Loopy

Et bien... blague à part (je la connaissais), je pense, même si j'ai conscience que le sujet peut être clivant, qu'un jour le travail tel que nous le concevons aujourd'hui pourra être considéré comme une forme d'esclavage. Nous justifions cela par diverses raisons, et je pense que la nature profonde de notre société est très lié à cette notion hiérarchisation entre les individus dont l'esclavage est une forme (une forme dont les contours évoluent dans le temps). Il s'agit d'une question très intéressante je trouve, notamment car elle englobe l'idée de hiérarchisation des individu d'où on pourrait faire découler des réflexion sur le féminisme, l'autoritarisme, la démocratie et les systèmes politiques en général, etc... mais c'est peut être trop clivant et personnellement, je n'étendrais pas plus dans cette direction un peu spéculative.

Ca, c'est exactement ce que je veux essayer de dépasser. La question raciale est une invention pour justifier l'esclavage à une époque où il fallait quand même bien le justifier. Je ne crois pas l'Humain fondamentalement mauvais, et si l'esclavage a toujours existé, c'est que nous y avons trouvé un intérêt. D'abord de confort, certainement, puis économique, avec naissance du modèle de traite. Ce n'est ni une question de race ni une question de religion... Tu reste coincé dans une vision polarisée du sujet. La question est beaucoup plus vaste que cela. Si on veut combattre l'esclavage, il faut le comprendre. S'arrêter à une vision simpliste qui consiste à dire que l'esclavage s'est arrêté le jour où un type à signé un papier, c'est un déni de réalité. Ca ne signifie pas que nous sommes des esclavagiste, ça signifie que la question dépasse de très loin les simples principes idéologiques. Par ailleurs, il ne faut pas non plus nier l'importance et l'influence de l'esclavage (et pour le coup de tout ce qui le concerne) dans la construction de nos société moderne. Parce que les justifications Raciales, religieuse, idéologiques, etc... que nous avions pu inventé pour le justifier ont laisser des traces dans toutes les sociétés du monde. Parce qu'aussi, le modèle européen qui s'impose globalement au monde a été porté par la puissance économique de l'industrie née en europe et reposant, pendant 4 siècles, sur le travail des esclaves, comme la puissance et le rayonnement d'autres culture fut également portée par l'esclavage, mais dans une mesure bien moindre.

