La Suggestion

Liens vers la procédure d'adoption .

Bonjour, Sans émettre d'opinion généralisée je fourni un échantillon: Manifestation récente D'après des proches qui ont assistés à la manifestation les propos des ''antis'' était relativement peu construits et les slogans les plus fréquents étaient: -Marseillaise -Énumération des personnages politiques (port de masques) (avec par moment des ''à mort/exil'') -Drapeau bleu/rose arborés majoritairement par des enfants et personnes âgés + drapeau national (sur le même étendard) + drapeau régional -''Hollande démissionne'' ---------------------------- Instructions données aux manifestants: physique: -mouvement simultanés ou différés style : ex: drapeaux bleus levés puis les drapeaux roses (les vidéos sont prises d'un angle qui rend l'image relativement ridicule) comportemental: -Appels à une manifestation calme (conservation de la crédibilité mise en cause) -Appels à des manifestations futures (Paris entre autre) -Dispersement dans le calme. + quelques manifestants (identifiés par des foulards oranges) chargés de ''maintenir l'ordre'' (limiter les débordements dans leur groupe). 800 manifestants opposés (le cortège ''pro'' était semble-t-il relativement faible numériquement). Dans une première analyse de l'évènement je dirais: -Utilisation de symboles nationalistes (bien que relativement modérés ce qui ajoute au profil stéréotype bien que ça n'en soit pas la preuve) . -Une certaine forme de violence verbale (vocabulaire inadapté et abusivement hostile). -'''meublage'' du temps avec des actions répétitives (donne une image d' ''activité de plein air'' plus que de manifestation). - composition du cortège ( personnes âgées+enfants (en grand nombre) , une partie du volume de la manifestation est donc dans l'incapacité de juger de la pertinence du mouvement ) Cordialement

Bonjour, Je suis d'accord, on pourrait tout aussi bien étendre la question à l'ensemble des éléments constitutifs du cerveau: on développerait ainsi une technique différente adaptée à chaque élément mais une partie de la question persisterait: une fois tous les éléments entretenus et régénérés parfaitement , si l'on constate toujours une forme de dégénérescence cognitive la question se poserait si le "Moi" est matériel ou non (et si il est les deux dans quelles proportions?). Seulement, l'influence d'un facteur immatériel/indétectable sur la "personnalité/mémoire" (si l'âme n' a pas le monopole) est une piste moins exploitable (pas moins crédible , mais moins exploitable puisque l'on ne peut pas "étudier" l'âme avec des appareils de mesure etc..) Je pense qu'en théorie, l'influence du quantique existe (la question est, je pense, plus de connaitre son étendue), mais dans le cas d'une régénération progressive et partielle des éléments constitutifs du cerveau , en conservant les composants et la structures il ne me semble pas y avoir de raison pour que l'influence du quantique devienne déterminante (sauf si les découvertes scientifiques à venir montre un lien très étroit/déterminant entre l'état quantique des composantes d'un neurone et d'un potentiel d'action avec le fonctionnement cognitif). Notre cerveau subit une influence extérieure forte et malgré certaines lésions mineures les individus ne perdent pas fondamentalement leur "trame cognitive" (leur personnalité). Parfois, les lésions affectent des zones liées à la mémoire et pourtant il n'en résulte pas systématiquement des troubles profonds de la mémoire/personnalité. Ce qui me fait plutôt penser que tant que l'intégrité générale de la structure n'est pas affectée il est possible de conserver la même "personnalité/mémoire". La "différence" (entre l'individu avant et après lésion légère) existe peut être mais, comme un certains nombres de lois qui on cours à l'échelle microscopique, semble, à notre échelle, être minime. Sauf si, comme l'enthropie, l'influence s'accentue au cours du temps (mais dans ce cas là c'est inévitable car même si nous étions immortels il nous arriverait nécéssairement des bricoles :p ) Si on considère que le support de la pensée est exclusivement la structure des connexions ( qu'une "régénération naturelle" ne conserverait pas parfaitement (nous sommes encore en cours dévolution ne l'oublions pas), cela expliquerait pourquoi le cerveau adulte est moins "souple") alors tant qu'on les imitent parfaitement ( en faisant le distinguo entre une modification naturelle de la structure et une lésion/dégénérescence) on devrait être capable de conserver la personnalité/mémoire (si la notion d'âme etc.. n'intervient pas). Si on ajoute, par exemple, que le neurone influe sur le chemin emprunté par l'influx il faut déterminer selon quelles lois . Les Potentiels d'action (création) sont déjat régis par des "lois particulères": Si l'on "imite" tous ces facteurs on doit, en théorie, être capable de maintenir une certaine identité. Et même si c'est imparfait , les sensibles variations ne seraient-elles pas impossibles à distinguer d'une influence extérieure ou d'une évolution naturelle de la "trame cognitive"? Et si cette réorganisation était orchestrée par un "programme" (pour reprendre votre terminologie comparative) qui existe en latence dans n'importe quelle région de cerveau? Une transformation progressive et différée (c'est à dire que le changement n'a pas lieu partout au même moment et qu'il se fait par une transition lente) laisserait ( à un temps donné ) l'ensemble des capacités de réorganisation du cerveau intactes. Ce que je propose justement c'est d'éviter de faire une "coupure". L'idée est de réparer progressivement et en différé, élément par élément, l'ensemble. Sans attaquer la structure d'ensemble et en reproduisant au mieux la composition des éléments. Et si, en échange de la persévérance de la conscience, nous ne pouvions échapper (à long terme ) à des changements (mineurs puisque structure et composition serait toujours sensiblement les mêmes) , (je me répète je sais) cela serait impossible à distinguer d'une évolution naturelle (l'influence de l'environnement). L'intégrité fondamentale de la "trame cognitive" ne semble pas menacée, et pour ce qui est de la mémoire la question est plus ou moins la même. Si c'est également la structure combinée avec la composition des éléments constitutifs du cerveau qui est le "support" de la mémoire bien entendu. Cordialement.

