Blaquière

Parfait ! Alors il ne faut pas jouer pour argumenter sur le sens antique et le sens moderne quand ça nous arrange... J'essayais simplement de comprendre dans le sujet dont nous discutons, pourquoi les croyants ne peuvent ou ne veulent pas admettre qu'il existe des athées (au sens moderne). Et ça, c'est un constat. Et j'en concluais que ça pouvait être parce que les croyants (fervents) gardent à ce mot d'athée une certaine acception... disons archaïque. Quand Paul parle des athées il ne prend pas le sens actuel "d'athée absolu". (à mon avis) Il les dit sans Dieu, certes, mais de façon quasi mécanique puisque Dieu n'est pas (-selon Paul-) "avec" eux, mais surtout de "croyant mal" ou en un mauvais dieu. Je vois dans les apocryphes que pour convaincre facilement les "hellénistes" (sans doute il ne s'agit pas à proprement parler de Paul, mais on sait que son rôle spécifique était d'amener les païens à la chrétienté) il est souvent dit des païens qu'ils croient en Dieu (l'Unique) mais qu'ils y croient mal, de la mauvaise façon. Ce qui ne manque pas de m'étonner. Mais cela n'était sans doute que du prosélytisme ? Afin de ne pas attaquer de front les non chrétiens. ("Vous n'avez pas à changer vos croyances du tout au tout, de simples petits changements suffiront !")

Je viens de comprendre le sens de votre débat, et ce qu'il implique ! (Il n'est jamais trop tard.) Il ne s'agit que de définitions divergentes et d'une compréhension différente du mot "athée". Et je comprends maintenant pourquoi les/certains croyants veulent à tout prix que les athées soient croyants. C'est que le monde religieux est un monde à part. En fait c'est que les croyants ne croient pas en Dieu (comme une hypothèse vers laquelle ils pencheraient de préférence à l'hypothèse opposée, celle de la non croyance) : Pour les croyants, Dieu existe vraiment !!! (Je n'en reviens pas !) Dès lors, pour les croyants (qui encore une fois ne croient pas en, mais sont sûrs de Dieu), "athée" ne signifie pas "qui ne croit pas en Dieu", mais "sans Dieu". Dieu étant posé comme certain, personne n'est sans Dieu (puisque par exemple, il est sensé être partout), Et il n'y a pas d'athée. Et les athées n'existent pas. Pour les athées, Dieu est une hypothèse, on peut y croire ou non ; et pour les croyants, puisque Dieu existe vraiment, l'athéisme relève d'une sorte de folie, il est une contrevérité. Il se trouve que pour moi, athée ne signifie pas "être sans Dieu" ou "privé de Dieu", mais "ne pas croire en Dieu" Au pire (!), l'athée n'est pas "privé de Dieu", mais "privé de la croyance en Dieu" Puisque Dieu n'est rien, n'existe pas. On retrouve là, la confusion habituelle entre le monde symbolique (de l'Être) et le monde réel (de l'existant). (Ce n'est pas parce qu'on désire fort l'existence de Dieu qu'il existe effectivement, ni parce qu'on désire qu'il n'existe pas qu'il n'existe pas. Dans les deux cas, il faut des preuves. Et de vraies preuves : pas des témoignages. La psychologie étant ce qu'elle est.) Il y a deux hypothèses : -- Si Dieu existe, en n'y croyant pas l'athée s'en pense ou "croit" privé mais ne l'est pas. -- Si Dieu n'existe pas l'athée n'en est pas privé puisqu'il est privé de rien. Tiens ? Dans les deux cas on n'est pas privé !!!

Takamine...Tu joues de la guitare ?