Ta réponse m'interpelle. J'ai du mal à saisir, sur le sujet de l'esclavage, quel pourrait être la "bilatéralité" que tu cherches. L'approche que je propose est une approche différente de celle que j'ai eu l'habitude de voir jusque là. Elle inspirée par les documentaires que j'ai cités et qui aborde le sujet de l'esclavage sur l'aspect économique, et non humain uniquement, sans bien sûr oublier que l'aspect humain revet une importance majeure. On a effectivement parfois l'impression qu'il y a un blocage, une sorte de polarité dans ce sujet qui veut que certains considèrent que l'esclavage est le fait de "l'homme blanc", qu'il se limite à la traite négrière du XVème au XIXème et que la victime est "l'homme noir". Ce n'est pas du tout mon propos. J'ouvre d'ailleurs le sujet en précisant que le mot même d'esclave vient du nom des peuples "slaves", qu'il est millénaire et a existé sous diverses forme dans à peu près toutes les cultures et sociétés du monde connue. Je ferai toutefois preuve de prudence à l'endroit des société spécifique et géographiquement très localisés pour lesquels je ne connais pas ni l'histoire ni les coutumes. Il ne s'agit donc pas d'accuser qui que ce soit. Le fait même que l'histoire de l'esclavage est millénaire montre que les référentiels sont en mouvements perpétuels. Aujourd'hui, le travail forcé étatique est considéré comme de l'esclavage. Ce serait donc le cas des camps de travail forcés comme les Goulags soviétique ou les camps en Guyannes, qui n'étaient alors pas considérés comme de l'esclavage en soit, ou du moins n'ayant pas le même impact sur la société. Regarder l'esclavage selon un angle économique nous amène à plusieurs constation. Tout d'abord, on s'écarte de la polarisation habituel et raciale : l'esclavage n'a pas toujours été une question de "race". Il a trouvé des justifications diverses à travers l'histoire, parfois religieuse, parfois culturelles, parfois idéologiques, etc... La justification raciale est apparue avec la traite négrière européenne et l'invention de l'échelle sociale reposant sur ses deux extrémités que sont "l'homme blanc" et "l'homme noir". Ce sont finalement des concepts très récents dans l'histoire de l'esclavage, et on note qu'un glissement d'idéologie s'est opéré dans le temps, transférant ces concepts dans la sociétés moderne d'abord à travers la colonisation, puis plus tard à travers des régimes xénophobes en europe notamment et enfin dans notre société contemporaine on sens la subsitance, notamment aux USA, de cette échelles ("Black live matters", les "supémassistes", etc...). Tout cela est en fait un héritage de l'histoire esclavagiste dans son ensemble. D'autres formes d'esclavage, comme celui pratiqué par les arabes avant le XVème siècle a également laissé une trace notamment dans des pays d'Afrique comme la Mauritanie ou le nord du Mali, ou la notion d'esclave est encore inscrit dans le système social lui-même, et largement pratiqué. Si on s'intéresse à cette forme d'esclavage sur le plan économique, on peut se rendre compte qu'il est différent de celui qui s'oppère dans les régions asiatiques du monde comme le Cambodge, l'inde, la chine ou la corée du nord même. Distinguer les héritages des différentes formes d'esclavage dans notre société d'aujourd'hui pour comprendre les mécanismes DES esclavages contemporains (qui sont multiples à mon sens) me parait être un acte fondamental dans le combat contre toutes les formes d'esclavage. On ne peut réduire l'esclavage à la seule traite négrière par les européen. Toutefois, on peut chercher à comprendre pourquoi notre société occidentale se polarise autour de cette forme d'esclavage, et en quoi son impact est plus ou moins important que celui d'autres formes d'esclavages. Comme l'a dit Ines, il n'est nulle question ici de repentance. Il est simplement question d'assumer notre héritage commun dont fait partit TOUTE l'histoire de l'esclavage. Nous ne sommes pas, nous, individus contemporains, coupable de la traite et de l'esclavage pratiqué par le passé. Cela ne nous autorise cependant pas à reléguer cette Histoire au fond des oubliettes car elle participe à ce que nous sommes. Il est important je crois de savoir faire face à l'Histoire en tant que tel, et non en tant que jugement. Cela peut permettre de comprendre, peut être, le sentiment de certain face à la statue d'un négrier, face à une oeuvre colonialiste, ou même face à un paire de Nike faite main par des enfants en asie... Tout cela est lié par un fil tenace qu'on appelle l'Histoire et mon propos consiste à dire qu'on néglige, je pense, trop l'histoire de l'esclavage notre conscience collective. La "bien pensance", c'est peut être de venir "tenir des discours de gauchiasse" comme j'ai déjà pu l'entendre, mais c'est peut être aussi de se sentir complètement dissocié de ce qui a fondé notre société, simplement parce qu'un papier de 1848 a dit que bon, c'était quand même pas très cool tout ça... Je pense que c'est une erreur de réduire l'esclavage à celui qui a été aboli (sur le papier) il y a 200ans, même si 200 ans, ce n'est pas grand chose. On ne va pas s'attarder sur le fait que l'abolition de l'esclavage n'est pas le film romantique qu'on s'imagine parfois de l'émancipation des esclaves. Aux amériques, l'abolition ne s'est accompagné que de la supression de l'appartenance. Les anciens esclaves ne se sont vu accordé aucun droit, voir même refusé certains (après la cessession, aux USA, dans les états du sud, la ségragation a durée et dure encore sous d'autresf formes, c'est ce que dénoncent les manifestation de nos jours). Laissons cela de côté, c'est trop "passionné" comme sujet, mais gardons en tête que l'abolition de l'esclavage n'est pas un papier signé. Ce qui est intéressant c'est que justement si on remonte le fil de l'Histoire en partant de l'esclavage d'aujourd'hui, on se rendrait compte qu'en pratique, ce que nous appelons esclavage de nos jours était encore largement et légalement pratiqué dans nos sociétés il y a moins d'1 siècle... Le travail des enfants dans les mines n'a-t-il pas quelques points commun avec le travail des enfants en Asie (et ailleurs) de nos jours ? Je pense que si. On pourrait alors se demander pourquoi tant de focus sur la période, finalement assez courte dans l'histoire de l'esclavage, qui correspond à la traite négrière par les pays européens. Je pense qu'il y a plusieurs raison à ce focus en particulier. D'abord, parce que par son ampleur et son impact (économique, démographique, politique, etc... ), cette forme d'esclavage est certainement le point culminant d'une pratique millénaire. Par ailleurs, cette forme d'esclavage à introduit les notions raciales : au départ des côtes africaines, les esclaves était membre d'une tribu. A leur arrivée aux Antilles, ils étaient "l'homme noir", l'esclave. Cette construction sociale sur laquelle a reposé l'esclavage, nous en avons hérité bien au delà de l'esclavage, et la cicatrice est encore très vivace. A ce titre, il ne faut pas faire beaucoup d'éffort pour en palper la réalité notamment si on se rend aux Antilles de nos jours. Ensuite, il y a l'aspect systémique, économique. La traite et l'esclavage consistue à ce jour le modèle économique le plus rentable que nous ayons jamais inventé. Immoral, certes, mais je pense que nous pourrions être légitime à douter de l'intérêt du capitalisme pour les questions morales, surtout quand cette morale parait elle même bien changeante. Le modèle économique qu'a représenté la forme d'esclavage que les européens ont mis en place à partir du XVème sicèle est certes très éloigné de ce qui se passe encore aujourd'hui dans les pays africans, comme je l'ai dit précédemment. Toutefois, on peut clairement s’interroger sur les similitude de cette forme d'esclavage avec celui qu'on constate et qu'on combat dans les pays asiatiques. Avoir un regard à travers l'angle économique sur la traite négrière et l'esclavage "industriel" entre le XVème et le XIXème siècle nous éclaire beaucoup sur les formes d'esclavage qu'on trouve encore dans les pays asiatique. La justification à changé. Elle était raciale, elle devient économique et idéologique, mais fondamentalement, se sont des formes d'esclavage très proches. Enfin il y a la question de l'héritage. Non seulement parce que cette histoire est récente, mais aussi parce qu'elle a participé à construire notre modèle occidentale qui s'impose globalement dans le monde, l'histoire de la traite revêt une importance particulière. Pour finir, je dirais qu'il faut bien sûr étendre notre regard vers les formes d'esclavages plus anciens. Celui des Arabe, celui de l'antiquité, etc. D'abord parce que je pense que l'esclavage en Afrique (de l'hémisphère nord globalement) est directement hérité de ces formes. Pour l'Afrique de l'hémisphère sud, c'est différent : cette région du monde n'a pas eu de contact avec l'esclavage des "cultures dominantes" avant les européens et rapidement la traite (même si les années portugaises au Royaume du Congo, qui ont vues une forme d'esclavage proche de celui des Arabes et de l'antiquité, est notable). Il a d'ailleurs fallu même attendre, paradoxalement, que l'esclavage soit aboli par les pays européens avant que celui n'atteigne des régions très reculées d'Afrique. D'ailleurs, dans l'esclavage européen, en particulier celui du sud des US, qui s'assumait clairement, on voit bien une tentive de filiation avec la grèce et la rome antique. Cet esclavage là est clairement, pour moi, une sorte d'hybride entre des formes anciennes de l'esclavage, et la forme "industriel" mise en place par la traite. Une hybridation qui s'est ressentie pendant longtemps aux USA, et qui se ressent encore. Voila en quelques points pourquoi je pense que l'esclavage aujourd'hui est indiscociable de l'esclavage du passé, qu'il est un héritage de millénaire d'histoire de l'esclavage, et que la traite négrière et l'aspect "industriel" de l'esclavage inventé par les européens entre le XVème et le XIXème, même si elle n'est pas la seule forme d'esclavage, revêt une importance capitale dans la construction des sociétés modernes et la compréhension de certains phénomènes sociaux que nous voyons émerger ou gagner en ampleur. Il n'est pas question de se repentir de quoi que ce soit, de culpabiliser. Nous sommes tous ici parfaitement convaincu que l'esclavage est une pratique inhumaine et immorale qui doit être bannie et combattue avec la plus grande force. Il est question simplement de faire face avec un peu de courage, de retenu, et peut être d'intelligence, sur l'ensemble de ce qui construit le monde dans lequel nous vivons, car l'histoire est un fil continu.

