Blaquière

Y'a un autre sujet qui serait intéressant, (à mon avis!) mais j'ai la flemme ! Et je veux pas encombrer le forum religion, où en tant qu'athée, je me sens un peu comme un intrus, pas très légitime.. Je vous le soumets donc ici puisque je vois des croyants bien sympathiques... Je m'adresse à eux, alors : "Est-ce qu'il vous arrive d'imaginer, de partir de l'hypothèse (pour le plaisir de réfléchir) que Dieu n'existe pas , et d'essayer d'en tirer des conclusions ? Des conséquences... Perso, je le fais mais à l'envers, bien sûr ! Et je me dis "si Dieu existait ?"... En fait , c'était ça mon sujet : "Si Dieu existait" !... Je le pose ou ça suffit comme ça ?! Je reconnais que ça fait encore un peu provoc !... Si Dieu existait que serait le monde ? Et notre place dans ce monde, le sens de notre vie ? Pourquoi vivrions nous ?... Pourquoi le monde serait-il comme il est ? etc.

Quand les talibans Ont fait sauter les bouddhas, vous avez trouvé ça bien ? Moi non. Et de Bouddha, pourtant je m'en tamponne un peu... Et quand les chrétiens ont détruit le temple d'Artémis à Ephèse vous "avez" trouvé ça bien ? Moi non ! Si Jésus était bien Dieu ou son fils et qu'il savait tout... Tout ce qui adviendrait ; pourquoi il a pas dit "attention, le temple d'Artémis faudra pas l'abîmer !". C'eut été facile pour lui... Et il nous resterait deux merveilles du monde antique au lieu d'une... Le Paradis n'existe pas, donc personne n'ira, autre chose ?

"j'ai aimé jusqu'au malédictions proférées pour les non croyants et autres ." Tu es un sage, Le Merle ! C'est vrai ce que tu dis ! Et c'est surtout beau de se l'avouer. C'est comme dans les films... Je me souviens de Ben Hur... (Et d'autres comme "les Dix Commandements") J'étais à fond pour les chrétiens persécutés, et pour Moïse contre Pharaon ! Dans un autre film (peut-être Ben Hur aussi ?) à la fin, le bâton planté par St Pierre ... fleurissait ! Et je trouvais ça beau, formidable. ça m'émouvait ! Et pourtant je n'ai jamais cru à toutes ces histoires que je considère comme des sornettes ! C'est la puissance du cinéma ? Ou son habileté ? En y réfléchissant, ceux qui étaient du "bon côté" (chrétien ou juifs), étaient tous sympathiques et tous les autres méchants ! On nous montrait jamais des chrétiens fanatiques qui brûlaient des bibliothèques ! Ils n'étaient que bonté, justice, tolérance et... victimes !... Maintenant, avec l'âge (?) je n'y crois toujours pas plus aux sornettes religieuses, mais quand je vois ça, ça me met en boule ! ça me rend furieux ! Je me laissais benoîtement bercer par la manipulation ou peut-être ne la ressentais-je pas comme telle ? J'étais dans une sorte de schizophrénie, militant pour ce que je désapprouvais ! J'étais bon spectateur ! Et je le suis toujours pourtant ! Mais maintenant, ce genre de manipulation, est devenu pour moi flagrante au tout premier plan. Elle est devenue évidente et masque le reste. J'aurais tendance à penser que c'est le but premier du film... Ce qui n'est pas juste : ce n'est que le second ! Le premier étant de faire un max d'entrées... donc de plaire au maximum de spectateurs... En fait c'est comme certaines chaînes de télé aujourd'hui qui sont des chaînes de propagande. Même si elles gagnent gros avec la pub. C'est "le Dollar et le goupillon !" (Il n'est plus très correct de parler de sabre.)

