Eoghann

Pinaise ça serait un énoooorme vide dans ma vie si on les interdisait.

Interdire les minarets...Alalala. Ils pourraient aussi bien supprimer les dômes ou les clochers des églises non ? Je trouvent étrange que les musulmans de Suisse ne s'expriment pas plus vigoureusement que ça. Cette initiative se ferait en France, j'imagine même pas le bordel...

Totale nature ! Les ET, je crois à leur existence (comment ne pas y croire ?) mais pas au fait qu'ils aient visité un jour la Terre. Quant à la religion, c'est des conneries : qui peut imaginer un instant qu'un vieux barbu nous surveille assis sur son nuage ? Hein ? Alalala.

Green Day...Hé hé. Marrant. Pour moi le Punk est et doit être engagé ! Point. C'est pour ça que même les Nofx, les Rancid ou les Unco, c'est vraiment limite. D'ailleurs quelqu'un parlait de Propagandhi. Voilà un groupe excellent et un des plus engagés que j'ai vu. Je conseille d'ailleurs l'album live "Curse of the MTV Punks".

C'est pas de l'égoïsme. Chacun vit sa vie comme il l'entend. C'est simplement un acte d'une profonde et étrange lâcheté.

Ha ha ha ! Les mêmes propos en remplaçant Islam par Judaïsme auraient-ils eu le même impact ? Etrange....Et pas du tout prévisible... Et une précision au journal...Raciste et antisémite c'est la même chose...

Par principe je ne voterais pas répubilcain comme par principe je ne vote pas...Du tout en France. Bref moi je soutenais Kucinich, probablement mauvais président vu les "qualités" qu'il faut avoir, m'enfin, un vrai idéaliste...

Juste une précision pour la grenouille, il ne faut pas confondre juif et Juif. Le premier définit le juif dans le sens religieux et le second est le Juif qui appartient au peuple Juif. Il y a une nuance qu'il ne faut pas oublier. Les Judaïsme est une religion, d'accord. C'est la religion (principale en tout cas) du peuple des Juifs, ceux que l'on appelait Hébreux autrefois.

Y'a qu'à demander. En 1948, l'Etat d'Israël est proclamé. Cette même année, alors que les armées arabes tiennent quasiment toute la grande Palestine (moins la Transjordanie bien évidemment), ils acceptent un cessez-le-feu proposé par l'ONU. Cette trêve imposait un blocus sur l'Etat juif et sur les armées arabes. Il n'était donc pas possible d'importer d'armes ou de ravitaillements de territoires hors du champs de bataille. Hors, les Israéliens ont violé ce cessez-le-feu en s'approvisionnant auprès des grandes puissances européennes et surtout auprès des Etats-Unis. Les Arabes, eux, n'avaient comme fournisseur que la Grande Bretagne qui, en bons britanniques disciplinés, respectait l'embargo. A partir de ce moment, le rapport de force a changé et la Haganah fut changé en Tsahal. Les Arabes se sont retirés et les Israéliens, avec l'entrée illégale d'armes, de chars et d'avions sur leur territoire ont pu reprendre les terres données par l'ONU (ce qui constitue déjà au départ un vol) et ensuite envahir Jérusalem et se l'approprier. S'en suivit évidemment toute la colonisation que l'on connaît avec l'implantation de colonie israélienne en terre palestinienne (selon l'ONU) c'est-à-dire en Cisjordanie.

Un boycott n'a rien de raciste... Boycotter, c'est montrer son refus. Et parfois cela fonctionne comme aux Etats-Unis justement durant la ségrégation. Mais bien souvent, le boycott est totalement inutile. Tout dépend de qui l'entreprend et avec quels moyens. Nous, pauvres citoyens du monde sans pouvoir, ne pouvons boycotter et espérer des chances de succès. Quand j'entends certains nous sommer d'arrêter de boire du Coca, je me marre. En revanche un gouvernement qui boycotte à plus de pouvoir du fait des échanges commerciaux avec la cible du boycott. Malheureusement, comme les échanges commerciaux, comme leur nom l'indique, sont à double sens, un boycott d'un Etat est totalement impossible dans cette ère de mondialisation.