Ce n'est pas ce que je contestais... Nos ancêtres ont aboli l'esclavage, en France, en 1848. Mais l'interdiction de la traite est antérieure, 1815 pour la France, et 1795 pour le Dannemark qui fut le premier. Au brésil, il faudra attendre 1888 avant que l'esclavage ne soit aboli. Même si les dates sont figées, l'Histoire n'est pas si brutale (avant / après abolition). Même après l'abolition, l'esclavage a perduré, notamment dans les nouvelles colonnies Françaises sous des formes différentes, au travers de travaux forcés rémunérés très faiblement. Mieux encore, l'esclavage était alors justifié par... la lutte contre l'esclavage, qui a également justifié l'implantation très profonde des européens en Afrique. Et l'esclavage perdure encore aujourd'hui. Est il complètement absurde de penser que l'abolition dans les plus grandes puissances (qui par ailleurs en ont bien profité) de l'esclavage n'est pas suffisante à abolir la pratique ? Ne peut on voir à ce titre quelques simimitudes entre la relégation des responsabilités de l'esclavage contemporain vers les pays où il se pratique et la dénonciation un peu hypocrite des sociétés d'alors d'une pratique dans ses colonies et anciennes colonies avec qui elle a pourtant continué de commercer (et pas qu'un peu) ? Nous ne sommes encore une fois pas responsable de la traite négrière des siècles passé à titre d'individu ni à titre de société en soi. Mais nous ne devons pas oublier que c'est notre héritage, qu'on le veuille ou non, et qu'il a contribuer à construire le monde dans lequel nous vivons. Il est normal qu'on trouve encore des traces de cette histoires aussi bien dans nos sociétés que dans nos mentalités, et le simple fait d'avoir aboli l'esclavage en 1848 en France ne saurait à lui seul effacer ces traces. Nous devons en avoir conscience. Ce qu'on appelait esclavage en 1848 était probablement très différent de ce qu'on appelle esclavage aujourd'hui. Il y a fort à parier que si nous pouvions parler d'esclavage avec l'un de ces ancêtres, nous soyons très surpris par ce qu'il aurait à nous dire. Evoluer, mais vers quoi précisément ? Je pense proposer une approche un peu différente des autres sujets que tu cites. Maintenant il est vrai que si, comme toi, tous tendent à revenir vers les chemin déjà maintes fois rebattus, cela ne servira pas à grand chose.

