Blaquière

Vous parlez d'intelligence, de pensée (logique) comme s'il s'agissait de la norme. C'est un voeu pieux. Je suis de plus en plus persuadé que la propension aux névroses, et pourquoi aux psychoses en tout genre, (j'entends par là les déplacements aberrants, les transferts d'investissement de pulsions à systématiquement "autre chose", la mauvaise lecture du monde qui nous entoure) est entièrement constitutives de l'esprit humain. De notre esprit. Faudrait la considérer comme sa qualité propre. Sa marque, sa signature. Les sublimations (littérature, arts, recherches scientifiques... et pourquoi pas la maçonnerie et l'agriculture (!) ...etc.) en sont le versant positif, sans doute, (Il faut s'occuper les mains et/ou l'esprit !) Mais c'est le délire et la folie qui sont la norme. L'esprit, c'est l'erreur. Et penser c'est se tromper. Alors pleurnicher contre la psychanalyse qui n'a pas souvent de résultats très probants il faut le dire, c'est là encore un "déplacement aberrant" de sa haine, de sa rancoeur. Haine, insatisfaction de soi ? De tout ce qui nous entoure ? Des autres ? Un peu tout ça. De ne pas être à la hauteur de ses ambitions. (Et ceux qui croient l'être sont totalement aliénés !). Elle a au moins le mérite de prendre ce penchant naturel comme point de départ. La norme c'est d'être à côté de la plaque en tout et pour tout. Les animaux, eux, non ! Ils sont dans la vérité totale, eux. Dans l'exactitude. Mais c'est d'un chiant ! Quant au "surhomme" j'y crois pas. C'est un voeu pieux, ça aussi. Reste donc notre comédie absurde à nous tous. Il faut s'en contenter et la trouver intéressante, amusante... On n'a pas tous les jours le coeur à ça. (C'était mon moment d'optimisme échevelé !) Deux exemples la télé et la bagnole. L'intelligence (la sublimation) qu'il a fallu pour inventer ces deux trucs et voyez ce qu'on en fait. Les inepties dont la télé nous abreuve et les grands coup d'accélérateurs-défoulants au risque d'accidents dont chacun de nous est capable... Vous n'allez pas me dire que c'est normal ?! Eh bien oui : c'est ça la norme ! Le délire, la folie.

ça fait deux fois que la shoah revient dur le plateau. ça doit être le symptôme de quelque chose, mais j'ai la flemme de chercher... Ben oui ! je peux te prédire le passé avec une précision déconcertante !

Si c'est de Ventadour, Rudel, Guillaume de Poitiers, que tu parles, c'est 11ème, 12ème siècle.47 Je réalise que je n'ai pas répondu à la question : Je dirai de la façon la plus triviale et non poétique qui se puisse imaginer, qu'il a sa place et peut exister puisqu'il est compatible avec la reproduction !!! Et pourquoi pas qu'il est même susceptible de la favoriser !... Pour l'étymologie de religion (religare = relier) -je crois- il ne faudrait peut-être pas vouloir en tirer trop de choses. Le mot doit apparaître dans l'antiquité au début du christianisme, pour désigner ceux qui sont reliés entre eux, certes mais qui se distinguent des autres. Une SECTE en fait. Ils ont une religion dans la mesure où ils ont une autre religion. J'ai retrouvé cet emploi du mot "religion" au XVIème siècle : au villages les "cathos" parlaient des protestants en disant : "Messieurs de LA religion". Comme si eux, puisque cathos, "normaux" n'avaient pas de religion ! C'est un peu ce qui se passent en ce moment avec ceux qui revendiquent "une" religion : pour eux c'est important, tandis que les autres à la limite s'en foutent de la religion, et les églises sont vides.

