Loopy

50 ? ... Mais on parle de 30 km/h PDP... Et moi je te dis qu'il serait intelligent que certaines zones soit limitée à 30, voire 10km/h... et que d'autres restent à 50km/h... Après si tu veux rouler à 30, t'as le droit... Person PDP, je ne travaille pas de temps en temps à Marseille.... J'y habite...

La vitesse max autorisée dans tous les lieux, dans toutes les villes et à toutes les heures... Pas la vitesse moyenne entre 18h et 19h à paris... La vitesse moyenne sur l'autoroute nord de marseille doit être, entre 18 et 19h de l'ordre de 30 - 40 km/h... C'est une raison de limiter les autoroute à 40 km/h ? Et si... Elle dépend aussi du lieux et de l'heure de la sécurité, et de l'environnement... Je suis pour, je te le rappelle, limiter certaines zones à 10km/h... Parce que ce serait intelligent de le faire... Mais cette limite doit intégrer, dans chaque endroit la spécificité de l'endroit pour être intelligente.

Quelle ville ? Quel quartier ? Quel trajet ? Sachant qu'on est aux heures de pointes... Pendant quoi... 4 - 5 h par jour. Les accident ont lieu le plus souvent la nuit, j'en suis certain... les 19 - 20 h qu'il reste dans la journée, ou c'est à peu près fluide, la signalisation doit permettre de s'adapter pertinamment. Non, rouler à 50 c'est rouler à un régime moteur qui pemet d'optimiser son fonctionnement et de limiter son usure... Il y a tellement de paramètres que tu mets de côté que la voiture pourrait aussi bien être un pélican que ton raisonnement fonctionnerai encore. Ah... Donc tu prends ta voiture ? ... Et le vélo ?... Paris ? Je ne sais pas... Je pourrais par contre te répondre sur Perpignan, Montepellier, Marseille, Nice si tu veux... Tu peux rouler à 50 dans une bonne partie de la ville entre 22h et 7h du matin, puis entre 9h et 16h grosso modo... Ce qui représente 16h, soit plus de la moitié de la journée de 24h... IL faut fluidifier le trafic, et faire des règles intelligentes, pas des règles débiles qui tournent autour d'une étude faite entre 18h et 19h à Paris... Les règles intelligente seront bien plus respectée que les règles débiles, et serait temps d'arrêter de se dire que "ce sont tous des cons sauf moi" ... ça va deux minutes, tu demandes de rester poli et tu nous traites d'idiots dans le même post...

PDP... Tu viens de démontrer qu'aux heures de pointes, il y a beaucoup de voitures... Très franchement ça ne vaut pas grand chose... Tu viens aussi de démontrer qu'il est écologiquement mieux de se déplacer à vélo... Pareil, tu n'inventes pas la poudre. La voiture peut être nécessaire. Aujourd'hui, on habitent assez loin de son travail. C'est ainsi, je suis pour que ça change, mais bon... On ne va pas demander à l'éboueur de déménager à la défense du jour au lendemain, tu en conviendras... Or le problème, c'est que la voiture est extrèmement avantageuse par rapport au vélo quand on sort de la ville et qu'on va vers les banlieux. Et je ne te parle pas de Paris, mais de toute la France, toulouse, bordeaux lyon marseille, etc... Les gros pic de pollution et de bouchon ne sont pas dus à ceux qui habitent et travaillent en ville mais à ceux qui habitent à l'extérieur et travaillent à l'intérieur (et inversement). Or pour ceux là, si tu leur parles de vélo, ils vont rire à la tronche, parce que c'est vrai qu'il mettent 10minutes pour faire 1km en ville, mais ils ne mettent que 15-20 muntes pour faire 20 bornes entre chez eux et la ville... Si moi j'abandonne ma voiture aujourd'hui, je viens de regarder avec mappy, je passerais passer 22h ... par jour à pédaler, selon là où je me rend (2 lieux). Aujourd'hui, avec ma voiture, c'est 3h... Avec le train, 7-8h... Bref... Abandonner la voiture n'est pas imaginable pour moi, et pour la plupart des Français qui l'utilisent je pense. D'autant que la voiture s'attaque déjà au porte monaie, alors s'il y a des économies à faire, crois moi, beaucoup les feraient...