Quand je te lis, j'ai l'impression de tomber dans le brouillard... Même ce qui je pense avoir dit d'évident, ce que tu en comprends est incompréhensible pur moi ! C'est tout à côté ! "Si tu les prends tels quels donc temporellement, l’egorgement est la sentence qui s’applique à qui refuse l’autorite Du prince . Ce n’est pas une mise en garde mais la loi ." Ce n'est pas ça que je veux dire ! Si je prends tel quel, c'est dans le sens de l'ensemble du texte sans préjuger de si un Jésus historique l'a dit ou pas, mais que ce texte est un corpus unique qui correspond à l'idéologie chrétienne comme un bloc. Il ne s'agit pas d'aller chercher des excuses selon les moeurs de l'époque, mais ce corpus, il s'agit de le passer au crible d'une raison "objective" et de la psychologie. Dans cet esprit, le seul fait de rappeler la loi (si toutefois il s'agit bien de la loi d'une époque, mais là n'est pas le problème) Reste bel et bien une mise en garde ! Sinon pourquoi conter cette anecdote ? Dans quel but si ce n'est de servir d'exemple. Si on rappelle la loi, c'est bien dans le but qu'elle soit appliquée ? Qu'on lui obéisse ? Non ? "Le Père ne juge pas il a rendu tout jugement au fils" "Le chretien doit bel et bien obéir à Dieu" Tout ça c'est la cuisine chrétienne ! Des affirmations. Pour moi, ça n'a aucun sens. Bien sûr il doit obéir à Dieu, mais il n'en sait rien de ce que Dieu veut, il fait juste confiance à des textes ou un tradition instaurés par des hommes qui on fait parler Dieu comme ils l'entendaient. "C’est lui qui pour le Chretien est mort sur La Croix . La conclusion s’impose , aucun agneau n’a été immolé..." La conclusion ne s'impose pas du tout, bien au contraire. Jésus est l'agneau de Dieu, et il a été immolé, pour sauver l'humanité. Pourquoi dire le contraire ? Il ne s'agit de rien d'extraordinaire, ce n'est qu'une symbolique très simple et très évidente... Et c'est parce qu'il est innocent que son sacrifice vaut. De même qu'il faut sacrifier des colombes ou des agneau sans tâches. Je trouve ça tout-à-fait stupide ou insensé, mais c'est la règle. La tradition. Insensé, non : on comprend même très bien. Si on sacrifiait un animal boiteux, borgne ou galeux, ça ressemblerait à une arnaque ! Il faut donc sacrifier un animal parfait. Il faut que le sacrifice nous en coûte. Pour que Dieu reconnaisse notre sacrifice. C'est de la cuisine. De la psychologie. Comme les analysés de Freud qui doivent sortir les billets pour guérir ! D'ailleurs pour bien nous faire comprendre qu'il est innocent, qu'il est l'agneau, il est crucifié entre deux bandits pour que la différence soit évidente. En fait l christianisme aun peut tout synthétisé a posteriori ! On avait crucifié un pauvre illuminé, et on a mélangé ça avec les autres tradition juives antécédentes de sacrifice... Je ne dis pas le contraire : y'a eu un gros boulot de fait, pendant plusieurs siècles !... "La fin des temps..." Joker ! Pour moi c'est une parole de gourou, ça... "Dieu s’est fait homme c’est donc aussi nous . " Non ! c'est trop facile ! Il a seulement fait semblant de se faire homme ! D'ailleurs à la fin de son ministère, il est reparti au ciel, en tant que dieu... Et ça dit bien ce que je précisais : il a bien fait semblant d'être homme pour que les hommes s'identifient à lui. Pour nous persuader qu'il nous adviendra ce qui lui est advenu. (Après la mort). Jésus se présente ou est présenté comme exemple. Le corps de la doctrine chrétienne c'est cette mise en garde de ce qui nous attend : torture, mort ! Si on ne suit pas le conseil : "Soyez gentils, bons, naïfs (pauvres en esprit), ne vous rebellez pas, obéissez à vos maîtres fussent-ils César. Car "en haut", les derniers seront les premiers !!! Je ne trouve pas grand chose de bon, de digne dans le christianisme... C'est un marché de dupes.