C'est peut-être là qu'est le fond du problème. Il faudrait définir au mieux les deux et essayer de conclure si elles sont ou non compatibles. (St Augustin s'y est cassé les dents à vouloir aussi les dire toutes les deux également essentielles. Il disait quelque chose du genre : "la raison est première à condition d'être précédée par la foi", ce qui est illogique.) La raison, on pourrait la définir (sans sortir du mot même) comme la faculté intellectuelle de juger de façon rationnelle. l'étymologie la faisant venir du latin "ratio" : compte, semble la dire proche de la logique et/ou de la mathématique. . La foi, serait plutôt une adhésion ferme, fervente, absolue de l'esprit à des vérités révélées (sur Dieu en ce qui nous concerne). Le simple terme d'adhésion semble exclure la faculté de juger qui nécessite une posture en retrait de celui qui juge avec la chose jugée. Et donc a fortiori, la faculté de juger rationnellement. Il me semble donc que les deux s'excluent l'une l'autre. Ou qu'à tout le moins elles ne puissent pas être exactement contemporaines. Ce qui n'empêche pas celui qui a la foi d'être parfois raisonnable !!! Mais à un autre moment (!) et sur un autre sujet... Avoir la foi ce serait il me semble renoncer à la raison en ce qui concerne l'adhésion à ladite vérité révélée. Pour en revenir au sujet, ce qui peu déranger dans l'islam, c'est que ses coutumes religieuses, sa foi, et donc son adhésion fervente et irrationnelle (qui caractérise toute foi), déborde sur le domaine public et social où ne devrait intervenir que la raison (politique et économique). Je dis bien "devrait" ce qui ne veut pas dire que même en dehors de toute foi religieuse, ce soit effectivement le cas !

C'est contagieux l'apostrophobie ?

Bien ! Faudrait fonder le Parti du Paradoxe ! Quand je pense que "les autres" veulent s'appeler Les Républicains : Quel manque d'imagination !

Le moyen-âge c'est quand on fait passer la foi avant la raison. Nous ça a duré du 3 ou 4ème siècle au 15ème inclus ! Après en repartant sur le modèle antique, à la Renaissance, la raison a repris l'avantage. Il suffit de compter le nombre de philosophes avant, pendant et après. (La philosophie étant une quête --personnelle-- de (la) sagesse, les individus des sociétés fortement religieuses n'ont pas à faire cette quête (qui leur est même interdite) puisque une "sagesse officielle" leur est dictée et imposée par la religion en cours.) Le comble c'est que vers l'an mille, il y en avait plus (de philosophes) dans le monde arabe que chez nous !

Comme on peut le constater chaque jour, les socialistes ne sont pas socialistes. Et les futurs républicains ne sont pas républicains (qui préfèrent l'extrême droite au (vrais) républicains). . C'est... logique !

Moi : Pour Paul, l'athée ne se réjouit pas d'être athée puisqu'il croit (selon Paul) en un “faux” Dieu. Scénon : D'une part, pour Paul, l'athée se plaint d'être privé du vrai Dieu. Si je me trompe, vous vous trompez aussi... J'estime qu'à 99% nous avons dit a même chose. Et je précise : s'il est privé du vrai Dieu il est sous entendu qu'il n'est pas privé ni d'un dieu quelconque ni d'un faux. (Qu'il n'est pas athée au sens actuel.) Ou alors il aurait fallu dire "privé de Dieu" seulement. Mais Paul n'envisageait pas cet athéisme absolu. Vous avez donc bien dit. (Comme moi !)

