Blaquière

D'accord. Mais j'espère que vous avez compris le sens de ma démarche ? Puisque les musulmans ne peuvent pas penser l'athéisme, qui est le résultat d'une approche critique des religions, il était intéressant de savoir s'ils pouvaient déjà avoir une vision critique vaguement objective (dans les deux sens) du Coran.

Na, na, na ! Tu as mis trois apostro-phes, na, na, na ! Je confirme qu'il y a une intelligence animale : en ce moment, j'ai un chat très con.

Je n'en reviens pas : Les cailloux et les plantes n'auraient pas de volonté ? On m'aurait menti ? Et Dieu, et la finalité ? Il faut tout reprendre à zéro !

Tiens, Scénon ? Je suis content de vous avoir au bout de l'internet... Je voudrais votre avis, vous qui connaissez l'arabe. J'ai lu chez un écrivain arabe (je ne me souviens plus qui, hélas) que le Coran n'était pas un texte très bien écrit. Dans son style. Et je suis bien incapable d'avoir un avis à ce sujet. Là, je viens de lire dans une sourate : "Nous (c'est Allah qui parle de Mahomet) ne lui avons pas enseigné la poésie : cela ne lui convient pas non plus. Ceci n'est qu'un appel et une lecture." Qui semble aller dans ce sens d'un style pas terrible. Et reconnu par l'auteur lui-même ! (Je ne vais pas polémiquer et argumenter qu'une inspiration divine (un dieu parfait et tout puissant) pourrait (à mon sens) concilier facilement un sens profond et une forme d'expression exceptionnellement belle puisque des poètes ordinaires ont su le faire.) Mais cela est d'autant plus étrange que la renommée d'excellence des poètes arabes du moyen-âge n'est plus à faire. Qu'en pensez-vous ? Du point de vue de la forme du texte ? Peut-on aujourd'hui s'en faire une idée précise ?

J'ai perdu le al en collant !!!

J'adore cette écriture ! un livre (kitab) كتاب un crayon (kalam) كلام un cahier (kouras) كورس le bureau (maktab) مكتب le tableau (al jadouala) الجدول l'école (al madrassa) المدرسة

Je dirais même mieux : Lire la bible conduit à brandir l'étendard de la laïcité ! C'est juste une vanne ! . Je crois que dans les pays arabes, les gens sont manipulés par leurs religieux et leur religion islamiques. Je me suis amusé à rechercher des penseurs arabes qui sont opposés à l'islam. Il y en a toujours eu, mais on les leur dissimule, on les leur censure. C'est ainsi que tout un pan de la culture arabe est dissimulées aux premiers intéressés. Ils ne savent pas que des grand penseurs arabes, des grands poètes, et des grands scientifiques de langue et de culture arabe étaient et sont parfaitement athée. Farouchement opposés à l'Islam ! Du coup, ils sont persuadés que la seule façon qu''ils ont de revendiquer leur dignité et leur identité (ce qui est un désir légitime) c'est d'affirmer leur appartenance à l'Islam. On peut très bien être d'origine arabe, en être fier, le revendiquer, et être athée ! Il faut répéter, répéter, répéter cette vérité. Personnellement, dire que les athées -dont je suis- sont des croyants comme les autres, je prends pas ça pour une insulte : ça me fait rire. C'est juste une blague ! J'aurais plutôt tendance à penser que les croyants sont des athées comme les autres...