Il est vrai qu'une grande parties des paroles attribuées au Christ ne sont sans doute pas de lui ! Il y a deux possibilités de réflexion: soit prendre les textes des évangiles tels quels et dans ce cas cette parabole est bien une mise en garde. N'est-ce pas évident puisque le maître en question n'est pas mis en cause mais seulement ceux qui lui ont désobéi ? Ce qui va dans le sens des préceptes de St Paul, je crois, qui dit bien que les serviteurs doivent obéir à leur maître. Jésus ou pas Jésus ? Soit considérer que Jésus est trop gentil pour demander la mort de qui que ce soit, et donc considérer que toutes les paroles qui ne vont pas dans le sens, comme tu dis de "l'agneau de Dieu" ne sont pas de lui. Mais alors, il ne reste plus grand chose. Et c'est un peu réinventer une personnalité "parfaite" du Christ selon nos propres voeux. Les porcs dans lesquels se sont réfugiés les démons qu'il a chassé d'un démoniaque et qui sont jetés à l'eau?... Jésus ou pas Jésus ?... Pauvres cochons ! (J'ai lu une interprétation qui identifie ces démons "encochonnés" qui pour être "légion" (!!!) symboliseraient les légionnaires romains -qui d'ailleurs mangent du cochon- et qu'il faut rejeter à la mer du pays de Palestine ! J'aime bien cette interprétation que j'aurais aimé trouver !) Il faut relire l'évangile de Thomas... Les paroles du Christ peuvent y être plus authentiques... Mais risquent aussi d'être déformés selon une vision gnostique... ou intellectuelles ce qui ne va pas dans le sens des paraboles qui sont assez balourdes dans l'ensemble. Je pense que la malice du christianisme c'est de nous inciter à nous identifier au Christ. Le bébé que la Vierge tient dans ses bras, c'est nous !... Le Christ si bon si gentil, si innocent, c'est nous !... Le Christ trahi, c'est nous !... Le Christ martyrisé sur la croix, c'est nous !... A partir de cette identification... on ne maîtrise plus rien ! Comment ne pas s'insurger contre ceux qui nous en veulent PERSONNELLEMENT ?! Il n'y a plus de raisonnement qui tienne...

Absolument d'accord avec toi ! Jésus ne préconise pas d'égorger qui que ce soit ! ça me déplaît quand on le cite de cette façon ... ça ressemble à de la mauvaise foi. Je l'avais déjà remarqué chez Onfray.. Mais il n'en demeure pas moins qu'il cite cette parabole comme exemple. Avec ce principe sous entendu (à mon avis) : "à bon entendeur, salut !" D'accord ou pas d'accord ? Mais quand Jésus dit que dans tels cas ceux qui sont allés contre leur maître (pour autant que je m'en souvienne) le maître les fait égorger, c'est une mise en garde... "Je ne dis pas que je vous ferai égorger, mais d'autres l'ont fait". C'est de l'intimidation, une forme de chantage... Bref c'est... malhonnête ! Mauvaise foi, 1, malhonnêteté 1 ! La balle au centre...

Mais c'est génial, la fornication ! (On est programmés pour !)

Gravement d'accord avec toi !

Non ! C'est vous confondez crime et meurtre. Vous être prisonnier de l'esprit religieux : Sa création ?! Détruire un atome c'est aussi détruire sa création, radicalement. Est-ce un crime ? Combler une rivière, creuser un trou, c'est aussi détruire sa création... égorger un mouton ?... ça c'est bien ? Tuer une mouche ? Un infidèle ? Un Pharaon ? Une sorcière ?

Pas du tout ! Un crime c'est une méga connerie et un péché c'est une offense à Dieu. Arrêtez un peu de vous la jouer ! Et de vous donner de l'importance ! (Nom de Dieu !) Nos crimes sont plus minables que scandaleux...

Sous le "pavé" d' @azed1967 : la plage !

Moi je dis "bravo !" Le boulot a été bien fait puisque vous en redemandez !

