Blaquière

Ouch ! L'inconscient collectif je crois plutôt que c'est Jung et pas Lacan (mais je peux me tromper.) : Lacan était trop intelligent pour ça ! Lacan passe son temps à emmêler les pinceaux de ceux qui l'écoutent : il s'amuse ! Et de temps en temps, quand on comprend ce qu'il veut dire, il a "putain" de raison ! je ne sais pas d'où ça vient, mais c'est une tournure d'esprit. Tu pars d'un truc, et tout de suite tu envisages autre chose, au delà. Je me souviens d'un ami philosophe (enfin "prof de philo" comme il s'appliquait à préciser!) Sur la Plage de la Corniche où il venait en vacances (il était prof de philo dans l'Ain), sa mère avait la manie de rapporter tous les matins des paniers de bouteilles en plastique échouées là pendant la nuit... Il avait vu un reportage où un type clouait des bouteilles en plastiques sur une porte et y foutait le feu ! Ça donnait des dégoulinures de plastique fondu : bref, de l'Art ! On a bien rigolé avec ça ! Et puis, je lui ai dit : "et si on faisait plutôt comme ci ou comme ça ?..." Je ne me souviens plus du tout de quoi ! Là il m'a dit : "tu vois ? C'est pour ça que toi tu es artiste ! On te donne un truc et tu veux tout de suite faire autre chose à partir de ça ! Moi, je fais le truc et ça me suffit !" C'est une tournure d'esprit ! D'où elle vient je ne sais pas. On va pas réveiller Freud pour lui demander ! Mais pour remettre les choses à leur juste place, je ne m'imagine pas particulièrement génial à cause de ça. C'est juste une tournure d'esprit. Mais je sais qu'il y en a pas mal qui sont allergiques à ça. Il n'est pas câblé pour : il se trouve qu'en étant câblé ainsi, il fonctionne efficacement. Enfin je ne peux que comprendre comme ça. Là on tombe dans des phénomènes ou des concepts bien trop complexes pour être directement rattachés à une activité neuronale en faisant l'économie des "forces" symboliques. Là j'y comprends plus rien du tout ! <on ne peut plus rien y comprendre ! Mais c'est vrai que le nœud du problème est là : Il faudrait que les valeurs, les puissances symboliques des "événements neuronaux" eux-mêmes aient une "rétroaction" sur les événements neuronaux eux-mêmes... Ce qui ne peut avoir de sens ou être possible que si les deux sont une même chose.

Ce qui est simple (je le dis exprès parce que c'est difficile à admettre !) c'est que l'esprit n'est pas invisible, il est les réactions chimique ou/et électriques que l'on peut voir -bien sûr il faut les instruments appropriés- dans le cerveau ! L'esprit est les réactions chimiques et/ou physiques du cerveau. Il n'y a pas autre chose ! En un sens je ne comprends pas pourquoi c'est si difficile à admette : pourtant tout le monde sait ça : il suffit que quelques substances chimiques ILLICITES pour que l'esprit déraille complètement ! Si c'est pas une preuve, ça !.... Si l'esprit peut être la cause de nos actions, c'est parce qu'il a cette fonction, il est là parce qu'il sert à ça. Si les actions induites par l'esprit étaient inefficaces, il aurait disparu depuis belle lurette... Dire que l'esprit est invisible, à mon avis, c'est sacrifier (=l'envie de sacrifier !) à une pensée magique voire ésotérique. De pas en pas (step) cela nous dira que l'esprit n'existe pas puisqu'il est invisible. Il faut faire un tri ! la visibilité (l'oeil) n'est pas le seul critère d'existence. le magnétisme ne se voit pas mais il existe. Quand ce ne serait que ses effets qui sont visibles. L'esprit ou le magnétisme ne sont peut-être pas visible directement, (je peux en convenir!) mais ils existent. Dieu n'est pas plus visible (même encore moins !) mais il n'existe pas ! (Je parle du Dieu créateur et moral des religions : s'il existe une cause à l'univers, -ou l'univers lui-même- on pourra l'appeler Dieu, ça ne me gênera pas plus que ça, même si c'est un terme impropre !) Je relis ce que tu dis pour essayer d'être aussi clair que possible : L'esprit n'a pas à avoir de sens : il a une fonction. Il n'y a pas d'effet simple : mais un processus qui consiste à prendre en compte certaines réalités, tenter d'en prévoir les effets et imaginer une action en conséquence. Que l'esprit soit une cause en un sens de ces actions, mettons ! Je dirai plutôt qu'elle est à leur origine. Il y a jugement, décision... etc. Rapprocher un effet réel de sa cause invisible, C'est juste pour le plaisir d'inventer un paradoxe : ça ne m'amuse même pas ! Merci de préciser qu'une cause invisible ne se voit pas ! Mais ça signifie aussi que tu réalise qu'elle n'est pas si invisible que ça ! Ce n'est pas en répétant 200 fois une erreur que ça la rendra plus vraie ! Tout ce qu'il y a au dessus. A dire toutes les bêtises que je viens de dire ! >Je reconnais que penser (à qq chose) me sert bien plus que penser que je pense... Penser que j'ai un esprit, c'est penser que je pense, c'est le cogito de Descartes... c'est pas nul non plus !

