deja-utilise

Ce n'est pas ce que j'ai sous-entendu, étudier les textes philosophiques en détail est une forme de philosophie, tout comme redémontrer des théorèmes mathématiques c'est faire des maths, mais ce n'est pas ce qui m'intéresse le plus, je cherche à dépasser, à innover, à découvrir, à cheminer par mes propres moyens, encore une fois, la philosophie je la vis, je ne cherche pas à la contempler sous toutes les coutures, comme lorsque j'étais bien plus jeune, je préférais de loin pratiquer le sport que de le regarder et le commenter. Il y en a pour tous les goûts, et ce n'est pas une question d'intelligence si c'est ce qui te chagrine, puisque je pense que d'autres ont compris bien mieux que moi les auteurs, alors que je me sustente de l'idée directrice, principale, car je cherche à faire des rapprochements entre tous les savoirs, je ne peux donc pas me focaliser sur toutes les subtilités, et en plus à mon grand regret j'ai une piteuse mémoire, autant garder que l'idée générale dans mon cas. Voilà, j'espère que tu comprends mon choix présent, ce n'est donc pas un dénigrement déguisé, juste un adéquation entre ma personne et ce forum.

Je vais initier un nouveau topic général, au sujet de ce qui s'est passé sur l'autre forum, non pas tant pour le contenu, que pour la dispute qui semble avoir été déséquilibrée quant aux moyens de se "défendre" entre un modérateur et un simple membre. J'y vois principalement deux choses: - conflit d'intérêt sur les compétences propres du modérateur mais possédant des moyens techniques sur l'accès au site, la suppression de tout ou partie des messages. - conflit d'intérêt sur l'Ego du modérateur, mais pouvant faire valoir son ancienneté, sa popularité ou sa notoriété aux yeux des autres face à un nouveau membre.

N'étant pas/plus très actif ailleurs ( celui cité en particulier, et ne pas te sentir concerné Jean Ghislain ), et le peu que je sois intervenu, j'ai le sentiment que l'on y fait plus de l'analyse/étude de l'histoire de la philosophie ou des philosophes et/ou de leurs pensées, de leurs écrits, que de philosopher à proprement parler, et je comprends que Elbaid puisse formuler une assertion comme: les forums de philo sont un sanctuaire nécrologique. Certes ici c'est plus disparate, nous ne sommes pas toujours dans l'excellence, je n'en suis sans doute pas capable de toute manière, mais en dehors de quelques plaisantins et donneurs/donneuses d'opinions, les personnes expriment la plupart du temps ce qu'ils pensent eux mêmes ou ont retenu/compris, en cela nous faisons/vivons la philosophie plutôt que de faire qu'en parler/disserter, nous pouvons même la renouveler/l'étendre/la faire vivre! C'est donc une question de goût individuel, de préférences, d'aspiration, non point qu'un serait "meilleur" qu'un autre, ce n'est tout simplement pas pareil, comme on peut aimer regarder le foot à la télé ou en faire, il n'y a pas de jugement, juste un constat. J'en profite pour dire que j'ai la chance de participer, de dialoguer avec des personnes qui partagent cette même passion, pour la compréhension, le décryptage de notre monde, et qu'il est appréciable qu'un outil comme Internet puisse faire que cela soit potentiellement possible pour chacun. Merci à tous les "amoureux du savoir" d'ici! ( ce n'est pas un adieu )

C'est presque vrai, sauf que l'imagination n'utilise pas le hasard, elle repose sur l'inconscient, ce qui ne veut pas dire que ce soit la foire d'empoigne dans notre ciboulot, certes c'est quasiment inaccessible, mais ça ne préjuge pas de l'absence de relation causale/rationnelle, simplement elles échappent à notre jugement, et il arrive que l'on trouve une solution, mathématique par exemple, intuitivement, mais il est difficile de concevoir que la solution soit issue du hasard pur, plutôt d'un traitement plus libre dans le subconscient, se libérant des contraintes imposées par le penseur lui-même à sa réflexion, c'est ça l'imagination, vagabonder librement d'idées en idées, ce qui ne s'apparente pas au hasard, simplement suivre des connexions entre idées que la conscience se refuse d'utiliser, mais qui sont pourtant présentes, c'est comme un immense réseau de voies ferrées en 3D, où dans l'inconscient toutes les voies sont praticables, alors que consciemment il y a des tas d'interdits, de gares de triage qui se rajoutent au réseau.