C'est je trouve une initiative intéressante. En tout cas elle a un aspect positif : celui de savoir de manière simple et rapide quelles sont les philosophie qui s'affrontent avec peut être un peu moins de violence qu'à l'oral : en effet, les députés sont très conscient que les écrits restent bien plus que les paroles, et chacun auran, je pense, pris garde à ne pas s'emporter. Toutefois ça pourrait avoir un côté pervers. Tout d'abord, je ne sais pas si ce vite en particulier est sensé être anonyme ou pas ? Si oui, ça pourrait expliqué que beaucoup n'ont pas répondu. Si, encore une fois, c'est le cas, ça pourrait être vu comme le fait de ne pas assumer de la part du député. Seulement je ne pense pas que ça serait le cas, car certains sont attachés au mode de fonctionnement du parlement, et même s'ils assument parfaitement, ils souhaiteront que le vote restent anonyme. Par ailleurs, ça peut faire encore plus glisser le débat sur la pente du référendum, et créer même de l'animosité : celui qui découvre que son élu à lui n'est pas du même avis risque de se sentir lésé et on va encore tomber dans ces vaines critiques "pseudo démocratie" etc etc... Enfin, là où j'ai un peu de mal à saisir leur fameuse carte, c'est qu'on sait déjà globalement ce qu'elle est : la gauche très majoritairement en vert et la droite très majoritairement en rouge. Je m'interroge alors sur les réelles motivation de ce sondage ? Bref, initiative intéressante mais effet pervers à éviter, prudence. Quant aux motivations : simple information ou autre ? Je ne sais pas...

Donc si je vous suis bien, nous devrions adapter notre demande non pas à nos besoins, mais à aux besoins de notre industrie ? ... C'est bizarre, j'ai toujours imaginé que ça devrait être l'inverse, mais bon...

La France est vue comme un Eldorado au même titre que tous les pays dits "Riches" par les personnes modestent. La France ce n'est pas le RItz, mais je pense qu'il faut se mettre à la place de ces gens et comparer ce qui est comparable. La vie en France comparer à la vie au sénégal ou même dans certains endroit de la tunisie (je connais mal la tunisie, n'y suis allé qu'une seule fois et j'ai pas vu grand chose), c'est bel et bien le Ritz, si on compare la vie d'un Citoyen "moyen" tunisien à la vie d'un "Citoyen moyen" Français. Les préoccupation sont très différentes. Alors ce qui est vu comme un eldorado, ce n'est pas vraiment la France, mais son système, son argent. Ce qui entretien ce mythe par ailleurs, ce sont les Français eux mêmes : ceux qui se prélasse dans des All-Inclusive qui pour des tunisiens sont des hôtel de grand luxe... Pour nous, c'est quoi... 500€ la semaine sur promovacances ou équivalent ? ... Allez, en 3 - 4 mois en mettant un peu de côté, la plupart d'entre nous pourrait se le payer... Mais pour un tunisien... 500€... c'est une fortune. Là est le mythe, et ce mythe les Français l'alimente. L'image qu'on les tunisiens de la France est celle qui est véhiculée malgré eux par les touristes Français. Le plus misérable des étudiants est Crésus... Quand on parle de l'accueil Français, de l'hospitalité Française, on ne parle pas de ceux qui rêves de venir, mais de ceux qui y ont été confronté, qui l'ont vécu et qui en ressortent avec leur impression. C'est à dire qu'on ne parle pas de l'interaction (et ses conséquences) entre les touristes Français et les population locale du lieu de vacances (ou autre) mais de l'interaction entre le touriste étranger en france et le Français local. Et leur impression à eux est globalement pas très reluisante. Ces gens là ce sont les touristes qui viennent en France. Avez vous déjà vu des car de touriste Algérien ou Tunisien ? Non, et pour cause... Du fait justement de l'immigration il est très compliqué pour eux de venir même en vacances. Par ailleurs, si avec 200€ tu peux tenir un petit moment en TUnisie, avec ces même 200€ tu tiens un jour et une nuit en France... La France, c'est un tourisme de luxe, ce n'est pas du lowcost, c'est le concorde du tourisme... Et ceux qui prennent (prenaient) le concorde ne sont pas ceux qui rêverait un jour de pouvoir le voir en vrai.