Encore ce dernier mot sur l'amour, une comparaison : Chrétien de Troye : Je dois consentir à cet amour de mon plein gré car je n'ai subi aucune contrainte : je n'ai fait que suivre mes yeux qui m'ont engagé dans une voie dont jamais je ne sortirai ni ne suis jamais sorti. Bernard de Ventadour (Je traduis approximativement) Le temps va et vient et tourne Par jours par mois et par années et moi, hélas, je ne sais que dire, car mon désir est toujours le même Celle que je veux je l'ai (toujours) voulue Dont jamais je n'ai eu "jouissance"... On reste tout de même dans le désir... et le manque ! Un manque perpétuel, constitutif du sujet. Je pense aussi et surtout à Jauffrey Rudel, l'inventeur du thème de "l'Amour de loin". Un amour de loin qui prend comme objet une inconnue (la Comtesse de Tripoli). On ne peut pas définir le manque comme a priori de façon plus nette. 900 ans avant Lacan : c'est ça la poésie !

Cette conception d'Un amour courtois au moyen âge n'est peut-être qu'une invention de nos chers romantiques du XIX ème. Guillaume de Poitiers (le premier troubadour) disait : "Je chevauche deux chevaux, Agnès et Narsen et ne sais pas lequel choisir" ! (Et il faut voir le détail : "j'ai deux chevaux qui ne rechignent pas à la tâche"... etc.) Un autre troubadour disait qu'il lui tardait de mettre les mains "sous le manteau" de sa bien aimée, Et la Comtesse de Die qu'elle aimerait bien avoir tel amant "dans son lit en place de mari"... Et je passerai sur ce "grand débat" où il était question de savoir s'il était permis en amour de "souffler dans le cor-corps" de la femme. (Je vous laisse deviner quelle était l'embouchure du dit cor !) Un jeu érotique... musical en quelque sorte si l'on y réfléchit, si on se le... représente ! Il ne s'agissait pas que de relations superficielles apparemment.

Marrant que tu parles de ça : c'est ce que j'ai noté dans le sujet d'à côté sur l'ego ! (L'amour comme effondrement de l'égo !) Chrétien de Troyes ? C'est pas une si mauvaise adresse ! Ma formulation ("l'amour, effondrement de l'ego") est plus lourde que la sienne, mais... on est en philosophie ! "Amour qui m'a ravi à moi-même" dit autant mais plus joliment, se contente de suggérer. (La poésie n'est pas à négliger...)

Trois milliard d'années j'ai bien dit (3 000 000 000 ans) et peut être même 4, c'est à la louche, qu'on se refile de génération en génération SANS JAMAIS, JAMAIS COUP FERIR ce "désir-besoin-nécessité" de se reproduire, qui est l'essentiel, le moteur de ce qu'est la vie, mais non : ce n'est que peu de chose ! (Un intérêt comme un autre. Comme faire du surf ou plier des papiers !) Ne pas admettre qu'il s"agit là du formatage de tous nos désirs, de notre manque générique, de notre pulsion vitale, C'est être aveugle. Dès lors qu'en plus "nos" religions ont en commun une sévère codification de la sexualité. (Tiens, pourquoi, au fait ?) Le sorcier et les politiques ils s'en foutent complètement de la sexualité des gens. Ils prennent juste l'énergie là où elle est. Voilà : le mécanisme est enfin identifié ! changeons-le de sens : la religion, c'est "moins de sexe", "Pour s'investir ailleurs" ! De même que Mahomet n'a plus voulu voir ses hommes complètement bourrés car sans ça, adieu Médine, la Mecque, adieu veaux, vache, cochons... Oh pardon ! Quant à ton analyse de la famille, c'est pas faux non plus ! C'est en plus ! En prime ! Puisque le mécanisme marche de pousser (le bon peuple) à s'investir là plutôt que là (on le voit bien en ce moment avec le voile et le burkini : mieux vaut s'investir là que dans d'autres revendications) Tiens ? Au fait, taper sur la famille ça ne serait pas un syndrôme Deleuzien ? ! (Non, là, je blague !) En tout cas, penser que la famille soit promue pour permettre le défoulement de tous nos bas instincts, c'est autrement plus cynique et libidinal que ce tout ce que j'ai pu envisager !