Je pense que nous disons la même chose, enfin moi ça m'a pris plusieurs messages pour l'écrire. Ce n'est pas faux de le dire comme cela, mais il faut aussi garder à l'esprit que le gamin si il ne veut pas "accrocher", on aura beau lui dérouler le tapis rouge, lui mettre du prémâché entre les mains, ça ne changera pas grand chose aux résultats, et les fois où cela marche, si on regarde bien, c'est que l'on a réussi à susciter de l'intérêt à l'enfant, et ce quelque soit ce que l'on a fait pour améliorer la situation. La priorité absolue devrait être de trouver des moyens efficaces d'orientation, de sanction, de responsabilisation parentale, de prise de conscience de l'apprenti, pour que les enfants se sentent concernés et acteurs de leur apprentissage, et pas uniquement des espèces d'automates qui font un minimum d'effort mnésique pour satisfaire au système, aux profs, aux parents. Il est clair qu'ils n'apprennent pas pour eux-mêmes, qu'ils ont du mal à faire le lien entre la connaissance acquise et son application, qu'elle soit scolaire, ou dans le monde extérieur tant soit peu que les données ne soient pas rigoureusement les mêmes, c'est pour cette raison qu'un peu plus haut, j'ai dit que ce n'était pas ce que j'appelle un apprentissage, puisque ce n'est ni un acquis ( durable ) ni un outil utile, juste des données empilées dans la mémoire qui finiront pas s'effacer plus tôt que tard, comme une "vulgaire" poésie. Et donc le minimum, pour que ceci change, c'est d'investir les enfants ( qu'ils se sentent investis ), faire en sorte qu'ils soient motivés, volontaires, qu'ils aient envie, ce sont les fondations indispensables et nécessaires, sans pour autant être toujours suffisantes. Pour ce faire il y a une multitude de moyens possibles, qui dépendent de nombreux facteurs contingents à l'environnement de vie de l'enfant.

Si je comprends bien ce qui est écrit, ce n'est donc pas les notes qui portent préjudice à proprement parler, mais ce que l'on ne fait pas avec, c'est à dire mener des actions correctives! Puisqu'une note est une mesure, et une mesure peut servir à évaluer. Dans tous les cas, je crois que c'est mésestimer les comparaisons des enfants entre eux ( une coupe de cheveux, une marque, un sac, des chaussures, un téléphone, une attitude, etc.. ), que ce soit avec des chiffres ou acquis-non acquis , ne change pas le fond de ce qui est reproché. D'un autre coté, la vie professionnelle ne se retient pas elle de "noter" les travailleurs, pendant l'entretien annuel individuel, mais il y a plus cruel que les notes, c'est d'avoir des disparités de salaires pour un travail identique/équivalent, encore plus pour un travail différent, et si on gomme toute évaluation/note scolaire, il y aura un choc lors de l'entrée dans le monde du travail.

Il y a eu une part d'interprétation je le concède volontiers, j'ai en quelque sorte brodé autour du mot travail (ou assimilé ) répéter 6 fois en peu de temps dans ton petit message concerné. Et j'en ai profité pour en remettre une couche sur le point que je défends ici. Sinon, c'est tout à ton honneur de prendre du temps pour aider. J'imagine que c'est aussi du cas par cas, enfin cela dépend également de plusieurs paramètres, milieu social, réputation de l'établissement, difficultés individuelles, l'approche pédagogique du professeur, de l'age des élèves, du niveau scolaire concerné corrélativement, politique interne, ambiance dans l'établissement.

