Blaquière

@Titsa Titsta C'est vrai que c'est un problème de fond que tu poses. Vaut-il mieux vivre heureux dans l'innocence et dans l'erreur qu'angoissé ou en danger dans la vérité? L'obscurantisme peut alors ressembler à un baume. Reste à savoir si l'Eglise (les religions en général) ont cherché à brider le progrès des connaissances (je ne sache pas qu'elles en aient beaucoup d'authentiques dans leurs tiroirs) pour préserver l'humanité, ou simplement pour maintenir son propre pouvoir. Poser la question c'est y répondre, je crois. Quoi que l'on dise, il me semble que l'on est contraint au progrès. Il faut résoudre de nouveaux problèmes, certes, mais on ne peut pas dire systématiquement, c'était mieux avant... Et je parle même du progrès comme la fuite du temps sous son aspect le plus personnel et le plus simple. On ne peut pas faire que notre oreille n'a pas entendu ce qu'elle a déjà entendu, pour donner un exemple, ou que notre oeil n'a pas vu les tableaux de Cézanne Matisse ou Picasso, si l'on décide de peindre. De la même façon, il faut faire avec ce que l'on sait et que l'on ne savait pas. Même si... "Du temps où vivait le grand Pan les dieux protégeaient les ivrognes..."

Tiens ! Socrate me redevient sympathique ! Non, ce que je veux dire, et on est en plein dans le sujet, c'est que l'obscurantisme est une imposture. Et dans le cas de l'Evangile de St Jean, cette imposture est de prétendre qu'il y a de l'exceptionnel, du magique là où il n'y en a pas. Ainsi une parole du type "le logos s'est fait chair" est impressionnante. Je la trouve impressionnante ! Très. Majestueuse même par son... obscurité (!). Et parce qu'a priori on ne fait pas d'ordinaire le lien entre le discours, la volonté, l'esprit et... la chair ! Ce qui sous entend une certaine toute puissance divine, puisque Dieu, Lui (par l'intermédiaire de Jésus Christ, peut passer de la simple volonté, par sa seule parole, à la réalisation matérielle, effective de cette volonté. Et ce que je dis, (peut- être maladroitement ou même faussement, parce qu'après tout je ne sais pas ce qui s'est passé dans l'esprit de l'évangéliste : je n'émets qu'une hypothèse où logos vaut pour glossa par ressemblance !) C'est qu'il n'y a rien de phénoménal à ce que le verbe se fasse chair, puisqu'il est DEJA chair. La chair du verbe, c'est la langue en premier (la glossa !!!) mais aussi notre matière grise, (sa zone frontale du langage) et tout notre corps et ses pulsions ses instincts de survie qui à partir de nécessités, de besoins, de désirs, d'envies, ont forgé notre volonté au cours de l'évolution. L'obscurantisme, consiste à mon avis, de brouiller toutes ces cartes que j'essaie de ranger, de classer.

C'est pas faux ! Tout le folklore provençal (je parle de ce que je connais), ses danses, sa musique (fifre et tambourin), ses soi disant traditions (prouvençau et catouli) on été inventées par le mouvement mistralo-félibréen du XIX ème siècle ! Je pourrais même rajouter que tout ce folklore a été développé artificiellement pour contrer les tendances plus populaires du "Midi Rouge". Je rappelle que seuls quelques départements provençaux profondément républicains se sont soulevés contre le coup d'Etat de Napoléon III du 2 décembre 1851.