Ouais, pis la guerre des machines; les terminators, les Shwarzenegger en acier inoxydable et tout et tout... Mais y'aura aussi Sarah Connor, la résistance et tout rentrera dans l'ordre ! Et toc !

Et si la religion (je parle surtout des trois monothéismes) n'était qu'une'(certaine) censure (mesurée) de la sexualité ? (Ce qu'elle est effectivement : circoncision, célibat ou monogamie, adoration d'une vierge, camouflage des femmes (voile), etc.) ... Pour pouvoir (enfin) s'occuper d'autre chose ? Comme faire de la politique, de l'art, de la littérature, construire des maisons, conduire une voiture, bref, développer une civilisation !... La religion (les religions) seraient alors un refoulement "utile" et quasi nécessaire de notre sexualité a priori trop lourde a supporter voire à satisfaire (!). D'où dans toutes ces activités, le retour du refoulé en politique (pas besoin de dessin !) en art, les nus qui décorent jusqu'à nos chapelles, en littérature Mme Bovary (exemple), en construction l'érection des grattes ciels, la voiture, symbole phallique, enfin, les civilisations pour permettre à quelques petits malins de dirigeants d'en profiter un max, eux... etc. etc. Merci qui ? Merci Dieu ! Ni l'un ni l'autre ! quoique oui pour la "réduction" ! (En raccourci : La religion, c'est le sexe !) Disons "un plan hors-sexe"...

Finalement, on avance beaucoup de choses, mais il faudrait être plus précis. 'L'inconscient est structuré comme un langage". C'est Lacan, ça ! Alors question : En quoi l'inconscient est-il structuré comme un langage ? Je veux des exemples !. Ou alors l'explication que c'est faux. (j'ai une idée, je la donnerai pour pas piper le Je... non ; le jeu !)

Ne fais pas le bête ! Tu as parlé de cauchemar (Je ne pense pas que ce soit un cauchemar) mais je prend le mot cauchemar ! C'est une forme de rêve le cauchemar ? Alors je me souviens de Hollande : "je veux réenchanter le rêve français !" (Tu parles !) Et je compacte les deux : "réenchanter le cauchemar !" Moi, je réenchante, mais le cauchemar c'est toi ! Na !. Il s'agit juste de blaguer. L'homme un animal pensant ? C'est certain ! J'ai même pu dire que l'homme était un animal malade d'intelligence.! (Juste pour le plaisir de la formule oxymore.) Mais d'un point de vue de l'animalité (si tant est qu'on puisse en avoir un !) c'est pas faux. Et puis pour ce qui est de connaître l'inconscient et le conscient, personne ne dit qu'il les connait. Il n'est pas interdit de se questionner. C'est même la raison de ce que j'ai dit, et j'ai bien dit "hypothèse". Pas connaissance. "la réalité de l'esprit ou de la conscience, ça pourrait être quelque chose qui ressemble à ça". J'avais pas lu ça, mais ça revient au même. : LouiseAragon : Ce que tu dis est juste (à mon avis) et compatible avec ce que je dis. Le principe de la vie est la reproduction, la reproduction qui devient pour nous, la sexualité n'est qu'en amont. (En amont du langage et même du conscient) Le chat de chapati est un être sexué qui n'a pas (je crois) le langage. La nécessité de la sexualité pour se reproduire n'implique pas le langage. MAIS elle requiert impérativement l'Autre . (Ce que tu dis, je pense.) Et elle (la sexualité) va donc permettre ce langage.Le rendre efficient.(Dans la mesure ou le point de départ du langage est bien de s'adresser à l'autre, de communiquer avec lui : Pas d'autre, pas de langage ! Enfin, je crois. Le développement psychologique tel qu'on le connait chez nous, le langage qui en fin de compte masque le réel : oui ! Mais tout ça prend sa source dans la reproduction (qui a besoin de l'Autre), et donc chez l'Autre. Ce sont presque des avatars (fortuits). (Le langage et l'inconscient lui-même) Mais prévisibles en quelque sorte et possibles grâce à cet Autre qui est nécessaire à nous même (la reproduction=la vie) à notre vie. On pourrait se marrer et dire qu'on en tient une couche, mais non : on en tient trois ! -La reproduction -la sexualité (nécessité de l'autre) -Le langage, et l'inconscient qui se constituent, s'étoffent mutuellement (issus des rapports obligés à l'autre) Trois couches inconscientes ! Alors, le conscient qui arrive en quatrième (le pauvre, il n'a pas droit au podium ! Il fait ce qu'il peut !) Et de plus, il dérive aussi largement du langage ! Exactement ce que je pense. Parce que les trois autres "couches" n'étant pas visibles (on pourrait en trouver d'autres ou toutes les regrouper) , le Moi, il se croit seul ! Le premier ! Et le langage fait un peu fonction de symptôme, puisqu'il est la partie émergente, la plus visible, pour ne pas dire la seule accessible. (C'est ce que j'ai pensé découvrir en tout cas ce que j'ai rechercher chez Mistral. l'avantage étant un même texte écrit par la même personne dans deux langues également maitrisées, ce qui n'arrive pratiquement jamais.) On pourrait se poser la question : Est-ce que c'est l'inconscient qui est structuré comme un langage ou le langage comme l'inconscient ?!!! Je veux dire par là quel est le premier ? Mais puisque le langage est le seul visible !... C'est un peu le mythe des origines ! Et le développement des deux s'est effectué sans doute et s'effectue encore pour chacun de nous en parallèle.