Je croyais que nous avions convenu du fait que le sarcasme était fondamentalement contre-productif. (mea culpa si ce n'en est pas un)

Bonjour, Je dois avouer qu'il est actuellement difficile de se faire une idée du sujet car il me faut remonter une dizaine de page pour identifier les "foyers" des "conflits" ayant court. Mais bon, puisqu'il faut bien que je trouve une façon de m'insérer je vais essayer de faire quelque chose d'assez général. Le mariage, d'après le ministère de la justice c'est ça: http://www.justice.g...iage-21325.html et aussi ça: http://www.justice.g...iage-21323.html. Et puis aussi un peu ça: http://fr.wikipedia....tion_de_mariage http://www.ined.fr/f..._pacs/divorces/ http://www.ined.fr/f...es_20090218.pdf http://www.ined.fr/f...ticlespe_16.pdf etc... A priori, sauf erreur fondamentale de ma part on se propose de changer (deuxième lien) dans les "conditions" la partie "altérité des sexes". De base, sans le détail et dans la théorie, " l'ouverture" du mariage aux homosexuels c'est ça. Maintenant la question c'est : quelles seraient les conséquences d'une telle décision? Voilà ce que "ceux qui sont payés pour y réfléchir" en disent (certains tout du moins): http://www.assemblee...s/pl0344-ei.asp De là viennent deux choses: -soit je considère que c'est pitoyablement mené et je jette ce lien avant de le consulter (par méfiance ou par flemme tout est question de choix) -soit je considère la possibilité que celui/celle/ceux qui a/ont conçu ce projet de loi est/sont dépositaires d'une certaine compétence et je me met à lire. (......) Pour l'adoption, sujet sensible en ce moment: Et puis pour les autres aspects je rejoins Yardas.

Tout à fait d'accord avec la conclusion.