Il y a l'histoire. En général ; et l'histoire individuelle. Là-dessus vient se greffer le langage. Je crois qu'il y a lieu de distinguer plusieurs niveaux. Le terme "d'athée" signifie la privation de Dieu. Certes. Mais il faut faire là la part de l'évolution historique du langage. Il semblerait qu'en premier (historiquement ou... préhistoriquement !) il y ait eu la croyance en Dieu ou en des dieux. Cela reste malgré tout à prouver. Quand l"animal peu conscient notre ancêtre est devenu homme très (pluss) conscient, fut-ce la conséquence d'une croyance en quelque divinité ? Ou bien est-ce que cette croyance en une ou des divinités (en rapport avec l'angoisse d'une mort totale) était la conséquence de la montée en puissance du phénomène de conscience ? J'ai l'impression que se poser la question c'est répondre en faveur de la seconde solution. Il en résulte, ce qui n'est pas sans signification qu'aucun animal ne voue le moindre culte à la moindre divinité. Il en résulterait aussi que la croyance en un au delà ne serait pas un a priori humain mais seulement un a posteriori de l'apparition de la conscience. La "croyance" semble en rapport (d'effet à cause) avec la conscience. La conscience humaine. Et je l'ai déjà dit, la croyance en un monde de l'au delà (avec des dieux et tout le tralala) peut être considérée comme une solution (mauvaise à mon avis) à l'angoisse (effective et légitime) face à une mort inacceptable par la conscience. (Etre croyant est une mauvaise réponse à une bonne question !) Bref, les croyants ayant depuis toujours fait beaucoup plus "d'esbrouffe" ou de bruit que les non croyants, nous héritons de ce mot "athée" qui est formellement la négation (a-thée) du croyant. Mais nous savons tous que le langage se construit à un niveau symbolique et non ontologique ou plutôt "existentiel". C'est ainsi que les "thées"paraissent faussement précéder les "athées". Je viens de dire que du point de vue de l'espèce, la conscience sans dieu a à mon sens nécessairement précédé toute croyance. Et donc que les athées on nécessairement précédé les "thées". Et ça n'est pas tout ! Il y a aussi l'histoire individuelle. Pour certains dont je suis, l'athéisme a précédé le théisme. Quand bien même l'élaboration de chaque conscience humaine (pendant la petite enfance) s'effectue avec un certain sentiment de dépendance vis à vis d'une puissance souveraine des adultes. Je veux dire qu'on passe progressivement en grandissant d'une normalité de dépendance réelle, visible, expérimentale (!) à une normalité d'indépendance tout autant visible, sans recourir au surnaturel divin. Et en ce sens, la croyance serait (à mon avis) une forme de régression au sentiment de dépendance de la petite enfance, mais verbalisé, conceptualisé, symbolique et non expérimental. Puisqu'il s'agit d'une régression fantasmée, au second degré. Le "thée" venant encore une fois après l'athée. L'athée de Paul était bien sûr croyant, mais croyant en un faux ou mauvais dieu. Mais ce n'est pas parce que ceux que Paul nommait athées étaient croyants que tout athée est croyant. C'est simplement que sa définition du mot "athée" n'était pas la même que celle d'aujourd'hui. Même si Paul les nommait athées, ils n'étaient pas athées (sans dieu). Bien sûr que pour Paul, l'athée ne se réjouit pas d'être athée puisqu'il croit (selon Paul) en un "faux" Dieu ou mal en Dieu. Mais il ne s'agit là que de l'avis de Paul qu'on n'est pas tenu de généraliser ! Je pourrais retourner le problème pour l'auteur du sujet de départ et dire que tout croyant est en réalité athée (au fond de lui). Ce serait aussi gratuit que d'avoir affirmé le contraire. Aussi je m'en garderai bien. Les croyants croient, ont un sentiment religieux développé, et les athées ne croient pas et n'ont pas de religion (ou de sentiment religieux). C'est ainsi. Chacun a son conditionnement et ses raisons ou justifications.

Vous qui dans vos saintes fureurs Ne parlez que d'un dieu colère Et pour la moindre des erreurs Nous menacez de son tonnerre Tartufes, dévots exigeants N'approchez pas de ma tanière Je ne crois qu'aux dieux tolérants Laissez-moi vivre à ma manière !

L'histoire est pleine de ces DETAILS qui n'ont absolument aucune importance !

J'étais content de ma formule : "On donne à croire qu'on sait quand on ne sait que croire :" (ça nous concerne peut-être tous ?!)

Tous regardent : ces noms brillent.

Puisque tu le prends comme ça, Je bouddhe !

Bien évidemment qu'un système est plus que la somme des éléments qui le composent, il est en outre la somme des interactions de ces éléments. C'est ça l'esprit. La lecture du monde EST spirituelle (au sens premier "de l'esprit") puisqu'elle est lecture. Une autre façon non pas de lire le monde mais d'y vivre est de crier "Aïe" quand la pomme vous tombe sur la tête. Les étoiles et l'univers se sont formés juste en disant "Aïe" !

Je suis absolument admiratif devant les mathématiciens et leurs facultés de concentrations. Mais j'ai l'impression qu'il y a dans ces conceptions comme une inversion. C'est de l'anthropomorphisme : On y lit comme une volonté de départ. Parce que les mathématiques sont une discipline intellectuelle, on veut que ce qui relève d'elles (ou qui y correspond) autrement dit ce qui tout ce qui existe soit l'effet d'une volonté premièrement abstraite puis incarnée ou matérialisée. Je voudrais surtout pas me moquer, (et j'ai déjà dit que je suis bien incapable du niveau de concentration requis) mais j'ai l'impression que les mathématiques quoi que très complexes sont... assez bêtes. Et je sais que c'est très difficile d'inverser le raisonnement, parce que les mathématiques sont tellement "plus nous" (tellement plus proches de notre esprit) que l'ordre matériel. (Nous voulons qu'il en soit ainsi . On ne peut pas non plus s'étonner que ce qui existe soit ( du point de vue des mathématiques, donc quantitatif ) cohérent. Puisque "ça"' existe. C'est un peu comme les réactions matière-antimatière.. Ce qui n'est pas cohérent, incompatible s'annule, disparaît ... On voit le résultat "fini" et on s'en extasie. Si l'équilibre (subtil) avait été autre le résultat serait différent et peut-être d'autres qui n'existent pas en tout cas autre chose serait à notre place qui s'en extasieraient. L'idée que toute cette organisation devait aboutir à nous est de l'anthropomorphisme et d'une grande prétention. Parce que nous extrayons les mathématiques du monde, grâce à notre esprit, nous voudrions qu'à l'autre bout (au commencement) un autre esprit les y ait mises. Les mathématiques sont un mode de lecture du monde. Le notre. On les retrouvera partout. Elles sont nées de l'interaction de notre esprit qui est (déjà) du monde, avec ce monde. L'esprit est (fait) de la matière.