Il nous incombe de... "réenchanter" le cauchemar ! D'autres préfèreront... AUTRE CHOSE ! Je répète : 3 milliards d'années... Ne pas voir ça, c'est vraiment vouloir être et rester aveugle.

J'avais remarqué ça aussi les archétypes c'est Jung. Mais le "filtre" -a mon avis- avec le système de refoulement ça ne peut pas être la conscience. elle serait plutôt le résultat du filtrage. La libido non sexuelle ? C'est parce que dire que toutes les pulsions dériveraient de la sexualité, ça ne passe pas ! Tout n'est pas sexuel, sans doute mais tout prend sa source dans une ... énergie ? nécessité ? obligation physiologique ? sexuelle. Au sens large, disons une "pulsion de vie" (je n'aime pas trop ce mot à la limite de l'ésotérisme ) qui est pour le vivant l'obligation de se reproduire. Vous rendez-vous compte que depuis la première cellule vivante notre ancêtre (si l'on en croit les scientifiques) chacun de nous ici est le résultat, d'un désir (besoin, obligation) de se reproduire qui n'a jamais fait défaut depuis 3 milliards d'années ? Une nécessité de reproduction qui s'est repassé de génération en génération sur 3 milliards d'années SANS AUCUNE INTERRUPTION ! ça n'est pas rien; Oh ?!!! Et se reproduire,dans notre cas ça passe par la sexualité. (La parthénogenèse -à part Jésus Christ !- y'a longtemps que ça marche plus comme ça. Et après on ferait la fine bouche : la sexualité Mon Dieu quelle vulgarité ! C'est bon pour les chiens ! Merci Freud d'avoir mis le doigt (façon de parler ! mais on a pu lire qu'il se le mettait bien aussi !) là dessus. L'énergie dont nous disposons vient de là. Forcément. Ce qui ne veut pas dire que tout en découle. Mais ce qui en découle NECESSAIREMENT doit être compatible avec ça. Ne doit pas l'entraver. Mais la conscience ne saurait l'admettre, ne veut pas, le plus souvent, d'où le filtrage, la censure, le refoulement.... Le siège de la conscience ne se trouve pas dans le cerveau : oui ! Mais il ne se trouve pas ailleurs. Nulle part ailleurs, d'ailleurs. C'est une vieille erreur (Descartes) : le Je (et aussi le moi, mais avec plus de nuances) n'est pas une substance. La substance, c'est le cerveau, d'accord, mais pas la conscience. Le cerveau n'est pas la conscience. Il n'est qu'une machine. Comme le coeur est une pompe. La conscience est une PRODUCTION (un phénomène) du cerveau. La pensée en général aussi, bien sûr. Le cerveau c'est le hardware et la conscience le soft ! Et le Moi, c'est une accumulation de données, une construction. Un "complément" à la disposition du sujet du Je (et vraisemblablement façonné par lui, avec lui. Et sans doute que le Je reste largement indéfinissable, imprécis. Il est à la fois l'énergie de départ, la censure, l'inconscient ET conscient. Le Je est la résultante de tout ça, réduite en un point. Un peu comme un entonnoir ! D'accord, qui coulerait vers le haut !!! (nouveau concept ? Non c'est le même !) La psychanalyse, comme psychologie des profondeurs, c'est elle qui cherche à faire le tri, à y voir plus clair dans cette unification "forcée" ou nécessaire du JE. Elle est en cela opposée à la psychologie ordinaire qui est une psychologie de surface. Et il est certain que des problèmes puissent être résolus en restant à la surface ! (La surface, proche de la notion de symptômes ?) Bon, j'ai dit ceci est ceci, mais vous comprendrez que c'est ce que je pense, ce que je crois : une hypothèse ! A part la constatation que depuis trois milliards d'années, toute notre évolution a été compatible avec et même n'a pu qu'aider à la réalisation de la sexualité. Ce qui est bien de l'ordre de la constatation. Puisque nous sommes là. à 200¨% d'accord.