Intox ! Quand je vais dans un pays, j'essaie toujours de baragouiner quelques mots de la langue dudit pays. Je considère que c'est un respect minimum pour les gens et la culture de ce pays. Quand je suis allé en Tunisie, j'avais donc appris 4 mots d'arabe. Je dis bien 4 (guère plus) et j'ai appris à déchiffrer (très péniblement) l'écriture. Disons que je reconnais un peu les lettres. Et quand j'ai été là-bas, je voyais les petits qui allaient à l'école. Je me suis posé ce problème : comment apprennent-ils à lire ? Je suis donc allé dans une librairie et j'ai acheté les livres de classe avec lesquels les petits apprenaient à lire. ça n'a rien de religieux. Ce sont les "aventures" de la petite Salma et du petit Rami qui vont à l'école. Comme Colette et Rémi ! Ils apprennent à lire les mots : "le cahier", "le bureau" ou "le crayon" de Salma et de Rami. Exemple :

c'est marrant que vous apparaissiez là, maintenant : avant d'ouvrir le forum, je relisais à l'instant un fichier que j'avais fait sur ce que vous disiez de la vérité ! (La vérité concrète, dense...etc.0) Bon dimanche ! (je vais voir ce que vous dites.)

Extrait de la vidéo "raisonne" quelques pages avant : Comment peut-on s'aveugler à ce point ? C'est absolument le bordel partout ! Sortez, regardez la natura (!) Il semblerait qu'au début il n'y ait eu que de l"hydrogène (l'atome le plus simple) Et le résultat, quelques milliards d'années plus tard c'est : --pas deux planètes semblables, --pas deux étoiles semblables, --pas deux systèmes planétaires semblables, --pas deux galaxies semblables, etc. (je veux dire exactement semblables) A partir de graines pratiquement semblables, --pas deux arbres, --pas deux plantes sont semblables. Nous : --pas deux individus sont semblables. Moi j'appelle ça le bordel total, le contraire de l'ordre. La diversité. Mais on comprend le but de ceux qui veulent nous faire croire que l'ordre règne partout. Ce sont en premiers les religieux. C'est de nous plier à leur ORDRE. Tiens ? Le mot "ordre" a deux sens ! J'ai dit que tous les individus sont différent ; mais écoutez ce qu'ils nous disent ces bons apôtres : ils voudraient que nous devenions tous semblables, que nous pensions tous la même chose. Que nous nous agenouillions tous en rangées bien ordonnées dans la même direction, devant le même dieu inexistant. (Devant eux en fait) Au début les chrétiens et les musulmans se tournaient vers Jérusalem pour prier. Les religions aiment l'ordre et les esclaves. Donner des ordres à leurs esclaves. Mais il n'y a pas que les religions. Dont les motivations sont soit névrotiques soit hégémoniques. De manière générales toutes les castes dirigeantes voudraient que dans leurs troupes, pas une tête ne dépasse (Et voudraient peut-être se réserver le droit à la diversité ? Il y arrive mal !). Quand à l'organisation, il faut encore être aveugle pour ne pas constater que tout est en équilibre précaire. Tout change en permanence, rien n'est fixe. C'est le b, a, ba de toute vraie philosophie. De toute poésie. De toute intelligence. C'est ce que disait je ne sais plus quel présocratique : "On ne se baigne jamais deux fois dans le même fleuve." On pourrait croire en Dieu si le temps n'existait pas. HELAS : il existe !!!

Mauvaise pioche : Spinoza dit exactement la même chose !

Il faut arrêter de dire qu'on ne peut montrer ni que Dieu existe ni qu'il n'existe pas. Evidemment que c'est démontré que Dieu n'existe pas ! Il suffit de s'entendre sur ce qu'est Dieu. --Si Dieu est un esprit, il n'existe pas parce qu'un esprit ne peut naître, être issu que du vivant, donc quand tout le reste du monde (matériel) existe déjà, et il ne peut pas précéder ce monde. --et si Dieu n'est pas un esprit, qu'il n'est que la cause première de l'univers, comme le frôlement de deux "nappes d'espace-temps" qui aurait provoqué le Big Bang, ben, il n'est pas Dieu. (Au sens où les croyants l'entende (volonté créatrice et morale.) Puisque ce ne serait que l'origine matérielle ou mécanique (d'un certain type) d'un autre phénomène matériel, le monde (d'un autre type). "Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme !" J'en reste là : ça a fait ses preuves. La magie : Non ! Ou plutôt oui ! ce qui est magique... Non ! Ce qui est vraiment extraordinaire c'est que le matériel donne naissance à l'esprit. C'est ça "le seul vrai miracle" du monde ! (Les gnostiques prêtaient cette parole à Jésus Christ ds l'évangile de Thomas.) C'est fabuleux, extraordinaire, un "miracle" n'ayons pas peur des superlatifs ; Mais C'EST SUSCEPTIBLE DE S'EXPLIQUER, DE SE COMPRENDRE ! Et le fait de le comprendre et de l'expliquer n'y enlèvera rien ! La vraie beauté, c'est l'intelligence.