Ce n'est pas parce que je t'ai dit que "tu étais plus malin que moi" qu'il faut que tu te sente pousser des ailes : ce n'était que de l'humour ! Là aussi c'est de l'humour ! Il faudrait à chaque fois que je reprenne ligne à ligne tout ce que tu viens de dire... pour dire ça je suis d'accord, ça non... Pourquoi toi, tu serais plus cohérent que moi ? Reconnais tout de même que tu annonce me prendre en pitié est un peu vexant ! Je précise ce que je n'avais que sous entendu : l'amibe n'a pas d'esprit ! elle a ce que l'on pourrait appeler une préfiguration de l'esprit : Un ensemble de processus physico-chimiques (j'en sais rien!) uniquement mécaniques. Mais ce "pseudo esprit" n'a pas de sens : il a une fonction ! (engendrée un mouvement qui lui sera bénéfique.) Il n'a pu s'installer dans l'amibe que parce qu'il lui était utile, efficace. A mon avis c'est tout à fait l'inverse ! Du point de vue des religions il me semble évident que c'est l'âme qui dirige l'esprit !Bien sûr d'après leurs propres discours puisque pour moi, seul l'esprit existe. Ansolument c'est exactement ce que je te dis ! Ben non ! Pas du tout ! Ce n'est pas soit l'un soit l'autre ! Puisque c'est la même chose ! (un peu comme la distinction âme-esprit !) L'esprit c'est précisément ces réactions chimiques ! C'EST POURTANT SIMPLE ! J'ai détaillé ton premier paragraphe seulement : si je faisais tout, j'en aurais pour toute la journée : ET MES GOBELETS ? (Peut-être plus tard pour le reste ?) Pour recoller au sujet, tant bien que mal, mes gobelets; c'est pour une commande que qq'un qui vit dans l'ETAT Suisse ! (c'est vraiment misérable comme justification, mais j'assume !)

Ouais, ben, t'es trop malin pour moi ! Quand j'ai dit ça (je ne me souviens plus bien quoi !) je te jure que j'ai pressenti que ça devait être en contradiction avec ce que j'avais pu dire avant ! Juste une impression ! Il doit y avoir en moi une instance plus intelligence que moi qui m'envoie des petits flashs d'avertissement ! Ça doit être l'amibe qui sommeille au fond ! Elle n'est que mécanique, elle ne peut pas se tromper !

