Loopy

Eh bien moi je dis qu'un ordinateur équipé d'un algorithme d'apprentissage performant et qui a été confronté à un nombre équivalent d'expériences par rapport à l'être humain auquel il est comparé sera au moins aussi capable que l'humain de reconnaître les formes et chiffres proposés par les formulaires d'inscription tels que celui de FFR. A noter que l'ordinateur est plus efficace que l'humain dans le traitement de certaines informations comme par exemple l'extraction d'un signal cohérent dans du bruit.

En attendant tu as eu deux contre arguments simples auxquels tu n'as pas apporté de réponses...

Yop t'a donné un contre argument. Je t'en donne un autre : Si tu donnes à un humain et à un ordinateur la même définition de la forme "Carré" à savoir : - Un carré est un polygone à 4 côtés rectilignes de longueurs semblables et disposant de 4 angles à pi/2 Que tu présentes une série de forme à l'ordinateur et à l'humain, en leur demandant de classer entre "carré" et "non carré" tu obtiendras probablement le résultat suivant : - l'ordinateur aura fait moins d'erreurs - l'ordinateur aura été plus rapide Cet exemple, n'étant pas moins documenté que ton postulat de départ est donc suffisant à le contre dire.

En quoi le "couplage" maintient le mouvement ? Peux tu formuler cela au travers d'une analogie par exemple ? Donc selon toi, le mouvement provient d'une impulsion initiale (le créateur) et est entretenu par la parité (chose qu'il me reste à comprendre). Comment cette idée intègre-t-elle le fait qu'on observe des variation de mouvement ? (accélérations, rotations, ... tout ce qui n'est pas considéré comme mouvement inertiel). Tu devrais d'avantage expliquer le fond de ta pensée au lieu de la maquiller derrière des notions floues. Ce n'est pas à moi de réfléchir à ce que tu veux dire exactement, c'est à toi de faire en sorte que je puisse comprendre sans avoir à formuler des hypothèses sur le sens des mots que tu emploies...

Subatomique seulement pour le moment, puisqu'on n'a parlé que de particules. Je ne comprends pas en quoi la parité serait à l'origine du mouvement ? Je ne comprends pas non plus pourquoi la parité permet de conclure que le repos est l'état "normal" ? A noter que lorsqu'on dit que le mouvement inertiel est l'état normal, cela inclu le repos. En réalité, le mouvement inertiel est un repos, car on peut trouver un référentiel inertiel dans lequel il n'y a pas de mouvement. [ ou plutôt l'inverse, le repos est un mouvement inertiel, car on peut trouver un référentiel inertiel dans lequel le repos est un mouvement inertiel]

Exact, j'ai vu, mais trop tard.

Bon... J'ai une seule conclusion, je ne comprends rien à ce que tu racontes là... Deux possibilités... Soit je suis débile, soit ça ne veut rien dire. Dans tous les cas, je laisse tomber l'intégralité de ces sujets qui planent à des km au dessus de mon pauvre petit cerveau ramolli... Quant à ceci C'est sans moi... Si on commence comme ça, c'est la porte ouverte à toutes les fenêtres. Soit en fait de la science, et on se pli à la méthode et à la rigueur qu'elle impose, en partant d'observations concrète et en intégrant le principe de non localité, soit on fait de la nouille de matière grise et franchement c'est pénible et indigeste, désolé... C'est fatiguant... Franchement...

