Blaquière

Votre parallèle entre le retour d'Egypte à la terre promise et une remontée au paradis m'émeut. Le problème est que dans tous les cas de figures on finit par se heurter à un mur. C'est une une vraie lamentation !

Sommes-nous hors sujet par rapport au gnosticisme ? Oui et non. Vous dite que la chute est une évidence. Je m'inscris totalement en faux. Car le concept même de chute ne signifie pas rien. Je le prends dans son sens propre d'un mouvement du haut vers le bas. Si nous avons tel que nous sommes aujourd'hui été victimes d'une chute, quel était le point plus haut que le point actuel d'où nous serions tombés ? Il n'existe pas : il n'est qu'imaginaire ! C'est un parti pris, un a priori qui va à l'encontre de toutes nos observations. Ceci dit je suis parfaitement d'accord avec vous pour dire que notre situation n'est pas la meilleure imaginable ! Mais je pense qu'elle n'a jamais été vraiment meilleure, au point de parler de chute. Il y a des écueils qui ne seront peut-être pas évités, mais je considère que dans certains domaines quand ce ne serait que celui de nos connaissances, il existe un progrès une montée incontestable. Je rajoute celui de l'espérance de vie. Pas pour tous sur la planète, mais rien nous permet d'affirmer que tôt ou tard pas tout le monde en profitera. L'augmentation de la population humaine bien qu'elle constitue aussi un des écueils dont je parlais en est d'ailleurs une preuve certaine. Je peux même vous donner une preuve personnelle de ce progrès réel. J'en ai parlé il y a quelques jours à mes petits enfants (7 et 3 ans). alors que j'étais allé les chercher à l'école. Le plus grand me parlait de l'âge, et je lui ai dit puisque j'ai 69 ans "tu te rends compte que j'ai dix fois ton âge ? !" Puis je me suis souvenu d'avoir lu dans les archive du village où nous sommes qu'un "conseiller municipal" au XVIème siècle ne pouvait plus se déplacer pour s'occuper des affaires du village parce qu'il avait "despassat seissento ans de belcop". (Dépassé soixante ans de beaucoup) ce qui semblait être une raison absolument suffisante pour son impotence. Il se trouve qu'on ne peut guère dépasser seissento ans plus que moi sans arriver à septanto ! J'ai dit à mes petits enfants après leur avoir dit ça : "vous vous rendez compte que moi je suis "obligé" de faire comme si j'étais pas vieux !" Mais je sais pour eux que leur pépé ne puisse pas se déplacer et s'occuper d'eux est totalement inenvisageable. Je n'appelle pas ça une chute mais une amélioration, une élévation. Quand bien même la sagesse nous demande de modérer grandement cet optimisme. Il est vrai aussi que comme vous le dites on pourrait considérer que le propre de la vie est de se terminer en catastrophe ! Je parle de la mort. Mais le fait de mourir ne peut être considérer comme une régression que si un état de vie éternelle était jamais été attesté. Ce qui n'est pas le cas. Ce n'est pas parce qu'on préférerait -peut-être- de ne pas mourir que l'état d'immortalité a été l'état premier de l'homme ! Il y a lieu ici de chercher à modérer dans l'autre sens cette fois le drame que constitue (pour une conscience) cette horreur absolue qu'est la mort. J'ai pensé à Shakespeare ces dernier jours qui dans la même tirade de Hamlet dit une chose sans doute bien plus importante que le fameux "to be or not to be" qui l'a éclipsée : "To die, to sleep, no more !"... Soutenir le principe de la chute de l'homme, compte tenu de la réalité et de nos connaissance, c'est un peu comme si l'on persistait à défendre que seul le plus léger que l'air volera. ou que le cheval ira plus vite que le train. C'est fini tout ça ! On a déjà la solution ! Quand bien même le train et l'avion polluent notre atmosphère ! Il faut passer à autre chose maintenant comme essayer de moins polluer...

Il est vrai que pour le christianisme je me cantonne beaucoup (trop?) au Nouveau Testament. (Lequel tient pourtant assez souvent à démontrer qu'il est une réalisation des prophéties antérieures.) La phrase que vous citez serait de nature à mettre un terme de façon assez magistrale à bien des élucubrations chrétiennes et gnostiques. Mais justement on peut y sentir d'une certaine façon l'esprit du judaïsme ancien avec son dieu dur, impitoyable, qui était peut-être encore la conception du dieu de Jésus lui-même, avant l'élaboration du christianisme. Et donc dans une certaine opposition à celui-ci ? Je pense que l'idée majeure du Christ était que le dieu des juifs punissait son propre peuple (l'occupation romaine) de mal l'adorer (et que le but de son "ministère" était d'y palier.) Ce qui ne faisait pas de ce dieu si sévère un dieu gentil, gentil. (Mais j'invente, j'imagine peut-être tout ça ?!...)

