Blaquière

Tu veux me contredire ; c'est légitime. Mais tu te rends compte que tu réponds toujours à côté ? Ta première réponse : je dis : que sans le passif des religions, personne d'instinct ne songerait à inventer un dieu. Tu réponds : "Erreur fatale pour la crédibilité. La religion est née après qu'un individu ait prétendu être inspiré par Dieu. Pas de Jésus pas de Chrétienté, pas de Mahomet pas d'Islam." Sur le "erreur fatale" enfantin, je passe. (Fatale de quoi ?) Tes exemples sont Jésus et Mahomet. Tu penses sincèrement que leurs "inspirations divines" divines n"'avaient rien à voir avec les religions déjà existantes ? Jésus a eu une hallucination suite à son baptême. Il était déjà juif (de religion) plutôt porté sur cette religion, sans doute avant son hallucination. Et St Jean qui l'a baptisé était lui même une sorte d'intégriste fanatique qui mangeait des sauterelles (c'est tout dire ! Moi, d'entrée, je dis : circulez, c'est un fada !) La religion chrétienne, c'est autre chose. Jésus, tout seul, c'était juste un illuminé suite à sa religion mère par laquelle il avait été conditionné. Suite à un chaud et froid probablement après avoir eu chaud dans le désert, paf ! l'eau glacée du Jourdain et... il a vu le ciel s'ouvrir !!! C'est même écrit dans les évangiles : pour ses voisins, il avait perdu le sens. C'était un rigolo. Mais le christianisme, c'est pas ça. Ce serait même le contraire ! Le christianisme -je n'invente rien- c'est que celui qui dit qu'il faut pardonner à la femme adultère et à ses ennemis, qu'il ne faut pas faire de l'argent avec la religion --tout illuminé qu'il ait été Jésus Christ n'était pas à priori un mauvais type- eh bien celui-là, qu'est-ce qu'on en fait ? On le crucifie ! On l'élimine ! Oui ! c'est ça le christianisme. Et l'exemple est là en permanence sous les yeux des chrétiens. Un homme nu martyrisé : c'est ça le christianisme la mortification du corps et du plaisir, de la vie pénarde où il faut pas se prendre la tête.. Le christianisme, c'est St Paul qui l'a construit. Lui qui adorait être persécuté pour sa foi. Tout ça est bel et bien écrit. Et c'est normal que ça marche : le masochisme, c'est un trait commun à tous le humains. Le plaisir de la souffrance. La honte du plaisir... ça fonctionne ! Mahomet ? Qu'en dire ? Il a concocté une religion et prenant beaucoup aux juifs, un peu aux chrétiens, pour unifier les arabes afin de servir son ambition. L'Islam, aussi est une religion fabriquée. Entièrement fabriquée. Les victimes, ce sont les fidèles. Les chrétiens et les musulmans. Je le redis fermement : sans les religions, pas de croyance en Dieu. Oui ! Dans leurs domaines de connaissance (pour regarder les souris), ils sont certainement mille fois meilleurs que moi, mais en matière de religions, ils sont effectivement débiles. Je le redis : la croyance est un virus, et j'en cherche la vaccin. Mais je reconnais que je suis pas très doué !... Puisque je n'arrive pas à te convaincre de ce qui est pour moi une évidence...