Je te remercie de son développement, je répondrai plus succinctement, Et bien, pour ma part ça ne me fait pas ça. Quand je parlais de petites boites, je n'ai pas assez insisté sur le fait que les frontières ne sont pas toujours parfaitement déterminées, elles sont vagues/floues, mais ce qui importe le plus ce sont les liens entre ces catégories, par exemple vert n'a pas de bord bien défini puisqu'il y a pratiquement une infinité de longueurs d'onde qui puissent correspondre à cette couleur, ensuite, le vert est relié/connecté à une foultitude d'autres catégories, comme fruit pas mûr, herbe, feuille, jaune+bleu, verre, direction, synonyme, récipient, puis vivant, terre, les autres couleurs, physique, etc, etc il m'est impossible de lister toutes les ramifications, et lorsque je réfléchis c'est ce qui se passe, mon cerveau combine les innombrables liens des différents mots d'une phrase pour que celle-ci puisse faire sens, et en même temps il est tenté d'extrapoler, de continuer, de faire des analogies, c'est à dire regarder où mène les connexions, un passage en revue des différentes idées qui apparaissent, et suivant quel poids je mets sur chaque mot, cela conduit à des chemins différents, ou selon les combinaisons retenues, je ne maitrise pas toutes les associations, mais j'en vois le déroulement, je suis comme spectateur du cheminement, ensuite vient le moment de tout rassembler en un tout cohérent, compréhensible déjà pour moi, puis avec les quelques informations dont je dispose sur mon interlocuteur, j'essaie de m'adapter. Le langage parlé n'est donc qu'une fraction de l'acte de réfléchir. Ce n'est pas ce que je disais, mais ce n'ai pas grave. ( je ne suis pas contre ce que tu as écrit pour autant ) Je laissais entendre que quelque soit le vocabulaire employé, et même si le message est erroné, l'autre est en mesure parfois de décrypter nos intentions, où l'on veut en venir et que donc le langage n'est que secondaire, comme par exemple, qui m'est venu encore aujourd'hui à l'esprit, "nous approchons du jour J", littéralement elle est incompréhensible, mais le sens qui est derrière, lui, est compréhensible en rapport à un savoir antérieur, dans un dialogue que l'on construit de toutes pièces, nous devons aussi sentir ce que l'autre veut dire, et c'est un exercice très difficile, puisque le langage est faillible et limité. La construction du concept nouveau ou de l'idée nouvelle n'est pas l'acte de réfléchir, mais plutôt d'acquisition qui peut s'appuyer sur la réflexion, lorsque je regarde la première fois un verre tomber parterre et se casser, ce n'est pas une action réfléchie, mais d'acquisition d'informations, ensuite je peux cogiter dessus à mesure que d'autres expériences vont étayer les données enregistrées. L'intuition est irréductible à la conversation, je suis d'accord, mais je te fais remarqué que ce n'est pas une action réfléchie consciemment/volontairement, il n'y a donc pas lieu à se parler soi-même, cela s'impose à nous, ce qui ne remet pas en cause ce que j'avais écrit. ************* finalement, j'ai développé plus qu'escompté.

Ce n'était pas exactement le terme approprié, c'est pour cela que j'ai précisé en dessous ce qui me gêne, d'ailleurs ce n'était pas une réelle critique, mais un mode de fonctionnement qui ne me convient pas, et puis je ne peux pas être partout à la fois, meilleur moyen de faire les choses qu'à moitié.

Non, les bons et les mauvais n'ont pas besoin de note pour se comparer entre eux, c'est une douce illusion de le croire, elle ne fait que chiffrer une réalité. Tiens il existe un jeu, où l'on donne 5 euros à chaque enfant, puis on les laisse jouer entre eux, quand on revient plus tard il y a des disparités, certains n'ont plus rien, d'autres ont beaucoup, etc... C'est dans la nature humaine qu'il y ait des différences où que l'on porte les yeux. La hiérarchisation est naturelle aussi bien chez l'humain que les animaux sociaux. Je suis d'accord Oui, mais aussi comme il a été dit à plusieurs reprises, tout le monde n'a pas envie d'être médecin, avocat ou ingénieur, il faut que chacun trouve sa place, et si en plus on s'y sent bien, c'est tant mieux. Sans faire trop la fine bouche, je dirai que c'est déjà bien si on fait un travail qui ne déplait pas, si on a plus de réussite, un travail plaisant c'est encore bien mieux, et cerise sur le gâteau, si on a également l'argent qui l'accompagne, on a tiré le jackpot. J'ai rencontré des gens qui avaient une place très bien payée, et qui ont changé de voie pour faire un métier qui leur plaisait/satisfaisait plus mais moins bien rémunéré, sans aucun regret, la qualité de vie ça n'a pas de prix ( pour le reste y'a mastercard :D ), il y a plus de choses qu'on ne le pense, qui n'ont pas de valeur pécuniaire, comme l'a dit Alain75 de passer du temps avec ses enfants quand ils sont petits par exemple.