Merci pour ta démonstration qui va dans mon sens et dans le sens d mon post de départ : Moïse, Jésus et Mahomet peuvent très bien indistinctement servir d'amorces pour les cartouches de Kalachnikov... CQFD ! Ta citation de St Paul est magnifique à analyser... Puisqu'elle envisage la possibilité de ne pas croire en la résurrection du Christ... On en conclue que cette résurrection et surtout le fait d'y croire, sert à effacer nos péchés... Le raisonnement est malin ! La première tâche de la religion est donc de nous persuader que nous sommes pécheurs, de nous convaincre d'une culpabilité imaginaire. Bien sûr ça commence par le péché originel qui retombe sur toutes les générations suivantes. Si plus de péché, plus de religion. Or nous ne sommes coupables de rien... Le raisonnement est malin parce que juste, logique. C'est juste la prémisse qui est fausse : nous ne sommes coupables d'aucun péché. On peut aller plus loin : c'est l'invention du péché elle même qui fonde la nécessité d'un Dieu (et vice versa !) Qu'on se trompe, qu'on fasse des erreurs, pas de problème, c'est normal, mais transformer une erreur en péché, voila le coup de génie ! le péché est rédhibitoire, il est condamnable dans l'absolu. Il a besoin d'un pardon absolu, donc de Dieu pour être effacé... Or je le répète, le péché n'existe pas ! Il n'existe que des erreurs... Rattrapables ou pas.

Moi, je suis sensé être chrétien et donc ma tâche noble et libératrice est de critiquer Jésus et le christianisme. Normalement, toi, puisque tu es sensé être musulman, ta tâche noble et libératrice devrait être de critiquer l'Islam et Mahomet. Si c'est pas sous cet angle qu'on envisage les discussions, on prend chacun un épée ... et un cimeterre ! Et on se la rejoue guerre de religion et on s'éventre... Enfin, disons une kalachnikov chacun, puisque c'est le sujet (soyons modernes) et on s'amuse façon Western... Je vois que DES chrétiens sont sur la même longueur d'onde !!! La vache, on n'est pas sortis ! He ? Les mecs, ça vous fatigue pas de penser "Ma religion est moins con que la tienne ?"

C'est pas parc qu'on critique Jésus Christ qu'il faut le remplacer par Mahomet : Mahomet, c'est encore pire ! C qui va pas c'est pas une religion par rapport aux autrs : c'est toutes les religions. Au moins, Mahomet, je reconnais, on peut le comprendre : c'était un ambitieux, il a inventé un truc pour avoir le pouvoir et il a réussi à le prendre. Efficacité ! Jésus, il a fini en morceaux... Inefficacité absolue ! Mais ça le rend forcément plus sympathique...

Pour ce qui est des femmes, on pourrait ironiser si le sujet n'était pas si terrible : Les chrétiens n'ont plus caillassé les femmes puisque jésus avait dit de pas le faire ! Alors, à la place, ils les ont brûlées vives ! C'était plus sympa ! Ce couillon de Jésus, il avait oublié de dire qu'il ne fallait pas les brûler ! Pire, il avait dit que ce qui attendait les pécheurs non repentis (même celles en panty ?!) finiraient dans la "géhenne de feu". Il a suffit d'interpréter !!! Je trouve que les prophètes ne sont pas très prudents dans leur déclarations... Ils devraient plus garder à l'esprit qu'ils risquent d'être suivis (de sûr) par des tarés graves... Mince ! brûler quelqu'un de vivant ! Quand on se brûle à peine un peu contre une casserole, ça fait déjà mal... Le mecs du world trade center, ils ont préféré se jeter dans le vide ! Là les femmes (ou les hérétiques, ils les attachaient pour les cramer !" J'y venais !

Bien sûr qu'il n'a rien inventé mais c'est pas mal de le dire. Pour les femmes, y'en a quand même encore qui continuent à les caillasser, quand même c'est pas si mal de leur répéter le truc... ça aurait même été sympa que Mahomet dise la même chose, ça aurait sauvé pas mal de monde... et évité bien des souffrances.

D'accord, Mais c'est un autre problème . On parle de ce qui est écrit dans le Nouveau Testament : "Ne jetez pas la pierre à la femme adultère, je suis derrière !" : par exemple, je souscris ! De même : "tu ne tueras point !" Même si par... extraordinaire (!!!) c'était pas Dieu qui l'ait dit, je souscrirais quand même !