Non ! la notion de Dieu n'est issue QUE des religions. Si par un coup de baguette magique on faisait que plus aucune religion n'existe ni n'ai existé personne n'imaginerait là, soudain, en manière de génération spontanée, qu'il existe un dieu. L'idée de Dieu, et toutes les croyances se sont forgées petit à petit et transmises de générations en générations. (Comment, pourquoi c'est un autre problème.) Mais je suis étonné de la conception un peu ... minable (excusez le terme) que les croyants se font de Dieu. Mois qui suis parfaitement athée et qui n'y crois pas une seule seconde, j'en ai une conception, tellement plus digne, tellement plus élevée.... Je vois écrit ici ou là que" Dieu nous ferait don " le la croyance, ou pas. Sans parler de la notion flagrante d'injustice que cela dénoterait (un être parfaitement moral pourrait-il choisir des gens à sauver et d'autres pas ? Ce qui serait parfaitement monstrueux et à mettre au compte que moi qui suis si peu moral, je le suis quand même plus que Lui !...) Mais sans parler de morale, revenons en aux... "FAITS" ! Dieu n'est pas un charlot qui donne aux uns et pas au autres qui choisit ses petits privilégiés : IL A CREE L'UNIVERS ! Vous imaginez ? C'est pas rien, ça ! Des milliards de galaxies, des milliards de milliards d'étoiles comme notre soleil... Des planètes comme la terre à foison... (J'aime bien ce mot : à foison je sais pas pourquoi, mais il me plaît !) Et après ça, il va venir se promener par chez nous et dire : "Tiens celui-là (ou celle-là), il a une tête qui me revient pas ! Sa vie éternelle ? Que dalle !" Non ! tout cela ne serait pas à la hauteur de Dieu. Pas à son échelle. Le principal défaut des croyants, à mon avis, c'est de "mal croire en Dieu". D'ailleurs, c'est simple : s'ils y croyaient bien, ils n'y croiraient plus ! Il me semble que les croyants, en réalité, ne croient pas vraiment en Dieu. Ils croient surtout en "eux, croyant en Dieu". ça s'appelle de la psychologie. Et on est loin des galaxies... Ce qui est bien la preuve ! Et pour revenir sur le sujet, si dieu existe, tôt ou tard, on le prouvera, et s'il n'existe pas, tôt ou tard aussi, on le prouvera. C'est " ou, ou " ! C'est pas les deux, ni, ni ou, ni ou... En provençal, "niouo" c'est les nuages... D'où le mois de Nivôse du 21 décembre au 19 janvier... Est-ce qu'il y a seulement une seule personne sur ce forum qui suit le calendrier républicain ? (1) Non, mais ! ça vaut bien les gaulois ! (1) Même pas moi : je suis impardonnable !

On a pluss raison quand on écrit gros !

On ne pourra jamais prouver que la terre est ronde et qu'elle tourne autour du soleil (et pas l'inverse). Euh... à savoir que le soleil est plat et qu'il tourne autour de la terre ?!...

Vous vous rendez compte de ce que ça veut dire ?!! "Je ne sais pas si Dieu existe mais je pense... qu'il existe." C'est très kantien : "je dus donc abolir le savoir pour laisser une place à la croyance". "Je crois parce que j'ai été formaté comme ça, mais je trouve que ça n'est pas très raisonnable !" Oui ! Je m'en souviens très bien! Moi, mon boulot c'était de tailler des pointes de flèches avec des silex. Mon problème c'était surtout de ne pas recevoir d'éclat dans les yeux... Alors, vous imaginez où je me les mettais vos problèmes existentiels... Tiens, un jour, j'ai remarqué que la terre sous le feu était devenue très très dure... Et... j'ai inventé la poterie ! Un jour, je suis allé "au Mammouth" pour avoir de la viande... ... Mais je vous parle "ancien temps" vous pouvez pas comprendre !

Voilà ! Je pense qu'on peut aller plus loin d'une certaine façon. Il s'agit ici d'une opposition entre le Je et le moi. Le Moi étant sous entendu conscient et le Je, inconscient. Or le Je est sujet Et de l'inconscient ET du conscient. Je veux dire que l'instance sujet me semble hors du conscient et hors de l'inconscient. Son rôle serait plutôt un rôle d'éclairage ou d'amorçage, de mise en mouvement des "mécaniques" conscientes et/ou inconscientes.

Je crois que la nature profonde de Dieu est celle de la savonnette. Quand on l'attrape par un bout, il glisse de l'autre...

"La porte de ton coeur " ! C'est bon, je peux filer : avec cette expression, me voilà de bonne humeur jusqu'à ce soir !

Oui, mais il y a lieu de distinguer les deux mouvements opposés de l'argument circulaire. Le premier étant le mouvement circulaire centrifuge où tout part de Dieu pour s'en éloigner, (Voire faire semblant de s'en éloigner.) Le second étant le mouvement circulaire centripète où tout l'éloignement redevient proximité de Dieu... C'est le principe des trous noirs. Il suffit de ne pas y mettre le doigt dedans... Hubert Reeves ne peut pas parler de Dieu car il n'y a pas de "R" dans ce mot....

Argument pathétique : A) Si Dieu n'existait pas ce serait vraiment triste. B) Or je ne suis pas triste. C) Donc Dieu existe.