En fait les route de ce genre que je connais traversent le plus souvent des zones relativement "désertes". Ce sont de pénétrantes ou des sortes de "mini perif" et qui bénéficie d'un large espace autour agrémenté de tout ce qu'il faut pour couper les bruits. Je ne suis qu'à moitié d'accord. En effet, il il ne faut pas que la ville deviennent le terrain des voitures. La ville est avant tout un lieu de vie pour l'Homme et doit le rester, ou tendre à le devenir plus encore. Toutefois, je pense aussi que la qualité de vie en ville pourra être améliorée non pas en supprimant les voitures (ce qui me semble impossible...) mais plutôt en optimisant leur circulation. Par optimisation, j'entends la fluidification des trafics. En effet, une voiture pollue quand elle roule, et elle pollue aussi quand elle est arrêtée dans les bouchons. Sauf que si la voiture passe en 10 secondes, elle polluera beaucoup moins que si elle met 1h30 ... Pour fluidifier le trafic, on peut d'abord limiter le nombre de voitures : développer les transport en commun type tram, permettre le logement en ville, réduire les distance "habitation-travail", etc... Mais il faut aussi jouer sur un second levier, non moins efficaces qui est la ville elle même : Une ville comme marseille qui possèdent des quartier très vieux et qui n'ont pas été pensé pour la circulation moderne, sont les plus encombrés, car ils ne peuvent pas contenir tout ce trafic. Alors, penser la route, optimiser sa construction, les feux mais aussi les vitesses de circulation, construire intelligemment pour permettre d'avoir un trafic fluide, sans perdre de vue le fait que la ville est avant tout un lieu de vie et non un route géante est pour moi indispensable. Une mesure visant à adapter les vitesses à la fois à la sécurité, mais aussi à l'optimisation des trafic est une solution qui peut avoir un double effet positif.

Je pense que le problème est un peu des deux, justement. Mais l'image de la France à l'étranger, ce n'est pas ni Pagnol, ni l'accent, ni l'art, ni même Paris... Malheureusement, l'image de la France à l'étranger c'est : - L'arrogance - L'odeur (il paraît qu'on ne se lave pas... Bon en même temps c'est sûrement les Anglais qui ont balancé ça, les salauds :D) - Le fait de tout le temps se plaindre - La mauvaise humeur... Certes il y a des choses bien : la bouffe, le vin, "le romantisme à la Française", la Tour Eiffel, le Frensh Kiss, et même la lingerie... Mais rien en ce qui concerne notre comportement avec les étrangers, qu'ils soient immigrés ou touristes, qu'ils soient algériens ou américains... Vous vous focalisez sur Bolongo et à travers lui sur l'algérie... Mais c'est très loin d'être représentatif des étrangers qui viennent en France. Ceux là, ceux qui font notre réputation dans le monde, sont majoritairement issue des pays dit "du nord"... La France, c'est un pays cher, c'est le tourisme chicos... allemand, américains, anglais, australiens, japonais, etc... Ce sont eux qui diffusent notre mauvaise image, et cette mauvaise image a un fond de réalité. Même s'il est vrai que l'aspect "idyllique" de notre image est aussi à remettre en cause, il ne faut pas oublier qui est à l'origine des mauvaises rumeurs sur nous.

Et à la place, il trouve des gens comme vous... C'est vrai que le contraste est frappant.

En effet un bon article, et qui répond aux interrogation que j'avais soulevées. Merci

"stratégie de destruction de l'industrie automobile Française" ..... "gauchistes qui veulent la destruction de la société capitaliste dans son ensemble" ...... Non mais vous êtes déprimant les gars quoi... Bientôt "hello kitty" sera un supo de satan...

Ah non, faut quand même pas pousser mémé dans les orties :D Mais sur ce point précis, oui, leur système de limitation de vitesse a plus de bon sens que le notre je pense... Mais je crois qu'ils ont toutefois plus d'accidents que nous... (en ville je ne sais pas)... Par ailleurs, alkoolik a raison (même si je n'irai pas jusqu'à parler de lobby) : leur système est aussi certainement moins lucratif que le notre...