Bonjour, Et bien, pour être franc (sans fausse modestie ou autres révérences ), je retrouve dans ton explication tous les points essentiels qui au final tiennent en moins de lignes et sans perte majeure de nuances. On peut donc dire que tu as été bien plus synthétique que moi (dans le bon sens du terme). Dans ma citation tu as même enlevé l'une de mes digressions que j'ai rétrospectivement identifié comme telle, bien que trop tard car la fonction éditer/modifier n'était déjà plus accessible. De plus, je suis ici dans le contre-argument brut ce qui est relativement simple: quelqu'un dit quelque chose que je peux réfuter/remettre en cause avec un contre-exemple/élément qui existe déjà. Je réponds donc en général de citation en citation par....des citations. Autrement dit, il m'est très difficile de produire quelque chose de vraiment neuf, et je ne réalise souvent mes propres opinions qu'en étant confronté à celle des autres. Je dis cela essentiellement par souci d'honnêteté intellectuelle. Le fait est que j'aurais bien pu me taire et convenir silencieusement, avec un smiley, des propos relativement élogieux tenus à mon égard (souligner ce fait pourrait tout aussi bien être un stratagème de mon ego tout comme le fait de souligner le fait que je souligne ce fait (dictature de l'inconscient)). Mais l'occulter, bien qu'il n'y est pas crime, offense ou autre; reviendrait à renier le reste de ma démarche qui consiste entre autre à poser les sous-textes le plus possible. Je me sentirais inévitablement incohérent. Ceci est donc à prendre comme une simple précision. Celui-ci? http://www.forumfr.com/sujet518673-post40-la-mort.html Je ne vois par la suite pas d'autres posts à ton nom, mais n'hésite pas à écrire quelque part ou par courriel si je n'ai pas (ou mal/ de façon incomplète) répondu à un post. Cordialement.

Paradox power

Votre propos s'est incroyablement précisé. Nous sommes d'accords avec cette définition du langage et cette définition de la communication. Cependant je pense que le propos de deja-utilise est plus de dire que les animaux y ont aussi accès mais sous des formes plus primitives bien que le principe fondamental reste le même. En cela l'homme ne bénéficie que d'un avantage de temps sur les autres espèces. En terme de quantité les animaux communiquent plus que nous. En terme de qualité nous serons par contre d'accords pour faire une distinction. La fonction de base de la communication est la même partout. Les hommes ont simplement portés leurs attention sur une dimension supplémentaire de la communication. L'une des cause est peut être qu'en même temps que notre individualité psychologique s'est mise en place de nouveaux besoins ont vu le jour. Nous avons besoin de communiquer pour transmettre des informations sur ce que nous sommes ou pensons êtres. Nous nous jugeons, nous nous comparons, nous avons besoin d'être compris et de comprendre. Entre autre choses oui. Il est certain que la nécessité de créer des langages plus élaborés a participé au développement de notre cerveau. Mais le besoin d'être compris en tant qu'individu précède t-il vraiment le besoin d'être compris tout-court (communication basique répondant à un besoin de survie)? Par contre, pour ce qui est de la taille, ce n'est pas un indicateur très probant. Oui: j'ai besoin d'être compris et de comprendre car sinon je me sentirais incompris (donc seul) et je ne comprendrais rien (je serais donc vulnérable), d'exercer mon esprit pour le rendre plus efficace etc... Seul je suis faible, renforcer mes capacités de liaison avec la communauté est donc important. Je me situe par rapport à l'autre, je me compare pour me construire une "personnalité". La question, pour confirmer si c'est bien une spécificité humaine, est de savoir dans quelle mesure les autres animaux ont conscience d'eux-même et donc dans quelle mesure la communication en elle-même est un besoin pour eux . La communication non pas pour échanger une information pratique (emplacement de la nourriture) mais pour échanger une information d'identification/construction (voilà ce que je suis ou souhaite être)?