Mais qu'est-ce que tu me parles d'étymologie ? ! Je n'en ai jamais parlé ! Je signale la ressemblance de phonétique de "logos" LOGOS et de "glossa" GLOSA. Et je maintiens que dans l'esprit de l'auteur de l'évangile (St Jean) puisqu'on a la chance d'avoir le texte originel en grec, il y a a mon avis un déplacement probable de la langue, organe vers le logos, le verbe ou le langage, et donc aussi, l'inverse. La suite nous dit bien que le logos s'est fait CHAIR, d'ailleurs. Je ne fais que paraphraser le texte ! En émettant l'idée que si le logos se fait chair, il risque fort de commencer par la langue. Et donc que le cheminement inverse est possible s'il est vrai que le corps est premier. La langue (symbolique du sexe) s'est fait chair. Oui ! C'est ainsi que je comprends l'évangile de St Jean. St Jean aurait pu aussi bien dire que le logos s'était fait matière (ou quelque chose d'équivalent) ce qui aurait été bien plus logique et conforme à l'ancien testament.. Mais il a choisi "chair". D'un point de vu de nos connaissance vraies, actuelles, comment se fait notre corps, notre chair ? Qu'elle est son origine réelle ?

Surtout pas ! C'est le piège ! Le libre arbitre n'est qu'un argument pour asseoir notre culpabilité. Il n'y a pas de libre arbitre ! Toutes nos actions sont les résultantes de conditionnements divers qui dépendent guère de nous. Nous ne sommes donc en rien coupables ! (Dans l'absolu, bien sûr. Dans les sociétés, nous sommes coupables et punissables si nous enfreignons les lois, les coutumes... etc !) Les castes dirigeantes le savent bien, et nous en avons un bel exemple en ce moment : pas vu, pas pris !

La langue... en grec, "glossa" métathèse : "logos" "En archai en o logos" : "au commencement était le logos", la glossa, la langue. (Evangile selon St Jean) La langue étant un appendice de chair, remuant dans la bouche, une cavité organique...) Soit une allégorie de l'acte sexuel. "Au commencement était le verbe" = "au commencement (pour chacun d'entre nous) était le désir sexuel" Du père et de la mère. Ce qui est absolument vrai ! (Il suffit de lire la suite de l'évangile : il y est surtout question de chair. De verbe qui se fait CHAIR. Côté obscur. côté clair : la chair qui se fait verbe.) Le texte au départ semble... obscur ! Mais il suffit de ne pas mettre "la lampe sous le boisseau" comme disait... C'est ainsi que la phallus (le désir) est le trésor (l'origine) su signifiant, de la langue, de la parole, du langage, du logos, de l'esprit : retour au point de départ !

Ben oui ! C'était pour me faire pardonner le post précédent ! Mince ; j'avais pas lu çui-là !

Ben oui ! Pour se faire élire, il faut qu'une femme soit aussi conne qu'un homme. Et ça leur est difficile... (Zavez vu le Blaquière ? ça c'est du féminisme ou je m'y connais pas !!!!!)

Elle n'est pas de la première fraîcheur, mais elle est quand même comestible... ... pour une anglaise....

Toutes des S... (Faut bien rire un peu !) Mais je n'en reviens pas simplement qu'on n'en soit toujours pas arrivé à l'égalité des salaires. Egalité absolue pour compétences égales ! On VA commencer par là. (Déjà Fillon a donné l'exemple ! Non ! j'ai rien dit !)

Quasi-Modo : @Quasi-Modo, bien amicalement : (à chanter sur l'air de "un jour mon prince viendra" Un jour, je lirai Kant ! Un jour, mais j'sais pas quand... Tout' ces page' sans dessin m'insuppo-ortent ! Tiens, je préfèr' prendre la po-orte. Un jour, je lirai Kant Un jour, dans cinquant' ans : Du vrai en cherchant les critè-ères, J'en viens bien souvent à me tai-aire... Un jour, je lirai Kant ! Un jour, mais pas maint'nant ! Car cette lecture est trop du-ure Je repouss' ça dans le futu-ure ! Newton, m'a expédié, Sa pomme empoisonnée ! Faut que la pomm' je la digè-ère Contez pas qu'j'vous fasse ma priè-ère ! Un jour, je lirai Kant ! Mais c'est pas trop marrant !...

J'ai un peu regardé le début de la vidéo : C'est d'une telle bêtise ! Heureusement qu'ils ont rajouté une musique pompeuse... En vérité, je vous le dis : c'est la lie de l'esprit ! Et ça voudrait tenir le haut du pavé : IMPOSTURE ! Je suis allergique ! Moi si doux, si placide, si "gentil" si amoureux de l'humanité, devant cette stupidité de maquignons faux beaux parleurs, j'aurais presque tendance à devenir méchant !

