la prise de conscience des implications des gens qui agissent. Une visons somme toute très Marxiste que tu nous apportes là, rien de bien nouveau. Le mieux étant parfois l'ennemi du bien! Il faut aussi apprendre à se contenter de ce que l'on a, et ne pas que chercher à améliorer les choses, meilleur moyen de transformer le moyen en quête éternelle, une histoire sans fin... au détriment de la réalité de sa propre condition/existence présente!

up!

Je te remercie de l'intérêt que tu portes sur l'idée débattue ici. Oui vu comme ça, on peut reporter la "responsabilité" sur tout le monde, c'est bien aussi quelque part indirectement, ce que je laissais entendre quand je parlais de mutualisation des comportements/activités humains.

Je t'en prie, Je comprends, on peut effectivement s'en servir pour le bien d'une société, mais aussi pour le bien individuel, néanmoins je n'utilise personnellement jamais la philosophie seule mais toujours avec des connaissances scientifiques ou assimilées. En guise d'exemple je vais te donner celui sur le bonheur, on peut y avoir réfléchi longuement et découvert en autre que celui-ci est fortement dépendant de la comparaison d'avec les autres ( vision économiste du bonheur ), et une fois que l'on est conscient de cet état de fait, on peut sans doute mieux gérer sa vie, soit en jouant le jeu de notre animalité, soit en refusant de courir après cette chimère. On peut grâce à ces activités intellectuelles prendre position dans la conduite de notre vie. De plus, et ça n'engage que moi, comprendre le monde est un besoin, et non un passe-temps ou une activité divertissante/ludique/professionnelle etc..., donc pour ma part l'intérêt est d'assouvir ce besoin, et en retour je peux user de ce que je trouve/apprend pour faire des choix ou conduire ma vie, et pour comprendre je fais autant appel à la philosophie, qu'aux sciences molles et dures, à l'introspection etc.... Raisonner donc, dans cette perspective, est tout aussi "vital" que d'avoir des amis, des centres d'intérêt, un travail, un toit... Et parfois, c'est tout un peuple qui peut bénéficier indirectement d'un penseur et pas toujours de son vivant, et parfois de façon assez subtile/modéré/détourné, mais une influence quand même! Pour le bien comme pour le pire. Moi tu vois, c'est strictement l'inverse qui me chagrine au plus haut point, c'est comment peut-on agir sans avoir pensé d'avance aux implications de nos actions, nous qui nous considérons au sommet de l'évolution, nous agissons toujours en premier puis on constate où cela nous a mené et après on tente de mettre des rustines partout, et ainsi de suite, car la rustine n'est pas plus cogiter que la décision initiale. On se comporte comme tous les autres animaux finalement. Mais ne crois pas que tous les philosophes soient détachés de la vraie vie, de leur sentiments ( au contraire je crois qu'ils sont plus sensibles ), ou même du coté pratique de la vie, en l'occurrence cela ne m'empêche pas d'être un habile bricoleur, jardinier, réparateur, inventeur alors que ce n'est pas par formation professionnelle, il n'y a pas de frontière ou d'exclusion, ce n'est qu'une corde de plus à mon arc, voilà tout, et qui permet d'avoir une vision globale de sa vie plus pertinente que sans, ce qui ne veut pas dire que tout va comme sur des roulettes, que tout problème a sa solution, je reste un homme comme les autres avec ses heurts et ses bonnes surprises. C'est donc un comportement avant tout très humain que je t'expose et non un processus désincarné. Au plaisir,