J'en suis conscient, et c'est pour cela que l'on s'attaque à d'autres problèmes superficiels plus facile d'accès. Effectivement, si à la maison il y a les parents qui participent activement, c'est bénéfique à l'enfant. Mais il y a aussi des parents qui incitent leurs enfants à travailler mieux, mais ne donnent pas de recette, soit qu'ils n'ont pas le temps ou les moyens de le faire, car montrer un objectif et les moyens d'y parvenir sont deux choses bien distinctes, comme savoir soi-même et enseigner/être pédagogue. Et tu as des enfants, qui sont capables, malgré un environnement défavorable, avec la motivation/l'envie et/ou la volonté d'y arriver. À cette époque l'école était plus stricte que maintenant, et les parents abondaient dans le même sens, les enfants devant un discours convergent des deux cotés, allaient naturellement dans le même sens. Aujourd'hui, les profs n'ont plus aucun "pouvoir", les parents estiment devoir protéger leur enfants de tout, les surprotéger, n'ayant peut-être pas eux-mêmes de bons souvenirs, sont sans doute plus réfractaires à une éducation autoritaire, mais les moeurs et les habitudes ont fortement évolués, nous sommes plus "libres" qu'avant, plus individualiste/indépendant sur la façon d'aborder les choses, plus hédonistes/moins enclin à l'effort, ce qui constitue aussi une perte de repère paradoxalement, le jeune se retrouve donc au milieu de visions antagonistes, d'un coté la contrainte inhérente à l'enseignement de base, et de l'autre une latitude exprimée envers toute entrave au "bonheur" des enfants. Tu as raison il y a quelques difficultés, mais je sais que tu avais compris ce que je voulais dire, néanmoins je l'ai légèrement repris en l'exprimant négativement, et qui exprime mieux finalement ce que je veux faire passer: quand on ne veut pas, on ne peut pas! À l'instar de "on ne trouve que ce que l'on cherche". Celui qui fait 2m en étant très sportif, si il ne veut pas faire de basket, il n'apprendra jamais aussi bien, que celui motivé qui ne fait que 1.6m. Je n'ignore pas, que des enfants ont des difficultés qui ne sont pas liées à leur motivation/envie/volonté, mais ils ne représentent pas la majorité, tout comme il existe des enfants qui le sont et sans troubles.