Ca dépend de la titine qu'on conduit paillette Y en a qui à 30, en première sont en sous régime hein :D Blague à part, il est agréable de me voir gratifier de "bon sens" :) Je suis sensible à cette flatterie là... Mais pour être tout à fait Franc, cette réflexion m'est venu en discutant avec un ami qui me disait (sans que je puisse le vérifier) qu'il existait à Berlin des zones limitées à 5 ou 10 km/h, et d'autres à 70km/h en ville, et nous savons que les autoroutes allemandes (en plus d'être gratuite, mais c'est un autre sujet), ne sont pas limitées. J'ai trouvé justement que c'était du bon sens (si toutefois c'est bien fait !) et qu'étant du bon sens, il me semble que ce sera bien plus aisé de le faire respecter. En fait, ça ferait passer la limitation de vitesse du statu de "contrainte" (donc chiant) au statu "d'indication" (donc au contraire valorisée) : ce serait une indication permettant de dire à l'automobiliste : "attention, on dirait pas mais cette zone est risquée, nous vous recommandons (très fortement...) de rouler à moins de X km/h" . Et je pense que c'est beaucoup plus simple à faire respecter que : "Roulez à moins de X km/h et fermez là..."

Ce n'est pas un laïus, c'est une réflexion... J'essaie de lancer des idées que je n'ai pas vu dans ce topic et qui pourrait être discuté, au lieu de me cantonné à faire d'un constat, une généralité, pour conclure sur une banalité. Par ailleurs, je ne m'attachait pas constater des différences entre les régions Françaises, mais à trouver une ou des explications possible à la sensation "d'inhospitalité à la Française" dont on parle de plus en plus je trouve. Comme beaucoup. Je pense que personne ne dira de lui même : "je suis malpoli pas courtois", ou alors très peu de monde. Seulement la courtoisie ce n'est pas à vous, qui l'offrez, d'en définir la valeur, mais à celui qui la reçoit. Ce qui compte dans le "sentiment d'inhospitalité" c'est ce que les visiteurs, ceux qui ont bénéficier de cette courtoisie, en pense. Et, si cela ne vous concerne pas personnellement, il semble qu'en général le ressenti est plutôt négatif. Il est donc légitime de se demander si nous sommes aussi courtois qu'on le pense.

Salut, Je ne pense pas qu'il faille plafonner la vitesse en ville... C'est ridicule de vouloir dire : "en ville on roule à 50 ou à 30 km/h"... Il faut adapter la limitation de vitesse à la configuration : toutes les rues, tous les quartiers ne sont pas adaptés à rouler à la même vitesse... Il y a des endroit en ville où il n'y a aucun danger à rouler à 70, et d'autres où il est dangereux de rouler à plus de 10... Il faut arrêter je pense de vouloir contraindre bêtement et commencer à sérieusement réfléchir à ce qui est adapté à l'endroit, ou à la zone particulière que constitue tel ou tel quartier. Il me parait ridicule de dire que pour "préserver la qualité de vie dans les quartiers résidentiels" ou limiter le nombre d'accidents au centre ville, il faut limiter à 30km/h la vitesse sur la 2x2 voies à l'autre bout de la ville... Sinon vous savez, les zones où il y a moins d'accidents sont celles où les voitures sont interdites... Seulement aucune ville aujourd'hui n'est assez bien conçue et dispose de moyens de transport suffisamment développés pour se permettre de fermer leur accès au véhicules.

Génial Alain, combien de droit d'auteur te dois je si je souhaite te citer en signature ????