Oui ! je ris : Y'a rien pour toi, mais des fois on est dans des mauvaises dispositions ! C'était pas le cas ici ou l'omission était évidente, mais il m'arrive de réfléchir un moment (quelques secondes) sur le sens d'une phrase avant de réaliser que c'est écrit n'importe comment... Et... çA M'ENERVE ! En fait, je suis nul en orthographe. Là par exemple, je viens de vérifier qu'il ne fallait pas deux "m" à omission ! Mais j'ai pris le temps de vérifier...

L'idéal serait que l'identité (celle de chacun) joue le rôle d'un fondement (plus ou moins) solide sur lequel on puisse s'appuyer pour aller au delà. --Le simple langage (le français ou l'anglais ou l'arabe) est déjà un fondement identitaire costaud. Avec ses expressions, ses locutions, sa sagesse populaire... --L'environnement (familial, social) de la petite enfance et de l'enfance, aussi... L'identité devrait toujours restée à "géométrie variable" ! Et être susceptible de s'enrichir --et de changer-- en permanence. On aimerait être nouveau à chaque instant. Mais qui en est vraiment capable ? On peut dire que plus son identité sera riche (ou multiple), plus un individu sera... tolérant ?... Cool ?! Moins il sera... teigneux ? Un des problèmes (psychologiques) déterminants, c'est les traumatismes que certains ont pu vivre dans ces âges-là de l'enfance et qui ont annulées ou même rendu négatives ces bases potentielles d'une identité. La psychanalyse pourrait jouer alors son rôle ? Mais peut-elle faire qu'un traumatisme n'ai pas eu lieu ? sans doute pas ! "Il n'y a aucune sécurité dans le fait de vivre" ! C'est tellement vrai que dans tous les cas ça finit pas la mort ! (Heureusement que tant qu'on vit on n'est pas mort et que quand on est mort, on le sait pas !)

Faites chier ! Vous voulez parler de Dieu, de la création de l'athéisme et vous m'êtes même pas capables d'écrire une phrase qui veuille dire quelque chose : merde ! M'èn vaou ! En français : "je m'en vais !" "Ce que vous concevez mal, s'énonce si peu clairement !..." On peut oublier un "s" ou un "e" ou un "t" par-ci par-là, mais faut pas pousser quand même. Ce langage approximatif prouve que vous ne respectez pas "ceus que vous parlé, allort mois pareille : ge vous merde !" Ciao.