Je peux t'assurer que oui ! Il y a une gène de la croyance ! (Je n'ai pas dit gégène ! bien que le sabre s'allie facilement au goupillon...)

On pourrait dire qu'on n'en est plus à gagner, un camp contre l'autre. La réalité est que tout est en place pour tromper les désirs des peuples dans "nos" démocraties. Hollande s'est fait élire en disant que son ennemi était la finance, Il a simplement dit ce que les gens voulaient entendre... mais il a mis Macron-Rotchild aux manettes. Là, cette fois échaudés pars l'affaire Kahusac, les gens volaient un peu d'honnêteté, de désintéressement. Fillon a donc joué ce rôle. Et le fait qu'on sache qu'en fait il se fait le plus de pognon possible, que ce soit légal ou pas, ne passe pas. Il fallait absolument qu'on le sache avant l'élection. Il n'allait pas nous refaire le coup de Hollande ?! Il parle de son programme, mais il n'en a plus de programme ! C'était essentiellement de convaincre les gens de se serrer la ceinture, mais maintenant qu'on le connaît, ça n'est plus acceptable. Le raisonnement des gens est simple : ils ont compris qu'il nous demande de nous serrer la ceinture, pour mieux se gaver, selon le principe des vases communicants !... Il va bientôt nous jouer la comédie de la patrie à sauver. Je crois qu'il a déjà commencé.

Il a compris qu'il allait être mis en examen, et comme il avait promis de se retirer s'il l'était, en récusant la justice, il pourra dire que sa mise en examen n'est pas recevable légalement à son avis, et il pourra donc rester candidat, en donnant l'impression qu'il n'est pas parjure.

Pour revenir à Fillon, je poursuis mon idée : même moi il me faisait pendant la primaire l'effet d'un mec à la hauteur, calme... Honnête !!! Mais, bon, on a compris qu'il est surtout un bon acteur. Et puisqu'il est accroc à l'argent Acteur, ça peut être bien. Il pourra se faire plein de blé ? Il suffit de lui trouver les bons rôles qui lui conviennent. Je passerai sur le rôle... d'Ulysse !... (C'est quand même pas Kirg Douglas !) Non fions-nous (!) à son physique ! Il ferait des bons remakes de jean Lefebvre ! Dans la 7ème Compagnie ! Ou dans le Gendarme à St Trospet ! En plus, là, Sarko est libre pour le rôle de Louis de Funès ! Cherchons... ça y'est ! j'ai trouvé C'est excactement le Gargamel des schtroumpfs !

Je pense avoir compris où vous vouliez en venir : L'intelligence philosophique, c'est l'intelligence du corps "équilibre, vital (vie), personne (corps physique)" Curieux pour la philosophie, mais bon, intéressant ... L'intelligence scientifique, c'est l'intelligence de l'esprit : "ordonnancement (ordre) savoir, objectivité, lois physiques". Votre conclusion est qu'il ne faut pas utiliser l'une sans l'autre : "mais vouloir gérer le monde par l'une en excluant l'autre conduit inévitablement dans la négation d'une part de notre intelligibilité du réel" Et l'union des deux intelligences, c'est ? L'intelligence religieuse, l'intelligence du St Esprit, L'intelligence de Dieu, l'intelligence... mystique ? J'ai bon ?!