En fait, les choses ne sont pas aussi claire. Nos ancêtres ont d'abord aboli la traite, et non l'esclavage. Ce qui est intéressant, c'est que les puissances européennes ont en fait été contrainte d'arrêter par la Grande Bretagne, probablement plus motivée par des concepts économique qu'idéologiques. Puis les mentalités ont évolué et l'esclavage lui même est apparu immoral. Cependant, durant ce temps, l’Europe a beaucoup profité des matières premières peu coûteuse, fruit du travail des esclaves, et jusuqu'au XIXème siècle. Les abolitions et révolutions dans les Antilles ont toutes contribués à renforcer l'esclavage partout autour. Le tout reposant depuis quelques siècles sur des principes raciaux. Ce n'est pas si vieux, à l'échelle de l'humanité, et il n'est pas du tout inconcevable que la colonisation et le racisme bien actuel tire sa force dans ces justifications passées de l'esclavage et de la traite. Je suis entièrement d'accord avec toi : il faut combattre l'esclavage.

Oui, en effet, mais pas que. Paradoxalement, les pays les plus développés sont à la fois les plus importantes forces luttant contre l'esclavage à travers le monde, mais présentent également des niveau d'esclavage relativement importants. C'est un phénomène assez étrange au fond. Dans certains pays d'Afrique, comme la Mauritanie, ce qui est intéressant c'est que l'esclavage est inscrit profondément dans le système social. C'est une forme différente de l'esclavage qu'on peut voir dans les pays d'asie par exemple, ou dans les pays du Golf. Cette forme d'esclavage est un héritage direct à la fois de la traite par les Arables avant le XVème siècle, qui ont instauré ce système de castes, surtout sur base religieuse, mais également des premières tentatives de justification de l'esclavage par les sociétés européennes à partir du XVème siècle. A noter que le Congo et tous les pays au sud n'ont jamais été confronté aux pays Arabes avant la venue des Européens, et que l'esclavage n'y était pas une pratique (ou en tout cas pas une pratique connue). D'ailleurs, à cette époque, les Européens ne justifiaient pas l'esclavage non plus sur des principes Raciaux. Lisbonne étaient la principale capitale d'europe et disposait d'une Aristocratie à la fois Portugaise et congolaise. On parle là de l'époque qui précède la mise en place du système triangulaire. C'est très intéressant, car à cette époque se sont réellement développés les premiers échanges entre l'afirque sub saharienne et l'europe, sur un pied d'égalité. Une balance qui vite basculé ensuite au profit des européens.

Justement, c'est ce que je déplore, et c'est la raison pour laquelle je pense plus fondamentale d'essayer d'apporter du contenu plutôt que de ce se plaindre qu'il en manque. Le problème de l'esclavage n'est pas et n'a jamais été un problème exclusif d'une culture. Il ne faut pas confondre l'esclavage et sa justification, parfois raciale, parfois religieuse, parfois économiques, parfois idéologique.