Je suis toujours étonné de ce raisonnement, de cette notion de chute. Car tout de même on sait des choses VRAIES qu'on ne savait pas il y a 2000 ans ou même seulement quelques siècles. Et ces connaissances nous disent qu'il n'y a pas de chute, mais bien au contraire une "montée" une amélioration évidente de l'humain depuis son origine animale. Il ne s'agit pas que de théories ni d'élucubrations. Ces ancêtres "plus animaux que nous" nous pouvons en voir les restes, les squelettes... Admettons Dieu, pas de souci ! Mais s'il existe, Il n'a jamais voulu que notre montée. Pas notre chute et on peut le constater ! Quel orgueil aurait bien pu avoir notre ancêtre simien il y a 2 ou 3 millions d'années ? Juste celui de s'en tirer au mieux ! De protéger sa femelle et ses petits ! Notre arrière-arrière-arrière... grand père ! S''il y a jamais eu un dieu, il ne pouvait qu'être là pour l'aider ! Il ne pouvait que le chouchouter ! Il devait être admiratif devant lui ! Enfin un animal qui relève la tête !

C'est toujours un vrai plaisir d'écouter Klein ! Merci !

Il y a des incohérences. L'idée d'un dieu (moral) créateur l'est en elle-même. Ou plutôt n'est pas cohérente avec l'existence du monde que l'on connaît. Constantinople a bien fait ressortir cela. L'existence de Dieu est incompatible avec celle du Mal. Et l'on sait que le mal existe. Et les croyants on foi en Dieu... Cette incohérence est résolu un peu par une sorte de bricolage. On le sait les chrétiens (et même les musulmans, je crois) on imaginé un Diable. Personnification du mal. Mais à son tour cette existence d'un diable reste incompatible avec celle de Dieu. Et les religions s'embrouillent dans des raisonnements fumeux d'anges déchus puisqu'au début le Mal ne peut être créé par Dieu. J'ai vu dans les écrits gnostiques cette même recherche, ces tentatives de résolutions de l'incohérence. Je ne me souviens plus des termes exacts, mais c'est équivalent. Les éons, remplis et pas remplis de l'esprit divin, et le dernier venu le plus jeune, qui a son "corps" défendant va finir par créer ou inaugurer le mal alors que puisqu'il est créé par Dieu, il ne veut que le bien !... Bien sûr cette incohérence est aisément résolue si l'on sort de la "structure fermée" de la croyance (de la religion) : Il suffit d'éliminer Dieu, ou si on tient à le garder, d'éliminer le mal. Et même (ce qui pourrait être mon cas !!!) les deux ! Pour Dieu, on sait : c'est l'athéisme... Pour le mal, il suffit de considérer que le mal n'existe pas en soi. Et l'on comprend que sa personnification en Diable le fait d'autant mieux exister en soi. Mais on pressent que si le mal est éliminé, Dieu en devient inutile... Dieu est nécessaire pour luter contre le mal, mais si le mal existe, c'est que Dieu n'existe pas... Car Dieu est le mieux disant moral. Ou le "plus facile" disant moral ! Il est la solution pour contraindre au bien. La solution de facilité tant qu'on reste sur le mode de la foi. Mais voilà : la foi n'est pas seule. Autre incompatibilité ou incohérence : le couple foi/raison. Je me souviens de textes de St Augustin qui s'emmêle lui aussi à réduire l'incohérence de ce couple. "La foi est première à condition d'être précédée de la raison'! (A moins que ça ne soit le contraire !) Vu de l'extérieur (c'est mon cas) la gnose, le savoir absolu, c'est de rendre cohérente l'incohérence. D'un simple point de vue logique, rendre l'incohérence cohérente c'est l'impossibilité même. Un savoir (connaissance), une gnose, impossible, donc nécessairement cachée. Je vois aussi une autre incohérence, une autre incompatibilité, et je ne sais comment les gnostiques (qui semblent beaucoup se "creuser la cervelle") essaient de la résoudre. Le christianisme semblant s'en accommoder. C'est l'incompatibilité d'une résurrection avec l'immortalité de l'âme.