Surtout qu'ils ont non seulement stoppé l'immigration mais également parqué les immigrés japonais dans des camps vaguement familiers en Europe... Mais cela est une autre histoire. Le Pen, à mon avis, ne représente plus aujourd'hui aucun danger, si l'on parle de Jean-Marie bien entendu. Sa vieillesse et celle de son idéologie ne collent plus à la réalité d'aujourd'hui. Par contre, méfions-nous de sa fille.

Et je répondrai avec une autre question : si l'on s'opposait aux Etats-Unis, poserais-tu cette question ?

Encore une fois, ce conflit n'a rien à voir avec une confrontation musulmans-fuifs. La Jordanie, pour moi, était en tord lorsqu'elle avait pour objectif d'annexer la Palestine. Elle s'était d'ailleurs mise d'accord avec Israël pour envoyer ses troupes afin que l'Etat arabe de Palestine soit bien créé, et ce dans le but de l'intégrer à la Jordanie. Maintenant, si personne n'a réagi sur la création de l'Etat de Jordanie, c'est tout simplement parce qu'aucune population n'a été amenée sur son territoire pour exproprier des familles entières par la force et l'intimidation. La population jordanienne d'alors vivait déjà dans la grande Palestine sous mandat britannique et sous le règne ottoman. Comme je l'ai déjà dit, que l'on crée un Etat juif oui, mais que l'on dépossède toute une population en usant de méthode en complet désaccord avec les Droits de l'Homme, non.

"Israel n'a jamais attaqué en premier, quand à la palestine elle n'est occupée par Israel que depuis 1967" selon johndoe... Qu'est-ce que la Palestine pour toi ? La Palestine, avant la colonisation israélienne ne se limitait pas à la Cisjordanie et à Gaza. Le territoire des Palestiniens d'avant 1947 était constitué de toute la grand Palestine. Donc, la Palestine est occupée par Israël depuis la création de cet Etat. Et tu devrais prendre en compte tout le post. Si je dis qu'Israël est l'agresseur, je dis aussi qu'il peut l'être sans violence... Enfin, pour Wouaa, l'ONU n'a pour moi aucun pouvoir. Cette institution n'a jamais rien fait de bon et est devenue une marionnette dans les mains des grands puissances. Une résolution de l'ONU ne donne pas le droit à l'assassinat. Une institution qui prétend promouvoir les droits de l'Homme, la Liberté, la Démocratie et participe ou au moins cautionne des génocides, n'a pour moi aucun valeur et apr conséquent, tout ce qu'elle peut émettre n'est que stupidité. L'attaque arabe de 47 n'avait pas pour but l'épuration éthnique et n'avait pas pour base un quelconque racisme envers les Juifs. La motivation était bel et bien la résistance. Je ne sais pas pour toi mais personnellement, si un jour on me jette de ma maison, même avec un papier signé de ce pantin de Kofi Annan, je ne m'enfuis pas mais je résiste.

l'OLP, tout comme le Hamas, ont pour objectif la destruction d'Israël. Pour moi cela est tout à fait normal. Pour eux, comme pour l'ensemble de la Palestine, Israël est un agresseur. Que devraient-ils faire ? Reconnaître cet Etat qui a tué leurs familles, leurs femmes, leurs enfants ou qui les retient en otage dans des prisons ? Les mouvements palestiniens, ceux que les si vertueuses grandes puissances mondiales (Israël en tête), appellent "terroristes", ont été formés pour alimenter une résistance. Le problème avec certains c'est qu'il croit qu'un agression n'est faite que de violence. Pourtant le colonialisme est agresseur même s'il ne se sert pas de violences ; le capitalisme est agresseur et n'use pas de violence. Ici Israël a colonisé une terre et la réistance s'est mise en marche. Tout simplement. Si les résistants français de la seconde guerre mondiale avait réagi comme la communauté internationale veut que réagissent les Palestiniens, aujourd'hui, ce n'est peut-être pas le français qu'on parlerait ici. Et puis le Hezbollah tue des civils ? Sans déconner ? Israël : 52 civils en une matinée...Des commentaires peut-être ?

pmolik tu as le mérite de m'avoir fait marrer avec ton dernier message. S'il était ironique alors bien joué sinon désolé pour toi et ta naïveté. Israël une démocratie dans une région de tyrannie...Je crois qu'en deux jours de présence sur ce forum j'aurais tout vu en matière de stupidité... Mais bon vois les choses comme tu veux, moi je préfère les voir comme elles le sont.