C’est, encore une fois, dommage de s’arrêter à partager cela, comme une idée que l’on jette et dont le sens serait entendu. Je ne sais pas l’idée sous-jacente que tu souhaites mettre en évidence, et suis malheureusement contraints de la deviner. Il y aurait pourtant beaucoup de choses à dire à la lecture de ce rapport. De manière générale on note parfois dans les sociétés occidentales une réticence à regarder en face l’Histoire de l’esclavage et de la colonisation, car on a le sentiment qu’il s’agit de faire passer les sociétés occidentales et/ou chrétiennes pour les méchants, quand les autres sont les gentils. Ce n’est évidemment pas le but. Soyons clairs : toutes les civilisations, toutes les cultures et toutes les époques ont eu leurs formes d’esclavage et les justifications associées. Il est important, si l’on veut réellement avancer dans nos sociétés, de ne pas se sentir viser personnellement ou collectivement par les responsabilités des sociétés passées, mais il est également indispensable de considérer cette histoire comme notre héritage à tous et de ne pas le minimiser. Si on s’intéresse à l’esclavage et à la traite tels que les société occidentales les ont pratiqués entre le XVème et le XIXème siècle, c’est que du fait de l’ « industrialisation » et du « perfectionnement » du système, cette forme d’esclavage a été et reste encore le point culminant, dans sa proportion, de la pratique. Aujourd’hui encore, les historiens cherchent à comprendre et mesurer les impacts réels que cela a eu sur nos sociétés, mais à n’en point douter, il est énorme, surtout en considérant que le modèle occidentale est finalement celui qui s’impose globalement dans le monde, bien que certaines variantes subsistent et résistent. Bien sûr, l’esclavage est malheureusement encore une réalité aujourd’hui. C’est une histoire qui n’est pas close, mais qui dure, sous des formes diverses, depuis des millénaires. Les pays Africains sont encore parmi les plus touchés, ce qui renforce l’idée selon laquelle l’esclavage s’appuie encore parfois sur une justification raciale qui tient ses racines de la traite négrière européenne qui a inventé les concepts de « race blanche » et de « race noire » (qui rappelons le n’est pas nécessairement lier à la couleur de peau : il y a des négrier noirs et des esclaves blancs…), même si l’histoire de la traite et de l’esclavage s’ancre, quant à elle, dans les plus lointains fondements de l’humanité bien au-delà des 4 siècles « européens ». Ce que je veux dire c’est qu’on ne peut pas combattre l’esclavage d’aujourd’hui sans tenir compte de de notre héritage commun que constitue l’Histoire de l’esclavage et dans laquelle la traite négrière a joué un rôle majeur et fondateur, car a permis (entre autres phénomènes) la domination et l’extension du modèle européen à travers le monde : il ne faut pas oublier que la révolution industrielle en Europe reste contemporaine de l’esclavage qui a offert à l’ogre industriel européen les matières premières à bas couts dont il s’est nourri. L’esclavage a nourri notre société moderne et continue encore malheureusement de le faire. Cela ne signifie pas que nous sommes, en tant qu’individu ou en tant que collectivité, responsable de cela. Cela signifie par contre que c’est une part intégrante de notre passé et de notre présent. Il nous appartient d’en faire ce que nous voulons. A ce titre, la traite négrière européenne et plus généralement l’esclavage tel que les européen l’ont pratiqué, même s’il s’inscrit dans une histoire plus ancienne qu’il convient aussi de prendre en compte, apparait comme un élément majeur de la compréhension de l’esclavage moderne dans nos sociétés. L’article que tu cites fait référence à un rapport qui inclus les problématiques de travail forcé, mariage forcé, viol, enfants soldats, et un phénomène récent dans l’histoire de l’esclavage qui est le trafic d’organe. La construction de ce rapport (le dernier disponible datant de 2018) est marquée par un changement de méthodologie dans les comptages par rapports aux précédentes années, notamment, si j’ai bien compris, en intégrant et pondérant fortement une forme d’esclavage d’état (travail forcé organisé par les états). De fait, ressortent des pays aux gouvernements très répressifs comme la Corée du Nord. Notons que les données sur lesquelles s’appuient ces rapports restent très compliquées à obtenir et forcément partielles, ce qui doit inciter à la plus grande prudence dans nos tentative d’analyses. La Mauritanie et le Cambodge concentrent toutefois l’attention car reste dans les premiers pays de liste malgré le changement de méthodologie, ce qui traduit une forme très généralisée de l’esclavage sous toutes ses formes. En Mauritanie en particulier, l’esclavage est hérité dans le système de castes et est profondément ancré dans le système social du pays. Il est, pour cet exemple, un héritage direct de siècles d’esclavage en Afrique. Ce rapport explique que les pays d’Afrique les plus touchés (qui arrivent après le triste leader du tout : la Corée du Nord…) seraient l’Erythrée, le Burundi et la république centre africaine. La Mauritanie n’arrive « que » en 6ème place derrière l’Afghanistan et suivie du Sud Soudan puis du Pakistan (qui n’est évidemment pas en Afrique). Ce qui est également notable dans ce rapport, c’est qu’on constate que l’esclavage moderne concerne la plupart des pays du monde, y compris les pays développés. Il ne se concentre pas que sur l’Afrique : « 10 pays dont les populations réunies représentent plus de la moitié de la population mondiale comptent sur leur sol 60% du nombre total des victimes d’esclavage. Il s’agit de l’Inde, la Chine, le Pakistan, la Corée du Nord (qui tient la tête de cette tragique liste…) du Nigéria, de l’Iran de l’Indonésie, de la RDC, de la Russie et des Philippines ». En prenant le problème sous cet angle, on constate que le phénomène semble beaucoup concerner les pays asiatiques (raison de plus de déplorer l’absence du volet asiatique dans les documentaires que j’ai cités) qui sont finalement les nouveaux poumons manufacturiers du monde. Au-delà de montrer que l’idée selon laquelle le problème de l’esclavage doit être abordé par le volet économique n’est pas dénuée ni d’intérêt ni de sens, cela pourrait nous inciter à penser qu’il s’agit au fond d’une forme d’esclavage très proche de celles des industries sucrière des Antilles ou des champs de cotons du Sud des USA.