Pour l'amibe, en un sens, oui ! Encore que ce que tu appelles son esprit, ne soit qu'un jeu de mécanismes chimiques et physiques relativement simples. C'est ce que j'appelais l'effet des niveaux. Sans doute notre esprit à un niveau microscopique, relève des mêmes principes, que ceux de l'amibe, mais à un niveau de complexité énormément supérieur. "L'esprit" de l'amibe lui permet d'être attirée ou repoussée par telle ou telle substance acide, salée ou toxique, notre esprit nous permet d'être attirés ou repoussés par telle ou telle... RELIGION ! (plus ou moins toxique !) Vu de loin, de très loin, il n'y a pas une différence de nature. seulement de niveau. L'amibe ne peut pas être attirée ou repoussée par une religion, car elle n'a pas la possibilité physique de se représenter ce qu'est une religion. Et encore moins si cette religion est toxique ou pas. En revanche, nous, nous sommes encore capable de reconnaître qu'un "met" est trop ou pas assez salé, ou sucré, ou acide, ou amer... En fait nous sommes une amibe très améliorée ! Je suis fier de nous ! Pour la terre, non ! Elle n'est pas vivante et ne peut donc pas avoir d'esprit ! Elle est juste ballotée par les événements extérieurs. Ni elle veut ni elle ne veut pas la Terre, c'est un parfait bourrin ! Elle est bête au point de tourner autour du soleil sans même savoir que le soleil existe : c'est dire ! Non ! l'électricité (ou la chimie) qui traverse le cerveau EST l'esprit ! Compose l'esprit. Ce qui ne veut pas dire que toute électricité soit esprit, évidemment. Le soleil qui se lève est la manifestation que la terre tourne. La notion de Dieu me semble suffisamment obscure pour être plus la manifestation d'un obscurantisme que celle de la lumière ! Le fer à cheval n'est pas la manifestation de la chance, mais un de ses symboles pour certains. Macron est effectivement en ce moment une manifestation ou le symbole de notre Etat... Je dirais plutôt le contraire ou disons que le résultat de ce courant électrique est l'esprit. La finalité ou plutôt la fonction de l'esprit est de permettre au corps (qui le produit !) de mieux affronter son milieu. Après l'excédent d'esprit qui nous permet là de blaguer, c'est tout bonus ! Je suis étonné de ta remarque (en gras au dessus) : comment peut-on penser que la finalité, le sens d'une chose c'est ce qui la provoque ? Ça ne peut être que le contraire : Ce qui donne les sens à une chose ou à une volonté, c'est son résultat, ce vers quoi elle tend tu te trompes de sens pour le sens ! (Mais là je crois qu'il y aurait beaucoup à réfléchir !!!) Ampérage ! ampérage ! Tu n'as que ce mot : et le voltage, il compte pour du beurre peut-être ? Et l'ampérage multiplié par le voltage, donne la puissance... La PUISSANCE ou l'IMPUISSANCE, donc ! A bon entendeur salut ! Les singes ont moins d'esprit parce que leur cerveau est bourré de courts-circuits ! C'est la faute d"une mauvaise isolation... Oui ! Et c'est bien pire encore ! imagine que je le tourne ce gobelets sur un tour électrique. La fée électricité dans toute sa splendeur ! Je te signale que l'image des gobelets que tu as vue c'était des milliers de petites impulsions électriques, déjà.... Je ne connais pas exactement les processus chimiques qui permettent à notre corps de produire l'électricité de notre cerveau (entre autre) mais je peux t'assurer a) et que mon corps je le vois bien, et b) que je l'ai bien nourrie la machine ! Et c) ce que j'ai mangé à midi n'avait rien d'invisible. Là je te quitte je vais faire... QUELQUES GOBELETS !

Je viens soudainement d'en PRENDRE CONSCIENCE !!!

Bon, là je trouve qu'on a un peu beaucoup squatté le sujet de @Quasi-Modo sur l'état ! Pour parler d'autre chose !

Oui, je te le dis : Mais si, il en est capable il a un esprit suffisant pour se représenter la branche suivante. La réponse est oui ! Quand je "construis" mon gobelet dans ma tête c'est une pensée abstraite. D'ailleurs toutes les pensées son abstraites. penser une chose ou à une chose, c'est produire une image (abstraite) de cette chose dans sa tête. Bien sûr on peut dire que penser à la 'justice' ou à la 'morale', au "bien" ou au "mal" peut être considéré comme plus abstrait que de penser à une chose matérielle, mais c'est le même procédé : se représenter (l'image) dans sa tête, une chose qui n'y est pas réellement. ou un concept, un symbole qui sont déjà abstraits. Ça pourrait d'ailleurs être une définition du "sens" qui serait le fait qu'une représentation quelconque (dans notre esprit) renvoie à une chose (ou une idée) qui n'est pas physiquement dans notre esprit (pour une chose) ou qui est déjà abstraite pour une idée. Le sens d'un symbole, c'est la fait que ce symbole renvoie à ce dont il est symbole et qui n'est pas lui. (Ainsi on peut dire que le langage dans son entier est symbolique, qu'il a du sens. Le sens comme celui d'une flèche qui va vers ce que le mot symbolise.) Mais oui, ils ont des esprits, tu ne les vois pas parce que tu n'as pas un bon microscope ! ou disons un bon scanner. Tout le monde a vu ces images de cerveaux avec des zones colorées qui s'éclairent en fonction de telles ou telles pensées : c'est ça l'esprit ! On a même réussi à lui faire donner un manifestation visible ! En même temps, ça donne bien une représentation de l'esprit étant produit au niveau de a matière; émanant d'elle. (Je crois comprendre que ce que tu appelles le sens n'est pas ce que j'appelle le sens, moi. Et du coup je ne sais pas ce que signifie le mot "sens" pour toi. Si je couvre d'un plastique mes gobelets, c'est pour éviter qu'ils ne sèchent trop vite : ça a du sens ! Je fais ça pour quelque chose : c'est le sens de mon action. Comme je dis tel mot pour spécifier telle chose c'est le sens de mon discours.)