.Oui ! L'argument est de poids ! C'est vrai que quand nos gamins ne sauront plus faire la différence entre Charlemagne, l'impérialisme américain, Jules César, L'empire de Ford, Napoléon, et l'impérialisme soviétique puisqu'ils auront appris transversalement (cartographiquement) ce qu'est le principe de l'EMPIRE, on sera à coup sûr à l'abri d'une autre Shoa ! Je n'y avais pas pensé.

Il n'y a pas eu de première langue. (Il y en a eu une flopée !) Des singes un peu moins singes, un peu plus homes se sont disséminés dans des régions différentes de l'Afrique avant que le langage ne soit parfaitement constitué. Et il a donc pris forme en même temps de façons différentes dans des régions différentes. Notre ancêtre n'a pas débarqué tout fini avec toutes les déclinaisons en tombant du ciel. Il s'est fabriqué et s'est inventé la parole petit à petit dans plusieurs lieux à la fois. C'est -à mon avis- la conception la plus vraisemblable de l'apparition du langage.

Adam, parlait la cuni-langue (=la langue des lapins) Et Eve parlait le Magritte (=ceci n'est pas une pipe) A moins que ce ne soit l'inverse ? (je reconnais que j'aurais mieux fait de me taire...).

C'est un tout nouveau concept que je viens à peine de démouler : "la verticalité ascendante de l'immanence" Encore quelques uns comme ça, et je serai un vrai philosophe !...