Typique...Tu as peur pour les Français Capitano ? C'est sûr ils sont importants, "les Français"... C'est comme à chaque fois qu'une catastrophe se produit dans le monde, vous avez remarquez que la première chose que les infos nous balancent est le nombre des victimes françaises... 10 Français sont donc plus importants que des milliers d'autochtones. Enfin pour coller un peu plus au sujet, juste une question. Le boycott c'est bien oui mais tout dépend de qui le fait. Et pour ceux qui ont répondu qu'Israël n'avait rien à se reprocher, faut pas déconner. Je veux bien qu'on soutienne ce pays mais de là à l'idolâtrer au point de le prendre pour le paradis terrestre, il y a quand même des limites.

Israël est donc légitime tout comme l'est la déclaration de guerre des Arabes en 47 et leur résistance face à l'envahisseur. Voilà, fin du débat pour moi, j'ai lu ce que j'avais à lire.

Voilà Mazarino une réflexion qui, pour moi, est stupide. Comment accepter, cautionner et surtout soutenir une conquête de ce genre dans un siècle où les grandes puissances prônent la démocratie, la paix et tout le reste ? Hein ? Les Arabes n'ont pas conquis l'Algérie au XXème Siècle. Israël colonise encore aujourd'hui...Bravo la Démocratie.

Bush Sharon Olmert ... Dis-moi, c'est toi qui le réalises ces images de propagande ?

Ce n'est pas tant le fait que les Juifs revendiquent des terres en Palestine qui me gêne que la manière dont celles-ci leur ont été attirbuées. Voler des terres, repousser une population présente depuis des siècles n'est pas vraiment une façon de créer un Etat et je ne vois pas comment on peut s'étonner aujourd'hui et même en 48 d'une déclaration de guerre de la part des pays arabes. Pour répondre à ta question sur tes scénari, je dirais que, comme tu le dis, le plus optimiste, à savoir le quatrième, est le moins probable, il n'a même aucune chance de se réaliser. Si je devais en soutenir un, ce serais probablement le second qui oblige les deux côtés à faire preuve d'humilité et à faire des concessions. En 1948, les Arabes auraient pu repousser la colonisation si Israël n'avait pas violé en toute illégalité les règles du cessez-le-feu - cela dit en passant. Par contre, contrairement à ce que tu penses, le scenario 3 est pour moi le plus probable, avec quelques variantes : Israël vaincra car soutenu, si ce n'est pas moralement, en tout cas financièrement par la communauté internationale ; ce qui n'est pas le cas de la Palestine. En effet, les Etats arabes n'ont jamais eu le souhait de soutenir la création d'un Etat Palestinien : la Jordanie avait pour objectif d'annexer le territoire accordés aux Palestiniens, l'Egypte est entrée en guerre aux côtés de l'Irak, de la Syrie et du Liban, tous ces pays qui ont aujourd'hui leurs propres problèmes, excepté l'Egypte qui, en tant que bastion américain dans le monde arabe, se doit de soutenir ou en tous cas de ne pas offenser la politique israëlienne. Compte tenu de cela, la seule solution reste la création d'un Etat palestinien. Le problème est que cet Etat fut promis aux Palestiniens en même temps que l'Etat d'Israël aux Juifs. Et aujourd'hui, seul un Etat a été créé. On voit les Israéliens comme des victimes mais les Palestiniens ne le sont-ils pas également, sinon plus, si tant est que l'on puisse faire une échelle graduelle de "victimisation" ? La seule crainte des Israélien est la bombe dans le métro mais depuis quand ceci n'est-il pas arrivé ? Et surtout avec quelle fréquence cela arrive-t-il ? Les Palestiniens, eux, vivent dans l'humiliation quotidienne, obligés de passer par des Checkpoints pour aller travailler alors qu'ils se trouvent sur leur propre territoire...Et je ne parle même pas des massacres perpétrés par l'armée israélienne et par la Haganah, le groupe Stern et autre mouvement armés en leur temps.