L'heure au combat d'un individualisme toujours plus poussé? D'un hédonisme placé au-dessus de tout? Comment lutter contre de nouvelles idées, tendances si ce n'est en l'opposant à de nouvelles idées? L'esclavagisme vs la liberté La violence vs la paix Le racisme vs l'égalité Le terme de néolibéralisme désigne aujourd'hui un ensemble multidimensionnel d'analyses d'inspiration libérale – ou supposées telles – qui partagent un socle d'idées communes : de façon critique : la dénonciation du développement excessif de l'État-providence dans les pays développés après 1945 et de l'accroissement des interventions publiques dans l'économie1. de façon positive : la promotion de l'économie de marché au nom de la liberté de l'individu et de l'efficacité économique ; - et qui prennent des orientations politiques communes, prônant la dérégulation des marchés (qui doivent se « réguler eux-mêmes » par le jeu de la concurrence et des « lois du marché ») et la disparition progressive du secteur public au profit du privé, orientations qui pour les adversaires du néolibéralisme, accroissent les inégalités, déstabilisent le tissu social et pillent les ressources naturelles2. La signification du mot « néolibéralisme » a beaucoup varié au cours du temps : le terme n'est pas du tout consensuel et son utilisation requiert une grande prudence, tant il a oscillé entre différentes significations Personne ne soutient que la philosophie est le remède à tous les maux de nos sociétés, ce n'est qu'une composante, un maillon d'une chaine. Imagine un système mécanique sans graisse/huile, il y a un risque avéré de rupture, à l'inverse de la graisse sans engrenage ou roulement n'a que peu d'utilité mécaniquement, c'est un ensemble. Et ce dont tu parles est avant tout une idée, avec une application pratique, comme je pourrai en donner une sur les radars automatiques, il suffit de se révolter gentiment sans destruction de biens publics en mettant un sac poubelle dessus, et si chacun le fait, l'État sera obligé de jeter l'éponge, plus de rentrer d'argent pour financer de nouveaux et faire vivre ceux posés. Mais est ce que c'est une idée philosophique? Non, ce qu'il le serait c'est de réfléchir à ce geste, sa légitimité, pour quelles raisons etc... Mais ça a toujours été la masse qui détient le pouvoir, car l'autre minorité en est totalement dépendante, leur profit comme leur mode de vie. Sauf qu'il n'y a aucun mouvement collectif cohérent, organisé, et ce de tout temps. Pour cerner la situation, il faut en amont y avoir réfléchi, avoir cerner les problèmes, les niveaux d'actions, les faiblesses, et aussi par quoi remplacer ce que l'on cherche à renverser, etc, l'anarchie étant la pire solution, et qui mieux qu'un philosophe non aveuglé par la vengeance ou la colère peut se pencher sur toute la problématique? Il ne suffit pas de débouler avec des idées préconçues, des aprioris ou des solutions clef en main, pour faire changer positivement les choses. On voit ce que cela donne d'agir avant de réfléchir sérieusement aux conséquences, on ne vit que dans ça depuis la nuit des temps!

Pourquoi vouloir écrire un livre, même si ça me semble une bonne idée, et tant soit peu que j'en sois capable, alors que je cherche des gens comme moi, intéressés, passionnés, si le livre n'a aucun public, à quoi sert-il, et vu le prix de l'édition, ça serait surtout narcissique de le faire, alors qu'ici, non seulement c'est gratuit, mais en plus, on touche le bon "public", lui même auteur d'idées. Est ce que tous les passionnés de mécanique écrivent des bouquins? Non ils pratiquent seul ou à plusieurs, et certains vont sur des forums pour en discuter, finalement nous faisons la même chose, mais avec notre tête uniquement, au lieu des mains et du cerveau. De plus, si on recherche l'interaction, avec le livre c'est mission impossible, en fait ça dépend des intentions/aspirations du philosophe, je rappelle que je ne suis qu'un amateur, au même titre par exemple que je suis amateur en photographie, sans pour autant connaitre des montagnes de grands philosophes, préférant réfléchir par moi-même en général. Voila, espérant t'avoir répondu correctement, pour mon cas, et je rajoute qu'il ne faut pas mettre tout le monde dans le même sac, il y a autant de façons de philosopher qu'il y a sans doute d'individus.

Oui, c'est normal, moi aussi j'ai du mal avec un simple descriptif, c'est mieux avec un document: insensibilité musicale ( initialement vu dans Pour la Science de mai 2014 p10 donc en français, j'ai trouvé un lien Internet de l'article pour toi mais en anglais ) Y'avait un petit piège dans ce que j'ai écrit, c'est une phrase paradoxale, elle est contradictoire par elle-même.

Oui Non, la notion d'émergence n'est pas reliée à celle d'ignorance, contrairement à celle de probabilité ou de hasard. Par exemple, tu prends deux hommes séparés dans un premier temps et tu regardes ce qu'ils savent faire individuellement, ensuite tu les mets ensemble, ils feront plus réunis que la somme des individus, comme d'atteindre un objet placé à 3m du sol à atteindre sans outil, seul aucun n'y arrive, alors qu'à deux l'un sur l'autre c'est possible, une capacité nouvelle, émergente avec la réunion. Il n'y a pas besoin d'invoquer de l'ignorance pour sa parfaite compréhension.

Ça m'arrive de faire de l'humour, je prends la philosophie très au sérieux, ce qui ne veut pas dire que l'on doit être grave lorsque l'on s'exprime. J'ai déjà donné une réponse au sujet de l'orthographe. Pas besoin, je suis autodidacte, et à l'image de Sangoku, j'apprends rapidement avec la confrontation. C'est bien, et je n'aime pas trop Lacan personnellement. Sauf erreur de ma part, nous sommes sur un forum, pas dans un cours en ligne, si cela, et je n'en connais pas la raison, te fatigue de participer à une discussion, le mieux c'est encore de ne pas/plus répondre. Et est ce que cela s'applique aussi à LudwigVonRafal?: Dommage, il y a du potentiel qui ne s'exprime pas sereinement. Avec mes regrets,

Ce serait oublier que l'information n'est pas indépendante de l'énergie! Pas d'énergie => pas d'information.