Salut, Pour revenir au sujet, il faudrait d'abord savoir ce qu'on entend par hospitalité, et surtout envers qui. Quelle image avons nous, nous autre Français, à l'étranger ? Difficile de répondre à cette question de manière objective, mais si j'en crois les diverses personnes que j'ai pu rencontrer sur les 4 continents où j'ai posé le pied, le constat n'est pas vraiment reluisant. On nous voit d'abord comme arrogant... C'est étrange parce que tout le monde m'a dit ça en premier... Arrogant... Et quand je me plaignais qu'on puisse propager une telle image de mes concitoyens et de moi même, il arrivait souvent qu'on m'ajoute : "et qui n'arrêtent pas se plaindre...". Bon... ça... c'est pas faux... ... Hospitalité dites vous ? L'Hospitalité, ça ne veut rien dire je pense de manière absolue. Il faut la comparer à celle d'autre pays. L'un de ceux qui j'ai visité et qui est particulièrement sensible à cette hospitalité est le Japon. Il faut dire que les Japonais ont, contrairement à d'autres, une représentation très idyllique de la France. Là bas, quand vous entrez dans un commerce, quel qu'il soit, vous commencez à comprendre littéralement le sens profond de l'expression : "le client est Roi"... Voir, "le client est Dieu". Même en passant outre la différence coutume dans le salut (les Japonais s'incline pour saluer, ce qui en Europe est peut être plus signe de soumission que de salut), vous sentez un véritable accueil. C'est difficile à décrire, mais pour bien le voir, essayez de comparer un accueil où, sans vous harceler, on vous salue quand vous entrez, on garde un oeuil sur vous et si vous avez la moindre question, on est là pour vous répondre, et j'ai bien dit pour répondre... non pour vendre. Comparez cela au comportement (d'autant plus flagrant quand on revient d'un voyage de 1 mois au japon...) de certains commerçant Français (pas tous) qui donnent l'impression d'être dans le besoin absolu d'économiser gestes et mots au point que le simple "bonjour" devient optionnel... Et c'est là tout le problème. En accueillant les gens qui viennent chez nous, touristes ou pas nous raisonnons différemment, par exemple, des Japonais. Pour beaucoup d'entre nous, recevoir, c'est rendre service. Sauf que nous oublions que ces gens qui viennent nous voir, eux aussi, nous rendent service, et peut être plus que nous ne leur rendons service car si NOUS avons BESOIN d'eux, eux, n'ont pas BESOIN de nous... Voila le déséquilibre qu'il y a entre les perception de l'accueillant et de l'accueillit en France. Un discours que je modère toutefois. En effet, il faut rappeler que la France est un des pays les plus visité du monde. Chose que personnellement je trouve justifiée car c'est à mon sens l'un des plus beau pays du monde (point de vue perso, et portant sur l'esthétique du pays). Je suis du sud, et autant vous dire que les touristes, j'en vois défilé des légions entières en été... Alors, sans m'estimer inhospitalier, il est vrai que je m'énnerve parfois quand je suis coincés dans les bouchon de retour de plage alors que je rentre du boulot... Avouez qu'il y a de quoi être un peu jaloux... Mais ce sentiment, je pense que tout le monde le partage plus ou moins quand il travaille et qu'il voit des touristes. Je suis convaincu que cette capacité des Français à se plaindre est en grande partie issue du fait qu'ils n'ont pas peur de dire ce qu'ils pensent. Nous sommes peut être, et le mot est bien choisi, plus francs dans nos discours. Question de culture ? Est ce plutôt la libre pensée et la libre expression, qui sont des qualités, qui paraissent aux yeux de ceux qui n'osent pas forcément dire ce qu'ils pensent (ou n'en ont pas la possibilité) être des défauts comme l'arrogance et cette surcapacité à se plaindre ? Il est possible qu'il y ai un peu des deux... Pour conclure, je dirais que la France étant un des pays les plus touristiques du monde (si ce n'est le plus touristique, je ne sais pas) peut ressentir une certaine fierté et donc une certaine envie de signifier parfois "oui, MOI, je SUIS d'ici !". Et ça peut passer pour un manque d'hospitalité, pour de l'arrogance, etc... Nous autres Français sommes aussi très impliqué (plus que d'autres) dans la vie politique de notre pays. Il ne viendrait par exemple pas (ou rarement) à l'idée d'un Japonais de vouloir sortir du lot. Les Français au contraire aiment le débat d'idée, la confrontation et l'originalité. Parmi les qualités qui sont exprimées chez ceux que j'ai rencontré, on trouve la créativité, l’imagination, "un air de liberté au delà des frontières, aux peuples étrangers qui donnait le vertige et dont vous usurpez aujourd'hui le prestige..." écrivait Feu Mr. Jean Ferrat à propos de la France. Nous sommes je crois conscients que nous avons la chance d'habiter un beau pays, et chacun l'aime à sa manière, et chacun en est fier à sa manière, et chacun veut le faire grandir selon son propre idéal, et surtout, peut être plus que d'autres, nous nous attachons à le faire. Parfois peut être un peu trop justement, ce qui peut nous rendre soit dans l'image, soit dans les faits, inhospitalier ou arrogant. Voila mon sentiment sur la chose.