Ne t'énerve pas ! Je réponds à tout Monsieur le Commissaire ! Le niveau c'est plus ou moins ! L'homme est plus homme que le singe et le singe plus singe que l'homme. Si l'on part du principe que les deux sont issus de la même branche qui s'est divisée (il y a quelques millions d'années) en deux branches différentes. Le singe est meilleur pour sauter de branche en branche (encore!), et l'homme est meilleur pour la pensée abstraite. Ben non ! Je crois en des tas de choses que je ne vois pas. En premier je ne crois pas en Dieu, parce que ce n'était pas la mode chez moi d'en parler ni d'y croire. je ne crois pas en Dieu ensuite parce que je n'en vois pas la nécessité. Et surtout parce que Dieu serait au minimum un esprit primordial et qu'un esprit ne peut se former qu'à partir du vivant. Il faudrait donc imaginer un monde d'un autre niveau où pourrait existerait le corps qui a formé l'esprit de Dieu... Je ne dis pas absolument non, mais ça complique beaucoup les choses. D'autant que si un corps (ou la matière) devait être issus d'un esprit, il faudrait à nouveau trouver l'esprit qui a donné naissance au corps de Dieu et donc en suite trouver le corps de cet esprit de ce super Dieu et ainsi à la suite à l'infini... Parce qu'une chose est certaine expérimentalement attestée personnellement c'est que je n'ai jamais vu/trouvé d'esprit sans corps derrière. Je n'ai pas besoin de les montrer. Le seul fait que je te parle, que tu me répondes et que nous ne soyons pas toujours d'accord devrait suffire. On pourrait dire qu'il ne s'agit que d'une hypothèse, mais elle me va ! Si les données sont exactes, c'est la plus raisonnables. Les données c'est qu'il y a plusieurs millions d'années, il n'y avait pas d'hommes, mais que nos ancêtres d'alors étaient plus proches des singes de maintenant. On a d'ailleurs trouvé des squelettes qui témoignent de cette évolution. Comme on peut constater que les animaux ont une conscience moins développée que nous, il faut accepter l'idée que notre conscience , notre esprit ont suivi cette évolution. Quelle est notre conscience maintenant ? Il te suffit de t'intropspecter ! Tu en a une tout comme moi. SI TU N'EN AS PAS JE TE DÉNONCE ! Exact ! Ben oui ! Euh... dans ma caboche ! Il permet de faire ça (de cet aprèm, c'est encore frais !) : Et ça : Si tu trouves un singe qui sait le faire, tu me l'amènes, je l'embauche tout de suite ! (Je reconnais quand même que c'est un tout petit travail, mais j'étais content de moi quand même ! Le "gobelet de devant, avec un genre d'écailles, je me suis vraiment régalé de le faire ! Comme un petit !)

Je deviens fou ! J'écris : Et toi tu lis : Le contraire de ce que j'ai dit ! Tout est résumé par ton : "Ben non, pas exit Dieu..." Nous ne vivons pas dans le même monde ! J'avais presque honte de stipuler : "exit Dieu" ! C'est au delà de l'évidence pour moi... C'est le point de départ minimum. "Dieu existe", pour moi, c'est l'équivalent de "la terre est plate, au centre du monde et tout l'univers tourne autour de nous". (Ça dit d'ailleurs la même chose.) Tout ne peut que se construire au-delà de ça... Là je sens un peu comme du mépris et ça me gène...