Bonjour, Il n'y a pas à y voir une pensée particulièrement réductrice, c'est un exemple comme un autre. Ne détournez pas le propos ou laissez-lui au moins du crédit. Nous sommes d'accord sur ce point. Mais dans ce cas le mot langage, pour vous, revêt un tout autre sens que celui employé depuis le début de la discussion. Depuis le début, le sens du langage est cantonné à la "communication". Si par la suite vous dites "Non le langage ce n'est pas ça c'est: ..." c'est comme si: -Vous faisiez abstraction du fait que le mot revêt des sens différents en fonction de l'interlocuteur et que ce que vous associez à "langage", lui l'associe peut être à un autre mot. -Vous imposiez votre définition du langage. Le sens commun du langage est par défaut le premier sens qu'on lui associe. Si l'on tape sur google "langage" il y a un certains nombre de définitions dont la première en tête de liste en fait un "moyen de communication" par les gestes, sons, odeurs etc.. Si vous désirez employer un autre sens, c'est à vous de le définir et de bien le formuler car le sens commun prime sur l’interprétation particulière dans un contexte de débat général. Je ne parle bien sûr pas des milieux initiés où chaque mot possède une définition qui peut s'écarter très largement de son utilisation courante, car l'utilisation courante est parfois le fruit d'un abus de langage. Ici nous sommes sur un forum d'accès public, il y a donc peut être autant de linguistes, d'historiens que d'informaticiens etc... Chez les insectes, et surtout ceux-ci, la comparaison est difficile puisque la structure sociale des abeilles est différente selon l'espèce d'abeille. Il y en a des solitaires et des sociales. Celles de ton exemple sont des sociales puisqu'elles vivent dans une ruche, elles sont vulnérables et dépendantes de la ruche, cacher des informations n'est donc pas dans leur intérêt. Donner sciemment des fausses informations cela existe. Chez les écureuils ou les corbeaux par exemple, il est fréquent qu'ils enterrent leur nourriture. Il feignent parfois d'enterrer leur noix à un endroit tout en la gardant cachée sur leur corps et l'enterrent ailleurs) . En cela, la deuxième partie de la phrase que tu as tronquée a son importance: Par la suite: Il utilise le conditionnel.... "Si par culture on entend" c'est une façon de dire "Si par culture tu entends entre autre transmettre un savoir-faire alors ...... et sinon précise ta pensée". L'idée qu'il me semble présenter est que, si par transmettre de la "culture" vous entendez entre autre transmettre du "savoir-faire", les humains n'en sont pas les seuls dépositaires (exemples d'expériences scientifiques nombreuses à l'appui). Ce qui signifierait que le terme culture est encore trop large et que la véritable différence entre l'homme et l'animal, dans ce domaine, se situe sur quelque chose de plus précis. Si par contre, vous entendez autre chose par "culture" et que son sens ne vous semble pas recouvrir la "transmission de savoir-faire" alors vous êtes supposé le préciser. Si il y a quelqu'un qui met derrière le langage ce qui l'arrange c'est bien vous. 1)Il n'a pas "rien compris" vous ne parlez pas de la même chose c'est tout. 2) Pourquoi? Au contraire, si le "langage" n'est "qu'une forme particulière de communication/transmission de l'information" alors la corrélation entre le développement du langage et celui du cerveau est préservée. Si un individu arrive à communiquer une information de façon plus précise à un autre individu alors cela implique qu'il arrive aussi à mieux identifier et cerner cette information (en théorie cela est traduit par une extension/complexification des configurations neuronales). La différence est juste qu'avec cette définition c'est le développement du cerveau qui précède le développement du langage mais il y a toujours un "lien". C'est encore un problème de définition. Dans sa définition commune le langage ne nous précède pas, on le construit. Il est devenu vocal mais il aurait pu seulement être gestuel ou olfactif. La seule chose qui précède le langage dans sa définition commune c'est l'organe qui génère " l'unité de langage" (son , odeur , geste etc..) et le cerveau qui décide d'associer un geste à un sens. Ensuite il y a des gestes qui ont un sens : dans la plupart des cultures si je prend un objet et que je le tend vers quelqu'un (pour peu que l'objet ne soit pas menaçant) c'est perçu soit comme