deja-utilise

Merci Ocytocine de nous offrir cette invitation, fort délicate à gérer. je me lance en guise d'essai: j'y verrai bien de ne pas se contenter de donner son avis ou son opinion, d'accepter le questionnement, l'analyse autant que faire se peut des réponses apportées, dans le respect de la personne, car seul les dires sont passés au cribles du raisonnement, de la vraisemblance, de la pertinence, de la cohérence, de l'argumentation, de l'examen objectif. Qu'il n'est pas nécessaire d'avoir de connaissances préalables, ni de faire de citation, que seul compte la démarche critique du savoir, la rigueur de la pensée, avec son propre vocabulaire est suffisant. Que le jugement personnel n'est pas admis, et les formes de persuasion autres que par la raison ne sont pas les bien venues. Que la courtoisie est de rigueur pour tous les participants, que l'ancienneté n'apporte aucun privilège particulier, que la renommé ou les compétences personnelles n'octroient pas de passe-droit ou une quelconque autorité, puisque seule compte la véracité des propos, ou du moins sa non contradiction, ainsi que les échanges constructifs. Je sais c'est un peu lourd, mais ce sont les idées, sans doute il faudrait les tourner pour que se soit "digeste" pour tout un chacun. De toute façon ce n'est qu'un premier jet, imparfait, et surtout qui n'émane que de moi pour l'instant. Merci de votre compréhension sur le caractère faillible de mon entreprise...

Wikimedia : Le mot généraliste est un adjectif qui qualifie ce qui est d'ordre général ou qui ne se limite pas à un sujet précis J'espère qu'avec cette rectification, mon propos antérieur prendra tout son sens, car l'un des problèmes majeurs de notre belle activité intellectuelle qu'est la philosophie, c'est d'avoir des définitions communes des termes employés, ce qui n'était manifestement pas le cas avec celui-ci. Espérant t'avoir aidé à y voir plus clair, dans le problème qui nous préoccupe, et de ne pas faire de glissement sémantique. P.S.: je précise que c'est une réponse que j'aurais formulé à n'importe quel "habitué" en philo, c'est bien tout un art!

Ce forum est certes généraliste, mais sauf erreur de ma part, il est divisé en sections bien distinctes! Ce qui le rend ipso facto multi-spécialistes, tout comme lorsque l'on va chez un plombier, ou une entreprise multi-services avec un seul travailleur, ou encore une société multi-services mais avec des individus différents pour chaque domaine comme la plomberie justement, ce qui fait que cette société est aussi "spécialisée" que l'artisan plombier! C'était le premier point. Deuxièmement, toutes les façons d'aborder une problématique ne se valent pas, et comme je le disais dans l'introduction, si on se balade dans le section sciences, je ne vois pas comment on peut arriver avec ses petites opinions, ou son commentaire, qu'il soit sincère, humoristique ou sarcastique, voire insultant, sans qu'il subisse une analyse de véracité, et donc un rejet si il est totalement infondé. Et bien, en philosophie, c'est pareils, tout comme sa soeur jumelle la mathématique jadis traitée ensemble par les mêmes personnes, on se doit de tenter de s'approcher de la vérité, de faits réels, étayés, argumenter ou à défaut développer sa pensée, avec son vocabulaire propre, ce dernier point n'étant aucunement reproché, sauf par quelques uns, qui ne comprennent pas où se situe véritablement l'objet du conflit. D'autre part, c'est que la philosophie, contrairement à d'autres connaissances et au grand dam de certains, est réflexive, son objet peut se tourner sur elle-même, l'analyse de son contenu, de sa fonction, de son aplomb, de sa méthode, etc... sont aussi incluses dans son giron, donc on ne peut pas prétexter une vison comme " on veut " de la philosophie, puisque c'est déjà en faire que se poser ce genre de questions. Si je ne trompe pas, tu as parlé avant, ici ou ailleurs, que le philosophe interroge, mais ce n'est pas uniquement pour le plaisir de se questionner, comme on écoute de la musique, cela le conduit inévitablement à la recherche aussi de réponses, et donc lorsqu'il y a débat philosophique ce questionnement ou cette recherche de réponse, se voient transformés de soi vers soi, à de soi vers autrui ou d'autrui vers soi, ce qui oblige inévitablement à répondre aux questionnements de l'autre, ou inversement à interroger l'autre, et si ce "jeu" ne se produit pas, nous ne philosophons tout simplement pas! Cet effort n'est pas optionnel, il est inhérent à la démarche philosophique. Il n'y a pas "trente six" solutions, soit logiquement la section philosophie doit changer de nom, puisque impropre à l'usage qui en est fait, quoique forumfr peut tout de même garder ses positions ( par exemple en prétextant que c'est un découpage commode et que ce n'est qu'un titre sans valeur ou fondement ), soit introduire, par exemple, factuellement un message d'accueil sur la rubrique Philo où il est précisé la conduite acceptée ou non tolérée en plus des règles générales de discussions, et même si dans les faits il y aura toujours des débordements, gageons qu'ils seront moins nombreux puisque les forumeurs seront avertis où ils mettent les pieds comme en session politique mais adapté à notre affaire( toujours sans élitisme ), mais surtout cela "légitimerait" un rappel à l'ordre soit des forumeurs dévoués, soit de la modération, car dans le cas contraire seul le règlement général est "opposable", mais qui ne correspond pas à l'état d'esprit de la session philosophie. Ne se présente dès lors que 3 possibilités, à mes yeux: -Changement de nom inadapté à la réalité -Rien ne change, c'est comme ça et puis c'est tout -À la demande "d'anciens" forumeurs, on fait légèrement évoluer la section philo, pas pour leur faire plaisir, mais au moins par principe, si ce n'est ontologique. Si, si, c'est aussi de cela qu'il s'agit: Sinon, je suis d'accord avec ce que tu exprimes.