Je n'avais pas lu ton post ! Je comprends les choses de la même façon, (bien sûr la chimie du cerveau n'est pas la cause de la pensée) à cette différence, (mais peut-être ne s'agit-il que de la façon de formuler) Il n'y a pas (à mon avis) deux manifestations, une chimique et une spirituelle, mais une seule. C'est la chimie qui pense dans mon cerveau ! (Mais pas les particules : leurs interactions.) Il n'y a qu'un phénomène. C'est notre façon de le concevoir, de l'analyser qui en fait deux choses différentes.

Quand je parle de chronologie je veux dire qu'il y a une montée en puissance de la conscience. A partir d'un commencement de conscience chez les animaux, jusqu'à nous. Sans doute cette progression n'est pas linéaire et il peut y avoir des effets de seuil des émergences. Mais une forme minimale, quasi empirique de conscience de soi débute avec le vivant. (Avec par exemple le mécanisme de la douleur) Dès le premier vivant. Parce qu'il est une structure autonome, qu'il ne peut pas se permettre de se confondre avec ce qui n'est pas lui. De confondre ce qui l'atteint et ce qui ne l'atteint pas. Notre conscience n'est pas vraiment, pas totalement différente de ce qu'on est capable d'identifier chez le singe ou chez le chien. (Si tant est qu'on l'identifie). Il ne s'agit que d'une différence de niveaux, de degrés de complexités d'étendue.... (Même la femme a presque une conscience ! ) Exit, Dieu ! Et l'âme qui tombe du ciel ! L'esprit, et la conscience se construisent brique à brique ! Dès le premier vivant exclusivement "mécanique" (en tout cas plus aisément réductible pour notre compréhension, à un ensemble de processus mécaniques), la conscience est dans les cartons ! Possible et même probable. La preuve ?... Nous ! (A mon avis, bien sûr ! )

@hbou Je n'arrive pas bien à te suivre ! Tu mélange trop de choses pour moi qui ne me semblent pas toujours du même niveau. C'est pour ça que je parlais du problème de chaque définition. ( Les mots n'ont pas toujours la même valeur pour l'un et pour l'autre.) La conscience par exemple. Tu dis qu'il n'y a pas besoin de conscience pour être cordonnier. Moi je dis que si. Il n'y a pas que la conscience de soi, qui est conscience, il y a aussi la conscience du monde (des autres et du monde, -des choses-.). Sans cette conscience-là on ne peut pas faire cordonnier ! Ou alors c'est la faillite assurée ! La conscience de soi n'est qu'une conscience particulière. S'il y avait une chronologie à faire de l'apparition du/des phénomène/s de conscience, j'aurais tendance à penser que c'est à partir de la conscience du monde qui nous entoure (qui est assez générale et même nécessaire à tout vivant) qu'a pu chez nous se développer notre conscience de soi... de nous-mêmes. Tu dis des automatismes qu'ils sont inconscients. C'est sans doute vrai. Mais il y a eu souvent un apprentissage laborieux de ces automatismes. La parole d'un autre (qui vient d'un autre) ne me contrôle pas non plus directement : il faut l'assimiler, d'abord. la comprendre = la prendre en nous. Et dès lors, elle devient comme notre propre parole. D'ailleurs souvent on ne l'a assimilée qu'à notre façon, qu'à notre manière. En fonction de ce que nous avions déjà "en magasin" ! Comprendre, c'est souvent tout un travail de substitution, qui consiste à trouver dans la nouveauté à apprendre, des ressemblances des équivalences avec ce qui fait déjà partie de nous. On ne peut pas dans ce cas rayer la conscience, le "travail" personnel nécessaire de l'esprit. Bien sûr j'imagine que souvent on va prendre pour argent comptant la parole d'autrui, telle quelle, sans la comprendre ! Mais se sera en la prenant à notre compte qu'on la suivra... C'est quand on aura posé ça et réfléchi encore plus sur les modalités d'acceptation souvent inconscientes qu'on pourra en venir à l'influence sur nous de la publicité... Et l'on pourra étudier ou remarquer à son propos, tout ce qui est mis là pour nous plaire, non pas pour manipuler nos désirs, et aller dans leur sens... Pour que nous nous identifions aux "héros" (personnages) de telle publicité. On ne peut pas dire qu'il n'y a pas de sens, là ça en est plein ! Mais il y a le sens qu'on veut nous faire accepter ou qu'on juge déjà acquis, et à l'autre bout, pour ceux qui nous présentent la pub en question, le sens, c'est la volonté de nous imposer ceci ou cela, de nous manipuler en jouant sur nos désirs. Nous avons fait nôtres ces désirs !