Mazarino, c'était moi l'antisémite qui refuse de reconnaître Israël comme légitime. Ce n'est pas la peine de me montrer des images qui se veulent choquantes, je connais l'Histoire de la Shoah - que je ne renie pas soit dit en passant - et je connais l'histoire de la Palestine - antique comme contemporaine. Pour moi, l'ONU n'avait pas à offrir un Etat à un peuple "simplement" parce qu'il a subit une énorme injustice. Soulager sa conscience en réparant une injustice par une autre injustice, je ne vois pas comment on peut soutenir un truc pareil. De plus, les Israëliens ont toujours été soutenus par la communauté internationale. Où est le soutien aux Palestiniens ? Les pays arabes ont attaqué Israël en 48. Pourquoi ? Pour les mêmes raisons qu'Israël se "défend" aujourd'hui. Lorsqu'un pays est colonisé, il est bien normal que ses habitants régissent à cela - soit ils acceptent, soit ils se révoltent. Mais peut-être pensent-tu comme Israël, que les Palestiniens n'ont aucun droit sur cette terre, sur la terre de leurs ancêtres... Il y a toujours eu des Juifs en Palestine, on est d'accord. Mais ce n'est pas une raison pour venir deux mille ans plus tard réclamer, au nom d'une croyance, une terre qui ne leur appartient plus. Je ne sais pas si tu as lu le livre de Perez et Boutros Ghali mais tu remarqeras les différences de langage entre les deux personnages. L'un parle d'exode volontaire des palestiniens quand l'autre parle d'épuration éthnique. Chacun à son avis, je respecte le tiens, respecte le miens. Tu peux penser que je suis antisémite, personnellement cela ne m'affecte pas mais aujourd'hui - et je l'ai dit dans un autre post - on ne peut plus parler d'Israël sans être taxé d'antisémite (terme qui littéralement encore une fois ne veut rien dire...)

Blancpain, chacun peut avoir son opinion sans pour autant être stupide. Je ne partage pas ton point de vue, cela ne veut pas dire que tu sois un abruti... Pour en revenir au sujet, Israël n'est pas pour moi un Etat de droit. Pourquoi ? Simplement parce que le Droit international ne doit pas prévaloir sur les Droits de l'Homme. L'Etat d'Israël ayant été créé en complète ignorance des Droits de l'Homme et continuant à les ignorer, il n'a, à mes yeux, aucune légitimité. Ce n'est pas parce que l'ONU fait une connerie que l'on doit suivre sa décision. Une autre chose également. Apporter son soutien à la Palestine ne veut pas dire forcément partager les vues du Hamas ou autre mouvement armé. Pour ma part, ce que je soutiens, c'est le droit de femmes, d'enfants et d'hommes que l'on a dépossédés de leur terre sous un pretexte totalement inadmissible. Que des nations qui se disent démocratiques, défendant la liberté, l'égalité, la fraternité, autorise une injustice comme celle que vécurent les Palestiniens en 47 et que vivent aujourd'hui leurs enfants, cela me dépasse.

Voilà exactement la réponse que j'attendais. Merci Mazarino. Juste une question maintenant : si la Palestine était un Etat reconnu par la communauté internationale comme cela avait été promis aux Palestiniens lors du vote du Partage, la branche armée du Hamas devenant par là même l'armée régulière de la Palestine, cela justifierait donc ces actions comme les actions israeliennes sont justifiées car elles sont menées par une armée? Aujourd'hui, il suffit donc pour un mouvement armé de porter le titre d'"Armée" pour pouvoir massacrer des populations en toute légalité et sans craindre de représailles de cette soit-disant organisation internationale qu'est l'ONU (censée faire respecter le Droit international et notamment les Droits de l'Homme...)

Alors je n'ai pas vraiment suivi le début de la discussion mais je souhaite réagir sur un terme qui me semble souvent mal utilisé. Pour moi, le Hamas n'est pas terroriste. Si l'on considère la définition des dictionnaires et autres encyclopédies concernant le mot même de "terrorisme", on se rend compte que finalement toute violence est terroriste. Le terrorisme, c'est l'action violente d'un groupe armé qui use de l'intimidation en instaurant un climat de terreur. Mais comment détermine-t-on le degré de terreur que vivent des habitants ? Pour moi, si l'on considère Hamas comme terroriste, alors Tsahal l'est tout autant sinon plus car ses méthodes sont bien plus "barbares"... Quant au cessez-le-feu, ce n'est pas le premier proposé par les Palestiniens et encore une fois, il est refusé...Qui veut la paix dans la région ?