Voilà Topic ouvert! Merci d'avance!

Bonjour et bienvenue, Suite aux derniers évènements qui se sont produits dans la partie Philosophie de l'Actualité et Débats, il parait nécessaire de faire une modification quant à l'utilisation un peu particulière de cette session philo. Pour faire extrêmement simple, je résume les deux positions grossièrement tenues par les protagonistes: - un usage libre de la rubrique, sans contrainte aucune ou juste du respect et/ou de l'humilité. - un usage qui demande un effort minimal, qui se traduit par quelques règles spécifique à cette matière, sans chercher un élitisme quelconque. Ce que les "partisans" de la deuxième catégorie, si je ne m'abuse pas, demandent c'est qu'il soit formalisé les règles minimales pour participer, en adéquation avec une démarche qui porte le nom de philosophique. Il y a certainement plusieurs possibilités, que je ne vois pas forcément toutes à moi seul, d'où l'importance d'en débattre avec toutes les représentations du forum, c'est à dire ses membres des deux "bords", les modérateurs ainsi que les administrateurs. Il a été soulevé, les idées suivantes par exemple: De mettre dans la section Philosophie sous le rappel du règlement des forums actualités, à l'image de ce qui se fait en section Politique, de rajouter un " sujets dans le forum " en dessous pour préciser, le comportement inhérent à une approche philosophique, et ce quelque soit la philosophie défendue par le forumeur. Ou encore de "diviser" la rubrique philosophie en sous-parties qui permettent soit une attitude "libérale" soit une attitude conventionnelle à l'égard de son traitement. Mais quel est ce comportement/approche qui pose problème, et non sur le contenu de ce qui est dit à proprement parler? C'est principalement de ne faire que donner son opinion, son avis, de poster des préjugés/idées toutes faites, de ne pouvoir en débattre, de ne pas argumenter, de rejeter le questionnement, l'analyse, la critique ( qu'elle concerne autant les propos des "habitués" que les nouveaux/néophytes ), la réflexion, l'approfondissement, etc... La philosophie est un questionnement de soi, de son environnement, du monde, du savoir, il va s'en dire que ce questionnement n'a pas vocation a être stérile, mais qu'il débouche inévitablement sur des recherches de réponses, d'élaboration de réponses, de leur cohérence, de leur valeur, le leur véracité, à l'instar de ce qui se passe en science ou en mathématique, les énoncés ne peuvent pas être gratuits, sans fondements, sans justifications. Voilà pour résumé les grandes lignes, je n'ai pas la prétention d'avoir saisi entièrement la problématique, ni les solutions à apporter pour sortir de ce qui semble prendre des proportions déplorables, et qui ne sera malheureusement pas sans conséquences, et ce n'est ni des menaces ni une forme de pression, ne pouvant pas influer outres mesures le comportement des autres membres, juste ce qui est prévisible, si ce n'est déjà en route. Merci à toutes et à tous de votre participation active, pour résoudre ce qui ressemble à une crise!

Mais Yop, ne faisons nous que discuter de tout et de rien en section philosophie, enfin n'importe comment serait plus précis? Que ce soit le cas dans celle société, me semble "normal", que l'on donne sont avis, son opinion, etc.. Mais ici, ce n'est pas affaire d'opinions, pas plus que les sciences ou les mathématiques, non? Il y a qu'on le veuille ou pas une bonne pratique de cette discipline. ( Cf nos quelques doléances parsemées ici même ). C'est pour cela que nous appelons de nos voeux, que soit formalisé, par exemple à l'aide d'un post-it, sous les règles générales des forums actualités, qui vienne apporter des précisions, encore à définir, sur la manière de ( ou de ne pas ) faire en section philosophie, pour que celle-ci garde un minimum de crédibilité par rapport à son étiquetage/sa dénomination! P.S.: Désolé ocytocine, mon message s'est greffé après le tien, alors que j'étais en train de l'écrire avant qu'il n'apparaisse. Pourrais tu nous en dire plus, n'étant pas habitué à sortir des sentiers battus, où se situe la sous-rubrique "suggestions", merci.

La métaphysique ce n'est déjà plus de la philosophie, je la rattache plus à de la spéculation, pas nécessairement gratuite, tout dépendra dans quelle direction la personne veut faire partir une telle approche... J'ai peur que tu aies mal lu ce que j'ai écrit, je n'ai pas laissé entendre que la philo était des relations aux autres, mais que la philosophie est intriquée avec les relations à autrui.