Mais que ce soit professionnel ou pas, ne change rien à l'histoire, et si j'ai employé les termes "régurgiter" et "cracher" j'aurai pu rajouter "mimer" ou "singer" pour la partie manuelle.. Je vais faire une analogie avec une voiture défectueuse, certains diront que les rétro sont de travers, d'autres que le parallélisme est à reprendre puisque le véhicule tire à gauche ou à droite, que la peinture est rayée, que les essuie-glace sont en panne, que les accessoires sont HS, qu'il n'y a pas de roue de secours, que les pneus sont dégonflés, alors que je pointe du doigt le fait capital que le moteur ne fonctionne pas. Oui tout ce qui a été dit est valide, mais ce n'est pas à mes yeux le point névralgique du problème, mais bien celui du comportement volontariste, motivé de l'apprenti, et comme les jeunes d'aujourd'hui n'ont qu'à claquer des doigts pour obtenir ce qu'ils désirent, ou pire, on leur fournit avant qu'ils n'en aient besoin, qu'ils ont une vie "édulcorée" à outrance, c'est comme si on avait mis du sucre dans le réservoir, ça finit par endommager le moteur! Et avec une automobile sans moteur, on ne peut rien faire, c'est donc un minimum, ensuite on s'attachera à réparer les autres défaillances. J'ai connu la filière professionnelle et technique, et aujourd'hui je vois dans le monde du travail ( secteur du bâtiment ), donc après formation, les jeunes travailleurs aussi motivés que des bulots cuits, pour plusieurs raisons, d'une part, la voie prise n'était tout simplement pas la bonne, du moins avec assez de recul, comme l'a suggéré Zenalpha, d'autre part, c'est une tendance généralisée, les jeunes gens ne sont pas vraiment attachés au goût de l'effort pour obtenir quelque chose comme explicité avant. Ce n'est donc pas tant comment enseigner mieux qui pose autant souci selon moi, que le manque de motivation/volonté/goût de bien faire. J'ai vu de jeunes diplômés échoués à faire leur travail, pourtant basique au départ de la part de l'employeur, alors que des individus qui n'étaient pas du tout de la branche, mais intéressés, ont fini par y arriver en peu de temps. Bien sûr que l'orientation est importante, pousser un élève en général alors qu'il est plutôt manuel, n'est pas lui rendre service dans un premier temps, mais ce n'est pas non plus irréversible, ce qui est vraiment handicapant quelque soit le contexte c'est le dédain à travailler/apprendre sérieusement, et pas seulement cloner mécaniquement ce que l'on attend, pour preuve du peu d'entrain à la tâche, si on modifie un tant soit peu les conditions de l'apprentissage ( exercice ou procédure manuelle ) l'enfant est perdu, car il n'a absolument pas fait sien ce que l'on cherche à lui apprendre, car quand on ne veut pas vraiment, on ne peut pas, il faut absolument que le moteur tourne pour que l'on puisse faire quelque chose.

De dire "il faut travailler", "il faut mieux faire", "ça ne va pas" ne résout bien évidemment rien du tout, c'est presque un aveu d'impuissance, face à une mule qui rechigne à faire ce que l'on attend d'elle. Et pourquoi?

Très bien Noureddine, on progresse, à partir de cette définition, je vais pourvoir t'expliquer une chose, qui est en filigrane depuis le début de mon intervention. Si l'on sait ce qu'est la conscience, en la supposant être comme tu le dis, on arrivera toujours à faire une machine qui en soit capable, comme celle qui reconnait les visages, conduit/vole sans pilote, répond aux questions, fait des "découvertes" sur Internet ou bat un champion aux échecs, mais ça serait oublier qu'elles ont été programmées pour cela! Un programme spécifique, bien que l'on sache aussi faire une cohorte de petites machines co-évoluantes, au même titre que certains programmes comme le "jeu de la vie", il y a bien changement de comportement avec le temps, mais il n'y a pas vraiment un apprentissage dans le sens qu'il sera utilisé plus tard en cas de besoin, ni de prise de conscience de ces nouveaux agissements et donc sa prise en considération, on peut toujours introduire un rétro-bouclage avec ces nouvelles données, mais ça ne fait que décaler/complexifier le problème, au même titre que nous ne sommes pas capable de créer la vie, seulement de la modifier, et ce quelque soit la complexité des ingrédients mis dedans, quand bien même on pense que la vie peut apparaitre avec peu. À partir du moment que l'on défini ce que veut, on peut toujours s'arranger pour que le système informatique l'exécute, et ce qui est pour l'heure impossible, c'est que celui qui est dédié à la conduite, se mette à jouer et battre un adversaire aux échecs, je rappelle qu'un être humain n'est pas programmé pour cela, mais qu'il finit grâce à son bagage cognitif à pouvoir le faire, sans modifier manuellement les connexions neuronales ( le câblage s'auto-organise ). La conscience n'est pas une question de capacité de calcul, cette dernière ne sert qu'à mieux mimer notre comportement. Un ordinateur aussi puissant soit-il ne fait que ce pourquoi il est conçu, comme une voiture ne fait que rouler, même si on est tenté d'y voir une volonté qui s'exprime, ce sera uniquement celle de ces concepteurs.