Votre argument est exceptionnel ! Et je n'ai rien à y répondre. Ou alors "peut-être ?!". Mais il ne s'agissait qu'une d'une description "extérieure". D'un avis. Dans la mesure où l'on voudrait que pour être aimé, il faille le mériter. Sans que cela me concerne si vous voulez : je ne cherche pas particulièrement à être aimé. Mais si à l'arrivée je le suis, tant mieux ! Je veux dire que je ne manque pas d'amour ! Peut-être à tord, d'ailleurs, et surtout sans sous entendre que c'est votre cas ! La réalité ou la nature de l'Amour est il faut le dire étonnante : L'Amour (le vrai, le grand, l'absolu) est-il si peu que ce soit lié à un quelconque mérite ?! Ces jours-ci j'ai réécouté "la légende de ma nonne" de Victor Hugo et Brassens : "Il était laid, les traits austères La main plus rude que le gant Mais l'amour a bien des mystères Et la nonne aima le brigand..." Mais vous êtes sur une fausse piste ! Vous me voyez haineux. (Et Zénalpha aussi, j'ai lu.) Ce mot de "haine" est bien lourd ! (Et comme disait Giscard, vous n'avez pas le monopole du coeur ! Et moi non plus, d'ailleurs !) Ce" que vous ne semblez ou ne voulez pas voir, c'est que ce que je vous dis, c'est tout le contraire de la haine. Peut-être suis-je ridicule, mais c'est (à mon sens) une bouée de sauvetage que je "crois" vous envoyer ! Vous me suggérez d'appliquer une recherche archéologique dans mon cas ! Mais vous avez raison ! Je ne cesse pas ! Pour vous donner un exemple, je me demande souvent si mes désirs (au sens large de mes motivations) sont bien les miens. Et s'ils ne seraient pas en fin d'analyse une ré-intériorisation, un emprunt de désirs d'autrui. D'autres personnes, de celles qui nous ont précédés ou qui nous entourent... C'est un vrai grave problème et l'on n'est jamais sûr. Est-ce que je ne m'intéresse pas à la musique parce qu'on m'a beaucoup parlé de cet arrière grand père qui était soliste dans un grand orchestre et parce que le grenier était plein de partitions ? N'aimé-je pas travailler de mes mains parce que tel autre arrière grand père, lui, était inventeur et savait tout faire de ses mains ? Et mon père, et ma mère qui avaient aussi leurs rêves que j'ai en partie intégrés... Et ma soeur ? Et mon grand père qui parlait si souvent provençal ? Dans tout ça : "et moi et moi et moi ?!!!" Je suis où ? Est-ce que j'existe seulement ? Mais comme disait ce même chanteur moins intellectuel mais pas si bête : "J'y pense et puis j'oublie ! C'est la vie, c'est la vie !" J'édite après avoir relu de vous : "une personne qui vit dans l'autosatisfaction de son ego" Comme vous pouvez lire au dessus, on en est tellement loin !!!

Tout ce que vous dites est magnifique ! Mais à mon sens, c'est magnifiquement faux. C'est un beau rêve :

"Ma vérité ne me conduira qu'à moi-même" ? Ce serait déjà bien ! Et c'est pas gagné. Moi-même c'est pas grand chose, mais un petit quelque chose quand même. (Quand m'aime.) Dieu est un éléphant qui écrase tout ! Qui prend toute la place. Et le résultat c'est celui-là, qu'avec Dieu au milieu on ne se trouve plus soi-même. Je suis partisan de l'auto-archéologie ! Retrouver au fond de soi la genèse de nos certitude. Je vous ai dit "Si vous n'aviez jamais entendu parler de Dieu est-ce que vous l'auriez imaginé ". Votre réponse est un coup de pied en touche : "on n'imagine pas Dieu, on en a la révélation" . Certes, mais alors je reformule e ça ne change rien : "si vous n'aviez jamais entendu parler de Dieu en eussiez-vous eu la révélation ?" C'est ça l'archéologie : aller rechercher au fond de soi les prémices de la croyance. C'est ça qui compte : vous ! Votre histoire perso. D'où viennent vos certitudes vos conditionnements vos expériences, vos émotions. Votre formation. Quelle est votre aventure ? Comment cette/votre révélation s'est-elle cristallisée. ça, c'est hyper intéressant ! Rassembler tous les éléments qui l'ont composée, pas à pas jusqu'à son éclosion, jusqu'à son apothéose. Comprenez vous à quel point le Dieu éternel, incréé, immortel décrit par Maroudiji l'est terriblement moins, intéressant ? Si pâle, si convenu, si convenable, si peu pensé si caricatural . Alors que votre amour pour Lui, oui ! Il ne peut qu'être grandiose. Je parlais d'aventure, c'était peu dire. C'est une épopée ! C'est le condensé de toute l'épopée humaine. Et c'est vous le héros ! Et en plus vous en êtes le seul témoin ! Archéologisez-vous !