Sont ils perturbés par l’absence du père ou par sa disparition ? Je pense plutôt que c'est une confrontation précoce à "la mort", et à "la mort d'un proche" qui est dans ce cas à généralement à l'origine du sentiment de culpabilité. On a d'ailleurs tous un peu ce ressenti à la mort d'un proche, même étant devenu adulte. La culpabilité de n'avoir pas plus été présent, de n'avoir pas dit certaine choses, ou pire encore, la plus destructrice de toutes, le sentiment d'être à l'origine, ou partie prenante dans une série d'événements ayant entraînée la mort... Lily a pour le coup je pense un peu débordé. On ne dit d'ailleurs pas que "tout va bien" dans un modèle familiale homoparentale ou hétéro parentale Avec ma connaissance, si faible soit elle, de la psychanalyse, impossible de dire si le complexe d'oeudipe est ou non néfaste au développement de l'enfant. Il existera dans tout modèle des cas qui "finirons mal". On ne trouvera je pense pas le modèle parfait, et même si on le trouve, impossible de l'imposer. Finalement, cette existence même de cas qui "finissent mal" est complètement intégrée dans la connaissance qu'on a des orientation éducative qu'on veut donner à un enfant. Sans eux, il nous serait impossible de définir ce qui fait l'essence même de l'éducation : le but à atteindre et les pièges à éviter...

(c'est pas comme ça que tu vas le rassurer :D )

Et voici, faite par vos propres soins, la triste et pitoyable caricature de ce qui constitue le coeur même de votre philosophie, sur laquelle on pourrait mettre des mots non moins triste et pityoables comme : - jalousie : de ne pas appartenir à cette "élite" - mépris : envers des élus du peuple dont vous faite parti, et dont je fais parti moi aussi - Peur : de l'avenir.... (et de la sodomie.... aussi ...) - grumeaux : comme le seul relief à la gerbe oratoire que vous nous proposez... Comme je vous l'ai déjà dit, je trouve vexant que ceux comme vous qui insultent notre patrie se soient appropriés des notions comme celle de "patriotisme"... Mais le patriotisme encore, je veux bien vous laisser le violer à votre bon plaisir. Le mariage civil, qui est une institution par contre, je pense que beaucoup comme moi ne le laisserons pas entre vos mains puantes. Et maintenant, pour votre plaisir et vous évitez d'avoir à faire un effort qui pourrait vous faire vous lever de votre siège et ainsi libérer l'accès à votre (chose que j'ai bien compris, vous craignez plus que tout) je demande ici à la modération de ne pas faire preuve de "compréhension" ou de "tolérence" à l'égard de mes propos et de bien vouloir me sanctionner si outrage il y a et ce afin de servir d'exemple pour bien montrer à Delenda qu'on n'insulte pas impunément contrairement à ce qu'il semble croire.

Ce à quoi je répond par un discours non moins long sur la notion de contexte de l'argumentation. Deux discours long destinés à faire preuve de pédagogie et de patience devant le mépris de la logique la plus simple... Si vous ne trouvez rien de mieux que : "ton argument peut être employé dans d'autres contexte" heureusement qu'on n'a pas compté sur vous pour inventer la roue...