Induire une volonté et/ou une motivation à apprendre! Et ça, c'est autrement plus difficile que de s'assurer qu'ils sont capables de régurgiter/cracher immédiatement ce qu'ils ont dans la mémoire à court terme, car ce n'est pas ce que j'appelle un apprentissage.

Non, c'était une allégorie, qui laissait entendre qui faut faire des choix, par exemple la lumière est éteinte ou allumée, pas les deux en même temps. Je ne peux bien évidemment pas répondre à la place de tous les philosophes professionnels, d'une part je n'en suis même pas un, et d'autre part, si j'en étais un, je ne pourrai rien dire, puisque en principe les philosophes contrairement aux scientifiques ne recherchent pas le consensus ou la convergence, au contraire ils recherchent quelque part la discorde, où le bât blesse, le grain de sable. Il y a certainement des philosophes qui se sont penchés sur les questions de la biologie, de la bio-éthique, même si je ne peux pas te donner de nom, il y a aussi des scientifiques qui ont 2 casquettes, chercheurs et philosophes et qui abordent les problématiques de leur branche, enfin tous les philosophes ne sont pas irréprochables, certains sont des défonceurs de portes ouvertes, quand d'autres nous font part de leur élucubrations, et la notoriété n'a pas de valeur absolue. Mais a t-on déterminé quelles devraient être les "obligations" du philosophe vis à vis de la société? À t-il une mission d'intérêt public, des objectifs assignés? Le philosophe ne semble pas avoir de statut "juridique" comme un médecin, ou même un scientifique sous contrat, difficile de lui reprocher un manque quelque part, sachant que toute progression n'est jamais linéaire, il y a des accélérations, des ralentissement, des errements etc... La philosophie, ce n'est pas non plus la culture du doute, ce n'est qu'une condition à/pour philosopher, pas le but de la démarche, car au final à défaut de pouvoir apporter une réponse bien tranchée, j'ose espérer que l'on aura fait reculer l'ignorance, et donc réduit le doute par la même occasion. Tu le rappelles toi-même au-dessus, tout n'est pas blanc ou noir, il en va de même avec le savoir, on y accède par approches successives. Par exemple sur le Topic "des notes à l'école" ( Société ), j'essaie de faire valoir/voir, que le principal obstacle à toute réforme de l'Éducation nationale sera avant toute chose, le manque de volonté/motivation chez les jeunes gens, ça ne répond pas entièrement à la problématique, mais c'est un point central, je ne fais que limiter le doute sur l'entreprise d'une réforme éventuelle, afin de ne pas partir sur une voie inefficace.

Ce forum est élitiste, n'y est "admis" que ceux qui correspondent aux canons acceptés/voulus/recherchés. Pour ma part, bien qu'inscrit, je n'y participe pas, car trop rigide sur la partie philosophie à mon goût, ce qui ne veut pas dire que ce soit "mauvais", mais que cela ne me correspond pas tout simplement, je n'aime pas les carcans "idéologiques"/hiérarchiques/scolaires.

Malheureusement NJ nous a quitté, c'est personnellement une grosse perte! Je suis d'accord avec ceci. Mais les objections de Cassandre concernent, principalement ,les débouchés concrets des pensées des philosophes professionnels, comme Elbaid finalement.