Ok. Là, je conçois également mieux ce que tu veux dire. Il s'agit donc d'une sorte de couplage entre particule. Tu lie donc le proton au neutron. D'après ce que j'ai lu plus haut , et si je comprends bien, alors c'est ce couplage qui est à l'origine du mouvement ? ps : je rejoins également la remarque de zenalpha au sujet du mouvement des planètes : il s'agit là du principe de non localité dont je te parlais et qui est nécessaire pour transformer une idée en théorie physique. Au delà de ça, et à la décharge de yazid, on peut imaginer les couplages que l'on souhaite. Il n'a pas indiquer quel propriétés de la particule, quelle symétrie exactement, était à considérer pour définir la notion de parité. La symétrie peut être partielle (je peux dire par exemple que mon pied et droit et mon pied gauche vont par paire )

D'accord. Alors dans ce cas, pardonne ma question naïve, mais je n'ai pas eu personnellement le sentiment que tout va par paire. Disons que cela ne me parait pas évident. Quelle est la "Paire" correspondante à un proton par exemple ? A une planète ? A un trou noir ? A la chaise sur laquelle je suis assis ? Au delà même du monde physique, quelle est la paire d'un vecteur ? d'un espace vectoriel ? ... Je ne comprends pas en fait ce qui, dans l'observation du monde, permet d'arriver à la conclusion que "Tout va par paire" ?

Ceci est un postulat, ou est-ce issue de ton observation du monde physique ?

De quoi parles tu ? D'intrication quantique ? De dualité onde-corpuscule ? De couple particule-antiparticule ?

Je ne suis pas un surdoué, mais je vais tenter le coup... Je ne suis pas non plus un expert de cosmologie, et des plus avertis que moi corrigeront mes erreurs potentielles. Les ondes gravitationnelles sont des "objets cosmologiques". Ces ondes nous renseigne donc sur notre univers. Pour comprendre ce qu'implique la détection d'onde gravitationnelles, il faut d'abord comprendre comment est ce qu'on observe notre univers aujourd'hui. Pour observer l'univers, il faut capter des informations qui proviennent de lui, qui l'ont traversé, et qui nous parviennent. Ces informations à ce jours sont principalement des photons (associées aux ondes electromagnétiques), c'est à dire de la lumière. Il peut s'agir de lumière visible, comme un télescope optique standard, ou d'ondes radios par exemple. Ces photons nous fournissent des informations sur les objets de notre univers dont la "lumière" nous parvient, c'est à dire les étoiles, principalement, quelques planètes aussi, des quasar, des pulsar, etc... Ces photons nous donnent des informations précieuses de températures, de composition, de comportement, etc... Les photons parcourant l'univers à une vitesse finie et invariable (300 000 km/s environ). ils nous permettent d'explorer le passé de l'univers : plus les photons qui nous parviennent viennent de loin , plus ils ont été émis il y a longtemps, et donc nous apporte des information sur le passé de l'univers, et ce jusqu'à ce qu'on appelle le fond diffus cosmologique (le "CMB" dont parle Droitderéponse). Cependant, cette observation à ses limites. Le fond diffus correspond à un rayonnement micro onde issu de très loin (et donc très longtemps) dans l'univers, juste après ce qu'on appelle le big bang. Cependant, si on essaye de remonter plus loin (au big bang lui même), plus rien. En effet, à ce moment là de l'histoire de l'univers, les photons interagissaient tellement avec la matière que trop peu ont pu s'échapper pour nous parvenir. C'est comme s'il y avait un brouillard très dense. Par ailleurs, les photons ne permettent pas d'explorer les zones de l'univers qui n'émettent pas de photons (ou trop peu) comme les trous noirs par exemple. Il nous manque donc une grosse partie du puzzle simplement parce que nous n'avons pas de moyen de l'observer. C'est là qu'intervient l'onde gravitationnelle. Cette onde n'est pas associée à un photon, ce n'est pas une onde électromagnétique. Il s'agit de quelque chose d'une nature fondamentalement différente : une perturbation, une fluctuation de l'espace-temps. Einstein a décrit l'unviers comme un espace-temps que la masse a pour effet de distendre. C'est l'image très connu du drap tendu sur lequel on pose une sphère lourde. Dans cette conception des choses, la masse distord l'espace temps. Cependant, en formalisant cette conception de l'espace-temps, en introduisant la gravité (la relativité général), et au travers de ses équations, Einstein se rend compte qu'il y a un terme semblable à celui d'une équation d'onde. Ce terme est très faible, négligeable, mais existe. Il traduit qu'une masse dans un mouvement non inertiel distord l'espace temps, et que cette distorsion se propage, à l'image d'un onde. C'est ce qu'on appelle l'onde gravitationnelle. L'avantage cosmologique de cette onde gravitationnelle c'est qu'elle est générée par des corps massiques et donc des corps qui n'émettent pas forcément de photons, comme les trous noir par exemple. Aujourd'hui, en plus de confirmer (une nouvelle fois) qu'Einstein avait probablement raison, nous pouvons envisager disposer d'un tout nouvel outil d'observation de l'univers. Pour prendre une image très vulgarisée, imagine que nous sommes dans une très grande pièce biscornue que nous ne connaissons pas. Cette pièce est éclairée mais pas partout et il y a beaucoup de zones d'ombre. Depuis la nuit des temps, on se contente de regarder. Evidemment, il nous manque beaucoup d'information. Aujourd'hui, c'est comme si on disposait enfin d'oreilles, et qu'on pouvait étudier notre pièce non plus seulement par la vue, mais aussi par l'acoustique, ce qui ouvre des horizons tout nouveau à notre connaissance de cette pièce. Voila, j'espère avoir pu être clair sans porter préjudice à justesse.