quelque chose que l'on "donne", soit quelque chose que l'on "montre". Pour savoir il suffit de voir si en essayant de saisir l'objet l'autre nous y autorise et en fonction du contexte (si la chose se mange, s'utilise comme outil ou autre). Qu'entendez vous par donner une représentation? De mon point de vue le "concept" est les deux, une image/représentation que l'on associe à une certaine abstraction ce qui permet de réduire la difficulté d’appréhension du concept et donc sert à s'élever dans la "compréhension". En en manipulant des versions "simplifiées" on peut prédire intuitivement le comportement du concept avec les autres déjà définis. Ce qui donne l'illusion de "comprendre". Par exemple le concept d' "amour" a tellement d'interprétation/formes, expressions et de sens/nuances implicites associés qu'on ne peut en faire l'inventaire exhaustif. On utilise donc le mot "amour", pour désigner un concept général. Pour être sûr de le "comprendre" il faudrait avoir en permanence conscience de tout ce que le concept recouvre, le concept semble donc être une image simplificatrice dont le but est de faciliter l'usage de l'objet/phénomène associé au concept. Et c'est là où je suis d'accord, avec votre utilisation du "langage", que l'art est comparativement plus complet car on ne peut pas trouver un mot qui à lui seul contient toute l'atmosphère/connaissance/sous-texte associé à un concept le langage parlé et écrit est donc réducteur alors qu'une image peut contenir beaucoup de sous-textes/atmosphères etc.. dans l'image elle même. Cependant cela ne vaut qu'a travail égal! Si vous lisez un livre qui parle de l'amour, et que celui essaye d'être exhaustif sur tout ce que recouvre ce mot alors il est comparable à un tableau, la différence étant que dans l'un il faut tout un discours pour faire ressortir l'idée générale alors qu'avec le tableau on la "ressent". Pour plein de raisons: par exemple le symbolisme en art, associe des symboles à des concepts et illustre un concept qui en contient d'autres (ex: le concept de "conflit" contient aussi implicitement "souffrance", " horreur" etc..; toute une arborescence d'autres concepts ) en en faisant une scène sur laquelle est disposée/agencée les différents symboles, dans des situations qui elles aussi sont porteuses de "sens implicite". Cette science des symboles se transmettant plus ou moins partout (l'eau agitée représente souvent le chaos, comme l'obscurité représente l'ignorance et parfois la peur, l'eau tout court la vie etc...) nous pouvons réagir de façon similaire à un même tableau même en étant des individus différents. ex d'interprétation: une colombe sur le point d'être égorgée par un individu aux traits grossiers voire difformes = { On menace la paix. La colombe est blanche et belle (sens implicite large: innocence, vertu etc...) ,le blanc est légèrement diffus sur les contours (effet velours, léger rayonnement) elle est fragile , c'est un oiseau et par conséquent il renvoie aussi à la liberté. La colombe est vivante : tuer sans raison un être sensible et censé être un tabou dans la plupart des cultures. La menace est un être difforme : un monstre , l'acte est censé être un telle abomination qu'il ne peut être accompli que par un être monstrueux (implicitement: le terme monstre renvoie aussi à un être dépourvu de raison et de sensibilité, il est violent et vicieux) . etc... Si en plus l'auteur choisit des couleurs chaudes autour de la colombe et des couleurs froides pour le reste cela renverra aussi à "la lueur d'espoir", (les couleurs chaudes renvoient souvent à des sentiments positifs) et le contraste des couleurs renforcera l'idée d'isolement et de vulnérabilité de la colombe etc.. } Tout ceci se transmet juste à la vue d'une simple image. Mais l'art ne saisit pas l'essence des choses. Il ne fait qu'essayer, comme le langage (au sens commun du terme: parlé , écrit etc..), de décrire de façon exhaustive un objet/phénomène trop complexe pour être saisit de façon totale. Il faudrait déjà que vous vous entendiez sur la définition du langage que vous employez. On ne peut pas dissocier la théorie du langage et celle de la connaissance si on utilise votre (nietzche-junior) définition du langage, oui, cela semble logique. Mais le "langage" que déja-utilise évoque, lui, est dissociable de la "connaissance". Et ce n'est pas un sophisme. Si je devais résumer: mettons-nous d'accord sur les termes.