Il a fait quoi comme autres erreurs, Einstein ?

C'est parce que les mathématiques ont été construites et pensées sur le modèle de l'univers. (Et non le contraire) Y'a vraiment pas de quoi s'en étonner, du coup. On construit notre pensée d'après l'univers et soudain on s'étonne : "Mon Dieu ! L'univers correspond à notre pensée !!!"

Qu'est-ce qui est premier. La volonté de tuer le concept ou l'idée de ne pas en concevoir l'intérêt ? Je penche pour la seconde. Dès lors plus de paradoxe. La nécessité de l'éliminer n'est plus militante mais simplement logique simplificatrice. Il y aurait tant à dire sur la musique de l'enfance. Douce , je prends, (dans mon cas). Même si (et même parce que) personne ne cherchait à me culpabiliser sur ma dépendance originelle. Elle a cessé en prenant fin ! Morte de sa belle mort ! Ce n'était qu'un prêté pour un rendu futur. La responsabilité (ordinaire) gomme la culpabilité (forcée). Quand à mon père... le tuer ? Risque pas ! On se faisait de ces peaux de rire ! Je le revois encore imitant les gestes surannés, compassés et doucereux du Pape avec la tête légèrement inclinée et la main tendue mais un peu molle verticale et légèrement courbée devant le visage, qui faisait un semi signe de croix sous entendu, avec des paroles inaudibles du bout des lèvres... Comment voulez-vous prendre les bondieuseries au sérieux quand on en a été si bien vacciné par le rire !... Croire c'est une comédie. C'est donner à croire qu'on SAIT quand on de sait que CROIRE !...

Le champ de Dieu se rétrécit : Jadis c'était carrément "Fiat lux " : Flash ! L'esprit de Dieu planait sur les eaux : Plouf ! Puis, c'était le Big Bang : Boum ! Aujourd'hui c'est : ......"Vous avez dit 0,000000000000000001 ? Non ! C'est plutôt : 0,0000000000000000001 ! Dieu n'est plus qu'un "ajustement fin" ! Il devient MINUSCULE ! Dieu n'est plus qu'une virgule ! Peuchère ! Bientôt il n'aura plus aucun intérêt. (ENFIN !)

Je crois qu'on ne peut pas dire ça. Le nazisme et le fascisme se sont imposés par la force, la peur et dans le sang. Dès le début. C'était peut-être pas un bain de sang au début : Juste quelques gouttes ?... une douche. (!!!).. Et ça a très très mal évolué et très très mal fini ! En ce moment, le problème, c'est que l'Etat n'a plus assez de pouvoir : faut pas tirer sur un corbillard ! L'islam, (comme les autres religions) c'est juste du temps perdu. De toute façon il faudra bien tôt ou tard régler les vrais problèmes et pas ces faux-là...

Vous (les croyants) ne pouvez même pas imaginer ce qu'on est BIEN, athée ! Vous sortez de chez vous, vous voyez les gens, la nature, et TOUT EST LA ! Pas de mystère, pas de délire, pas de magie. Le monde est tout là, on le trouve beau, magnifique, mais on sait déjà que c'est par habitude. Presque par nostalgie.... Ou on ne le trouve pas parfait, voire parfaitement nul, ou encore avec des trucs biens des trucs moches, Mais il est tout là ! Bien sûr on ne sait pas tout, on ne comprend pas tout, mais ce qu'on ne comprend pas, on peut essayer de le comprendre. Ce n'est pas illogique, ce n'est pas définitivement hors de portée... Et c'est à vous d'en faire ce que vous voulez, du monde. A vous de décider ce que vous voulez faire. Les athées sont à des milliards de km de votre monde. Et vous savez pourquoi ? Parce qu'ils sont ICI, tout à côté, . Dans le vrai monde. Et parce que ce vrai monde ils l'aiment, sans l'aide de Dieu. C'EST çA LA VRAIE SPIRITUALITE : L'ESPRIT SOUVERAIN ! (Et pas l'esprit qui démissionne ni se soumet.) LA SPIRITUALITE, C'EST APPRENDRE A, S'EFFORCER DE, FAIRE PARLER LA MATIERE, LA RENDRE SPIRITUELLE ! (Si un esprit parfait était au tout début, ça ne vaudrait vraiment pas la peine de vivre : ce ne serait donc que pour se "conformer" ? Pitoyable !) (Je me sens poète, aujourd'hui ! Ou tout simplement heureux ?...)