Tantôt "en ouvrant le magasin" j'ai pensé à ça justement. La prédominance ou pas de l'historique, de la chronologie dans nos façons de penser. Ou nos "méthodes" d'investigation du réel... ou nos tics, nos habitudes (de pensée toujours) . Tu mets bien ça en relief d'une seule phrase... que j'ai mis deux ou trois lectures à comprendre. Et puis cette opposition, ces deux voies sont devenues limpides. "Sans non plus nier le côté historique ?" : ouf ! ça explique pas mal la démarche de Deleuze. Curieusement, (alors) Freud éminemment "historiciste" y a "sacrifié" (à cette approche cartographique) par ses différentes topologies de l'esprit. Des topologies virtuelles qu'on ne saurait retrouver dans une étude des localisations cérébrales ! Soit ! quand bien même on pense localiser par exemple (on ne s'y attendait pas) un "centre des émotions".... Est-ce que la mise au second plan systématique des considérations historiques, proprement chronologiques, n'est-ce pas ça qui est en train de détruire dans (notre) l'enseignement, --Et c'est toujours le cas-- l'enseignement précis de l'histoire, au profit de notions plus horizontales ? Cartographiques et plus du tout historiques ? C'est une réalité actuelle, ça, cette destruction d'un compréhension chronologique et historique. Avec presque des allures de... "complot" (je ris!). C'est amusant (intéressant) que l'enseignement ait confié depuis longtemps au mêmes profs l'enseignement de la géographie et celui de l'histoire, tiens. Le premier horizontal, le second vertical. Vertical, certes, mais pas de haut en bas : et non dans une optique de transcendance mais plutôt de bas en haut, d'immanence. (à nuancer, certainement !) Mon idée c'est que si l'on tient à une conception, une affirmation générale d'immanence, il faut "s'accrocher" au mouvement historique de bas en haut. Un point de vue essentiellement cartographique laissant le champ libre à une structuration pyramidale de la pensée et de la société pour n'en pouvoir représenter que la base. Il faut occuper le champ de la verticalité. (à mon avis.) La transcendance (en particulier religieuse) attend, tapie, en embuscade toujours son heure. Espèrant toujours remettre les pendules à son heure !

Une question subsidiaire à ce sujet sur la psychanalyse : considérez-vous Freud comme un philosophe ? Réponse oui ou non ! Quand bien même on a le droit (et le devoir ?!) d'argumenter sa réponse... ou pas...

Oui ! Et tant pis : ça va pas plaire ! (Mais ça m'amuse !) Et si courir les boutiques qui est une activité, une marotte surtout féminine (de même que la ruée sur les soldes) prenait TOUT SIMPLEMENT sa source... (J'hésite encore !) dansl'inconscienced'unerecherchenécessairementtoujoursinsatisfaitede "i'objet manquant" ? On me dira que c'est pour "construire" une séduction ? Ou son propre désir ? Oui ! Mais c'est la même chose ?

Par signe, j'ai tendance à vouloir dire... l'étiquette, si tu vois (Un certaine part symbolique aussi.) C'est ainsi que l'étiquette masque la chose Cela me semble le sens ordinaire ou courant du signe. Le signe ne vient pas que de ce dont il est signe, mais est une construction de celui qui le reçoit. Un mélange des deux. Avec ton opposition : On se retrouve dans ce qui me gêne dans cette façon de penser. Biens sûr, la compréhension est un mouvement, une dynamique, qui tend vers une connaissance et le savoir serait plutôt fixe, une accumulation effectuée de connaissances. La différence me semble surtout chronologique; Et la compréhension mène au savoir (à un certain savoir). Il n'y a pas à mon avis de quoi installer une barrière étanche entre les deux, une différence... qui ferait sens ; à ce point que "Savoir pourquoi je me suis mis en colère" est tout à fait l'équivalent de "comprendre pourquoi je me suis mis en colère". La différence chronologique c'est précisément ; "je sais pourquoi"(présent) = "j'ai compris pourquoi"(passé ) Il en résulte à mon avis que mettre en relief une différence essentielle ( sens commun) entre savoir et connaissance a pour conséquence pour effet plus de brouiller le jugement que de l'éclaircir. ça aboutit tout juste à diluer l'attention. On se retrouve dans une sorte de mythe du "vécu". Le savoir n'est rien, l'expérience tout ! Il n'y a pas de vécu sec ! Dire que chaque expérience est unique me semble une erreur. Le fondement même de l'esprit, de l'intelligence c'est dire le contraire même si ça peut te paraître bizarre. Nous ressentons tous à peu près la même chose ! Ce n'est pas à la mode. Oui : une expérience se communique, en plus ! Bien sûr si c'est moi qui ai vécu telle chose, ce n'est pas toi, et l'aspect le plus matériel, événementiel ne se transfère pas. Quand ce ne serait qu'à cause de la nature du temps. L'histoire ne se répète pas a-t-on pu dire. Mais l'avantage de l'humanité c'est de pouvoir faire partager cette expérience à autrui jusqu'à un certain degré, par la communication. Je pense encore à Kant (de mémoire, mais le sens y est) : "Que toute connaissance débute avec l'expérience cela ne signifie pas qu'elle dérive toute d'elle". C'est ce qu'on a appris en premier sur la perception : C'est une construction. On y met du sien dès le départ la perception n'est déjà plus une sensation. Vouloir tout ramener à une certaine innocence première me semble un leurre ... Restera toujours le filtre du langage qui nous propulse sur le théâtre... de la poésie, par exemple... Et l'événement "brut" a depuis longtemps été digéré par l'inconscient quand je commence à y penser. C'est le "circuit court" de l'inconscient !