Alors peut-être que la seule différence c'est que maintenant on en a pris conscience ? Ce qui n'est pas si négatif. Que les sciences prennent conscience de leurs incertitudes (quasi structurelles) , peut toujours pousser certains types d'esprits vers une forme d'ésotérisme. Comme en quête de certitudes "révélées". Je sens que ça pourrait être un peu ton cas ! (je peux me tromper). Mais c'est à toi de décider...

@hbou J'ai bien tout lu ce que tu as dit. Mais souvent je n'arrive pas bien à te suivre. Il est clair que comme moi tu cherches à comprendre. Le premier problème, c'est les définitions : ce que nous entendons par "moi", "je"... etc. Mais est-ce que ce nous entendons par telle ou telle "entité" correspond bien à la réalité ? On ne peut que préciser nos propres définitions. Ainsi à mon avis, il n'y a pas de rivalité entre le "je" et le "moi". Le jeu n'a pas à proprement parler de contenu. Il n'est qu'une force, la faculté d'agir. Et toujours à mon avis, le "je" agit parfois au nom du "moi", et parfois au nom du "sur-moi" ou du "Ça". Si au lieu de la seconde topique (moi, sur-moi, ça), on revient à la première à savoir conscient, inconscient, préconscient, on dira que le "je" agit parfois au nom du conscient (plus proche, plus semblable au moi) et parfois au nom de l'inconscient (sur-moi et ça). Il n'empêche que le moi a intégré certaines valeurs du sur-moi. (Puisque on parle de conscience, c'est qu'elle est consciente !) Je peux donner une exemple de "je" qui agit au nom de l'inconscient : Il t'es sans doute arrivé cette chose, qu'à quelques temps de distance, quelqu'un à qui tu as appris quelque chose, vienne à son tour vers toi et "t'apprenne" cette même chose ! (Ça m'est arrivé plusieurs fois et je pourrais les citer précisément !). Bien sûr on en reste interdit et on pense : "Mince, celle-là elle est forte de café ! c'est moi qui le lui ai dit ça et voilà que maintenant il vient me "l'apprendre" !" "Est-ce qu'il se fout de moi ? Je ne pense pas ! Que s'est-il passé dans la tête du bonhomme ? Je ne vois guère qu'une possibilité, c'est que lorsque nous lui avons parlé de la chose en question, il a gardé cette chose, cette information et l'a faite sienne (dans son moi). Mais bien que cette "information" venant de moi, et n'ait rien à voir objectivement avec moi, elle n'en est pas moins restée pour lui liée à moi de façon inconsciente pour lui. Si bien que le fait de me voir, lui rappelle inconsciemment la chose en question. Il a agi (en décidant de me parler de cela) au nom de cette liaison (qui lui est inconsciente) entre moi et la chose (l'information en question). Aussi, je n'accepte pas trop la notion d'inconscient collectif. En ce sens que tout ce qui est en moi (dans mon esprit en général) a été assimilé et que c'est toujours mon "je" qui le met en mouvement. En particulier pour le sur-moi. Qui lui, est bien souvent en opposition avec le moi. Mais en opposition ou contraire parce qu'il l'ignore. Parce qu'il n'existe plus pour lui, il n'est pas "activé". Quand le "le" agit au nom du "sur-moi", le "moi" n'est plus "activé", il est comme absent ! Le "je" peut agir au nom du sur-moi, seul. Dans le cas des fanatiques c'est frappant. Bien sûr les données religieuses (leur contenu) viennent d'ailleurs, mais c'est parce qu'elle sont intégrées dans MA psyché, que je les ai intégrées (à ma façon) dans l'ensemble de mon esprit que je peux agir en son nom. Je ne suis pas téléguidé de l'extérieur, mais de l'intérieur !!! C'est le problème de l'identité : Quand mon "je" active le "sur-moi religieux", je suis ce sur-moi religieux. Je ne suis que lui. Exit le "moi" (d'avantage conscient) susceptible de le tempérer, de temporiser ! C'est peut-être la plus ou moins grande étanchéité entre les différentes instances qui me composent qui est la marque de la pathologie. Tout le monde sait ( je l'espère) et reconnaît que quand notre "je" active, agit au nom du désir sexuel, par exemple, on n'est plus vraiment le même qu'à "froid" ! Un désir sexuel à classer vraisemblablement dans les spécificités du "Ça" ! Et si ce désir n'est pas tempéré ni par le moi ni par le sur-moi, qu'il devient un absolu, aveugle, ça tourne aux agressions sexuelles... Il est convenu de les dire pathologiques... Une "pulsion de l'espèce" qui s'est totalement libérée du moi, du conscient de l'individu. Bon j'espère que j'ai pas dit trop de conneries !