J'ai peur Nephalion, que tu ( ce n'est pas une forme d'impolitesse que de te tutoyer, dis le moi si ça te choque ) n'aies fait que survoler notre discussion qui s'étale sur au moins trois topics, dont un que tu as fermé ( sans reproche de ma part ), que sont le bon philosophe, qu'est ce que la philo et celui-ci. Il n'y a aucune ambiguïté à la base sur le nombre de 3 forumeurs cités, mais à cause d'une mésinterprétation et du "téléphone arabe" on en arrive à écrire que la section est réservée à 3 intervenants, ce qui est absolument faux, tant dans sa création littérale que la réalité partagée par les protagonistes qui s'opposent à cette idée (fausse)! Ne peut-on pas comme nous l'avons suggéré à plusieurs reprises, principalement ocytocine et moi, préciser la façon d'appréhender la rubrique philosophie sur forumfr ( pour moi il faudrait rajouter un post-it comme envisagé avec samira, pour apporter des précisions ), et pour ce faire, il me semble opportun que je t'invite à prendre le temps de relire nos discussions antérieures ( sur les trois topics ce serait "l'idéal" mais sur celui-ci en entier ce serait déjà bien ), d'une part pour savoir vraiment de quoi il s'agit et d 'autre part pour ne pas être influencé par un résumé qui pourrait-être avantageux pour lune des "parties". Je ne cherche pas un procès, et ce n'est pas un secret de Polichinelle, et cela ne semble pas une menace ou un moyen de pression non plus, des habitués de la session philo risquent de partir du forum, ce que je trouve regrettable et une grande perte. On peut continuer à en parler ici, ou sur un autre topic dédié, ou en messages privés, du moment que les choses puissent évoluer, je ( nous? ) suis preneur. J'acquiesce, d'autant plus que Samira est un élément neutre, n'arrivant que sur le tard dans notre affaire! Et en relisant, je suis aussi d'accord, même si tu es "partie prenante ", avec tes propres écrits ( que j'ai découvert ), qui résument fort bien selon moi notre problématique:

Il y a manifestement une incompréhension qui s'est installée à cause d'un mauvais feeling entre individus. Je ne suis pas dupe non plus sur le coté taquin-provocateur parfois de quelques uns. Nous ne jouons pas aux shérifs, puisque nous cherchons à en discuter avec tout le monde! ( forumeurs antagonistes et modérateurs ) Mais c'est une excellente proposition, que de dire qu'il faut poser le problème quelque part, car j'en suis sûr, nous sommes tous partant pour clarifier l'approche particulière de cette rubrique, maintenant, comment s'y prend-on?

Oui dans le presque coin droit en haut au dessus de Top Sujet!

Notre problème ici ne concerne pas la(les) philosophie(s) elle(s)-même(s), mais comment on appréhende de philosopher, dont je résume l'idée, avec le questionnement critique à minima.

En fait si on regarde bien, il y a déjà une ébauche de cette idée lorsque l'on est dans la section philo, en haut à droite, où on invite les membres à échanger sur les grands thèmes etc, il faudrait simplement le formaliser en dessous du " règlements des Forums Actualités ", à l'instar de ce qui ce fait en section politique, le doublet d'un autre message, " Sujets dans ce forum " plus à destination de la rubrique en question, afin de bien sensibiliser les intervenants, sans les exclure d'emblée non plus. Dit autrement faire ici ce qui se fait déjà sur ce forum, cela semble tout à fait raisonnable, non? Après qu'est ce que l'on y met, sera une autre étape, :smile2:.

Très mauvaise interprétation qui ne fait que prolonger les dissensions inutilement! Ou alors, est-ce parfaitement volontaire, un besoin de vengeance, où il faut au moins un bouc émissaire?

Je dois reconnaitre que ton objection est parfaitement fondée pour ce qui se passe ici, dans la mesure où nous débordons du cadre strict de la philo, on peut effectivement aborder le nouveau sujet autrement, et je t'avoue qu'il m'arrive de traiter certains topics autrement que d'un point vue uniquement philosophique, ce que j'ai déjà plusieurs fois exprimé. Et si tu veux bien, je mettrai un bémol dans ton bémol, :p, car la psychologie, la sociologie ou même certains sujets de sciences ne sont pas traités avec toute la rigueur et le sérieux nécessaire parfois, dans la section Science de ce forum d'une part, et d'autre part j'avais déjà fait une requête ici de passer les sciences humaines avec la philosophie, car comme tu le dis dans ta réponse en-dessus toi-même, les relations aux autres sont indissociables de la philosophie, contrairement aux sciences dites dures. Donc partant de ce postulat, je te rejoins sur tes deux propositions, une rubrique Sciences-humaines/Philosophie ( avec un minimum de sérieux ), et qu'il n'y a pas lieu d'imposer une culture préalable pour faire de la philosophie, pour preuve et je ne pense pas me tromper, c'est ce que tu fais en m'ayant répondu, tout en n'ayant aucune formation/initiation particulière, par contre je vois que tu " joues le jeu " du questionnement critique, donc de l'argumentation, et c'est l'essentiel! Au plaisir,