De notre coté on dit "une" observable, et pour avoir regardé sous les jupes de quelques unes, je confirme. Mais ca, c'était juste pour te faire chier A vue de nez (et le mien ne porte pas de lunette...) tu auras tenu une cinquantaine de pages quand meme. Pas mal

Apprend à t'adresser aux autres de manière un peu plus respectueuse que ça... C'est juste. Et c'est probablement un parti pris pour tenter de couvrir au plus large le sujet. Je ne le défend pas. Peut-être n'est ce pas suffisant, mais ça a le mérite d'exister. Maintenant que tu dénonces ce manque et que nous en avons acté, je t'invite à approfondir ce sujet qui te paraît important. Je me suis mal exprimé. Je ne t'attribue pas du tout l'utilisation du mot "esclavage doux". Il s'agissait d'une tentative, visiblement désespérée, d'essayer d'élever le débat au-delà de l'aspect superficiel de la forme en apportant des éléments de contenu que j'estime intéressants. Je relevais par ailleurs que la castration, qui n'est effectivement pas mentionnée, revêtait un intérêt non négligeable de manière générale, car au-delà des castration physiques d'Esclaves a Bagdad et Alger, l'esclavage et la traite se caractérise également par une castration naturelle liée au fait que l'humain est traité comme un consommable intégré à un outil de production. Le ventre des femmes n'a été intégré a cet outil de production finalement que tardivement, dans le sud des USA, et quand la traite, alors interdite, ne pouvait plus fournir la main d'oeuvres nécessaire. On peut se demander finalement pourquoi cette castration s'est avérée être un élément important de l'esclavage, et finalement, on retomberait je pense sur des aspects politiques et économiques. On peut également noter que la où cette castration n'a pas été systématique, comme dans le cas de l'esclavage en Afrique meme (nord du Mali) ou dans le sud des USA, l'héritage de l'esclavage bien plus vivant qu'ailleurs, avec notamment des familles d'Esclaves en Afrique, dont le statu est inscrit dans le nom, de façon presque indélébile, et où le poids de cette histoire joue un rôle important dans l'esclavage moderne.

Tu admets toi-même n'avoir que la première partie... ca me semble un trop réducteur pour être si affirmatif. On y parle bien de l'esclavage moderne dans le nord du Mali notamment. Il ne s'agit pas ici de dénoncer, même si c'est important de le faire, mais d'apporter un éclairage sur une histoire que j'estime trop peu enseignée. Maintenant je peux admettre que l'accent n'est peut-être pas assez mis sur les formes modernes de l'esclavage ou encore sur l'histoire de cette pratique dans d'autres cultures, notamment dans les cultures asiatiques (le sujet n'est pas du tout abordé ici). Ce que je trouve intéressant, c'est que les historiens qui interviennent dans cette série semblent converger vers deux points essentiels : on ne peut aborder l'histoire de l'esclavage à travers les notions de racismes ou de droit de l'homme qui sont une interprétations très moderne. Pour le comprendre, il fait aborder l'aspect économique en premier lieu, même si bien sur tout le monde s'accorde à dire que ces pratiques sont inhumaines. Par ailleurs, il est essentiel de comprendre que la notion même d'esclavage est liée intrinsèquement à la violence, et qu'ainsi un "esclavage doux" est un non sens historique. Je trouve également intéressant que tu parles de castration. Car en effet, on note qu'à l'exception notable de l'esclavage dans les états du sud des US, la très grande majorité des Esclaves étaient déportés et non nés Esclaves. Une forme de castration naturelle du fait de la sur exploitation de ces humains.

C'est marrant, car je savais qu'on en viendrait au sujet de "Autant en emporte le vent" même si une part de moi voulait espéré qu'on s'en abstienne. Ce qui est frappant, c'est qu'il s'agit d'un des sujet des qui motivé mes récentes recherches autour de l'esclavage et conduit à la découverte de cette série de documentaire. C'est parce que j'ai voulu répondre, de manière personnelle et objective, sans me voiler la face de mes convictions, à la question de savoir si oui ou non on pouvait réellement considérer cette oeuvre comme faisant la promotion de l'esclavage, que je suis arrivé à ces documentaires. C'est dommage cependant de porter immédiatement le sujet à l'endroit de la polémique, car je suis convaincu qu'il y a beaucoup d'aspect de l'esclavage et de la traite qu'on néglige dans nos approches du sujet. Et c'est précisément pour cela que j'ai voulu partager ces docu. Et merci pour ce conseil que je vais suivre. Encore une fois, il y est fait mention (et plus que mention...).

Ah ? Je l'ai au contraire trouvé plutôt factuel. Ce qui m'incite à penser que tu n'as pas vu la série, car elle y accorde une place significative.