Et c'est pas tout : Jésus Christ serait même né 7 ans avant Jésus-Christ ! C'est pas génial, ça ? !!!

Pour Moïse, c'est déjà fait d'une certaine façon : Freud (qui était pourtant juif) l'a dénoncé (!) comme un prince égyptien, pas hébreux pour deux sous ! Quant à Jésus, contrairement à ce qui est dit, plus grand monde chez les chercheurs met en doute son existence réelle. Que ça vie réelle ait été transformée, mythifiée pas la suite, cela semble évident. Notamment sa naissance. Si on compare bien les évangiles, son "ministère" commence à son baptême. Sa vie précédente (et sa naissance d'une vierge) a vraisemblablement été inventée par la suite, pour mieux convaincre et "épater" le bon peuple. A mon avis (qui vaut ce qu'il vaut) Il y a eu un homme, très religieux qui a prêché un certain temps (trois ans seulement !) et qui a été éliminé par le pouvoir en place. Les religieux juifs et les romains. Parce qu'il était gênant. pour ces pouvoirs. Sa disparition, sa crucifixion a dû tout de même rester quelques années dans les mémoires. Assez pour que quand ses fidèles se sont multipliés, les religieux juifs pour discréditer cette dissidence n'aient pas pensé à dire qu'il n'avait pas existé, mais aient cherché à discréditer le mythe de sa naissance d'une vierge (qui s'installait) en traitant sa mère de femme de petite vertu ! Oh ! La Vierge Marie !!! C'est comme les américains sur la lune ! s'ils n'y étaient pas allés, vous pensez bien que les russes ne se seraient pas fait prier pour le dénoncer. Ils ne l'ont pas fait, c'est donc bien qu'ils y sont allés. Les juifs n'ont pas dit que Jésus Christ n'avait pas existé, c'est donc bien qu'il a existé. C'est mon raisonnement. Après qu'il n'ait laissé que peu de traces, c'est un peu normal. Les "prophètes" courraient les rues à cette époque. Et la grande vedette populaire du moment, c'était pas lui, c'était St Jean Baptiste. Qui d'ailleurs a été exécuté, éliminé, lui aussi un peu avant Jésus Christ. Jésus voulait juste réformer la religion juive, ou plutôt la remettre sur le droit chemin (selon lui). ça n'a pas plu à ceux qui étaient en place : rien d'étonnant. Et quand son mouvement a commencé à prendre un peu d'ampleur, Couic ! SON FRERE a pris sa succession à la tête de son mouvement. (Jacques le Juste) Il a été lui aussi éliminé. Et Saül, devenant St Paul a développé la secte. Il a pas mal voyagé, répandu, ces nouvelles idées ailleurs ( d'une religion, au départ plus sobre où seul l'amour envers Dieu et une vie sans péchés, suffisaient à s'assurer le salut, sans tous ces rituels qu'on sait de la religion juive ), puisque les juifs n'en voulaient toujours pas... etc. Evidemment, par la suite, de nouveaux rituels se sont mis en place dans le christianisme. Les religions sont ainsi faites. De rites, de petits gestes, d'hosties, de vin de messe, de tapis, de voiles, de kippas... Je suis d'accord avec ce que dit Promethée Hades au dessus à part l'esclavage. St Paul qui voulait être accepté dans l'empire romain dit même quelque part (ds les actes) que les esclaves et les serviteurs doivent obéir. Puisque (en gros) s'ils sont esclaves, c'est que Dieu l'a voulu ! Son idée c'était de s'infiltrer dans l'Empire, pas de le détruire. Sa tactique s'est avérée la bonne par la suite. Ds le texte de Flavius Josèphes, certains disent qu'il a été simplement amendé, d'autres que tout le passage sur J-C a été rajouté par les chrétiens après coup.