Bonjour, +1 pour le début, par contre pour la suite je saisis pas trop ta logique. Oui et? Si le changement est artificiel ça n'entre pas en ligne de compte. D'ailleurs même si c'était un problème naturel ça n'empêcherait pas de vouloir s'y opposer (si possible, une éruption de volcan on sait que ça doit avoir lieu (pression à évacuer) mais on peut faire en sorte que ça se passe sans être top dommageable pour nous). Dans les mêmes proportions? C'est pas le but. Le but c'est : si c'est bien le cas, il faut anticiper. Donc tu suggères que, parce que nous devons relativiser notre importance,nous devrions subir sans chercher de solution?

Y'a quiproquo là je pense...

Bonjour, La plasticité neuronale permet de reconvertir certaines aires sensorielles (lésions cérébrales légères/moyennes). Au cours de notre vie de nombreuses cellules meurent et se multiplient. Pourtant, malgré ces modifications nous avons une impression de "continuité" du "nous". Contrairement à un clonage ou une téléportation où nos composants essentiels ne sont plus les même dans la croissance/régénération nous semblons intuitivement pouvoir conserver la continuité. Si on "répare" artificiellement le neurone en lui attachant par exemple une nanite conçue pour agir directement dans le péricaryon , protégeant le neurone et de l'apoptose et de la nécrose que se passerait-il? Extrait article de La Recherche: La question que ceci m'inspire c'est: peut-on trouver une méthode qui permette de conserver cette "stabilité" tout en empêchant la "détérioration" des neurones? De fait, si nous arrivons à maintenir le reste du corps par des méthodes similaires serait-il possible de conserver et la mémoire/personnalité et le corps? Cela dépend d'une seule chose: pensez-vous que le support de la mémoire/personnalité est celui-ci (le neurone) ou non? Cordialement.

Bonjour, Comment savoir si c'est un état de fait où si c'est le concept de la vie instillé depuis des générations, bâtit de façon artificielle (comme toutes les définitions qui cherchent à définir des notions globales). Si cette impression de cycle est dû au fait que l'on est confronté qu'a des phénomènes temporaires qui semblent suivre ce cycle peut-on affirmer que dans tout l'univers, tout ce qui vit est régit par cette loi? Bâtissons-nous cette notion sur une réflexion pure, indépendante des objets auxquels elle s'applique, ou ne disposons-nous pas simplement des outils/contre exemples nécessaires? J'utilise le mot "naturel" entre guillemet pour dire: "allant de soi". La galaxie a une fin parce que les forces qui maintiennent sa cohérence reposent sur des phénomènes temporaires. Les orbites dans notre système solaire sont dominées par l'attraction gravitationnelle du soleil. Le soleil "meurt" parce qu'il est à court d'hydrogène (entre autre). Imaginez que vous puissiez contrôler parfaitement la fusion et que vous récupériez dans quelques amas gazeux périphériques l'hydrogène qui manque à votre soleil, puis, fort d'une technologie nouvelle, vous l'insériez dans le soleil et prolongiez ainsi sa "vie". Si vous êtes un jour à cours d'hydrogène à proximité mais que votre technologie ne permet pas les voyages longues distances. Sa fin vous semblerait t-elle vraiment aller de soi? La méduse est ici à titre d'exemple pour montrer que certains processus biologiques sont très différents de ce que l'on connait. Mais rien n'interdit de penser qu'il est possible de régénérer des cellules nerveuses sans affecter leur structure entière et que les régénérations peuvent être différées pour conserver la "continuité" (et c'est là que je vous rejoins: une simple régénération totale avec un retour au stade juvénile n'est pas conforme à l'idée que l'on se fait de l'immortalité) . Cordialement.