Je suis désolé Cassandre, mais donner les différents sens du mot philosophie ne répond pas à ce que c'est La philosophie, et si je te donne l'exemple du mot droit, tu comprendras que ça ne résoudra pas son bon usage si l'on ne précise pas à quoi l'on se réfère précisément: droit /dʁwa/ Qui est du côté opposé à celui de son cœur (en supposant que son cœur est du même côté que pour la majorité des êtres humains), ou encore du côté de celui de la main qui sert à écrire chez la majorité (dans le cas où on parle de soi, car on utilise cet adjectif en adoptant le point de vue de la personne dont on parle). — Note : En ce sens, il s’oppose à gauche. […] tous tenaient à la main droite ou des épées, ou des piques, ou des arquebuses, et quelques-uns, à la main gauche, des flambeaux qui répandaient sur cette scène un jour funèbre et vacillant […] — (Alexandre Dumas, La Reine Margot/I/VII, C. Lévy, 1886) Qui se trouve à droite dans un repère quelconque. L’aile droite d’une armée. La rive droite d’un fleuve. <li>Rectiligne ou rectilinéaire, qui va d’un point à un autre par le plus court chemin. Cette rue est toute droite. De droit fil. Avoir la taille droite et bien prise. La ligne droite est la plus courte distance entre deux points. <li>Perpendiculaire, de 90 degrés. Tracer un angle droit au compas. (En particulier) Perpendiculaire à l’horizon, qui ne penche d’aucun côté. Ce mur n’est pas droit, il penche. <li>Qui n’est pas couché, qui est debout. Se tenir droit sur ses pieds. Cette figure serait mieux droite que couchée. <li>Juste, équitable, sincère. Un homme droit. droit /dʁwa/ invariable En droite ligne, directement, par le plus court chemin. Marcher droit. Aller droit devant soi. Aller droit au but. Aller tout droit. Ce chemin mène tout droit à paris. (Figuré), Cet homme va droit à ses fins. Il va droit en besogne. Il ne va pas droit. Cette doctrine mène droit à l’athéisme. Ses folles dépenses le mèneront droit à l’hôpital. droit /dʁwa/ masculin (Philosophie) Fondement des règles, des codes, qui régissent les rapports des hommes dans la société. Nous sommes arrivés, de critique en critique, à cette triste conclusion : […] que tous ces mots Droit, Devoir, Morale, Vertu, etc., dont la chaire et l’école font tant de bruit, ne servent à couvrir que de pures hypothèses, de vaines utopies, d’indémontrables préjugés […] — (Joseph Proudhon, De la Justice dans la Révolution et dans l’Église, tome I, p. 70) <li>(Droit) Ensemble des règles générales et obligatoires posées et sanctionnées par l’autorité étatique (ou sous son contrôle) en vue d’organiser la vie sociale. On parle alors de droit objectif, car observé en tant qu’objet. En outre, l’organisation de la famille française s’est achevée sous l’influence du droit canon et du droit romain qui revêtaient hier encore un aspect d’éternité et qui nous surprennent aujourd’hui par l’imminence de leur déclin. — (Pierre Louÿs, Liberté pour l’amour et pour le mariage, 1900, dans Archipel, 1932) L’unilatéralisme américain et la mondialisation libérale procèdent d’une même logique. Ils refusent la suprématie du droit et de la délibération collective. — (Pour un autre monde ; Un autre chemin, motion pour le congrès socialiste de Dijon du 16 au 18 mai 2003) <li>Science, étude de cet ensemble de règles. Il fait son droit. <li>Prérogative, faculté d’agir ou de contraindre, appartenant à un sujet de droit (individu, société…), concédée et protégée par le droit objectif. On parle alors de droit subjectif, car vu du côté d’un sujet de la règle. Comme héritier de sa mère, Agnès de Bar, fille du comte Renault et épouse du comte Albert de Chiny, l’évêque Arnoul avait aussi des droits territoriaux dans le bassin de l’Aire et sur les coteaux argonnais. — (Jean François Louis Jeantin, Histoire de Montmedy et des localités meusiennes, Manuel de la Meuse - part. 1, 1861, p. 238) Tenez, qu’est-ce qui se passe à la Bourse ? Des gens qui n’ont rien prennent le droit d’acheter une marchandise dont ils savent parfaitement que la livraison ne s’accomplira jamais, mais qu’ils revendront avec profit. — (Victor Méric, Les Compagnons de l’Escopette, 1930, pp. 167-168) L’homme argue de son droit avec une suffisance presque impertinente, une humilité feinte qui voile une ironie bien claire […] — (Jean Rogissart, Passantes d’octobre, 1958) L’islam radical […] peut conduire à une cruelle répression. Des hommes qui refusent de brider leur raison seront taxés de Satans et se verront dénier leurs droits et leur qualité d’hommes. — (P. J. Vatikiotis, L’Islam et l’État, 1987, traduction d’Odette Guitard, 1992, p. 112) <li>Compensation versée pour exercer une prérogative. Les droits d’entrée sont de tant pour l’année en cours. Les droits de douane. *********************************** Je pense que d'invoquer un des sens commun pour justifier l'accès sans contrainte à tout un chacun, ne nous aide pas à faire une véritable distinction de ce que c'est La philosophie Ce n'est toujours pas une question de niveau ici, mais de faire ce qu'elle représente, si on décide de jouer au scrabble, personne de sérieux n'acceptera des mots farfelus ou inventés de toutes pièces, et tant que l'on n'aura pas compris qu'il y a un minimum de règles à respecter ( j'en ai proposer 2 incontournables ailleurs ), pour prétendre faire de la philosophie, sans être philosophe nécessairement, on tournera en rond ou pire il y aura des querelles de clochers/de cours d'écoles. Comme tout "jeu" il y a des règles pour pouvoir jouer seul ou ensemble. Au plaisir, et ne le prends pas contre/pour toi, ne voulant pas gâcher ta bonne humeur, .