Sous entendu que "moi" je ne connais pas bien ce sens ? Non ! Et je ne focalise pas sur le sens moderne de "vulgaire". je dis : Quand je dis qu'il faut bien appeler un chat un chat, cela se rapporte à "décrédibiliser ceux qui ne croient pas à la divinité". Pour quelle raison défendrais-je le jugement de Platon et son juste emploi du mot "vulgaire" ? Quand à la "science divine" que je tiens pour une imposture (en particulier si l'on prend le mot science dans son sens moderne) elle m'intéresse au plus haut point ! Puis qu'il s'agit d'en montrer l'imposture, précisément, avec l'espoir d'en libérer ceux qui lui sont asservis. Mais pour en revenir au fond, Le discours "de la multitude, de la masse, de la plupart" méprisé par Platon, n'en est pas moins le discours de Démocrite. (Voir la citation au bas du post) Et ce n'est pas parce que la plupart des textes de Platon ont été conservés et que ceux de Démocrite pour le moins aussi nombreux ont quasiment tous disparu qu'il faut mettre ce résultat au bénéfice d'un juste tri de l'histoire ! Déjà à son époque, Platon envisageait de brûler tous les écrits de Démocrite, pour les éliminer, ce que 15 siècles de censure chrétienne auront finalement réussi à faire. Platon ne cite jamais Démocrite pourtant son contemporain que la tradition philosophique relègue toujours aux rangs des obscurs "présocratiques". Toutes les philosophes et les penseurs qui s'opposaient à "la science divine", qui ne lui étaient pas compatibles ont largement disparu. Un bon exemple en est "le discours vrai" de Celse, qui ne nous est parvenu que par la critique qu'en faisait Origène. Et encore, Celse n'était pas athée mais simplement opposé aux principes du christianisme... « Aristoxène (Souvenirs historiques) dit que Platon voulut brûler tous les ouvrages de Démocrite qu’il pouvait trouver, mais qu’il en fut empêché par Amyclas et Clinias, disciples de Pythagore, qui lui dirent que ce serait un acte inutile, puisque quantité de gens possédaient déjà ces livres. Cette tradition est exacte, car Platon, qui a cité tous les philosophes anciens, n’a parlé nulle part de Démocrite, même là où il aurait eu occasion de le contredire, car il savait bien qu’il s’attaquerait alors au meilleur de tous les philosophes. » Diogène Laërce, vie des philosophes illustres, Démocrite

C'est vrai qu'il y a des braves gens et des salauds partout, mais là : Leurs religions ne les rendent pas meilleurs un tout petit peu ? J'en suis bien étonné... et un peu déçu. Mais alors, LA religion, ça sert à quoi ? La religion c'est la tautologie de la morale ! Les bons sont bons et le restent, et les cons sont cons et le restent.

C'est très vraisemblablement ce que Rimbaud sous entendait par sa formule surprenante a priori. mais alors, cela signifie que son "je" est un "moi" ! Un moi imaginaire et changeant, ce qu'est le moi. D'ailleurs, le principe d'un dérèglement des sens qu'il préconise et dont il espère qu'il peut lui permettre d'accéder à un autre niveau de conscience, ne peut atteindre et changer que ce moi. Le Je vraiment "je-sujet" est encore un autre que cet autre-là ! Pour autant qu'il maîtrisait le langage, (la grammaire, le "je" sujet...etc.) c'est sans doute de ce Je là, systématiquement autre de tous les niveaux de conscience du moi, qu'il avait l'intuition. Si l'on exclue une confusion possible entre ce "Je qui est un autre" et l'inconscient ?... Sinon, il a dit : Ce que je suis vraiment (mon inconscient) n'est pas ce que je pense être (ma conscience). Ce qui aujourd'hui nous est presque évident. Ce qui le sauve du cliché (aujourd'hui), c'est l'expression de cette idée sous sa forme d'oxymore. C'est le même principe mais inversé du Dieu de la Bible qui dit : "Je suis celui qui suis" ! Où on a "celui qui suis" au lieu de "celui qui est", Chez Rimbaud, c'est "Je qui est" au lieu de "Je qui suis"...

Mais revenons à notre Scénon présent ! Votre extrait de Platon est parfait. Dans la mesure où il nous montre bien la technique de Platon. Qui consiste à décrédibiliser " ceux qui ne croient pas à la divinité" Puisqu'il faut bien appeler un chat un chat : Leur façon de croire et de parler est VULGAIRE ! Qui était vulgaire : Démocrite ? Considéré à l'époque comme un des philosophes les plus importants ? J'ai cherché l'opposition Platon-Démocrite et j'ai trouvé ça : http://www.willeime.com/Democrite-Platon.htm Que signifie votre "et pour cause" dans : "Je ne peux donner aucune preuve de l'inexistence de Dieu, et pour cause." (Cela ressemble un peu à la technique platonicienne !) Il y a lieu de constater que tout le développement de nos connaissances s'est effectué selon le schéma de Démocrite. Les atomes, encore les atomes et seulement les atomes ! Et si nous sommes en ce moment sur ce forum, c'est grâce à eux uniquement.