J'ai trois jours de retard... M'en fous ! Quelqu'un l'a déjà remarqué il ne s'agit que d'une erreur de vocabulaire. "Je ne crois pas en Dieu" n'équivaut pas à "je crois que Dieu n'existe pas". "Je ne crois pas en Dieu" signifie "je pense que Dieu n'existe pas". Que viendrait faire la croyance dans l'absence de croyance ? C'est la même erreur qui est revenue plus loin : " Si les athées ne croient pas c'est que leur cerveau est inerte" (je crois me souvenir ou quelque chose comme ça.). Ainsi donc, pour un croyant, la seul activité intellectuelle est de croire ? C'est intéressant de le savoir ! On peut aussi compter, imaginer, réfléchir, inventer, étudier, observer, comparer, comprendre... Y'a plein de choses à faire avec l'esprit. Et j'ai même un peu l'impression que croire, c'est perdre son temps. C'est vraiment qu'ils sont obnubilés par la religion, ou le fait de croire. En passe de perdre la raison. Faut les aider ! En réalité, "croire" n'est pas une activité de la pensée : c'est une ERREUR de la pensée. Appelons les choses par leur nom. Croire c'est une mauvaise direction que prend l'esprit. CROIRE C'EST UN COURT CIRCUIT DES NEURONES ! C'est un shunt ! C'est l'esprit qui passe par là où c'est le plus facile !... Ceci dit, on a tous le droit de se tromper. Errare humanum est, c'est bien connu. En fait si la première formulation du sujet était "l'athéisme est une religion comme les autres" et la seconde : "insultes pour les athées", (Moi, athée, je ne me sens pas insulté si on me dit que je suis croyant : ça me fait juste sourire dans la mesure ou j'en conclus qu'un croyant a du mal à concevoir l'athéisme.) Mais y'a ce mot : "insulte" qui attire mon attention... C'est un marqueur émotionnel fort !!! ("You're talking to me ?!") J'en déduis que l'auteur, ce qui le démange, c'est une certaine envie d'insulter les athées (sans doute parce qu'il n'arrive pas (ou ne veut pas) les comprendre ?). Qu'il ne se retienne donc pas ! Il peut changer à nouveau son titre ! Je suggère : "J'emmerde les athées". En plus il aura tout-à-fait raison de le dire s'il le pense ! Ce sera clair, sans bavure et on pourra bien se marrer... En tout cas, moi ça me ferait rire. Puis on pourra passer à autre chose !

Pas faux non plus. L'identité est une construction complexe. Au moins en partie imaginaire comme le moi. Les interactions sont permanentes. La relation à l'objet forge le mot, mais le mot formé va à son tour changer l'objet et son emploi. Mais l'esprit peut passer au dessus : Je ne crois pas que des pensées soit intraduisibles. Même si certains modes de pensée vont prendre plus facilement naissance ici ou là, mieux sous tendus (ou sous entendus) à leur naissance par telle ou telle "identité". Les deux, peut-être ?... Là, on pense au structuralisme. un système isolé est cohérent tout seul. Il est objectivement identitaire avant que le mot ne soit employé ! Et c'est confronté aux autres systèmes qu'il perd de sa cohérence. C'est ainsi que les italiens qui n'ont pas de son "u" mais seulement le "ou" auront tendance à le confondre quand ils parlent français avec le son "i". Pour un français, tous les sons du français se distinguent les uns des autres, et pareil pour les italiens. C'est confronté à un autre complexe identitaire qu'une identité peut "perdre les pédales", ne plus se reconnaître, mais ce n'est pas pour ça qu'en tant qu'elle même, seule elle n'est rien. Pour que deux identités s'acceptent (voire fusionnent) il leur faut peut-être un socle commun suffisant. Un terrain d'entente. ...C'est assez banal ce que je dis !