Et la position des pères dans cette affaire? Le droit des femmes, de l'embryon, du foetus, et le deuxième géniteur, il n'a qu'à ? J'aborderai la problématique légèrement différemment, puisque l'oeuf fécondé est à la fois une "partie" de la mère et une "partie" équitable du père, sans toutefois être l'un ou l'autre, il en résulte qu'aucun n'a de "droit" dessus! ( puisque les gênes des parents ne sont pas le propre d'eux-mêmes mais un héritage également d'autres êtres humains ). La notion de droit est artificielle, puisqu'on se l'accorde ou pas, et à l'état sauvage on agit ou pas, ce qui revient à peu près au même. Dit autrement, on peut tout faire, tout envisager, la question plus globale que je vois, c'est sur la "valeur" de la vie elle-même, tant humaine qu'autre. Nous nous octroyons des droits de vie ou de mort sur les animaux, sur notre progéniture, sur nos semblables dans quelques régions du monde, il faut donc croire que la vie suivant ce que l'on défend n'a pas le même statut/traitement, n'est ce pas ce que font les animaux aussi, quand ils cherchent à se nourrir ils en arrivent à tuer, mais à protéger leur descendance en général, mais il y a des exceptions. Ce que je vois, n'est pas tant si on peut ou on ne doit pas le faire, puisque tous les cas de figures existent, mais plus vraisemblablement pourquoi nous le faisons ou nous ne le faisons pas? Il faut croire que le but justifie les moyens, et ça c'est valable de tout lieu, de tout temps et dans tout le règne animal.

Oui tout à fait, qui prétend le contraire? Car aujourd'hui je suis devant des jeunes qui ont fait/suivent des filières professionnelles, et qui ne sont pas motivés, ni pour l'obtention du diplôme, ni pour "bosser" que ce soit avec le cursus habituel ou en apprentissage, en alternance.

Ce qu'il y a et qu'il ne faudrait surtout pas négliger, c'est la motivation des élèves, et à mon sens c'est le premier obstacle à la réussite scolaire, entre autre. De mettre des bons avec des moins bons, ne serait efficace qu'à la condition, que le je-m'en-foutiste y trouve un intérêt, lui permettant de la stimuler. Tu as raison, sur ce second point, le fait de dévaloriser des filières entières, déséquilibre tout le système, d'une part tous n'ont pas l'envie ou ne se donne pas les moyens de réussir dans un domaine qui ne leur convient pas, mais la démotivation n'est pas liée qu'à une mauvaise orientation, il a aussi des facteurs sociaux et "culturels" c'est à dire le manque de goût à l'effort pour réussir/y arriver, que ce soit à l'école ou ailleurs. Et déjà de mon temps, on pouvait passer d'un BEP au baccalauréat "pro" ou général, puis continuer le cursus général à nouveau, à la condition expresse d'être motivé. ( et je peux parler en connaissance de cause, puisque cela a été mon cas ). Dans ces années là, quand on sortait à 14ans de l'école, on savait lire-écrire et compter correctement, sans rien dire des autres matières, et lorsque l'on retrouve des livres scolaires de cette période, on peut être surpris du niveau de réflexion et de connaissance requis, et c'est ce qui me fait dire que les programmes d'aujourd'hui sont plutôt gentils, creusant un écart de plus en plus manifeste avec le monde universitaire en l'occurrence, où il a été question de baisser en conséquence le niveau aussi pour éviter trop de "décrochage". Dans le monde du travail, comme pour l'apprentissage scolaire-professionnel, il est absolument nécessaire d'avoir des individus motivés, que ce soit positivement ( la réussite ) ou négativement ( la peur de ce qui adviendra ), c'est une condition sinequanone, un prérequis, qui aujourd'hui fait défaut chez nos enfants, et pour ça, tous le monde a sa part de responsabilité, et ce pour plusieurs raisons. Quand on veut, on peut! ( raisonnablement )

Ma réponse n'était bien évidemment pas exhaustive, d'autres approches sont possibles, pourquoi je suis parti sur un changement important, c'est qu'à l'instar d'une bille au fond d'un bol, si on ne fait que déplacer celle-ci un peu du fond, elle finit par y retomber, c'est ce qui me fait craindre que de garder le même système avec quelques évolutions conduit à revenir au même état d'équilibre, alors qu'un changement important en profondeur, permettrait de ne plus se reposer sur ses bases et tendre vers les anciennes pratiques, la nature a horreur du vide et l'homme du changement. Maintenant un retour d'expériences des principaux acteurs sur les décideurs serait certainement que bénéfique, quelque soit la solution retenue, mais comme dans les entreprises la communication est bien souvent qu'unidirectionnelle, ou si elle est dans les deux sens, celui remontant est filtré par la hiérarchie. Je suis d'accord qu'il faut donner des moyens au corps enseignant, et en même temps responsabiliser les parents, je rajouterai même si cela parait anodin, qu'il faudrait impérativement changer le nom d'Éducation nationale parfaitement inapproprié, en par exemple Enseignement national, car il y a bien longtemps que l'éducation n'y est plus assurée, mais que les parents n'en aient pas pris suffisamment conscience, donc l'éducation et l'accompagnement scolaire assurés par les parents, et l'enseignement des savoirs à charge des professeurs à minima. Je rappelle au passage qu'il a aussi beaucoup d'enseignants qui se trouvent en poste parce qu'ils ont passé le concours et qu'ils l'ont réussi, et qu'il n'y a donc pas que des vocations au sein du professorat. On ne peut donc pas tout miser sur les profs non plus, mais les intégrer plus qu'aujourd'hui dans le cursus, oui.