Merci bien. Malheureusement tu ne réponds pas directement à mes propos, alors que nous sommes sur un site d'échanges, dans la section philo, et je t'avoue sans détour, que je me moque plutôt de ce que pense des auteurs, alors que je suis avar des répondes des forumeurs d'ici et maintenant, leurs propres pensées, tu vois? Est-ce que cela fait vaciller ton affirmation sujet du Topic, ce que j'ai écrit précédemment?

Un "historien" des contes ( histoires ) pour enfants, ça marche ou pas? ( Comme un historien est une personne qui étudie et/ou écrit l'histoire, il suffit d'entendre l'histoire en question comme celle n'étant pas l'Histoire. ) Ce n'est pas moins vrai. Il y a d'autres buts au maintien de l'orthographe effectivement. Bien vu!

Merci pour ta longue intervention. Ma remarque était transversale et non verticale, on peut effectivement le voir comme tu me l'a écrit, mais ce n'est pas tout à fait ce que j'avais écrit. J'essayais de montrer que la pédagogie n'est pas la qualité première d'un philosophe "pratiquant", et que si il l'avait en tant que bon philosophe ça ne pouvait qu'être bien, mais que cela venait en second, se surajoutant au qualificatif de bon, et non pas en équivalence de cette qualité. C'est effectivement plus moral de l'envisager ainsi, mais Théia avait fait la remarque suivante, il me semble, est ce qu'un bon sportif doit être aussi un pédagogue? Je suis d'accord que nous ne savons pas tout, et le peu que nous savons nous le devons à nos aïeuls, et si nous ne l'oublions donc pas, nous pouvons poursuivre le processus, et apprendre de n'importe qui, à charge au philosophe d'approfondir si cela n'a pas été fait. Tout un chacun philosophe sans s'en rendre compte, c'est une question de degré et/ou de profondeur, comme tu l'as dit toi même, un pochtron peut avoir une vision claire par endroit, le questionnement et les réponses associées ne sont pas à l'usage exclusif du philosophe, d'ailleurs l'art de philosopher est protéiforme. Nous avons donc tous à y gagner à faire circuler nos idées, à condition de pouvoir les argumenter un minimum, sinon ce n'est plus un débat philosophique. Sauf que les idées, elles restent, alors que les performances physiques s'évanouissent... Je ne place pas le philosophe au-dessus du monde, il est dans le monde, il n'en est qu'un élément, et pour ma part, la philosophie seule est inefficiente, elle est une aide précieuse pour la compréhension de ce monde. Si je suis ici, c'est que j'y trouve mon compte, à discuter, sinon j'écrirais un journal où j'exposerais mes idées. Il est enrichissant de confronter ses idées, d'évoluer. La pédagogie en philo ou ailleurs est une tâche extrêmement ardue, mais en retour elle peut être gratifiante si le résultat est au rendez-vous. Pour rappel, la logique du raisonnement est issu de la philosophie, ce n'est donc pas sortir de son cadre que de l'utiliser, mais il ne faut pas que ce soit exclusif, et tout dépend des sensibilités de chacun, certains exposent, d'autres analyses, etc.. Connais pas Austin? Hormis la voiture, la mini! :smile2: ( c'est par pire que Ken Hein de francfort, hein? )

Si je comprends bien le fond du problème que tu soulèves finalement, ce ne serait pas tant que chaque concept/idée/question ne puisse pas évoluer, mais qu'il n'y en a pas de nouveau/nouvelle? Contrairement aux mathématiques qui s'inventent au fur et à mesure, sans besoin de rapport au réel, la philosophie comme la physique se doivent de traiter de la réalité, sinon ce serait de la métaphysique, c'est à dire spéculations. Comme la physique qui a évincé les sujets les plus immédiats, il ne reste aujourd'hui que la possibilité d'aller toujours plus profondément dans notre connaissance, les choses les plus simples/évidentes ayant été mises au jour par nos prédécesseurs, il serait assez étonnant que l'on découvre une nouvelle loi ou phénomène physique avec des moyens rudimentaires, il me semble qu'il en va de même avec la philosophie, non point qu'elle soit finie à proprement parler, mais qu'il nous faille plus péniblement faire de nouvelles découvertes, mêlant sans doute plusieurs concepts ensembles pour aborder les arcanes du savoir, et comme cette tâche est plus difficile/ardue qu'antérieurement, on peut aisément la confondre avec la fin du tunnel. Mais ce n'est pas tout, la connaissance grandissant, il advient de nouvelles interrogations. Donc je soumets à ta sagacité les problématiques nouvelles suivantes: Comment se positionner devant l'imminence d'un être mi-homme, mi-machine, autrement dit un cyborg, d'un point de vue éthique? Ou encore, la faculté à venir, de pouvoir modifier notre propre génome, et donc influer significativement notre devenir d'Homme? Si l'intelligence artificielle émerge un jour, quelle place lui accorder dans nos sociétés, quels statuts? Idem, avec la reconnaissance de la souffrance animale, ainsi que d'une conscience, comment devons nous les traiter lorsqu'il servent de cobayes? Devons nous, même, continuer dans cette voie? Ces questions sont sans précédent dans l'humanité, car nous n'avions pas ces possibilités avant, j'espère ne pas avoir une réponse en lien avec la mythologie et les chimères, qui à ma connaissance n'a de toute façon jamais été traitée philosophiquement.