C'était juste une excuse ou une justification pour mettre ma remarque sur l'un des deux sujets qui courent en ce moment ! Bien sûr que les deux ne sont pas incompatibles. Le "on" c'est les commentateurs sur "les apocryphes" de la pléiade par exemple, qui parlent d'un certaine influence gnostique.

Apparemment, aucun philosophe ne se soucie des pauvres trimards qui se sont crevés à construire le beau château de Maam' la Marquise... je crois qu'on est bons pour Fillon à la prochaine... Ou la pro-chaîne.

On considère que l'évangile de Thomas est un écrit apocryphe et moins gnostique ?! Mais je voudrais attirer l'attention sur les traductions qui varient. j'ai deux versions d'Internet sous les yeux et il me semble qu'on doit rester modeste dans nos commentaire et notre compréhensions : version A) : 65.Jésus dit: «Deux se reposeront la sur un lit: l’un mourra, l’autre vivra.» Salomé dit: «Qui es-tu homme; de qui es-tu né, pour être monté sur mon lit et avoir mangé à ma table ?» Jésus lui dit: «Je suis celui qui a été créé de Son égal ; on m’a donné de ce qui est à mon Père.» Version B) : 61. Jésus a dit : «Il y en aura deux qui se reposeront sur un lit : l’un mourra et l’autre vivra.» Salomé dit : «Qui es-tu, homme, fils de qui ?» Tu es monté sur mon lit et tu as mangé à ma table.» Jésus lui répondit : «Je suis celui qui est issu de celui qui demeure égal à lui-même. Il m’a été donné de ce qui est à mon Père.» Passons sur le numéro du logion, mais être créé de Son égal c'est dire que Jésus est l'égal de Dieu et être issu de celui qui demeure égal a lui-même c'est dire sous entendre que Dieu est immuable. (Quand le Christ qui est une incarnation ne saurait l'être...)

Je lis en ce moment "La bibliothèque de Nag Hammadi." http://bruges-la-morte.net/wp-content/uploads/Nag-Hammadi-Bibliothque.pdf Et en relisant votre extrait je pense à une interprétation un peu différente. Le prophète prophétise ! Non ? C'est-à-dire qu'il prédit. Et St Jean est le dernier prophète avant Jésus. Or Jésus ne prédit pas : il annonce, il "inaugure" le Royaume. Et il le dit parfois : le Royaume est déjà là. Il est présent. En suivant son raisonnement, Il n'y a plus lieu de prophétiser. Et en tranchant matériellement la tête de Jean si l'on considère comme il est dit ailleurs que les prophètes ne sont que des incarnations différentes de la (même) prophétie, c'est la prophétie qu'on a décapitée. Il s'agit d'un (certain) savoir d'une gnose (!). La prophétie sort de la tête, la tête coupée, plus de prophétie. Si la tête était la gnose, la tête coupée signifierait la disparition de la gnose. Ou alors, la Prophétie = la gnose ?

Je lis sur le lien que vous me donnâtes : "Il y a une question qui revient tout au long de l’histoire de l’Église et qui a le don d’amuser beaucoup les théologiens, c’est de savoir si le Christ a ri. Aujourd’hui elle a souvent une réponse affirmative." Qui prouve bien que l'humour n'y est pas très évident. Mais revenons plutôt au gnosticisme...

Certainement pas puisqu'on y rajoute l'humour et l'autodérision, hélas absents des écrits religieux.

Par simple déduction, "mon royaume n'est pas de ce monde" dit qu'il est de l'autre. Du royaume du père où il est question de vie après la mort. Et de toutes façons, plus que les tentation c'est du plaisir sexuel entre autre qu'il est question de se priver. C'est cette interdiction du plaisir quand il ne s'agirait que du plus simple (Epicure)n cette façon de considérer le plaisir et le bien être du vivant comme un péché qui est proprement un scandale. Une religion, une adoration de la mort. Et je tiens à préciser que c'est le plus souvent du côté des "bien pensants" et des dévots-religieux -au sens large- que l'on trouve la plus grande vénération de l'argent. Au cas où vous ne l'auriez pas remarqué, les églises sont aussi pleines de dorures que les palais.

J'ai édité ! revenez en arrière ! il vous manque ma magnifique description de la lune rousse !