Effectivement, tu nourris l'art subtile de la contradiction. :smile2: Si tu arrives à faire la distinction entre écologie, donc fait par des écologues c'est à dire des scientifiques, et l'écologisme qui peut être vu comme un mouvement politique d'une part, et que de l'autre je dis que ce n'est pas le rôle des scientifiques de se prononcer sur l'éthique de l'application de leurs trouvailles, tu m'y as opposé le scientisme. Au dessus tu dis que les philosophes débattent, mais qu'en même temps ils sont inactifs un peu plus bas... Entre boire et conduire il faut choisir! Sinon bonjour les dégâts. :D On ne trouve que ce que l'on cherche, c'est un biais cognitif ( http://fr.wikipedia....i/Effet_de_halo ............ http://fr.wikipedia....7hypoth%C3%A8se )

Mais il faudrait que tu dises de quelle conscience tu parles, car si c'est celle de la réaction à des stimuli, alors on peut presque dire qu'on y est presque, mais si c'est celle que j'entends, la plus complexe de celle des citations, alors des machines, ou même des insectes sociaux n'y répondent pas. Il ne faut confondre un simulacre de conscience ou d'intelligence avec ces dernières, ou se laisser illusionner par la complexité des systèmes mis en oeuvre. Est-ce lorsque je tourne une tablette numérique et que celle-ci met la page dans le bon sens, je sois autorisé à dire qu'elle est intelligente ou consciente, je trouve qu'il est dangereux d'utiliser des termes imprécis et anthropiques sur d'autres objets, c'est comme si nous parlions d'amour des insectes ou des systèmes informatiques, c'est usurper son sens premier, il faut juste inventer un vocabulaire dédié à ce que des chercheurs font avec leurs programmes, ou ce que l'on voit dans la nature, ne pas faire de projection humaine!

C'est vrai, une nouvelle réforme hasardeuse!? Alors: Soit on copie, en l'adaptant, ce qui réussit chez nos voisins, mais il y a la fierté du français. Soit on met au goût du jour ce qui a marché par le passé, et en redonnant du pouvoir aux professeurs mais sans acte de répression physique, tout en essayant de prendre en considération l'évolution du style de vie actuel. Soit on abandonne le principe d'égalité, et on fait un système éducatif comme l'économie "capitaliste", où il y a des classes de bons voire très bons élèves, et des classes de mauvais à moyens, ainsi que toujours des établissements pour ceux pour qui le niveau est indépendant de leur volonté, c'est à dire que l'on fait du social en même temps que l'on favorise ( et dynamise aussi les autres ) les meilleurs pour qu'ils réussissent vraiment, et ceux qui ne veulent que le minimum n'auront que le minimum et récolteront ainsi que le fruit de leur travail, quelque soit la filière choisie. Puisque l'on sait aujourd'hui, que d'un point de vue psychologique, on a du mal à résister à ce que les autres ont, si on laisse les individus évoluer en fonction de ceux qui veulent réussir, et la possibilité aux autres d'en faire autant, on nivellera cette fois par le haut, et non plus par le bas. Espérant ne pas avoir été maladroit dans mon propos, sous forme d'ébauche, car je ne suis ni politicien, ni décideur, ni investi par une quelconque mission.