Malheureusement la physique ne fonctionne pas comme la religion, ce n'est pas chacun la sienne...

Propos souvent entendu... L'athéisme serait une forme de scientisme. Or il y a pour moi une différence de taille entre Dieu et la Science : Dieu est - un concept - une entité - (rayer la mention inutile) - permettant de donner un sens à des mécanismes observés, en les incluant dans un rouage non visible (donc non observable) et hors de la portée humaine. La science quant à elle s'attache à comprendre les mécanismes observés en les étudiants pour ce qu'ils sont à la plus simple échelle : c'est à dire un mécanisme. La science ne dit pas à quoi sert un mécanisme, elle dit ce qu'il permet. Par exemple, la science ne dit pas que les poumons servent à respirer (dans le sens "sont fait pour... et par...") mais que les poumons permettent de respirer (dans le sens "sont constitués de..."). Science et croyance ne sont pas contradictoire. Science et religion le sont parfois plus, comme l'histoire a pu le montrer, et surtout lorsque la religion s'introduit dans un domaine que science s'approprie comme étant du domaine de l'observable (biologie, science physique, etc...). Il y a eu par le passé beaucoup de confrontation entre science et religion, moins aujourd'hui car, je pense, la croyance reprend le dessus sur la religion. Là ou il y a confusion, c'est que les athée exerce un esprit critique et argumente selon une démarche construite objectivement (autant que possible) sur des faits observables. Cette démarche est dans une certaine mesure assimilable à la méthode scientifique. Mais l'habit ne faisant pas le moine, cela ne signifie aucunement que l'athéisme est une science ou du scientisme. La science, ce n'est en pratique quasiment que de l'observation et de l'analyse. La science ne préjuge nullement de l'existence ou non de Dieu. Cependant, dans des cas pratique et identifiés, la science peut répondre à certaines interrogations ou à certaines convictions de la religion.