Là, je suis d'accord ! Le désir moteur de l'action ! Et le moteur du moteur ce sera le besoin. oui ! (Ou le formatage du moteur du moteur !...) On en arrive à la nécessité qui au lieu d'être un choix sera de "ne pas pouvoir ne pas" avoir faim ! Je l'ai dit ailleurs et ça me fait presque rire : on est au niveau de la pression quasi physique ! @ Chapati ? Tu as procédé de la façon de penser ou d'argumenter que je mettais en question. J'ai pu dire la "nature" du désir et ce mot de nature n'était peut-être pas le bon, (j'aurais dû dire la cause profonde ou première du désir, la manière quasi physique dont il de forme), Je pense que tu avais compris, mais tu focalises sur ce terme de "nature". On va dire le besoin, alors, comme nolibar au dessus. Il y aura le passage du besoin-nécessité, à un besoin-désir, ensuite. Mais c'est là qu'entre en jeu notre inconscient qui nous persuade que notre désir-non-nécessaire, l'est en fait. Est en fait un besoin ! Nécessaire, vital. C'est une construction certes, MAIS AUSSI un théâtre ! Un théâtre que JE me construis. Et chacun de nous sait qu'il peut très bien surjouer son propre désir. Et même le jouer d'entrée en se le représentant carrément comme le désir qu'il prête à l'autre. Où l'autre devient acteur de cette construction théâtrale (je ratisse large !) Je vois mes deux petits fils : c'est en réalité très simple, et presque au niveau du réflexe. L'un a une chose dans la main, l'autre, la veut, veut la même ! C'est mécanique. Et c'est bien la simple mise ne scène de l'autre ayant telle chose qui par mimétisme, identification ou que sais-je ? qui fera apparaître le désir. La "représentation" de l'autre ayant. Rprésentation : on reste dans le théâtre ! Et là, je dirai que c'est l'autre qui construit mon désir même si c'est ma représentation à moi.... Et par la suite, c'est encore le même procédé : Il n'y a pas de vrai cause, il y en a plusieurs, elles sont changeantes, et à l'arrivée, on ne sait plus : "c'est autre chose" ! Le désir va prendre des tas de formes, selon des tas de nuances, mais le point de départ, sa genèse, sa cause première, voire "ses" causes premières, c'est ça que je veux connaitre, comprendre. Si tel autre préfère rester dans la brume, le non-dit, l'indéfini, libre à lui. Rester dans l'intuition vague, ça a aussi son charme ! C'est de la poésie non poétique ! (La poésie, c'est la précision !) A MON AVIS c'est pas pour ça (n'avoir que les réponses floues) qu'on se pose des questions. c'est pour essayer d'y répondre, de les résoudre. Qu'on y arrive ou pas c'est une autre affaire. Qu'on croie comprendre alors qu'on est complètement à côté, c'est bien le risque ! Finalement, c'est une différence d'intention dès le départ peut-être. (A notre niveau ce qui arrive me semble toujours avoir une ou des causes, des raisons, un sens, identifiables. (On ne vit pas au niveau quantique d'un pur hasard!)

Pour le désir, je pense à un truc. C'est une construction. Mais cette construction n'est-elle pas un symptôme de ce que mon désir est bien celui de l'autre. Je veux ma "petite robe noire" pour que mes amis me voient dedans, mais avant tout parce que je suis sûre que telle amie voudrait être dans ma "petite robe noire" ! (Ou mon "petit haut" !!!) Ou me montrer avec cette super fille canon parce que mes copains...