Sombre

On ne détruit en rien la filiation. On ne détruit rien, on détruirait si on remplaçait par. Ce qui n'est absolument pas le cas. On doit laisser des choses derrière, nous sommes d'accord. Notamment une vision des droits au mariages qui ne sont plus adaptés à l'ensemble d'une société qui évolue. La porte est ouverte, par l'acceptation du mariage homosexuel. C'est la conséquence de cette mesure. Pourquoi refuser à l'un ce qu'on a donné à l'autre? C'est le véritable talon d'Achille. L'évolution de la société amène à toujours plus de réformes. C'est un bien, c'est un mal. Mais si on a pas confiance en l'homme, en la société, on n'avance pas.

Le machisme dessert les hommes. Un partout. Pour mieux se retrouver, d'égale à égal, et non de supérieur à inférieure.

Ce n'est pas ce que j'ai écrit. J'ai écrit: "la nécessité de vivre en société". Ce n'est pas pareil. Le mariage est une institution née de la société, une de ses bases. La société évoluant, il convient aussi d'en raffermir les bases, de les solidifier en prenant ses changements en compte. Il me plait donc de ne pas arrêter. J'apprécierais que toi, par contre, tu arrêtes de déformer mes propos. Merci. J'ai du mal à comprendre ton propos. Peux-tu me l'expliquer, ce qui évitera une mauvaise interprétation? Merci encore. Elle l'est.

Raisonnement valable si l'hétérosexualité était la pratique minoritaire.Or, ce ne sera jamais le cas. Il reste à montrer en quoi ce serait, in fine, un mal. C'est un bon argument. L'ouverture des droits au mariage aux personnes homosexuelles induit implicitement le droit à d'autres d'y prétendre. Mais l'hétérosexualité restant prépondérante, elle n'est en rien menacée par ces changements.

Si les personnes sont adultes et consentantes, pourquoi pas?

Le mariage n'est pas non plus inscrit dans la loi naturelle. C'est la nécessité de vivre en société qui l'a imposé. La société étant en constante évolution, il semble normal que les institutions évoluent avec elle.

Esclavage, peut-être. Mais rémunéré. Au moins celui-là aide t-il à l'indépendance.

Qui dit émancipation dit indépendance. L'indépendance est avant tout financière, pour pouvoir être libre de s'assumer. Le salariat semble être le meilleur moyen. La diabolisation de l'homme, non. Mais opposition, oui. Il y a encore la religion, dernier mais solide bastion du machisme, terriblement efficace parce que soi-disant autorisé par Dieu lui-même. La place de la femme y est bien définie comme au service de l'homme, avec l'argument pernicieux que ce service est indispensable, irremplaçable, puisqu'il permet sa grandeur: "sans la femme, l'homme ne serait pas ce qu'il est". Argument qui sacralise la place de la femme au service de l'homme, et la rend responsable en cas d'émancipation des problèmes rencontrés par celui-ci.

Je te le concède. Manger de la viande m'est une nécessité, n'étant pas végétarien. Il n'empêche que devant la loi, pour se marier, il faut le consentement des deux parties. Bonne chance.

Le consentement de l'animal?

Quoi que tu lises, quoi qu'il se passe Mets un sourire sur ta face!!

L'Allemagne évoque son passé pour l'assumer et avancer. Elle le fait pour elle-même. Elle n'a de leçon à donner ou à recevoir de personne. L'Allemagne assume son histoire. Elle n'a pas à assumer celle des autres pays. Que le "racialisme" et l'extermination soient des caractéristiques d'autres pays, c'est indéniable. Le sujet n'est pas là. L'attitude de l'Allemagne vaut pour l'Allemagne. C'est très utile d'assumer son passé, quand ça permet de ne pas renouveler les erreurs. L'Allemagne, qui est aujourd'hui le moteur incontesté de l'Europe, n'a rien d'un bouc-émissaire. Bien sûr qu'il y a des sujets contemporains qui fâchent. L'Allemagne n'en fait pas partie. C'est bien pour ça qu'il est écrit "une", et non "la" responsabilité.

Non, tu as raison. Il n'existe plus nulle part dans le monde de personnes adeptes du nazisme. Tu avais mille fois raison de t'y attendre, puisque là n'est pas le sujet de la discussion. Ouvre un topic dédié à ces questions, et tu seras à même d'apprécier si je m'en balance ou non.

Ou que cette responsabilité reconnue le sera de façon permanente, par les générations lucides et responsables devant l'histoire de l'avenir de leur pays, qui veulent garder en mémoire les erreurs de leurs ainés pour ne pas les reproduire. C'est une vision optimiste de l'histoire, qui veut dépasser la culpabilité d'hier pour marcher libérée vers l'avenir.

Pas que je susse.

Et qui peut nier que l'Allemagne a une responsabilité permanente pour les crimes nazis? Si elle a une responsabilité, elle l'a. C'est quelque chose qu'on ne peut effacer. C'est un fait historique que l'Allemagne assume, de façon permanente. Je ne vois pas là de repentance. Simplement de la lucidité. Sa responsabilité, devant l'histoire, est d'assumer ce fait pour qu'il ne se reproduise plus. Pour qu'il ne se reproduise plus, il faut admettre qu'il s'est déjà produit, et quelles étaient les responsabilités de chacun. L'Allemagne regarde son histoire en face, et assume la responsabilité qui fut la sienne. De façon neutre, puisqu'elle a la lucidité d'affirmer qu'elle a "une", et non pas "la" responsabilité de ce qui est advenu. Je pense que c'est faire preuve de grandeur, et non s'abaisser.