Une recherche rapide m'a donné 24 sujets sur l'athéisme, dont 6 fermés, soit 18 sujets... C'est vrai qu'il en manquait sûrement un pour nous rappeler à quel point ces cons d'Athées sont prosélytes... Pour ma part, je rappellerais qu'il existe une grande différence entre une croyance (fait de croire en quelque chose, comme par exemple une entité divine) et une religion (ensemble de percept issus d'une croyance). Je ne connais que très peu de croyants qui n'adhèrent pas à une religion, car souvent la croyance en un Dieu, quel qu'il soit, entraîne automatiquement l'adhésion aux percepts d'une des religions associées à ce Dieu. A l'origine, il y a un choix, celui de croire, que personne ne peut blâmer. A la fin, il y a un ensemble de règles et d'obligations qui elles, peuvent être critiquables. Il y a également dans la religion l'adhésion des croyances annexes issues de la croyances en Dieu, qui elles aussi peuvent être critiquable du point de vue de la pensée. En tant que non croyant, je ne considère pas l'athéisme comme une religion, car contrairement à la religion, l'athéisme n'impose aucun percept. Il n'impose pas de suivre des règle de vie et n'impose pas de croyance annexe. L'athée opposera souvent à la croyance non pas une non-croyance, mais un esprit critique, c'est ce qui le différencie le plus souvent d'un croyant. En ce qui me concerne, je suis un athée qui supporte (au sens de soutien) la croyance des autres lorsqu'elle leur procure, à eux, bien être et réconfort et qu'elle n'interfère pas avec la liberté des autres. Le problème n'étant pas d'être dans le vrai ou dans le faux, chose que personne ne sait à ce jour et ne saura probablement jamais, mais d'assumer pleinement qui on est, et de préférence être heureux comme ça. Donc si je reconnais volontiers que certains font preuve d'un peu trop de zèle, je ne concède pas qu'il s'agit de la majorité, loin de là. La grande majorité des athées que je connais ne comprennent peut être pas la foi (elle nous parait souvent, à nous autres athées, étrange), mais l'accepte et la tolère sans difficulté du moment où cette foi ne vient pas nous embêter en retour.

(rooooh... flatteur :D) ... Ce n'est certes pas la fin du monde que ton idée soit locale, et c'est très bien d'avoir des points de vue. Mais objectivement, je ne comprends pas comment tu arrives à défendre ce point de vue devant la quantité de contradiction auxquelles il mène ? Moi aussi j'ai plein de points de vue, d'opinion sur divers sujets. Cependant, si cette opinion rencontre trop de contradiction objective, je suis forcé pour être honnête avec moi même de me dire que j'avais sûrement tort. Ce n'est ni la fin du monde, ni ne remet en cause mes autres points de vues.

Je m'excuse mais je ne comprends toujours pas :/ ...

Wow !! ... Le proton et le neutron sont identiques ? Ils sont constitués d'électrons ? ... Comment est ce qu'une somme de charges négatives peut engendre une charge neutre et une charge positive ?

Edit : Salut Yazid (j'ai décidé d'être poli aujourd'hui ... :D ) Si tu remets en cause le principe de conservation de l'énergie, cela pose un problème beaucoup plus important que la simple rotation de la terre. En effet, une théorie physique, pour être valide, doit être non locale. J'explique : je peux postuler que si je lâche une pomme verte, elle tombe sur le sol parce que l'herbe verte aime le vert de la pomme et que les deux verts s'attirent. Ce postulat est un postulat local : il ne permet d'expliquer qu'une seule observation et ne revet pas de caractère prédictif qui pourrait permettre de le montrer. Ton hypothèse posée est donc locale, car elle ne s'intéresse qu'à un unique phénomène et ne s'applique qu'à lui. Seulement, en l’étayant, tu te rends compte toi même que cette hypothèse ne peut rester locale. 1 - Remettant en cause le principe de l’inertie, tu dois alors offrir une réponse à tous les phénomènes inertiels observés (... difficile d'être exhaustif sur ce point tellement il y en a...). 2 - Remettant en cause le principe de conservation, il convient alors de proposer une explication à toutes les observations du dit phénomène (remettant en cause la célèbre : E=mc² ... rien que ça ^^ ) 3 - Si ton hypothèse est exacte, alors le m^me phénomène régit les autres planètes du système solaire. Dans ce cas, nous devrions observer une relation entre les vitesses de rotations, et l'énergie "solaire" reçue, qui elle même doit dépendre du rayon de la planète considérée (surface efficace). On considère que la distance planète soleil n'influe pas étant donnée que la lumière ne s'atténue pas dans le vide. Comment alors expliquer, pour les 3 premières planètes par exemple : planète -------------rayon--------------jour sidéral--------------Vitesse de rotation à l'équateur mercure--------------2440 km--------------58,64----------------------10 km/h Venus----------------6050 km--------------243,023-------------- ----6,5 km/h Terre------------------6380 km --------------1 -------------------------1675 km/h (à partir de ces éléments du peux également remonter à la vitesse angulaire de rotation : Va (radian/h) = Vitesse de rotation à l'équateur / rayon (à peu près) Sans ces éléments, ton hypothèse n'a aucune crédibilité, et n'est autre qu'une idée locale sans beaucoup d'intérêt pour la physique qui ne la considérera pas comme une théorie.