Finalement quand je vois les réponses ici et ailleurs dans la section philo, je me dis que le qualitatif de bon est superflu, on n'arrive presque pas à philosopher tout court, quand certains font des complexes d'infériorité, d'autres sont sourds, sans compter les hors sujets, les trolls, du flood et j'en passe et des meilleurs. Note aux modérateurs et administrateurs: N'est-il pas possible de mettre un avertissement supplémentaire dans cette rubrique comme dans celle politique en plus des règles générales sur les débats? Afin non pas d'exclure les membres mais les recentrer sur l'objet de la rubrique.

Non non ce n'est pas sot, c'est ce que l'on appelle le raisonnement par l'absurde! Très utilisé en mathématiques

Oui effectivement je ne l'ignore pas! Non, en mathématique le chemin n'est pas si important que cela, tant que chaque étape se déduit de la précédente, ce n'est que jugement esthétique ou gain de temps. Et si je dis " cette phrase est exacte ", elle est incontestable! De plus à mon tour je fais remarquer que le fait de dire " aucun résultat n'est universellement exact " est en soi une phrase auto-réalisatrice, soit elle est vraie et dans ce cas la phrase elle même devient un résultat exact, soit elle est fausse et dans ce cas il existe de tel résultat universel!

Tu as raison que concernant le sujet de ton topic je ne suis pas dans le propos, ce dont j'avais en quelque sorte averti un peu avant, que j'étais dans une digression, c'est donc compréhensible. "Paradoxal" uniquement si tu considères que la philosophie ne doit vivre que pour la collectivité, alors que si tu la vis pour toi même, il n'y aura donc pas contre production que de faire ses propres "armes", comme de faire un sport soi-même plutôt que de contempler les autres, c'est bien plus enrichissant et profitable pour soi, et même si c'était pour la collectivité, il est plus qu'utile d'avoir un parcours initiatique qu'il soit proposé par un( des) individu(s) ou par l'entremise de bouquins, et donc d'avoir un esprit affûté pour la suite, il est quand même assez rare qu'un mathématicien soit génial sans passer par un cursus pédagogique, mais pas impossible comme Paré ou Ramanujan par exemples ( quand bien même ils sont passés par des livres seul, ils se sont auto-initiés ).

J'aurais tendance à répondre qu'il ne faut jamais dire jamais! Cette séquence extraite traitait des mathématiques, et si le but de la mathématique est de prouver des résultats alors je peux affirmer que du moment où le chemin est valide et reconnu comme tel, peu importe comment cela s'est produit d'un point de vue mathématique, ensuite pour l'auteur cela change bien évidemment l'interprétation, ainsi que pour l'historien en mathématiques, mais pour la discipline seule compte la certitude du résultat!

Dans mon cas, après avoir appris, chercher et acquis des connaissances, je peux constater que finalement je sais peu de choses, c'est comme avec un télescope, plus il est puissant, et plus on se rend compte de la profondeur du vide, de l'espace, que notre environnement quotidien est infinitésimal. C'était avant tout une question de rapport, pas que ce que je sais est faux, mais si l'on fait tendre le rapport savoir actuel sur toutes les connaissances et celles à venir, cela tend vers zéro, autant dire presque rien, et ce qui me permet de définir ce qu'il y a au diviseur c'est justement le peu de savoir que j'ai au numérateur, alors qu'un ignorant minimisera fortement ce qu'il y a sous le trait de fraction, ce qui lui donnera une fausse impression de maitrise, de contenance. ( Cf le lien au message à Ocytocine ). J'avais bien compris ce que tu exprimais, mais je ne te parle pas de moi, en te disant que le questionnement est la base essentielle de la pratique de la philosophie, après chacun s'y prendra effectivement différemment, néanmoins un juge impartial nous empêchera de raconter ce qui nous passe par la tête si l'on veut soutenir son appartenance à la philosophie, c'est le lien à la réalité, qui ne peut souffrir d'aucun écart. Quand on remplie ces deux impératifs, il y a bien sûr plusieurs façons de s'en arranger, mais dans tous les cas on repose dessus, sinon ce n'est juste plus de la philosophie, on ne fait alors plus que discuter sur une forum, tout comme d'enlever les gants et frapper avec toutes les parties du corps ce n'est plus faire de la boxe anglaise, c'est tout. On ne parle absolument pas de niveau d'érudition, mais bien de règles du jeu, comme on peut parler des règles de jeux pour les autres types de forums, comme en science on évitera de parler de science-fiction, en politique de la rupture amoureuse de la dernière star people, et en religion de pratiques sadomasochistes, à chaque lieu, il me semble qu'il y a une bonne pratique et d'autres déplacées, sinon il faut enlever les catégories, et appeler tout ça forum de discussion "libre", mais à partir du moment que l'on met une étiquette, il coule de source de faire avec elle, et lorsque je vais parfois sur un forum de mécanique, je ne surprendrai personne en disant qu'ils parlent de mécanique essentiellement, entrecoupés de quelques digressions temporaires, mais l'essentiel étant tourné vers son objet.