Et le paon ? Il fait-y peut-être pas la roue ?!!! Et la lune n'est-elle pas une roue ? Qui roule et roule sa bosse roue rousse sur sa route du ciel nocturne... (Quel poète je fais !) Vous vous rendez compte qu'avec votre singe qui peut -mal sans doute mais quand même- conduire une voiture vous fournissez un exemple a contrario de votre argumentation ? Puisqu'autant que je sache vous ne comptez pas les singes parmi les humains.

Du tout! Et cela me rappelle le cri de ralliement franquiste : Viva la muerte ! Un mouvement bien entendu très catho et très religieux. Il faut faire l'effort de comprendre ce que signifie en fin de compte ne pas aimer le/ce monde. Et quelles conséquences en tirer.

''N'aimez ni le monde ni rien de qui est dans le monde ; Si quelqu'un aime le monde, l'amour du Père n'est pas en lui'' (1Jn 2.15) Je relève cette phrase certes extraite de son contexte afin que chacun en puisse mesurer la MONSTRUOSITé. C'est l'apologie de la MORT ! L'amour du Père, c'est la mort ! Je le redis : monstrueux !

Précisez ce que vous entendez par nature animale... Certaines choses pourraient se comparer, comme le fait que la voiture puisse se déplacer comme un animal, Ou encore qu'elle use pour ce faire une certaine énergie comme lui; et certaines choses diffèrent comme le fait qu'un animal "décide" lui-même de se déplacer alors que la voiture a besoin d'un conducteur !... Je sens la possibilité de piège dans votre question, mais je prête le flanc de bonne humeur !

Le futur n'existe pas. Il n'est rien. (De même que le passé n'existe plus et n'est plus rien) Dès lors, quand on vous parle de prémonition, c'est une imposture. Vous avez dit être l'objet (si je puis me permettre !) d'une prémonition et je vous ai expliqué que c'était là un simple mécanisme inconscient qui nous trompe en nous donnant l'impression d'une inversion dans la chronologie. L'impression d'une situation déjà vécue à l'identique (qui nous arrive a tous) serait un effet du même phénomène, la prise de conscience d'une situation suivant de quelques fractions de seconde son vécu réel immédiatement ressent inconsciemment. Quand à Pierre dont Jésus aurait prévu qu'il le renierait 3 fois, il s'agit là d'une imposture. Totalement inventée après coup. Je pense même que les 3 reniement ne sont qu'un euphémisme de la réalité. Une réalité qui serait que c'est Pierre et non pas Judas qui aurait fait éliminer Jésus. Dès lors dire qu'il l'a renié 3 fois après qu'il ait été trahi sert de caution au fait qu'il l'a trahi qu'une seule fois. Pourquoi Pierre a trahi Jésus ? Parce qu'on nous l'a assez dit, Jésus n'était pas intéressé, (Il veut rendre à César le denier, chasse les marchands du temple...) contrairement à Pierre qui pensait dès lors que les disciples se multipliaient qu'il y avait pas mal d'argent à se faire. Comme on le verra plus tard avec l'affaire Ananie et Saphire qu'il fera exécuter parce qu'il ne lui ont pas remis tout leur argent.) De plus, Judas a été dénoncé par Pierre par jalousie (Le Christ lui avait remis les cordons de la bouse ce qui pour Pierre était insupportable. Enfin si c'est Jésus qui prédit lui-même à Pierre qu'il le reniera 3 fois, cela fonctionne comme une "preuve" que ce n'est pas lui, Pierre qui l'a trahi. Cette prédiction n'a évidemment jamais eu lieu. Pour en revenir à l'innocence de Judas, il faut examiner les deux événements qui sont censés prouver sa culpabilité. 1) Pendant le repas Jésus ne le dénonce pas nommément il se contente de dire que c'est celui qui trempe la main dans le plat en même temps que lui. 2) Le baiser de Judas : c'est la façon dont Judas aurait désigné Jésus. Dans les deux cas on constate un déplacement dont la fonction est de masquer ou d'éliminer le fond du problème. Le fond du problème est : 1) Jésus a-t-il vraiment désigné Judas, 2) Judas a-t-il vraiment trahi Jésus. Ce qui dans les deux cas est faux ! Ce que l'on nous incite à penser c'est 1) Judas a trempé sa main en même temps que le Christ, 2) Judas l'a embrassé lors de son arrestation, DONC il est coupable. Ce qui est bien plus vraisemblable c'est que des événements remarqués par des témoins sert de preuve grâce à ce "déplacement" de tout autre chose et en l'occurrence d'un immense mensonge. 1) Il se peut que les deux mains (du Christ et de Judas) se soient percutées dans le plat et qu'une discussion ou quelque remarque (en toute bonne humeur) s'en soit suivie si bien que tout le monde en ait été au courant autour de la table. 2) Quand le Christ a été arrêté, il est probable que Judas s'en soit approché pour lui signifier à l'oreille qu'il allait tout tenter pour le faire libérer. (En particulier avec l'argent de la bourse commune dont il sera d'ailleurs parlé plus tard, mais en disant que c'était la solde de la trahison qu'il allait rejeter comme pour regretter cette trahison.) Un "baiser que tous les présents on pu remarquer, l'ensemble des autres apôtres don Pierre s'étant évidemment tenus à l'écart par crainte. C'est en effet le courage de Judas qui était insupportable pour les autres. Voilà ma version ! Il suffit de se poser la question "a qui profite le crime ?"