Ce qui a été dit déjà (plusieurs fois) sur le topic de Frelser. La balle est donc dans le camp de Frelser et nous attendons (en tout cas moi) qu'il simplifie son texte pour le rendre intelligible. Sans cela, il n'y aura plus que le silence. Maintenant on peut aussi continuer cette conversation sur le sujet approprié, parce que là, on est en train d'en pourrir un qui n'a rien à voir ^^' .

On est malheureusement d'accord là dessus, j'avoue moi même ce travers que l'âge m'apprend à corriger peu à peu, comme tu le dis. Evidemment, tout n'est pas réglé comme du papier à musique, et certaines sommités même ont subies les foudres de leurs confrères et la marginalisation pour simplement avoir eu des idées à contre courant, ou trop teintées (à tort ou à raison) d'aspects par ailleurs politiques, sociaux, etc... Je pense par exemple des gens comme Jean-Pierre Petit. Maintenant, j'ai aussi conscience de ne pas être dans la confidence des ses échanges avec d'autres, et ne pourrais affirmer avec force qu'il n'a pas reçu de critique justifiée et pertinente sans y répondre. Disons qu'on peut aussi interpréter ces critiques sur le fond de la conjoncture actuelle sans aller jusqu'à parler de Gestapo intellectuelle. Tout le monde ne sait pas forcément rester objectif, et sur ce point précis, étant donné le contexte je ne suis pas certain qu'on puisse réellement leur en vouloir. Les religions n'ont pas bonne presse ces temps ci et mieux vaut, pour un avis objectif, s'abstenir de les mentionner. A cela toutefois, Frelser a fait une bonne réponse, balayant la critique, donc inutile d'insister sur ce point. Frelser, j'espère juste que la prochaine fois, tu sauras carrément l'éviter en retirant ce genre de citations qui n'apportent pas, je trouve, grand chose à la teneur de ton propos. Et nous sommes encore d'accord là dessus. Mais c'est le jeu ma pauv' Lucette. Ces critiques sont durs mais je pense inévitables. Je ne vois pas d'autres solutions que de les ignorer avec sagesse. Frelser en tout cas, saches que tu as mon soutien pour ce qui concerne ta curiosité, ton envie, ta persévérance à creuser les choses et l'intérêt que tu portes à la science qui est aussi pour moi une véritable passion. J'ai pu constater que tu savais écouter et accepter la critique. Je regrette cependant ton manque de clarté à l'égard de profanes et d'amateurs, te propose juste la réflexion suivante : il y a une frontière mince voire invisible entre la persévérance et l'obstination. Une des qualités des grands scientifiques de notre monde, c'est je pense d'avoir su trouver cette frontière et s'en approcher le plus possible sans la dépasser.