Bonjour, +1 Nous pouvons déjà rattacher ce sujet à ceux-ci: http://www.forumfr.com/sujet516800-post50-pourquoi-detestons-nous-la-mort.html http://www.forumfr.com/sujet452946-post60-l-immortalite-un-concept-envisageable.html Et je renchéris: http://fr.wikipedia.org/wiki/T%C3%A9lom%C3%A9rase http://fr.wikipedia.org/wiki/S%C3%A9nescence http://fr.wikipedia.org/wiki/Turritopsis_nutricula Le pire serait que la mort ne soit pas inéluctable .... J'aimerais prendre la mort par un autre bout: et si demain quelqu'un venait vous présenter un sérum d'immortalité (en ce qui concerne le vieillissement)? "Tu es poussière et tu retourneras à la poussière" est-ce si évident? La mort a toujours fait partie de notre existence c'est pourquoi nous semblons l'inscrire dans une certaine logique. Pour certains c'est un aboutissement, pour d'autres une étape et pour d'autres une délivrance. Et si la mort n'était pas "naturelle"? Si elle n'était que l'expression d'un retard évolutif?...

Bonjour, Nous sommes d'accord. Et moi je ne la fais pas. Vos convictions ne sont pas nécessairement les miennes et je ne suis pas un relativiste, je ne clame donc pas la diversité des opinions pour la diversité des opinions. La différence est que j'ai trouvé des points d'appui à la mienne. Pas suffisamment solides pour justifier de l'imposer aux autres ou d'être hermétique aux propositions mais suffisamment pour affirmer qu'une réponse du type: "Non c'est faux. En vérité c'est..." n'est pas suffisant pour l'affecter. Un savoir transmis et un acquis pour un animal me semblent identiques en nature mais pas en forme. C'est pourquoi je parle "d'acquis" alors que je pense "savoir". De nombreuses espèces d'oiseaux apprennent la confection des nids de leur prédécesseurs, la confection d'outils/méta-outil également (qui évolue d'ailleurs : corbeau calédonien ) , les primates , les éléphants, les céphalopodes (qui apprennent tout de même un peu de leur congénères) etc.. Pour ce qui est des autres formes de "savoir" j'ai déjà précisé que de mon point de vue elles étaient toutes des extensions d'idées plus primitives. Autrement dit: quand vous faites la distinction entre héritage et acquis moi je n'y vois qu'un degré de complexité différent mais un même fond. http://fr.wikipedia.org/wiki/Intelligence_des_c%C3%A9phalopodes http://fr.wikipedia.org/wiki/Alv%C3%A9ole_d'abeille http://www2.cnrs.fr/journal/1548.htm http://fr.wikipedia.org/wiki/Pieuvre http://www.oiseaux.net/oiseaux/corbeau.caledonien.html http://www.youtube.com/watch?v=7hq3kZ4h3wA Si vous ne cliquez sur aucun de ces liens, même pour faire semblant, autant ne pas nous forcer: nos avis sont trop divergents et vous ne me proposez rien d'autres que vos convictions pour argumenter sur cet aspect. Cependant, je continue à penser que vous serez probablement très pertinent pour dénoncer les sous-textes et arrières pensées se nichant dans débat. Raison pour laquelle je vous demande très sincèrement de rester même dans l'éventualité où vous ne voudriez plus argumenter sur cet aspect. Cordialement.