Nous ne sommes pas d'accord sur les termes, c'est évident. Assumer son passé n'est pas s'en repentir, s'en excuser. C'est en prendre acte pour en tirer des leçons pour l'avenir. J'en ai d'autres, tu pourras continuer à loisir de porter des jugements erronés autant que déplacés sur quelqu'un que tu ne connais pas, et qui se gardera bien de faire de même, savoir vivre oblige.

Ressasser non, assumer oui. Assumer que ce qui s'est passé s'est passé. Ça évite que d'autres ne s'en serve contre l'Allemagne d'aujourd'hui et à l'avenir, pour l'abaisser, justement. J'ai écrit quant à moi qu'au contraire l'Allemagne en ressortait grandie. Merci de ne pas déformer mes propos, ou mieux, de ne pas m'en attribuer que je n'ai pas écrits. La discussion en ressortirait grandie, elle aussi.

Tu dois bien sucer, alors? (Vampirement parlant)

La politique faisant l'histoire, ça va être dur de les séparer. Le risque de récupération est évident. Raison de plus pour assumer son histoire et ne pas y laisser prise. Pour oublier , il faut avoir eu en mémoire. Je te renvoie aux dangers du refoulement selon Freud.

Et pourquoi non? l'État est le premier concerné. Intégrer l'histoire dans sa politique lui est une nécessité. Pour ne pas reproduire les erreurs du passé, et améliorer le futur. L'idée de permanence signifie avoir toujours hier présent à l'esprit, pour avancer aujourd'hui et demain. Pas quand cette responsabilité ne nous incombe pas, comme tu le soulignes toi-même. L'Allemagne d'aujourd'hui n'est pas responsable des actes de l'Allemagne d'hier, donc, pas coupable. Il n'empêche que l'Allemagne d'hier a une responsabilité, et que l'Allemagne d'aujourd'hui la reconnaît. Donc, l'Allemagne d'aujourd'hui assume un fait dont elle n'est pas coupable. En cela, je pense que nous sommes d'accord tous les deux. Je dis moi qu'elle a raison de le faire, parce que ça lui permet d'être lucide et honnête avec son histoire, ce qui lui permet d'avancer la tête haute, enfin. Je ne considère pas que l'Allemagne fasse acte de repentance ou d'aveu de culpabilité.

Quand on reconnait que l'Allemagne, dans une certaine période et un certain contexte historique, a une responsabilité, on reconnait un fait historique. Je ne sais plus qui a écrit ici que l'histoire ne s'occupe pas de morale. C'en est la parfaite illustration. Reconnaître un fait historique, c'est l'intégrer dans son histoire, de façon permanente. L'Allemagne d'après guerre a subi lourdement les conséquences de ce fait historique. Il n'est donc plus question de culpabilité aujourd'hui.

Merkel est chef de gouvernement. Ses propos ont une incidence historique. Oui, historiquement, l'Allemagne reconnait une responsabilité. Bien sûr que l'Allemagne d'aujourd'hui est raccrochée à celle du troisième reich, qu'elle le veuille ou non, puisqu'elle en est l'héritière. Cette période fait partie de son histoire. Mais ça ne signifie pas que l'Allemagne d'aujourd'hui doive payer pour l'Allemagne d'hier. Il s'agit pour un pays de faire la paix avec son histoire, pour justement n'avoir pas à en culpabiliser les générations futures. L'Allemagne a décidé d'assumer son histoire. L'asymétrie que tu dénonces existe, mais dans l'autre sens. Dans les relations internationales, l' Allemagne, n'ayant plus à rougir d'elle-même, sort grandie.

Sauf qu'on ne discute pas de droit. Nous sommes d'accord pour dire que l'Allemagne d'aujourd'hui n'a pas à payer pour l'Allemagne d'hier. De ça il n'est nullement question. Il n'empêche que ces faits ont eu lieu, que toi ou moi le voulions ou non, et que l'Allemagne a décidé de les reconnaître. Tu as ton interprétation des faits, j' ai la mienne, nous en discutons. Tu n'as jamais lu de ma part de jugement de valeur sur ton opinion, simplement une contradiction, du fait de nos avis opposés. J'apprécierai que tu fasses de même. D'avance, merci. C'est toi qui sort du terme "une responsabilité" le "concept fumeux de repentance permanente". Or les mots, comme tu le soulignes, ont une importance. En disant "une" au lieu de "la", l'Allemagne prends en compte la globalité du contexte historique qui a amené à cette tragédie, et souligne par là qu'elle a pleinement conscience du rôle qu'elle y a joué, et l'assume. Et le fait d'assumer est définitif, d'où sa permanence. Il me semble que ce que j'ose écrire va pourtant dans le même sens que toi, à savoir que l'Allemagne d'aujourd'hui n'est en rien responsable des actes de l'Allemagne d'hier. Je pense simplement que de ce fait même, l'Allemagne a raison de ne pas renier son passé. D'une part, pour tirer l'expérience de ses erreurs et avancer, d'autre part, pour que personne ne puisse plus faire usage contre elle de cet argument. C'est quelque chose que je pense positif.

Il n'y a aucune repentance entre les deux pays,parce qu'il n'y a pas à en avoir. De même, l'Allemagne prend acte d'un fait de son histoire. Il n'y a aucune repentance là-dedans. L'Allemagne d'aujourd'hui n'est pas responsable des actes de l'Allemagne d'hier. mais elle en est, qu'elle le veuille ou non, l'héritière. Intégrer ce fait à son histoire, c'est accepter le passé, pour regarder sereinement vers l'avenir. C'est tout le contraire de la repentance.