C'est terrible d'en arriver à cette interprétation, et je suis navré de la tournure du topic, alors que je m'efforce de préciser que c'est possible pour chacun à condition de faire ce que l'on entend par philosopher, ce dont tu étais toi même arrivée à faire juste avant et où je n'apportais qu'une précision supplémentaire! On était donc d'accord. Ensuite Scénon ayant aimablement repris la confusion entre le nombre cité et ceux qui peuvent prétendre à philosopher alors que je répondais à l'interrogation très précise de Léopardi sur au moins 1 "adversaire" à la mesure de DdM, où j'en voyais au moins 3, ce qui ne remet pas en cause la fait que tout le monde peut participer au forum philo, à la condition qui me semble légitime de faire de la philosophie, ce qui est à mes yeux une simple tautologie. Je ne prône pas d'élitisme, mais de faire l'effort nécessaire à cette discipline. ( http://www.forumfr.com/sujet605332-qu-est-ce-qu-un-bon-philosophe.html?view,findpost,p,9123479 ): 4 - La vertu du dialogue Pour découvrir ce que réellement sont les hommes, il convient de partir de l'opinion qu'ils ont d'eux- mêmes. Le moraliste doit donc les interroger sur ce qu'ils croient être, les conduire à découvrir ce qu'ils sont, et dénoncer leur fausse sécurité. L'investigation s'instaure par le dialogue. Socrate allait des uns aux autres et interrogeait non sur les idées mais sur le vécu quotidien. A un militaire il demandait "Qu'est-ce que le courage". A un prêtre "Qu'est-ce que la charité" ? Par cette épreuve, il faisait reconnaître a chacun son ignorance et faisait passer de l'autosatisfaction à I'inquiétude. En allant par les rues, il n'avait pas d'autre but que de persuader qu'il ne faut pas donner de l'importance au corps et aux richesses, qu'il faut s'occuper du perfectionnement et de la vertu. II comparait la pratique philosophique à la maïeutique (art de faire accoucher). Sa mère était sage-femme. II faisait accoucher les esprits. Personne n'y échappait… Dans ces relations, se manifestait son ironie, sa raillerie familière : de l'individu courageux on remonte au concept de courage, et sachant ce qu'est le "vrai" courage, on peut apprécier comment il se manifeste chez I'individu interrogé..