Oui ! D'ailleurs, je suis persuadé que Jésus, notre seigneur dont beaucoup attendent le retour est DEJA revenu : Il travaille dans un labo ! Il vient d'apprendre récemment que contrairement à ce qu'il a pu dire lors de son premier passage, il vaut mieux se laver les mains avant de manger car les microbes et les bactéries existent... Perso, je pense que que l'homme descende du singe ou plutôt que le singe et lui aient un ancêtre commun c'est déjà pas mal compliqué. Si d'instinct vous avez compris plus compliqué que ça, chapeau !

Sera Angel, si mon visage, A quelques traits un peu vieux, Souvenez-vous qu'à mon âge, Vous ne vaudrez guère mieux, Le temps aux plus belles choses, Se plaît à faire un affront Et saura faner vos roses Comme il a ridé mon front ! ... Peut-être que je serai vieille, répond Ser'Angel, cependant, J'ai trent-neuf' ans, mon vieux Blaquière Et je t'emmerde en attendant !

On ne parle pas de la même chose... Ce que je voudrais comprendre, c'est l'origine de cette impression d'être... "chapeauté" qui m'intrigue. Les raisonnements pseudo scientifiques ne donnent rien. Il s'agit de persuasion. D'évidences. Maintenant, c'est vrai que je ne suis pas parfaitement assidu. Mais c'est que je n'ai rien trouvé de convainquant, aussi. Dieu, pour les croyant, me fait l'effet d'une impression. Dans les deux sens. Il leur est "imprimé". L'impression, le sentiment qu'il existe leur est imprimé. Ce n'est pas un raisonnement que je cherche (que j'essaie de comprendre) mais l'origine d'une sensation. Pour ce qui est des preuves de la non existence divines, on les a. (Enfin la non existence de ce qu'on entend -même les croyants- par Dieu, je veux dire.) Il suffit de comprendre la nature de l'Esprit. Bien sûr, il s'agit du notre d'esprit, mais c'est le seul dont on dispose. Et l'esprit, la pensée, le fait de penser, c'est toujours une représentation du monde. Une image du monde. Sans le monde, pas d'esprit. Et sans le monde, Dieu n'aurait pas de quoi penser. Ni esprit, ni volonté. Sans le monde, on (Lui !) ne peut pas penser ni vouloir créer le monde. Alors, on peut toujours s'amuser à Le lier au monde le dire immanent au monde.. Comme disait Spinoza : "Dieu, c'est-à-dire la Nature." ça peut tranquilliser certains. Mais ça n'est plus Dieu. Dieu (l'idée de Dieu) c'est la transcendance et ça, ça n'est pas possible. Le monde, l'existant, ne peut pas être issu d'un non-monde, d'un non existant. Parler alors de l'Être d'un être absolu (non existant à la lettre) ne sert qu'à dissoudre le problème dans l'imaginaire. Le monde tel que nous le connaissons peut avoir une cause s'il n'a pas toujours été comme il est. Mais cette cause ne peut pas être un dieu.