Je vous relis... On ne vit pas dans le même monde. On ne peut pas se comprendre. je ne relève que vos dernier mots. vous disiez que le croyant recherchait la vérité, je vous ai répondu que non, parce qu'il pensait l'avoir déjà. Et c'est exactement ce que vous confirmez : ""le croyant cherche la vérité". oui qui est la personne du christ"... Vous voyez ? Vous dites que vous savez ce qu'est la vérité : la personne du Christ. Moi je n'ai pas de vérité si je la cherche. Si je l'ai (ou pense l'avoir) je ne la cherche pas. Si je ne l'ai pas, oui, je la cherche. Vous vous "l'avez", c'est corps du Christ et vous la cherchez ! Je peux déjà vous dire que vous allez la trouver, et même ce qu'elle sera quand vous l'aurez trouvée : le corps du Christ ! Ce ne sera pas la mienne. Moi, ce corps d'homme martyrisé (en plus) et tout nu dans le froid des églises, ça me répugne un peu... Y'a un aspect sado-maso que nous avons peut-être tous en nous mais contre lequel à mon sens il y a lieu de luter. Et pas de se soumettre. J'aime trop les femmes pour ce qui est du corps. Le corps des femmes, leur formes, leur sexes, leur psychologie... non les femmes, c'est un vrai plaisir ! Le corps du Christ ne m'attire pas ne m'intéresse pas du tout. Mince ! Les femmes c'est ce qui nous rend vivants ! Et vous me parlez d'un corps de Christ... soufrant, torturé, cloué ! Non merci, c'est pas mon idéal. Même enrobé dans un papier bible de soie, tout ça reste triste à en mourir. Le corps du Christ... je me le répète pour essayer de vous comprendre... Le corps du Christ... Je n'y trouve rien. Juste de la souffrance. Et la souffrance... c'est mal.

Vous n'avez pas compris que votre croyance ne peut être "excusable" ou "pardonnable" que si elle repose (au moins) sur de l'émotion. Parce que cette émotion est du réel. Et par émotion au sens le plus large, je veux dire une intuition irrationnelle. Parce que nous n'avons que ça en magasin : la raison et le sentiment. Et si la raison (avec la logique) peut largement se débrouiller toute seule, comme dans les sciences, le sentiment (l'émotion) s'éduque, se fabrique se conditionne. C'est la fonction des religions que d'éduquer ce sentiment. D'orienter cette émotion. Ne cherchez pas : si vous n'aviez jamais entendu parlé de Dieu, vous ne l'auriez jamais imaginé vous-même. Pour ce qui est du Christ, vos idées restent prisonnières du christianisme "concocté" après sa mort du Christ. L'incarnation divine dans la personne du Christ est de ces inventions postérieures. Et l'eucharistie aussi. Tout cela n'est de la cuisine religieuse. Et des rites (le sabbat, la circoncision et le régime alimentaire, il s'en fout, Jésus ! Le seul commandement du Christ est d'aimer Dieu. ça n'a rien de gnostique c'est la simplicité même. Mais voila : ça ne suffit pas pour faire une religion le seul amour de Dieu. Il faut aux fidèles "pleins de manies" : les rites. Pour remplacer le sabbat, la circoncision, les ablutions, le "régime" (etc.) de la religion juive, les chrétiens on inventé l'eucharistie, le dimanche, la confession, la virginité de Marie, les processions et tous les saints du Paradis... Revenons à l'eucharistie ! Comment ne pas comprendre que s'incorporer le corps du Christ, (même symboliquement) en ingérant un morceau de pain relève d'une conception très primitive, à la limite animale du monde. Il suffit de l'aimer dans sa tête, dans son esprit... dans son COMPORTEMENT. Et là on voit bien les dérives (je pense à l'actualité et au comportement parfois bien vénal des cathos) : "On peut très bien se mal comporter puisque un bout de pain azyme, trois paters deux avés et hop ! le tour est joué nous voila blancs comme neige." Mon grand père -farceur- à confesse pour son mariage, s'est vu répondre par le curé après lui avoir dit qu'il avait "volé et tué ! -mais des infidèles- à la guerre" : "Mais mon fils, ça c'est pour la plus GRANDE GLOIRE DE DIEU !" C'est à ça que servent les rites et c'est là que la pensée du Christ est totalement trahie. Reconstituer la pensée du Christ en la débarrassant des rajouts des ragots religieux ne manque pas d'intérêt. (Je relis votre première phrase : "le croyant cherche la vérité". Je ne crois pas il cherche à justifier sa croyance puisque la vérité il est persuadé de l'avoir. Il cherche à prouver que sa vérité est la vérité.)