Vu dans ce sens particulier, ça change effectivement toute la perspective! Néanmoins, nous ne pouvons pas soutenir que nous ne savons rien. Même si je reconnais la nature introspective et efficace de la démarche socratique. D'ailleurs il se disait "accoucheur" justement avec sa maïeutique , on n'accouche pas de rien! 9 "Connais-toi toi-même" Actualité de l'injonction de Socrate Guy Lazorthes L'injonction de Socrate était en son temps justifiée car de tout événement heureux ou malheureux, un dieu était alors responsable ; la mythologie régnait. Les hommes oubliaient de se mettre en cause. Justifiée, elle le fut encore pendant les siècles au cours desquels les vérités et les règles de conduite étaient dictées par les seuls textes sacrés. L'incitation à s'interroger sur soi-même ne s'impose pas moins aux temps modernes. Les fanatismes religieux persistent, et de plus les esprits accaparés par la Science et par la Technologie négligent la réflexion sur la condition humaine. I - Socrate Sur le fronton du temple de Delphes consacré a Apollon était inscrit : "Connais-toi toi- même, laisse le monde aux Dieux", formule contradictoire puisqu'elle signifiait d'une part qu'il fallait penser à se connaître... et, d'autre part, que tout était décidé par les Dieux. Les prêtres du Temple répondaient d'ailleurs a ceux qui venaient les consulter, qu'il fallait satisfaire les Dieux. Socrate ne retint que "Connais-toi toi-même" et fit figure de contestataire. Au VIe siècle avant J.C., la pensée grecque avait ajouté aux rites mythologiques l'observation des phénomènes de la nature. Des philosophes appelés souvent "présocratiques" ou "philosophes de la Nature" ne rendaient pas les dieux responsables des changements perpétuels de la nature, et se libéraient peu à peu des mythes. Quelques idées géniales furent formulées et seulement démontrées par la science vingt siècles plus tard. Thalès de Milet pensa que notre monde était à l'origine de toute chose, de toute vie. Anaximandre avança que notre monde est un parmi d'autres ! Héraclite (540-480) déclara que tout s'écoule, tout est en mouvement, tout se transforme : "nous ne nous baignons pas dans le même fleuve". Socrate (470-399) n'a pas écrit une ligne ; on ajoute souvent :"comme Jésus". L'absence d'ouvrages sert son prestige. Nous le connaissons grâce à Platon, son disciple de quarante-deux ans plus jeune. Pour lui, "Connais-toi toi-même" signifiait qu'il faut atteindre la connaissance et la maîtrise de soi et s'affranchir des spéculations idéologiques et des explications théologiques. Il eut le sentiment de la complexité profonde de l'homme. On a souvent fait de lui le "père" de la philosophie et "le fondateur" de la science morale. Je dirais volontiers "Connais l'homme pour mieux te connaître". J'ajoute qu'il est aussi le fondateur des Sciences Humaines. 1 - La connaissance de soi Elle éclaire tout homme sur ce qu'il est et ce qu'il peut ; elle le sauve des illusions souvent funestes qu'il se fait sur lui-même. "N'est-il pas évident, cher Xénophon, dit Socrate, que les hommes ne sont jamais plus heureux que lorsqu'ils se connaissent eux-mêmes, ni plus malheureux que lorsqu'ils se trompent sur leur propre compte ?" En effet, ceux qui se connaissent sont instruits de ce qui leur convient et distinguent les choses dont ils sont capables ou non. Ils se bornent à parler de ce qu'ils savent, cherchent a acquérir ce qui leur manque et s'abstiennent complètement de ce qui est au- dessus de leurs capacités ; ils évitent ainsi les erreurs et les fautes. Ceux qui ne se connaissent pas et se trompent sur eux-mêmes sont dans la même ignorance par rapport aux autres hommes et aux choses humaines en général. La connaissance de soi est la science première. "Connais-toi toi- même" veut dire : renonce à chercher hors de toi, à apprendre par des moyens extérieurs ce que tu es réellement et ce qu'il te convient de faire ; reviens à toi, non pas certes pour te complaire en tes opinions, mais pour découvrir en toi ce qu'il y a de constant et qui appartient a la nature humaine en général, Conception d'une extrême importance car elle proclame qu'en tout esprit humain existe la science, qui intéresse I'Homme et qui n'a besoin que d'être extraite. Le maître n'est plus qu'un auxiliaire qui assiste les esprits pour les aider à émettre leurs idées. et à examiner si elles sont viables ; il ne saurait prétendre enfanter le vrai à leur place. 2 - La conscience de son ignorance. "Connais-toi toi-même" signifie aussi s'interroger sur son savoir. Se connaître est prendre conscience de soi et par là de son ignorance. Socrate déclarait "Je ne sais qu'une chose, c'est que je ne sais rien". Il ne niait pas l'existence de la vérité. La vérité existe même s'il ne la connaît pas ; il vaut mieux une ignorance qui se connaît qu'une ignorance qui s'ignore. La Pythie aurait déclaré : "est le plus savant celui qui, comme Socrate, sait que son savoir est en fin de compte nul". Socrate découvrit qu'il avait au moins une science, celle de son ignorance. Il vénérait les dieux tout en avouant son ignorance à leur égard. Cet aphorisme, loin de prouver son scepticisme, témoigne de son désir de vérité. Platon appellera "double ignorance" le fait de ne pas savoir et de vivre dans I'illusion de son savoir, c'est-à-dire ne pas avoir conscience de son ignorance, La "double ignorance" est grave, malfaisante, si elle est le fait de personnes importantes. "Non seulement tu ignores les choses les plus importantes, mais tu crois les savoir" disait, d'après Platon, Socrate à Alcibiade. 3 - L'objectif moral Socrate n'a jamais voulu dire : "analyse-toi avec complaisance". La connaissance de soi n'implique pas le repliement sur soi, plaisir que prennent les auteurs "d'autobiographies intimes", mais signifie : "Connais le meilleur de toi, vois ce que tu aspires à être, ce que tu es virtuellement, ce qui est ton modèle ; sois un homme, connais tes propres excès". Ce n'est donc pas une introspection narcissique et égotiste : c'est un programme de vie morale. La connaissance de soi-même n'est pas seulement une spéculation théorique, simple savoir, elle a des applications. Chaque homme doit se découvrir lui-même, prendre conscience de ses idées, de ses capacités, pour ensuite en faire I'examen critique et voir si sa pensée s'accorde ou non avec son action et inversement. D'après Aristote la démarche prioritaire de Socrate fut de définir les vertus, d'en saisir I'universel et à partir de là de rendre les hommes vertueux. Connaître la vertu est la condition nécessaire. Quand on succombe au mal, c'est qu'on ne le connaît pas, sinon, comment pourrait-on le désirer puisqu'il rend malheureux ? La vertu n'est pas toujours accompagnée de bonheur, mais il est évident que le mal, le vice, qui si souvent satisfont nos désirs de jouissance, entraînent le malheur. Une des grandeurs de la pensée de Socrate fut de ne pas accepter I'opposition du bonheur et de la vertu ; pour les accorder, il fit référence aux maximes de sagesse qui identifiaient la bonne action avec les satisfactions ou les avantages qu'elle procure. II proclama que le bonheur complet ne peut être obtenu que par la vertu. Ce principe a paru indiscutable à toutes les morales. La discussion ne saurait porter que sur les moyens d'atteindre cette fin par une volonté déterminée. 4 - La vertu du dialogue Pour découvrir ce que réellement sont les hommes, il convient de partir de l'opinion qu'ils ont d'eux- mêmes. Le moraliste doit donc les interroger sur ce qu'ils croient être, les conduire à découvrir ce qu'ils sont, et dénoncer leur fausse sécurité. L'investigation s'instaure par le dialogue. Socrate allait des uns aux autres et interrogeait non sur les idées mais sur le vécu quotidien. A un militaire il demandait "Qu'est-ce que le courage". A un prêtre "Qu'est-ce que la charité" ? Par cette épreuve, il faisait reconnaître a chacun son ignorance et faisait passer de l'autosatisfaction à I'inquiétude. En allant par les rues, il n'avait pas d'autre but que de persuader qu'il ne faut pas donner de l'importance au corps et aux richesses, qu'il faut s'occuper du perfectionnement et de la vertu. II comparait la pratique philosophique à la maïeutique (art de faire accoucher). Sa mère était sage-femme. II faisait accoucher les esprits. Personne n'y échappait… Dans ces relations, se manifestait son ironie, sa raillerie familière : de l'individu courageux on remonte au concept de courage, et sachant ce qu'est le "vrai" courage, on peut apprécier comment il se manifeste chez I'individu interrogé.. Ce qui vient d'être accompli sur l'un est valable pour l'autre. Derrière la diversité des cas, il y a une identité de nature qui dépasse les particularités de chacun. En dégageant l'élément commun, l'on remonte à la proposition générale que I'on peut appliquer à d'autres. Socrate interroge Euthydème et obtient de lui l'aveu qu'il aspire à commander et que, pour exercer le commandement, la justice est indispensable. "Qu'est-ce donc que la justice ?" "L'homme injuste, répond Euthydème, est celui qui ment, qui trompe". Mais, observe Socrate, lorsque l'on a affaire à des ennemis, il y a des cas dans lesquels il est permis de mentir, de tromper. Les mensonges ne sont injustes que lorsqu'ils atteignent des amis et, là encore, il y a des cas où, même envers des amis, ils sont permis : Un général peut donner du courage à son armée par un mensonge ? Un père peut user de supercherie pour faire prendre un remède à son enfant ? Disons donc : l'homme injuste est celui qui ment a ses amis Ainsi le procédé inductif de Socrate consistait à dégager un caractère commun et général d'un certain nombre de cas particuliers. On ne pardonna pas à Socrate son action réformatrice. On l'accusa d'introduire la critique dans l'esprit de ses contemporains, de mépriser la religion d'Etat, de faire appel à un autre dieu : "la raison"… et de corrompre la jeunesse. Son attitude et son plaidoyer au long procès firent figure de provocation. II déclara entendre une voix intérieure. Le "démon" de Socrate a suscité dès l'Antiquité une littérature. Georges Bastide a consacré plusieurs pages à la satisfaction qu'il éprouvait à obéir a cette voix. Socrate s'immola afin de dénoncer plus efficacement, par sa mort, 1'injustice de la cité. II accepta, très lucide, la condamnation du Tribunal démocratique d'Athènes et but le poison : la ciguë (en 399). Avant de boire il fit l'éloge de la mort qui délivre l'âme. Platon, disciple de Socrate, donna à ce suicide forcé une dimension légendaire. II déclara "on a tué l'homme le plus juste et le plus sage de notre temps". Disciple fidèle, il inscrivit dans "Phèdre" : "il est risible de s'occuper d'autre chose quand on s'ignore soi-même". "II ne mène pas la vie d'homme qui ne s'interroge pas sur lui-même" (Apol. 1,28). D'après Cicéron "Socrate le premier a fait descendre la philosophie du ciel sur terre, I'introduisit non seulement dans les villes, mais jusque dans les maisons, et l'amena à régler la vie, les mœurs, les biens et les maux". Philosopher à Athènes n'était pas de tout repos. Protagoras, qui avait écrit: "Pour ce qui est des dieux, je n'ai aucune possibilité de savoir s'ils existent, ni s'ils n'existent pas", fut condamné comme Socrate, mais il évita de boire la ciguë en s'enfuyant de Grèce. Xénophon fut condamné à l'exil. Platon fut menacé de mort et vendu au marché aux esclaves. Racheté par ses admirateurs, il revint à Athènes, fonda l'Académie et fit de la politique. Il est admis que ces penseurs furent poursuivis non pour leurs idées philosophiques, mais pour des raisons politiques. Jacqueline de Romilly souligne pourtant qu'aucun d'eux ne contestait le principe d'obéissance aux lois de la cité.