Non pas ça: LudwigVonRafal, le 17 juin 2014 - 13:54, dit : Vous ne savez donc pas , sociologiquement, et anthropologiquement à quoi sert l'orthographe LudwigVonRafal, le 17 juin 2014 - 14:50, dit : Non, ce n'est pas ça, mais je vais vous le dire C'est un capital tout simplement , et les gens qui défendent ce capital sont des capitalistes, et non pas des philosophes où des humanistes Le sens du truc. Je me suis donné du mal pour maitriser l'orthographe, et voila que maintenant n'importe qui pourrait écrire ciseau par sizo, et il aurait sans travail le même capital que moi ! Hérésie... non, je garde mon capital, et je me bat pour le garder L'orthographe ,sociologiquement représente une classe sociale, anthropologiquement le meurtre de l'autre ( c'est un débile, un taré, un bon à rien ), il coûte à la société, il faut l'euthanasier. Voilla pourkoi parfois je fai des fotes... Anthropo-galére...

C'était sur l'orthographe ma réponse, pas sur la philo.

L'action est cérébrale! Et quand des experts donnent leur avis sur un domaine quelconque, il y a toujours un décideur qui prendra l'initiative ou pas d'en prendre note, par exemple en ce moment il y a le climat, les manipulations génétiques, les risques lié à Internet, etc... Comme la culture au sens large, elle permet l'ouverture de l'esprit, donc d'un point de vue pragmatique, elle sert à exercer notre cognition, à l'élever, comme on peut le faire physiquement avec le sport, le cerveau se comporte à bien des égards comme un muscle, si on ne le travaille pas il est atrophié, si on ne travaille plus, il régresse, dans le cas contraire il devient plus performant, et cela a des conséquences pratiques, sur la gestion de sa vie, de son travail, de son investissement dans une activité etc... C'est donc une hygiène de vie, comme la toilette, l'activité sportive ou l'alimentation, pourquoi notre intellect devrait être ignoré, le parent pauvre de notre "soi"? Il faut soigner chaque élément de notre être!

Je comprends, ça ne contredit pas ce que j'ai écrit, puisque j'ai répondu à ce que c'était et ce à quoi ça servait ( à jauger ), et non pas à ce que cela permettait de faire ( à juger ). Ah Ah Ah! Je me doutais que tu ferais la confusion Cassandre! Se disputer: Avoir une discussion sur un point déterminer ( ce que j'entendais ) Mais aussi: Rivaliser, contester, se quereller ( ce que tu as retenu ) Je t'ai tendu un gentil piège, :cool:

Si on fait un parallèle avec un forum de sciences, et que les participants par leurs capacités nécessairement limitées fassent le tour de leurs questions, doit-on ipso facto en déduire que la science est finie/close?

Est-ce aux philosophes de prendre des décisions sociétales? Ou juste de pointer du doigt, et n'écoute que ceux qui comprennent? Et qui peuvent agir. Elle n'a pas vocation a aidé l'humanité, elle cherche des réponses, comme le chercheurs en sciences, et si l'on ne devait s'arrêter que là, leur travail serait totalement inutile, sauf pour eux-mêmes. L'humanité c'est toute une chaine, chacun ayant un rôle à jouer, on peut toujours faire sauter un maillon, mais il faut accepter le risque de dérailler. Parfois les idées sont longues à germer, mais il n'y a rien de plus redoutable qu'un idée, qui peut gangrener ou transformer tout un peuple, pour le meilleur comme pour le pire, elles ont donc un grand pouvoir, celui d'influencer les individus, et quoi de mieux pour combattre une idée, qu'une autre idée? Elle n'est donc pas inutile, et même si tu n'en vois pas de façon palpable les effets, à l'instar de certaines publicités insidieuses.

Un baromètre de notre niveau d'éducation/social, ainsi qu'un miroir de la maitrise des idées/relations/implications du langage. Bref, une devanture! C'est un peu comme un paquet cadeau, ou une boite de chocolats, tant qu'on ne l'a pas ouvert/dépassé, on ne sait pas ce qui nous attend vraiment.