Il y a la pensée, pensée, et la pensée pansement : la pensée cataplasme sur une... croix de bois. (ça ne veut pas dire grand chose, mais ça m'amuse !)

Non ! C'est pas sympa ce que j'ai dit plus haut. Il y a de l'intelligence. Une intelligence qui se débat pour justifier une émotion. C'est le centre du problème : l'émotion. Les croyants sont certainement sincères. Et l'émotion qu'ils ressentent est vraie. c'est de la vraie émotion. @zenalpha tu dis la physique. bien sûr que ce n'est que sur elle qu'il faut compter pour une vraie connaissance du monde. Mais la tendresse l'émotion ? Qu'est-ce que tu en fais de la tendresse l'émotion ?!! En vérité je vous le dis, il n'y a pas que la physique ! Il y a la tendresse ! Non ! l'émotion ! Non (mais qu'est-ce que je dis?!) il y a la PYSCOLOGIE ! Voilà. Imagine l'émotion si on te dis tu prends Dieu dans ta bouche (enfin, je me comprends !) Ou Jésus Christ... C'est homme que dis-je cet homme, ce fils de Dieu qui a été martyrisé qui a tant souffert, pour racheter nos péchés, tu as la possibilité de le sentir en toi, dans ton corps, dans ton âme... (D'accord, moi, je peux pas. Je suis trop sensible ! Trois notes de Bach bien placées ou deux mots bien choisis dans une poésie, ça me fait déjà trop d'émotion, alors, tu penses, si on me faisait avaler le St esprit, j'explose direct !) Mais quand la beauté des atomes, neutrons, photons, gluons, quarks, il faut le dire bien petits, ne suffisent pas à éveiller ton émotion ? Il te faudra du plus lourd ! Des chutes dans le vide, du saut à l'élastique depuis le pont du Diable ! Ou, ou, ou... manger le corps du Christ et boire son SANG ! Emotion garantie: "avoir une fois senti, goûté cette dimension (qui nous inquiète, qui nous engage, qui nous promet), et ne plus jamais pouvoir l’oublier. Il faut donc en parler, il faut donc en témoigner." Mais l'émotion elle se fabrique, elle se construit elle est un conditionnement. Un apprentissage. C'est là que les religions sont fortes pour créer une émotion-reflexe conditionnée qui vous travaille au corps. Parce qu'au bout de la chaîne, l'émotion est vraie. Et c'est là aussi que Jésus Christ a perdu. Lui qui aurait voulu un amour pur, éthéré, parfait, intellectuel de Dieu, sans subterfuge, ni rite ni régime alimentaire... Et c'est son corps qu'on croque et son sang qu'on boit !

Oui ! J'hésite entre deux interprétations diamétralement opposées qui arrivent au même résultat ; soit entre : --Quel gaspillage d'intelligence ! (Tant de réflexion pour du vent, pour rien) --Quelle économie d'intelligence ! (puisque au fond en parlant du vent, ils ne s'en servent pas, l'économisent.) J'ai trouvé ! C'est de l'intelligence qui fait semblant... Comme une parodie de réflexion.