Vous êtes fous ou quoi ? Vous ne dites que des contre-vérités. Tous vos raisonnements sont faux. Vous ne vous en rendez pas compte ? Il suffit de bien établir vos définitions. Quand je dis tel mot, je veux dire ça, ou ça. Après, tout le reste n'est qu'une question de logique... ça s'appelle la raison. Si petit a est dans grand A et que petit b est dans grand B, et que grand B n'est pas dans grand A, alors, petit a n'est pas dans petit b. Ni le contraire Bébé, a, baba, bé ! C'est pourtant simple ! Vous mélangez tout ! Dieu le premier ? Le premier quoi ? La première salade ? Le premier cornichon ? Le premier atome ? Le premier esprit ? Mais un esprit, c'est pas la génération spontanée : pour qu'il y ait un esprit, il faut d'abord une amibe, qu'elle puisse survivre, puis un ver, puis un poisson (je fais court) puis un lézard, puis un mammifère, puis un primate, puis un hominidé... L'esprit ça se trouve pas dans un cornet ! Faut investir, avant ! Brique à brique, molécule à molécule... Et quand on a un esprit humain qui fonctionne à peu près (c'est pas toujours le cas!), il lui suffit pas de dire "fiat lux" pour que la lumière soit ! Il faut qu'il maîtrise le feu, fabrique des bougies ou l'électricité, des dynamos, des fils de cuivre... etc ! Oh ? Atterrissez ! Si un Esprit ne peut agir que par l'intermédiaire du Matériel (ce qu'on peut vérifier tous les jours) et qu'un Dieu-esprit non matériel existait avant toute matière, alors il n'a rien pu créer. C'est le principe du levier : "Donnez-moi un point d'appui et je soulève le monde", disait Galilée. Le problème c'est que Dieu (hypothétiquement le premier) n'avait pas le moindre appui. Vous vous rendez compte que votre dieu est du niveau de l'enchanteur Merlin et de la poudre de perlimpinpin ? Votre Dieu, c'est l'inspecteur gadget : go, go, gadgeto-Univers ! ou Goldorak : fulguro-Monde ! Paff ! Boum ! Cratch ! Un simple truc de gamin pour éviter de réfléchir...

Oui ! L' Identité est en rapport avec une forme de sécurité (physique et psychologique), Avec une certaine pérennité de l'existence, une forme d'équilibre. Mais aussi un immobilisme... Tout équilibre n'est-il pas que momentané ? Avant la prairie, n'était-ce pas la forêt ?

Quand le frigo est vide, il faut faire la révolution ; mais Dieu il est justement là pour empêcher de faire la révolution... L'esprit religieux (comme croire en Dieu) fait penser à un virus de l'esprit qui empêcherait de distinguer les différents niveaux (ou modes) d'existence en favorisant les court-circuits. Une sorte de chaos cérébral. Du coup le terme générique devient : l'Être. Un fourre tout qui dit tout et son contraire. L'Être pur est un néant. (Hegel) Dans l'esprit des croyants, le réel (le monde), le symbolique et l'imaginaire (la pensée) sont mélangés. La pensée (ou l'esprit) ne peuvent pas agir directement sur le monde réel. C'est en tout cas ce que l'on constate à chaque seconde. Il ne suffit pas de vouloir ou de désirer une chose (par l'Esprit) pour que cette chose advienne : il faut que ça passe par l'intervention de nos petits bras musclés. Toujours. Il n'y a pas d'exception. Dès lors, l'idée d'un Esprit (Dieu) qui agirait magiquement par un simple claquement de doigts (qu'il n'a pas !) n'a pas de sens pour un athée. C'est enfantin pour lui. "Prendre ses désir pour des réalité": même le langage populaire s'en gausse !. Quand je sais plus qui (Jésus je crois) dit "la foi soulève des montagnes" c'est symbolique. C'est pas d'une action directe de la foi ou de l'esprit qu'il s'agit. (Quand bien même Jésus a pu y croire vraiment à la lettre --et mal lui en a pris : "Eli, eli lama sabachthani"--.) Dans la réalité, il faut fabriquer des bulldozers : donc inventer la métallurgie, le moteur, raffiner du pétrole, étudier la physique (le principe du levier, etc) etc, etc. ça s'appelle l'intelligence. C'est le contraire de la foi magique.