ça, ça fait très jésuite ! Mais tu as le droit de le penser. Rendre un mauvais culte à Dieu, c'est aussi l'offenser. Tu chipotes ! Tous les intégrismes préconisent (le mot est faible) un retour aux origines. Jésus était un fou de Dieu. Sans doute moins méchant (encore que) que d'autres. Il a dit des trucs pas mal, je le reconnais. Mais pas que. Les deux versions des fous de Dieu, un peu plus fou un peu moins fou ne sont pas incompatibles. (C'était le sens de mon premier mot : "PROVOC" !) Tellement pas incompatibles qu'on est bien à mème de considérer toutes les dérives sanglantes du christianisme. Que le christianisme a seulement permises ? Ou suscitées ? "Aimez-vous donc les uns, les autres puisque je vous ai apporté un glaive !" La racine de la folie de Jésus ou en tout cas le premier symptôme flagrant c'est : "Pourquoi Jésus a-t-il voulu que Dieu soit son père." S'il avait pu, ou su répondre à cette question, il était... guéri ! Pour https://www.la-croix.com/amp/1100797905 Je n'ai qu'un mot : (ça m'aurait quand même étonné que La Croix critique Jésus !) Je me situe à l'extérieur du religieux : Jésus il va juste emmerder des gens qui se la jouent religieux, au nom de ce qu'il se joue lui-même comme étant encore plus religieux... Si on commence par dire qu'il défend la maison de "Dieu son père", c'est qu'on rentre dans sa névrose... A ce niveau, il a toujours raison. (Et on peut même instituer l'inquisition pour sauver les malheureux égarés...) Quant à la défense des pauvres qui n'auraient pas de quoi payer un pigeon, c'est de la pure démagogie. Franchement si on a fait une connerie, c'est pas plus sympa d'aller acheter et offrir un pigeon pour se sentir mieux que de s'autoflageller ? Ou de demander pardon à un dieu qu'on ne voit jamais ? J'ai l'impression que cette deuxième façon incruste la culpabilité. L'empêche de s'échapper. Et c'est le but du religieux. Le but de tout pouvoir. Non convaincre que nous sommes coupables. Là pour un prix modique, un pigeon, on est pénard ! Le pigeon, il dit on a fait une connerie, on regrette, on va essayer de plus recommencer. C'est suffisant. Et on sort avec l'esprit libéré. On a remis les pendules à l'heure. Avec Dieu, c'est pas possible : il aura toujours le dessus. Il pardonne mais seulement s'il le veut bien. Tout nous échappe.

Qu'est-ce que tu as contre les pots de terre ?!!! Sans 2 mille ans y restera des morceaux de MES pots de terre et des pots de fer, plus rien ! @Francis-Charles : Premièrement ils ne sont pas créés mais se créent d'eux-mêmes, Deuxièmement ils ne sont pas prisonniers puisqu'ils évoluent. Il faudrait un peu prendre en compte ce qu'on sait aujourd'hui et qu'on ne savait pas quand les idées primitives de divinités ont apparu. Mais je crois qu'il ne s'agit pas de savoir ou de pas savoir, mais de ne pas vouloir savoir... La seule grandeur de l'Univers telle qu'elle nous apparaît, comparée à celle de notre planète, si on y réfléchit un tout petit peu rend caduques toutes ces idées primitives sur l'existence d'un créateur, d'un dieu... qu'on imagine peu ou prou à noter échelle.

ça, c'est pas réinventer, c'est du total plagiat ! (Bien amicalement, s'entend !)