On peut le prendre comme ça. On peut aussi le voir comme une réflexion essentielle pour comprendre ce qu'est notre société et ce vers quoi nous souhaiterions la faire évoluer, plus essentielle peut être (et c'est mon opinion) que ce qui nous "pompe l'air" la plupart du temps. Je crois qu'on peut accorder à ce sujet plus d'importance et de temps car il me semble réellement être un des grands piliers fondateurs du monde d'aujourd'hui et de demain. Il s'agit cependant d'un partage qui s'adresse à celles et ceux qui souhaitent y être ouverts et sur le contenu duquel nous pourrions discuter. A moins qu'il n'y a une réelle réflexion derrière ce type d'intervention (ce qui n'est pas exclut), simplement exprimer qu'on n'est pas ouvert à ce partage n'a pas à mon sens un très grand intérêt si ce n'est celui de remonter le sujet dans le fil des contenus. Ce pourquoi donc je te remercie.

Bonjour, Le mot « esclave » (« slave » en anglais) proviendrait probablement du nom des peuples Slaves dont étaient issus, dans l’antiquité, beaucoup d’esclaves de l’empire Romain. A l’esclavage, on associe la notion de traite qui en est à la fois une conséquence et un moteur. On pourrait également lui associer tous les mécanismes de pensée que l’humain a déployé pour se justifier et se rassurer à l'endroit d'une pratique aussi inhumaine, comme l’hérésie ou le racisme. A l’heure où le monde occidental s’interroge sur le caractère raciste ou non d’une œuvre comme « Autant en emporte le vent », où on voit réapparaître des pratiques de traite d’êtres Humains qu’on pensait (à tort) disparues, où l’on déboulonne des statues de Négriers notoires, je pense essentiel de se pencher sur ce que l’Histoire nous apprend de cette pratique. Bien sûr, l’esclavage et la traite vont bien au-delà de la seule traite négrière des caraïbes et des champs de cotons du Sud des Etats Unis, mais c’est pourtant bien ce système, dont un premier prototype a été mis en place par les portugais sur l’île, alors déserte, de Sao Tomé au large des côtes Africaines, qui détient le record de rentabilité, tous systèmes confondus. Car en effet, si les grandes puissances Européennes n’ont pas inventé ni la traite ni l’esclavage, elles l’ont porté à un niveau industriel sans précédent en l’orientant uniquement sur des populations africaines, justifiant alors tout cela sur des notions de racismes émergentes, au point même de modifier très significativement la démographie de régions entières du monde. C'est aussi dans l'Histoire de l'esclavage et de son abolition qu'on trouve les racines de la colonisation. Devenues humanistes, au moins en façade, ces grandes nations jettent aujourd’hui un voile pudique, que la honte, peut-être, motive, reléguant l’Histoire de l’esclavage et de la traite dans les oubliettes de nos manuels, alors même que cette histoire est probablement un des piliers fondateur du monde moderne. Je vous propose donc cette série de documentaire (il y en a 4) diffusée sur Arte, qui retrace cette histoire ô combien méconnue. Remontant les routes de l’esclavage, j’y ai découvert personnellement des clefs de compréhension de notre monde et de ce qui l’agite aujourd’hui. Un éclairage sur ces pratiques, parfois dérangeant quand on en constate l’héritage encore trop vivant, mais un éclairage plus que nécessaire tant il fait prendre conscience de la dimension fondamentale de ces pratiques dans notre construction du monde d’aujourd’hui et de demain. https://www.arte.tv/fr/videos/RC-016061/les-routes-de-l-esclavage/ A bientôt, L_

Sors moi les études chinoises qui sont en adéquation avec ce que dit Raoult ? On va pas faire la liste de ses déclarations foireuses... ce serait trop long. Moi ce qui m'interpelle c'est l'espèce de charisme populaire qu'il se donne, en s'autoprclamant expert mondial sur la base d'un classement qui n'est en rien représentatif de la qualité de son travail (simplement de la quantité d'article qu'ilba signé), en se plaçant dans une posture anti système et anti média bien confortable ces temps ci, quand il publie des chroniques dans les médias mainstream depuis plus de 10ans, quand il reproche (légitimement) aux autres un manque de rigueur dans leur travail sans pour autant remettre en question son propre manque de rigueur. Je l'ai répété des milliard de fois : je ne sais pas si son protocole fonctionne, et je souhaite, pour tous ceux qui l'appliquent, qu'il fonctionne. Mais aujourd'hui, quand le rôle de Raoult est de chercher et de trouver des réponses, il s'applique plus à défendre ses convictions, ce qui est le comportement même d'un homme politique. D'ailleurs ami de beaucoup d'entre-eux, il faut noter que depuis 20 ans voir plus, les postes de Raoult (postes universitaires de direction) sont des postes eminaments politique. Quand son institut affiche clairement sa volonté de séduire et de travailler avec les industries, quand ilbtrouve en permanence un prétexte de revenir sur le devant de la scène, etc... Voila ce qui m'interpelle, moi. Mais visiblement ces éléments ne sont pas suffisant pour douter l'éminente supériorité de Raoult. Car si tous ses pairs sont des vendus, qu'elle force surhumaine pour résister à tout cela. Sauf que tu oublies encore une fois que qu'Einstein n'a pas travaillé seul. Sa prétendue faiblesse en maths est une légende urbaine, même s'il n'avait probablement pas le niveau d'un minkowski et d'un Pointcarré qui ont entre autres aide à la formulation de la relativite. Une théorie complète qui a mis plus de 20ans à éclore et qui évolue encore aujourd'hui. Une théorie qui n'avait rien d'une opinion... Le mythe populaire d'un Einstein qui illumine a lui seul la science en un instant est très largement dépassé.... Je te rappelle pour ma part qu'il y a plus d'exemples de fous qui croyaient en leur conviction au-delà de toute raison, qu'il n'y a eu se génies incompris.