.... Je répète ma question de manière à ce qu'il n'y ai plus de confusion possible : depuis quand les lois sont adoptées ou rejetée en fonction du nombre de personnes manifestant pour ou contre ce projet de loi ? Exacte. C'est l'état des choses au jour où parlons. Toutefois, ce n'est pas la loi qui définit la réalité sociale. Le modèle familiale fondé sur le couple unisexe n'existe pas au yeux de la loi. Toutefois, il existe bel et bien dans la réalité. Question : existe-t-il une raison objective de continuer à faire que la loi le prohibe ? ... Réponse négative jusqu'à ce jour, et ce malgré les tentative désespérée de ramener le débat sur le plan du sentimentalisme ou du subjectivisme quand il ne s'agit pas d'oublier les 3/4 du propos de vos interlocuteurs comme ceci : l'atteste. En effet, si vous continuez après toutes ces discussions à considérer que l'existence des familles homoparentale est le seul et unique argument en faveur de cette loi, c'est soit que vous ne faites pas l'effort de chercher à comprendre un traître mot de ce qu'on dit, soit que vous le faites exprès... Dans les deux cas, c'est vraiment dommage... Mais je vais réitérer, afin qu'on ne s'enlise pas dans les "déjà dit", "déjà dit". : L'argument cité plus haut s'ajoute au qu'aucune raison objective n'a pu, après l'approfondissement du problème, être énoncée et qui justifierai que le modèle familial fondé sur le couple unisexe puisse être néfaste pour les enfants adopté par ce couple ou pour le couple lui même. Cet argument repose sur le fait que des risques ont été émis, et qu'ils ont été étudié pour essayer de comprendre leur réalité ou non. C'est que yop! disait il y a un moment déjà dans une formulation que j'ai trouvé très jute : "L'homosexualité a réglé ses problèmes". Pour pouvoir estimer la valeur de l'argument cité plu haut il faut le considérer dans son contexte. Un argument n'a jamais de valeur absolu ou générale en quelque sorte. Par exemple l'argument "C'est risqué, donc il faut l'interdire formellement" est très fort dans le cas d'une discussion au sujet du libre achat de tous les médicament sans exception, mais est très faible dans le cas d'une discussion sur le fait d'interdire de traverser la route ou non. Ce qui définit la valeur de cet argument, c'est tout son contexte, et toute l'argumentation qu'il complète. Pour pouvoir comparer l'emploi de cet arguemnt dans différents cas, il faut absolument que je compare les contextes. Maintenant dans le cas de notre argument, comparer les contextes revient à comparer homosexualité, inceste et polygamie... Ce que vous dites ne pas vouloir faire. Maintenant, il faut être logique jusqu'au bout... Cela n'est valable qu'à une condition : considérer que l'homosexualité est un choix, c'est à dire, qu'il s'agit d'un choix délibéré d'avoir un partenaire du même sexe... Or l'homosexualité n'est pas un choix. Il est d'ailleurs à noter que le mariage ne se résume pas l'engament d'une personne envers l'autre, le mariage constitue aussi l'engagement d'un couple envers la loi, notamment en ce qui concerne les droits et devoirs de la famille. La loi peut concerner le couple ou le groupe, et notamment quand il s'agit de la famille. La position sexuelle préférée est de l'ordre du gout personnel. Pas l'orientation sexuelle. Ce n'est pas un "gout" ou "un choix". Accessoirement, la loi impose le consentement mutuel, elle traite donc aussi du gout d'une personne pour l'autre... La procréation n'est nullement imposée par le mariage. Une famille commence avec les deux personnes qui constituent le couple, et perdure même si aucun enfant n'est intégré, de quelque manière que ce soit, à cette famille. Et une injustice qui n'aura de conséquence que tant que des gens comme vous mépriseront l'homosexualité. Vous êtes en train de nous dire finalement que le malheur de ces enfants seraient de votre fait, et donc sur la voie de justifier que vous êtes nuisible à leur développement.

les notions de père et de mère ont eu, ont toujours, et conserverons la valeur que chacun leur accorde. La valeur que vous accordez à ce modèle, à ces notions, est votre conception des choses, c''est votre modèle, votre référence. Vous avez toutes les raisons objective du monde de dire que ce modèle là a bien plus de valeur et de pertinence sur le plan éducatif qu'un modèle fondé sur l'absence de famille et la débrouille totale (à l'image des tortues de mer, exemple volontairement extrême afin qu'on ne parle pas de l'exemple mais du fond). Ce modèle famillial est objectivement bien mieux adapté au développement de l'enfant que celui de la tortue. Ainsi, je vous accorde qu'on peut, pour le bien des génération à venir, imposer le fait que le modèle de la tortue n'est pas un modèle familial adéquat au développement de l'enfant. Cette comparaison faite avec la tortue, ne tient plus quand il s'agit du couple unisexe. Certes, dans ce couple les notions de père et mère sont différentes. Mais est ce que cela influence ou non le développement de l'enfant ? ... Eh bien, libre à vous d'être convaincu que oui, tout comme vous êtes libre de penser que Dieu existe ou pas. Toutefois, il n'existe pas de raison objective de m'imposer le fait que le couple unisexe n'est pas un modèle adéquat. Vous reconnaissez vous même la capacité d'un tel couple à élever un enfant. Alors, vous avez le droit de ne pas partager leur conception des choses. Mais ils ont aussi le droit de ne pas partager la votre. Le mariage civil, l'institution qu'elle est, ne peut objectivement se prononcer en faveur de l'un ou de l'autre, et donc ne peut se prononcer contre l'un ou l'autre non plus. Elle ne peut donc pas objectivement interdire la création de famille fondée sur le modèle du couple unisexe. Elle ne peut toutefois pas non plus vous imposer de faire disparaitre les notions de pères et de mères, puisqu'elle ne peut priviliégier un autre modèle. Mais le projet de loi n'a pas vocation à supprimer ces notions, ni même à vous imposer la valeur que vous devez lui accorder. Prenons un autre exemple, moins polémique : Imaginons que Toto place, dans sa conception, dans son idéal à lui, la notion de responsabilité au sein du groupe et à forciori au sein de la famille. La responsabilité a pour lui une valeur primordiale, elle guide pour lui le bon développement de l'enfant, dans son rapport aux humains ou aux choses matérielles... J'invente, mais après tout pourquoi pas. Si tel est sa conception des choses. Cette valeur de responsabilité, n'est pas inscrite au code civil, ou en tout cas pas comme étant aussi primordiale que lui la conçoit. Est il pour autant contraint de lui accorder une valeur donnée ? N'est il pas libre de décider que son enfant recevra 50€ d'argent de poche, et pas plus, et que toute demande supplémentaire sera considéré comme crédit, au sein de sa famille ? ... Le code civil ne l'impose pas, pourtant pour toto c'est très important, et ni moi ni vous n'avons de raison objective de le lui interdire. Aussi, je n'ai aucune raison objective de ne pas laisser quiconque estimer que les notions de pères et de mères sont fondamentales. Par contre, vous n'avez pas de raison objective de me forcer à leur donner les même valeur que vous.