Pourquoi prêcher un ministère au grand jour, sachant qu'il allait être crucifié pour ce qu'il prêchait, Non ! Jésus n'a jamais pensé qu'il serait exécuté ni crucifié (1). Le jour de son baptême, il a vu (=cru voir) le ciel s'ouvrir (ce qui vous en conviendrez ne veut rien dire sinon une méconnaissance totale de ce qu'est le ciel, l'atmosphère, l'espace, etc.) et Dieu lui parler et lui dire qu'il était son préféré. Partant de là, il ne pouvait pas remettre la parole de Dieu en question. Dieu ne pouvait que lui avoir dit la Vérité. Il était persuadé que dès qu'il entrerait dans Jérusalem tout le monde s'agenouillerait devant lui. Et que Hérode lui laisserait sa place... INRI ! (Le pauvre !) (1) C'est même une preuve d'inauthenticité des textes : quand Jésus parle de "porter sa croix", par exemple, il est sûr que c'est un rajout postérieur à sa mort.

Les termes de gnose et de gnostique existaient-ils avant le christianisme ou sont-ils son invention ? Une invention pour spécifier une tendance plus intellectuelle du christianisme. Que le terme de gnose se soit trouvé dans la bouche même du Christ, il me semble que là aussi comme au dessus, ça pourrait être une parole assez postérieure à celles du Christ Quand une interprétation gnostique du christianisme aurait été bien établie. Peut-être n'est-ce que la traduction du mot ? Puisqu'on sait que le Christ -pharisiens hypocrites !- n'était pas d'accord avec les pharisiens et leur façon d'interpréter ou d'appliquer le judaïsme.

Mais un logion me déçoit un peu. Je pensais trouver dans ces paroles du Christ une certaine authenticité, une première mouture, mais là : 43 Ses disciples lui dirent : «Qui es-tu pour nous dire ces choses ?» <Jésus leur répondit : > «Vous n’avez pas compris qui je suis à partir de ce que je vous dis, mais vous êtes devenus comme les Juifs : en effet, ils aiment l’arbre et ils haïssent son fruit, ou bien ils aiment le fruit et haïssent l’arbre.» Cette façon de parler des juifs comme des "autres", alors que Jésus et ses disciples sont évidemment juifs, me semble la preuve que cet article n'a été écrit que bien plus tard quand les christianisme s'était nettement détaché du judaïsme.

Je viens de relire rapidement l'évangile de Thomas et je trouve deux logia (je crois que c'est ça le pluriel de logion ?) qui semble condamner dans une certaine mesure les principes gnostiques des secrets réservés à de seuls initiés : 39 Jésus a dit : «Les pharisiens et les scribes ont reçu les clés de la gnose et ils les ont cachées. Eux, ils ne sont pas entrés, et à ceux qui voulaient entrer ils ne l’ont pas permis. Quant à vous, soyez prudents comme les serpents et simples comme les colombes.» 102 Jésus a dit : «Malheur aux pharisiens car ils ressemblent à un chien couché sur la mangeoire des bœufs : il ne mange ni ne laisse les bœufs manger.» Mais bizarrement, quand Jésus dit qu'il parle en paraboles pour que ceux qui n'ont pas d'oreilles (=ne sont pas initiés) ne le comprennent pas, il se comporte exactement de la façon qu'il reproche aux pharisiens et aux scribes. Scénon ? Je n'y avais pas pensé moi-même ! Là vous m'étonnez !!!