"Parfois je m'autorise le droit d'être con !" Serges Gainsbourg

T'es pédé ou quoi ? (Oh pardon, j'ai rien dit ! ) Après tout on a bien le droit !

Si l'on parle de "je" et de "moi", on ne peut guère que s'en tenir à leur fonction grammaticale. le "je" étant sujet, il est une puissance (une force) dynamique. Il fait l'action. Il a quelque chose de très... corporel, physique. Le "je", oui, je le vois bien le même ou semblable chez tout vivant (animal surtout). Le "je" (tout seul) ne pense pas : il fait ! Le "moi" lui, est... complément ! "C'est pour qui ? Pour Moi !" Un complément c'est... surtout quantitatif ! Accumulatif ! Mais ça peut être puisqu'il ne s'agit pas de chose mais d'esprit, accumulatif de choses virtuelles. Et c'est pour ça qu'on dira que le moi est imaginaire. Mon moi c'est ce que je crois, ce que j'imagine être moi en plus de ce que je suis vraiment (mon corps objectif) . Il est au fond de l'entonnoir ! tout ce qui me compose tombe au fond ! Et l'on comprend qu'il puisse exister (toujours en virtuel) un idéal du moi ! Le moi que je voudrais être... différent de ce que je suis vraiment (bon, le moi que j'imagine que je pense être vraiment !) L'égo, curieusement, c'est plus le moi que le "je" ! Ou plutôt le moi mis en action par le Je. L'égo, l'égoïsme c'est le "c'est pour moi !" ou "Je veux ça pour moi!". C'est le "moi idéal". Si "l'idéal du moi", c'est le moi que je voudrais être, le "moi idéal" c'est celui que je n'ose plus être car trop primitif, trop égoïste ! Mais je le regrette ! Le sur-moi, c'est la contrainte ! il vient de l'extérieur. C'est la loi, ce qu'il faut ou ne faut pas faire. On comprend que "l'idéal du moi" soit influencé par ce "sur-moi" qui le construit moralement et qui le limite... On comprend que chez les fanatiques religieux, ce soit ce "sur-moi" (ce qu'il faut ou ne faut pas faire ce qu'il faut penser ou ne pas penser) qui ayant pris le contrôle du "je" actif, écrase toutes les autres instances. Y compris les fondements les plus primaires (le "ça", dont l'instinct même de survie). Il va même jusqu'à détruire totalement l'individu. C'est ce que je voulais dire.

Et la vérité, c'est que dans ces affaires de religions, il s'agit peut-être plus de "sur-moi" que de "moi". J'en suis presque convaincu ! Disons alors qu'il s'agit d'un moi qui s'identifie au sur-moi. (Si on n'est pas obligé d'avaler tout cru le freudisme, il faut dire qu'il a mis en place des distinctions qui permettent une réflexion -plus- subtile)

Je trouve ça : On en arrive à une vision plus panoramique des religions... Bon, là en ce moment j'essaie (quand même !) d'apprendre l'hébreu !

Les gouvernements en question préfèrent que leurs peuples gueulent contre la France : ça les défoule et ils ne font pas la révolution même s'ils crèvent de faim !... C'est quand même d'une simplicité ! Mais pensons à tous les gens "normaux', intelligents qui réfléchissent dans ces pays et qui doivent en avoir gros sur la patate... Et il y en a comme partout, comme chez nous... 10%... Tous les autres ils vont où on les pousse.