Peut être que chacun est persuadé (ou obligé de penser ) que ses racines ou ses rhizomes sont les bons ? Peut-être que celui qui a des rhizomes veut discréditer les racines des autres et que celui qui a des racines, c'est les rhizomes qu'il méprise ? J'aurais tendance à penser qu'il faut juger les individus plutôt que faire des catégories. Pourtant, des questions se posent d'elles-mêmes. Dans le canton, quand j'étais petit il y avait un village qui avait 80 habitants. Aujourd'hui, presque 60 ans plus tard il y en a dans ce même village 4 ou 5000 ! Je ne sais pas précisément d'où sont venus tous ces gens. D'ailleurs. Du reste de la France. Il semble vraisemblable en tout cas qu'ils n'aient pas de racines dans ce village. Est-ce qu'ils ont gardé au moins certaines de leurs racines d'origine ? Je ne sais pas mais c'est peu probable. C'est peut-être une mentalité de colons qu'ils ont. Comme les américains qui ont chassé les indiens ou d'autres. En tout cas, maintenant, c'est le Front National qui a pris le canton. Et inutile de préciser qu'il ne doit pas y avoir seulement dix familles issues de l'immigration dans le canton. C'est que des bons blancs bien français. Comment comprendre ça, alors ? Qu'est-ce qui pousse ces immigrants --ce sont eux, des bien français, mais d'autres régions, les immigrants !-- A voter pour le Front National ? J'ai pensé, mais je peux me tromper, que c'est parce que le FN, prêchant pour une identité franco-française, ça permet à ces nouveaux arrivants qui auraient perdu leur identité, de se retrouver un semblant d'identité à bon marché, clé en main, toute préfabriquée. En un mot, fausse. Mais si mon hypothèse n'est pas complètement fausse, ça tendrait à montrer que le besoin de racines (et dans ce cas ce serait plutôt des rhizomes FN !) se fait impérativement ressentir chez ceux qui en sont dépourvus.

Ben oui c'est dans la chanson frère Jacques "...sonnez les matines din din don !..."

je renonce : c'est tellement insensé ce raisonnement ! C'est pas vicieux du tout c'est illogique ! "si Dieu n'existe pas, on ne peut pas avoir l'idée de sa non-existence" J'en ai plein en magasin comme ça : "Si Dieu n'existe pas, c'est qu'il existe !" "Si Dieu existe c'est qu'il n'existe pas !" "Si je pense à Dieu c'est que je n'y pense pas!" "Si je ne crois pas en Dieu c'est que vous y croyez !" Le fond de votre pensée c'est que si vous croyez en Dieu c'est forcément qu'il existe. C'est pas parce que vous croirez que votre signe astrologique ou la position de telle planète ont une influence prépondérante sur votre vie que ce sera vrai. C'est pas un raisonnement vous vous laissez fasciner par vos propres mots. Et hop : Si je dis "Dieu", c'est qu'il existe ! Oui : Oui, mais c'est le mot "Dieu" qui existe, ou l'idée, seulement, ça n'implique pas que ce mot ou cette idée représente qq chose de réel. On est pas loin de la schizophrénie : c'est celui (ou celle) qui dit qui y est ! Il devient de plus en plus vraisemblable que Dieu est un fantasme. Quelle serait votre réaction, si on vous disait soudain (et qu'on vous en convainque absolument, qu'on vous le "démontre" par a+b ) que Dieu n'existe pas ? Posez-vous la question !