C'est vrai qu'il vaut mieux ériger ses opinions en vérités scientifiques et attribuer ses manquements au complot, sans jamais se remettre en question et préfèrer énoncer ses certitudes devant les médias mainstream qu'une prudence constructive au sein d'un collectif d'expert. Quand on jette en pâture aux medias et au monde son image pour se branler devant les statue qu'on vous érige, il ne fait s'étonner que d'autant viennent, plus tard, les déboulonner. La réalité se fout bien des prophètes et gourous autoproclamés.

Ah non, le pb c'est pas ce que les gens déclarent... c'est ma façon dont ils le font. Quelle que soit leur position sur l'HCQ.

Si vous embarquez avec Raoult je vous offre le charter... Et je paye même un bagage en soute pour ranger Peronne avec...

Les contrôles commande des arrêts d'urgence sont automatisés. La plupart des incident de cette liste sont des exemple de l'efficacité des différentes barrières de sécurité. Personne n'a jamais dit que ces systèmes étaient inutiles. Par ailleurs, les incidents permettent d'améliorer encore les systèmes et les barrières. On notera en particulier que malgré la grande quantité de réacteurs en france, il faut remonter en 1980 pour voir un événement significatif (dans une centrale maintenant fermee). Un exemple d'ailleur de reaction de la première barrière (arret d'urgence). Cet exemple illustre également les évolutions sur les centrales. Des systèmes ont été développés pour détecter ce type d'événement en amont. Si nous faisions la liste des événements qui se sont produit dans d'autres types de centrales, avec des impact parfois équivalente ou Supérieur, je suis convaincu qu'elle serait significativement plus longue.

Je précise qu'on parle encore d'un écrivain supersonic qui nous vend un bouquin sur le covid quand des gens en meurent encore tous les jours et par paquets. Ces analystes me feraient bien rire s'il n'ybavait pas tant de drames derrière ce cynisme... les voilà a l'analyse d'un phénomène qui n'est même pas terminé. En tant que physicien, je ne peux pas me résoudre à penser que c'est sérieux. Comme Peronne, comme Raoult, encore un danseur dans la valse des bouquins en kiosque qui ne manqueront pas de surfer sur le populisme d'un pseudo expert marseillais (dont la rapidité d'écriture n'est plus à démontrer vu le nombre indécent de publication à son actif...). Encore des couilles en or qui brassent de l'air... non, franchement, non, ce n'est pas sérieux.

Bah raison de plus d'étudier sérieusement la question, pas comme certains...

Ce que je trouve intéressant, c'est la volonté sous-jacente à vouloir théoriser, généraliser et standardiser le rôle des parents. Je me dis que chacun est fait de sensibilités, de nuances, de force et de faiblesses différentes. S'il y a un role biologique clairement identifiable entre mâle et femelle (quoiqu'encore cela ne vaut qu'en se limitant qu'a certaines espèces), pourquoi faut il que nous ayons des rôles prédéterminés, dans le rapport que nous avons à l'enfant en général et qu'ils soient encore en relation avec nos fonctions biologiques ? Je veux dire qu'on explique pas à une femme que son rôle est de se cantonner à des métiers de l'éducation, nous avons des femmes et des hommes dans tous les domaines, et leurs qualités ne sont pas prédéterminés par leur genre. Dans notre relation à l'enfant, je pense également que notre rôle est plus déterminé par notre caractère, notre approche, nos nuances, notre psychologie, que par notre genre. Le rôle du père, le rôle de la mère, au-delà de la fonction biologique, n'a pour moi aucun sens. C'est comme parler du rôle de la femme et de l'homme dans l'écoute des autres ou l'empathie. Ou alors, si notre biologie et les instincts qu'on lui associe (peut-être même illegitimement) devaient gouverner nos relations a l'enfant, et au-delà, nos relations aux autres, alors autant retourner en troupeaux dans nos cavernes et nos marais... J'ai toujours trouvé les case et les catégories plutôt inquiétantes. Du moins, n'y ai je jamais vraiment trouvé d'utilité flagrante... quand pourtant nous en connaissons bien les dérives.

Bah sans malade dans la nature, personne n'aurait été contaminé... désolé mais c'est un peu con comme argument

Voila peut-être un point sur lequel nous pourrions aboutir à ce que, je crois, vous détestez : un consensus...