Au détail près messieurs, que si l'on ne peut que convenir du fait qu'il faille écouter avec respect les théories exposées par tous, et non seulement par la communauté restreinte des experts, il faut également convenir qu'on doit accueillir avec le même respect la critique de tous et non celle seulement des experts. Ca me parait être un juste et légitime retour. Pour ce qui me concerne personnellement (et n'engage donc que moi), j'ai pu relever un manque de clarté à travers l'utilisation de terminologies erronées (ou pas ? mais en tout cas mal employée et un peu hasardeuses) dans le discours de Frelser, et ce dernier n'a pas su me convaincre tant la simplification de ses idées, pour les rendre abordables, a paru laborieuse et non aboutie. Ainsi, la critique sur le fond n'est ici pas possible concernant les travaux de Frelser car ce fond n'a pu être compris, à ma connaissance, par personne. zenalpha, je t'accorde sans problème qu'il faut accorder de l'importance à toutes les idées comme il faut objectivement savoir accorder une grande à importance à toutes les questions, même celles qui peuvent nous paraître idiotes. Cependant, cette idée naît théoriquement d'une conceptualisation personnelle mais intelligible. Ce concept fondateur que certains (moi y compris) ont recherché ardemment dans les idées de Frelser n'a pas pu être identifié, et Frelser lui même peine à nous l'exposer, ce qui est fort dommage et mène logiquement à des critiques de forme du genre de celle que Philkeun a formulée plus haut. Pour conclure, je n'adresserais pas à Frelser plus de critiques que celles que je lui ai déjà adressées sur son topic. Ces critiques sont des critiques de forme plus que de fond, et je ne serai nullement en mesure d'apporter une critique de fond, bonne ou mauvaise, tant que la forme n'aura pas été corrigée. Admettons également que dans les travaux de Frelser, le fait de voir régulièrement citer des passages religieux est pour le moins perturbant pour la critique scientifique, et si ces citations sont superflues, elles pourraient même passer pour de la provocation. C'est peut être un tort, mais la sciences ne fonctionne pas aujourd'hui sur les plateaux télé, qui sont une sorte de "tribunal populaire". Si les frères Bogdanov ont une théorie quelconque à proposer, ils sont parfaitement autorisés à la proposer à la communauté scientifiqus au travers des modes de communication dédiés, souvent transparent à la plupart des gens (à tort ? a raison ? je n'en sais rien). On rassemble un soutien scientifique autour de conférence et de publication de nos jours. Pas sur un plateau télé. Sur un plateau télé, on rassemble la sympathie subjective, et non l'adhésion objective. Toutes les grandes théories scientifiques ont rencontré des freins importants, et c'est probablement encore le cas aujourd'hui. Cependant ces murs et ces obstacles ont toujours été franchis quand ces idées se sont révélées être pertinentes et correctes. Disons que la science fonctionne à l'inverse de la justice : il n'y a pas de présomption d'innocence, mais plutôt de présomption de culpabilité. C'est à la théorie de prouver sa pertinence, et non à la contradiction de prouver qu'elle est fausse. Encore une fois est ce un tort ou non ? Je ne sais pas. Mais il est à noter que l'image populaire que l'on se fait des confrontations d'idées scientifiques est très loin du spectacle que semblent livrer les Bogdanov ou même ce forum en général. Ce sont des échanges courtois, sains et purement techniques. Ce sont des questions adressées à des auteurs, des réponses formulées, des points de vues qui diffèrent, des observations, etc... On n'est ni dans l'acceptation d'une idée pour le simple fait que c'est une idée, ni dans le refus d'une idée parce qu'elle ne correspond pas aux codes conventionnels. A la fois l'idéalisation du monde scientifique et son image de gestapo sont erronées.

La réponse de Frelser est déjà assez complète. Je la résumerai simplement en disant que l'onde gravitationnelle est le premier moyen d'observation directe des trous noirs dont nous disposons à ce jour. Cela ouvre donc effectivement de belles perspectives. De là à dire que cela révolutionnera le regard qu'on porte sur l'espace et le temps, je dirais que non. Pour le moment, ça confirme un peu plus le modèle que nous en avons.

... ... Ouais en fait je vais peut être laisser tomber ce genre de topics, je crois que c'est trop perché pour moi vos trucs ...