OUI ! C'est tout le problème de cette religion : elle a été figée et ne correspond plus à notre temps. Au départ, le Coran de Mahomet, était incontestablement un mieux, une amélioration certaine en ce qui concerne les mœurs de "sauvages du désert" ! Il fallait absolument qu'ils soient soumis à cette "nouvelle loi". D'où son nom d'islam. Mais vu qu'il partaient de très bas, ce n'est qu'un minimum qu'il était possible de leur imposer aux gens du désert. On comprend bien (enfin, moi je comprends !) que les cinq prières par jours, c'était une façon de les "calmer". Comme un Ramadan , qui consistait à apprendre à résister toute une journée à ses pulsions animales... Mais il fallait une compensation, un exutoire presque immédiat : pour les femmes (tant pis pour elles!), Mahomet et le Coran ont lâché la bride aux fidèles ! Les mecs pouvaient se défouler dessus ! Les pauvres... Et puis le Ramadan, on tient tout un jour, mais le soir, ouf ! C'est la nouba ! C'était les premiers pas sans doute très positifs vers l'humanisation de sauvages. Mais il ne fallait pas en rester là... Malheureusement, c'est toujours des gens du désert qui donnent le la. Et ils n'ont pas trop évolué... Et surtout, ils ne veulent pas évoluer. Puisqu'ils ont des avantages, (par rapport au femmes par exemple) pourquoi y renonceraient-ils ?! Alors, ils restent au moyen-âge... Un moyen-âge avec les milliards de dollars du pétrole, la mondialisation et les téléphones portables... Un curieux mélange ! Je doute que ce mélange un mélange aussi anachronique et incohérent soit bien stable... Mais je pense aussi que pour des jeunes hommes en pleine "force de l'âge", les lois de la République sont plus difficiles à respecter que la loi du Coran. D'où l'attrait de ces dernières... Nos problèmes du moment viennent en grande partie de là il me semble. D'un autre côté, quand on voit nos propres dirigeants, Trump, Sarko, Macron (toutes les âneries qu'ils peuvent tous dire) Pour plus évolués qu'on puisse s'imaginer, il n'y a pas trop de quoi pavoiser...

Je dois dire que je les attendais un peu ! A ce niveau, c'est de l'Art !

Je comprends tout-à-fait ces raisonnements, mais quand je lis que la conscience aliène l'Ego, je me demande si sans conscience - même une conscience très primaire comme chez les animaux les plus primitifs - l'Ego existe ? Poser la question c'est y répondre : Non ! Et dès lors plus d'Ego, plus d'égoïsme ! Mais puisque l'Ego et la conscience sont là et inséparables, autant développer cette conscience le plus possible. Et toute cette théorie du "magnifique égoïsme cynique" n'a plus de raison d'être ! Ça ressemble à un truc de gourou ! Le genre de truc qu'on ne peut pas contrer justement parce que c'est absurde. L'égOïsme sans Ego c'est du surréAlisme ! Comme unE pierre Sous lE lierre au fond du jArdin ! C'est un mÉgot De citAdin Qui HUme et FUme Le crOttin !

C'est presque enfantin cette vision du monde. Elle vient du tout petit bébé qui se pense faussement tout puissant. La conscience qui semble être jetée au orties d'entrée, reste pourtant nécessaire à la conscience de soi. Conscience de soi donc conscience du monde en miroir. De la réalité du monde qui sans trop chercher va tomber sur cette conclusion/vérité/réalité que cette conscience de soi, sans aucune symbolisation ni mythologie ésotérique vient du vivant. Qui devrait à mon avis être pris comme fondement objectif (ou naturel) de toute "morale". Bon, disons "étique" : ça fait plus chic ! Tout en restant parfaitement égoïste, cette conscience peut s'étendre à une "morale" absolument naturelle du respect du vivant. Qui passe en premier par la prise de conscience de sa fragilité. Quand il ne s'agirait que de la minuscule fourchette des températures ! Entre zéro et 50 degrés ! Quand le monde qui nous entoure affiche des températures qui vont de -273 à plusieurs millions de degrés. Sans oublier que les fondements de nos désirs et de vos volontés "égoïstes" ne sont pas seulement issu de l'individu mais aussi de l'espèce. Une morale totalement "naturelle" (sans les moindres des délires ni des fausses justifications sociales, religieuses ou divines) peut donc prendre en compte la préservation de l'individu, de l'espèce, de leurs environnements et (donc) du vivant en général... On ne peut pas faire comme si la conscience et le savoir n'existaient pas puisqu'ils sont là. Et en "protégeant" tout ça on n'en reste pas moins totalement égoïste ! Vive donc "l'égoïsme éclairé" !