C'était juste un exemple d'un truc qui peut être marrant : "c'est de plus en plus difficile de rien comprendre " : "toutes ces dimensions, il faut pas exagérer !" Il n'y a pas d'exagération qui tienne : s'il existe onze dimensions ou plus, elles existent... c'est comme ça. Comme ceux qui défendaient les centrales nucléaires fissurées une fois: "les fissures elles sont si petites qu'on les voit même pas à l'oeil nu !" à quoi il avait été répondu "parce que les atomes vous les voyez à l'oeil nu, vous ?!" C'est le choc entre le bon sens ou le sens commun et la vérité scientifique complexe... Tant pis pour toi pour le gnome et la mite géante. Sérieux ? On ne peut plus : tu l'auras voulu ! C'est un type qui rencontre un copain qui a une grosse valise dans chaque main et qui a l'air dans tous ses états... --Qu'est-ce qui t'arrive, qu'est-ce que tu fais avec tes valises ? --Ne m'en parle pas ! C'est la galère ! ça fait un poids ! --Qu'est-ce qu'il y a dans ces valises ? --A ta place je chercherais pas à savoir ! La curiosité du copain est piquée au vif, et il entrouvre une des deux valises : Purée ! Il aperçoit dedans une mite géante d'un mètre d'envergure qui bat des ailes flouf ! flouf flouf ! Tu penses qu'il referme la valise aussitôt ! --Et dans l'autre ? --Je te conseille de pas regarder ! (C'est tout ce qu'il ne fallait pas dire !) Le copain entrouvre la valise... Et il en jaillit un petit gnome, genre nain de jardin, mais vivant ! Et le petit gnome (qui parle du nez) lui demande : "Du beux be debander ze gue du veux et j'egzauze don voeux !" Le mec il se dit "chic !" Et il demande : je voudrais un milliard ! Le gnome il fait son "abracadabra" et paf : un billard apparaît ! Mince ! Le copain se tourne vers l'autre du début avec les deux valises et il lui dit : Mais je lui avais demandé un milliard, pas un billard ! Et l'autre lui répond : "Et moi tu crois peut-être que je lui avais demandé d'avoir une grosse mite ?" (Au nom de la philosophie : PARDON !)

Tu fais bien de mettre l'accent sur une histoire, ou une montée en puissance de l'intelligence : "En règle générale, c'est celui qui souhaite que le sort lui soit favorable qui décide d'exprimer son intelligence pour contraindre son environnement ". (L'intelligence n'est pas gratuite, ne tombe pas du ciel !) Je crois qu'on voit les choses de la même façon... C'est assez incompatible que l'intelligence (ou l'esprit, la volonté) soit au début et à l'arrivée *. C'est soit l'un soit l'autre !... et comme on sait qu'elle est à l'arrivée... En tout cas notre forme d'intelligence. Les desseins de Dieu sont impénétrable alors ? Il aurait une autre forme d'intelligence ? Mais le problème, c'est que le monde, notre intelligence le comprend... Toujours incompatible avec ce que l'on observe ou déduit. Et l'on en vient à "l'homme est la mesure de toute chose" dont les idéalistes pur jus ne veulent pas entendre parler. (*L'arrivée -toujours temporaire- c'est quand une intelligence -la nôtre- se retrouve face au monde, le mesure et le comprend.) Je pense à un truc : pour l'aléatoire que découvre la physique quantique et qui ne correspond pas à notre intelligence habituelle à notre échelle, notre intelligence est contrainte de se transformer. Preuve (si l'on peut dire) que l'intelligence se forge au contact du monde et non pas qu'elle l'a forgé lui.

Le 7 février ? Tiens, c'est l'anniversaire de Je Humble !

Oui ! Et même peut-être aussi : Intelligence = puissance = existence (Pour la nature) Voire "équilibre" où notre conception de l'intelligence se retrouve un peu ? A partir des sciences du langage qui distinguent le signifiant et le signifié, (notion facile), la psychanalyse (Lacan surtout je crois) décide que le signifiant est à la fois le... "mot" et le sujet. Le signifiant étant la volonté de signifier. Je ne sais pas si c'est très subtil ou si c'est une confusion ! J'aurais tendance à définir trois éléments : le signifieur (sujet), le signifiant, le signifié. Je "signifieur" ou désir de signifier étant cette volonté de puissance, le point d'appuis ou de départ (dynamique) de l'intelligence. Le signifié serait alors le monde (hors sujet !) ...? Ce qui le laisse assez neutre : la volonté de puissance du monde en soi étant difficilement formulable... (Spinoza est frôlé mais pas intégré ! La seule volonté de puissance étant dévolue au sujet. Et l'intelligence -puisque c'est le sujet (du post!)- sort, disparaît de la nature.) Dans le fameux "Dieu c'est à dire la Nature", c'est Dieu qui saute! Comment rajouter de la volonté (un volonté digne de ce nom qui ne soit pas qu'une existence) à la nature qui ne serait plus qu'une "inertie" ? Comment considérer l'inertie comme une force autre qu'une résistance ? (C'est pas très structuré, sans doute contradictoire, et pas très cohérent, mais j'écris à mesure que les idées viennent.)