Moi, vous me connaissez ? (!!!) J'essaie juste de comprendre. Et de comprendre d'où vient que certains soient persuadés de l'existence "d'un être supérieur", ou d'une "intelligence supérieure". Un être et une intelligence (supérieurs) dont ils n'ont jamais vu la queue d'un. Mais les fait sont là : pour eux, c'est une évidence. "Il" existe ! L'ont jamais vu, savent pas trop ce que c'est, mais ils le ressentent ! Du coup pas possible de la mettre en doute, cette sensation de présence. Pour eux, c'est quasiment du niveau expérimental. (C'est bien ça ?) Et puis, je me dis : mais cette évidence d'un être supérieur, qui peut tout, qui décide pour nous, qui nous protège qui... "nous donne notre pain quotidien !!!" nous l'avons tous ressentie nécessairement. Dans les toutes premières années de notre vie. Entre zéro et deux ans... Car sans cette présence et l'aide effective des êtres supérieurs ("adultes") aucun de nous n'aurait survécu. Voilà. Je crois que là est la source de la croyance. Notre esprit, nos comportements, nos première sensations, perception, se sont développées sous cette protection. C'est certain. C'est comme un formatage. Une dépendance. Essayons de nous souvenir ! Nous n'y arrivons pas ! Certains pourront se défaire de cette dépendance primaire.Pour x ou y raisons, D'autre ne pourront pas pour x' ou y' raisons. Biens sûr cette dépendance vraie originelle pourra être fortifiée culturellement, et ce sera les religions. Le sentiment religieux exploite ce souvenir. (On sait que les différents pouvoirs s'en serviront , utiliseront ces religions pour se maintenir en place.) Ou alors, cette dépendance vraie originelle sera balayée d'un revers de main, à l'âge adulte (puisqu'elle n'a plus objectivement lieu d'être) et ce sera l'athéisme. Il n'empêche que cette dépendance a réellement existé et que les "rechutes" sont toujours possibles ! Tel vous dira "moi aussi je ne croyais pas, et puis, j'ai eu "la" révélation. Bien sûr. ça s'appelle un souvenir. Et cette sensation de dépendance, c'est un vrai souvenir : comment la nier ? On a encore beaucoup à comprendre sur le fonctionnement de nos esprits, de l'esprit en général. Et la raison est bien faible devant une 'évidence des sensations. Nos vrais ennemis, en fin de compte ce ne sont pas nos "souvenirs", Ils sont ce qu'ils sont, mais ceux qui les exploitent, ceux qui nous manipulent. Les religieux, les politiques, les pouvoirs... Le faux nom de Dieu qu'ils nous ont contraint de donner à un vrai vieux souvenir.

Et quand on te dit que le chimpanzé et l'homme ont 99% de gènes en commun Si tu fais l'impasse du Darwinisme, et de l'évolution, parce que tu trouves ça vulgaire, tu réagis comment ?

Voilà comme on est fait ! Et le monde quantique c'est ça : http://neoprisme.com...00-80-0-0-3.jpg

Ils t'ont mal répondu ! (C'est des scientifiques, peuchère !...) Car en réalité tout est la faute des électrons ! De leurs moeurs dissolues. Ils changent de noyaux comme de chemises... Une belle molécule qui passe à portée, et voilà notre électron qui se sent plus. Au niveau quantique, c'est pire que 'le mariage" c'est "la copulation pour tous" ! L'hydrogène, l'oxygène sans gène s'accouplent et se séparent à la moindre occasion !... ("Qui, qui, qui gardera les enfants ?") Un peu d'eau... ils (se) mouillent et... se dissolvent ! (Moeurs dissolues, je l'ai déjà dit.) Et je ne parlent pas des molécules qui à tout va s'...... (Rime riche !) Des é(lec)trons... Les gluons (ça c'est vraiment "dégueulass' " comme disait mon grand père) Et les mésons Pi ? (La vache !) Et les Neutrons-Pnse-Pilate qui s'en lavent les mains et se foutent de tout !... Et les Neutrinos qui nous transpercent de haut en bas et de bas en haut en permanence sans qu'on s'en rende compte ? Ah ! Ils cachent bien leur jeu, ceux-là ! Eh bien que de toute cette pagaille, il en sorte quand même des mecs assez remarquables (genre MOI ) Je dis "Bravo !" Et MÊME TOI ! "L'un dans l'autre", Ils t'ont pas mal réussi aussi !...

Superstition et religion sont à mon sens et aussi étymologiquement synonymes.

Hélas, le bois se réveille presque toujours tabouret... Et le cuivre... bouillie bordelaise ! d On peut en faire d'autres : Rimbaud était un guerrier sous le nom de Rimbaud Warrior...

C'est votre croyance qui vous donne une réponse avant même que la question ne soit posée ! C'est comme "la création". Il n'y a pas de "création" sans "créateur": certes ! Mais qui dit que le monde est une création ? Les créationnistes !... Si le monde n'est pas une création, il n'a pas besoin de créateur. De même, il n'y a pas d'effet sans cause, sans doute... Mais qui dit que le monde est un "effet" ? S'il n'est pas un effet il n'a pas besoin de cause. (En effet !) Mais je peux vous dire tout de suite que Dieu étant l'effet de votre imagination, c'est donc vous qui en êtes la cause... (Cause toujours !)

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