Bien. Si cette vision n'incarne pas celle de tout le monde, expliquez moi en quoi celle de quelqu'un, qui diffèrerait de la votre, ne mériterait pas d'être reconnue légalement par la société ? Personne ne souhaite vous faire changer de vision concernant les notions de père et de mère. Par contre, certains entendent qu'en retour vous n'imposiez pas la votre sans raison objective de le faire. La majorité n'a pas toujours raison, la minorité non plus, quand des visions différentes s'opposent, créant une inégalité dans le droit (droit des couples de se marier), il convient d'étudier les raisons objective (et non subjectives) qui permettraient d'exclure telle ou telle vision. Je vous demande à vous qu'elle raison objective avez vous de m'imposer à moi ces notions de père et de mère ? Cette conception de la famille "telle qu'elle existe" ? (sachant que d'autres existent par ailleurs) et surtout quelles seront les conséquences sur votre éventuelle famille et sa conception du fait que Paul et Marcel se sont marié le 23 aout 2014 à Saint-trou-du-cul-du-monde... Expliquez moi ceci, parce que franchement, ça m'échappe depuis près d'un an... Mais ce sera votre référence et votre modèle si vous le souhaitez. Je vous demande (encore une fois) quelle raison objective avez vous de m'imposer à moi cette référence, ce modèle ? Et j'ai bien dit objective ! Etant entendu, je le rappelle encore, que le mariage n'est en rien un promotion, mais un acte administratif et légal, créant juridiquement l'entité de "famille" au yeux de la loi, entité qui dès lors a des droits et des devoirs. Le mariage civil n'impose pas au couple tel ou tel modèle familial. Ceci est, dans la limite de la légalité, totalement libre de choix de la part du couple. Non. Je ne dirais pas ça. Je dirais même au contraire que le modèle familial fondé sur le père, la mère et les enfants biologiques de ce couple, reste et restera prédominant dans notre société. Je dis que ce modèle est parfaitement respectable et représente une conception très noble de la famille à mon sens, mais pas plus noble ni plus respectable que la famille fondé sur le couple hétérosexuel et l'enfant adopté, que le modèle fondé sur le couple unisexe et l'enfant adopté, que le modèle fondé sur la restructuration de la famille après le divorce, etc... Je ne me permets pas de classer entre eux ces modèles autrement peut être qu'en pourcentage de la population l'ayant adopté. Aucunement je ne me permettrais, ni quiconque ici, de formuler que le modèle père mère enfant biologique est agonisant, ou moins respectable qu'un autre... Jamais de la vie... Mais dès lors que nous ne pouvons pas objectivement classer ces modèles par ordre de valeur (de manière objective) il n'y a aucune raison objective à ce que la société ne reconnaisse pas, au travers du mariage civil, tout ces modèles comme existant, en ne faisant la promotion d'aucun d'entre eux. La promotion du modèle hétéro est assurée par ailleurs, rassurez vous, au travers par exmple des contes et des légendes, des histoires et de l'ensemble de la culture dont bénéficie nos enfant. Je ne critique pas non plus cette "promotion"... Elle est de l'ordre du symbole et libre à chacun d'éduquer ses enfants au travers des modèles qu'il souhaite (toujours dans la limite de la légalité).... Est ce si atrocement insultant pour vous ?