En arabe, avoir une religion, c'est synonyme d'avoir des YEUX, Alors, les fourmis, bien sûr, ont une religion, les coccinelles aussi, les araignées, les chevaux, les abeilles, les éléphants, aussi, mais les vers de terre, non ! ABSOLUMENT PAS ! ("Que ceux qui ont des OREILLES m'entendent !...") Bon. Je passe sur le "reveniquer" (Génial!) à part ça, je crois que cette question pointe le centre du problème croyance-athéisme. Je ne veux pas me moquer, mais cela signifie que pour les croyants, la frontière entre le réel et l'imaginaire est floue : "La non-existence de Dieu ne peut pas être la base (de l'athéisme) puisque c'est une non-existence." Si on allait au bout de ce raisonnement, on ne pourrait même pas parler de non-existence, puisqu'elle n'existerait pas : alors, comment ça ce fait qu'on a ce magnifique mot composé : "non-existence" ? alors qu'il est impossible qu'il existe ? (puisqu'il n'existe pas !) En réalité, l'existence comme la non-existence dont nous parlons sont des idées, des concepts. Ni l'existence ni la non-existence n'existent dans le monde réel : elles n'existent qu'en tant qu'idées. Des choses existent, d'autres n'existent pas, mais l'existence et la non-existence, n'existent qu'en tant qu'idées. Et ces idées, existent en tant qu'idées et non en tant que choses. C'est l'erreur ontologique (au sujet des rapports entre l'être et l'existant) habituelle. Ainsi, l'athéisme peut très bien se fonder sur une idée (bien existante en tant qu'idée) qui dit qu'un dieu n'existe pas. (Ce qui en plus n'est pas le cas ! ) Athée signifie ne pas croire en Dieu. Si donc jamais personne n'avait jamais parlé de dieu, cela n'empêcherait pas un athée d'être objectivement athée, puisque il ne croirait toujours pas en Dieu. Il serait objectivement athée alors même que le mot athée n'existerait pas. La schizophrénie c'est même dans ce cas le contraire de l'athéisme puisqu'il y s'agit de mal faire la différence entre ce qui existe vraiment (le monde) et ce qui n'existe qu'en tant qu'idée : Dieu) Le schizophrène, c'est celui qui mélange les deux : le croyant ! Et toc !

V'là-t-y pas que notre Essayeur devient marxiste ?!!! C'est sympa ! à plus.

Je pourrais mentir et répondre : "Mais je me la pose à chaque seconde cette question !" C'était ma première idée, ma première impression, mais non. Je me trompas. Ou je voulais faire le malin. En réalité, à chaque seconde, je ne me demande pas "pourquoi suis-je là". Parce que je sais c'est c'est complètement par hasard et par un concours de circonstances inimaginable... En réalité, ce que je me dis, souvent (pas à chaque seconde, faut pas exagérer non plus !) c'est : "Bon, puisque c'est évidemment par hasard que je suis là, comment puis-je JUSTIFIER mon existence, ma présence absurde ?" Ou encore : "Puisque effectivement, il se trouve que j'existe, essayons de MERITER (un peu) cette existence." (Quand ce ne serait qu'en "ne pas trop emmerder ses voisins" comme disait Brassens) Disons que ça ne serait pas plus mal de ne pas être venu complètement pour rien ? Mais c'est bien relatif, tout ça : Pour rien ou pas pour rien, mais par rapport à quoi ou à qui ? (Et il y a un peu de la prétention, là.) Mais c'est comme une course contre la MORTre... (J'arrive pas à rester sérieux trop longtemps... Puisque notre existence est absurde, autant en rigoler.)

Mais personne n'a cherché à expliquer le pourquoi de l'existence de mes petites crevettes qui ont expiré et souffert entre mes deux rangées de fèves... L'erreur c'est de décider que tout cela a un but. Pourquoi le bleu est bleu ? Cette question a-t-elle un sens ? Pourquoi les êtres existent, ça n'en a pas plus. Le bleu est bleu parce qu'il est bleu et les êtres existent parce qu'ils existe. C'est ça la spiritualité : Se poser des questions stupides en prétendant qu'elles sont pleine de sens. Pourquoi les êtres vivant sont vivants ? parce que les molécules qui les compose SE sont arrangées PAR hasard de cette façon-là. On peut se rendre de la stupidité de la question en présentant sa corollaire : POURQUOI LES ÊTRES QUI N'EXISTENT PAS N'EXISTENT-ILS PAS ? Qui se pose cette question ? Personne ! Parce qu'elle n'a pas lieu d'être. Pas plus que le pourquoi (finalité) de ce qui existe. Puisqu'il n'y a pas de finalité. La finalité a du sens quand il y a une volonté à l'origine, ce qui n'est pas le cas ici. En ce qui concerne l'existence elle-même. L'existence est une affirmation ponctuelle, pas un projet.