Le but n'est bien évidemment pas de sonder son ignorance, mais c'est plutôt un constat rétrospectif. Nous n'apprenons ou ne savons que grâce à l'héritage de nos ancêtres, mais arrive un temps où s'exprime le besoin de voler quelque peu de ses propres ailes, pas forcément sur tout et n'importe quoi, ni en permanence, il n'y a pas de notion de rejet systématique qui accompagne cette démarche, nous devenons plus critiques, exigeants qu'avant, comme le jongleur qui s'est familiarisé avec le jonglage avec 5 boules sera tenté d'essayer de dépasser ce stade en essayant avec 6 boules, ce qui ne l'empêchera pas de revenir à 3 boules aussi, voire de montrer aux autres comment procéder sans limiter la possibilité d'une variante, en remplaçant les boules par des assiettes ou des massues, etc... Personne ne dit que la connaissance de l'autre est répugnante, il faut simplement accepter le jeu du questionnement poussé, pour que l'autre puisse s'approprier cette connaissance, nous ne sommes pas un disque dur, sur lequel on imprime tout et n'importe quoi, et avant d'enregistrer, on a besoin d'avoir quelques assurances, que cela puisse être intégrer avec nos propres savoirs sans rentrer en contradiction, et si notre instinct nous y pousse de sonder jusqu'où ce savoir est pertinent, cohérent, utile... Oui dans une discussion en général, je suis d'accord. Et pour la philosophie, il serait malhonnête de ma part, de contester ce que tu dis, nous avons nécessairement un intérêt à poster, quel est-il? ( http://www.forumfr.c...sophie-ici.html ) Les réponses peuvent être trouvées par nous même, et ce malgré qu'un autre l'ait découvert bien avant nous, la priorité/primeur de la découverte n'a pas ici d'importance, ce qui compte c'est notre propre cheminement, que celui soit influencé beaucoup ou peu par d'autres est secondaire aussi, mais dans tout les cas, on ne peut pas dans un débat de philo, laisser dire tout et n'importe quoi, il faut un minimum d'objectivité, comme je le laisse entendre en me reportant régulièrement sur le domaine mathématique, et même si la démarche est différente, là où on arrive, il faut que cela soit vraisemblable, pour soi, mais aussi aux yeux des autres, d'où le besoin d'argumenter, de justifier, car si ça parait évident à nos yeux, la plus grande difficulté résidera dans que cela le soit pour autrui!