Bonjour, Je suis d'accord pour l'image du reflet Pour répondre à ta "question" sur ce qui nous motive, je pense que c'est (et je pense que tu t'en doute) à la fois la curiosité et le désir de puissance (ou en tout cas la peur de l'impuissance). Dans tous les domaine on nous parle de certitudes. Certitudes ,qui, le siècle voir l'année qui suit, sont remises en cause. Au milieu de tout ça certains vivent des expériences. Certaines heureuses, d'autres désagréable. Celles qui nous rendent heureuses éveillent notre curiosité car elle nous font entrevoir un idéal ( de satisfaction entre autre) et les autres alimentent notre peur et donc également notre désir de puissance. La notion d'intelligence, parce qu'elle a de l'emprise sur la réalité (ex: test de QI, méthodes d'évaluation pour les diplômes etc..) et parce qu'elle est obscure car ne semblant jamais être définie de façon parfaite est un objet de réflexion incontournable. Ex: Lorsque tu nous parles de "Force Vitale" en nous disant "c'est" (c'est peut être voulu) nous ne pouvons être satisfaits. Non seulement tu nous l'impose en disant "c'est" comme on nous impose le test de QI, l'évaluation , la comparaison aux autres etc... et en plus la définition fournie ne nous donnes aucune emprise sur la notion. Si l'intelligence est une "force vitale" comment, sans plus de précisions, pouvons nous en déduire des choses? Remettre en cause la notion qui dans bien des domaines démontre son inefficacité. Le concept tel qu'il est conçu aujourd'hui me semble délétère (syn : néfaste) sur le long terme : dans mon propre environnement je peux attester que les gens se servent de la notion d'intelligence pour prendre des décisions, exclure des individus ou encore attribuer des "degrés de confiance/estime". Or à plusieurs reprises j'ai pu constater que leurs méthodes d'analyses ont provoqués l'effet inverse. De la même façon que la notion de "beauté" influence le jugement des individus, la notion d'intelligence si elle reste indéfinie risque de faire beaucoup de dégâts. Jusqu'au jour où des décisions bien plus fondamentales reposeront dessus. et Déjà-utilisé n'a pas tort d'étendre l'étude de l'intelligence au règne animal (ce que j'ai lésé par manque de temps et mon propre spectre d'analyse n'était pas suffisamment étendu). Le commentaire de Déjà-utilisé aurait très bien pu s'appliquer à moi. La différence étant que mon approche (matérialiste et en éludant les questions sociales/émotionnelles en partie) coïncide par hasard avec l'approche de l'intelligence en tant que "fonction cognitive générale" (autrement dit: l'analyse du fonctionnement "matériel " permet de définir l'intelligence de façon générale car elle en décrit le fonctionnement plus que la nature). Même si par la suite j'aurais probablement suivit le sens de la discussion et développé la partie sociale/émotionnelle. L'intelligence du point de vue du processus (modèle général) peut être étudiée à plus petite échelle sur des animaux ayant atteints un stade de développement élevé. En outre contrairement à ce que certains prétendent, beaucoup d'animaux possèdent des langages complexes : (je dois faire vite mais je laisse quelques liens , je reviendrais plus tard pour l'explication entière) (rapport entre le volume du cerveau/taille de l'individu) Les méta-outils etc..: (cf film complet) Quelques expériences sur les poulpes montrent entre autre que leur évolution (sur le plan cérébral) est conditionnée par leur mode de reproduction : le mâle féconde la femelle et repart féconder d'autres femelles, la femelle elle, pour "ventiler" les oeufs cesse de chasser et meurt de sous-alimentation un peu avant leur éclosion. Autrement dit: chaque génération de poulpe meurt avant de transmettre ses "acquis" à la génération suivante. Cordialement.

+1 Tout à fait, c'est une possibilité non-négligeable. Après tout "si je me présente égocentrique certains peut être s'empresseront de le démentir pour moi, et donc je me présente egocentrique pour susciter un élan qui me sera en fin de compte favorable" comment savoir? J'ai vécu un certain temps dans l'introspection et j'en suis plus ou moins arrivé à la conclusion que l'introspection devait rester permanente pour discerner nos dérives mais qu'il ne fallait pas espérer renverser la "dictature de l'inconscient" ou plutôt " le coup d'avance de l'Ego" et donc rester ouvert aux pires possibilités. Comment savoir si ce quand je fais traverser une vielle dame je le fais spontanément parce que c'est "dans ma nature" ou si c'est mon Ego qui profite à plein poumons de la valorisation qu'induit les comportements connotés (ex: faire traverser la vielle dame = par ex: être gentil/serviable / complaisance dans ma propre vertu)? Sachant que mon Ego pourrait se reposer sur : 1- le fait que je me sente animé d'un bon sentiment (qu'il a peut être lui même suscité ou conçu de toute pièce) 2-qu'au fond l'acte est "utile" et participe à un bien vivre général ce qui "l'excuse" en quelque sorte etc... Comment discerner? Après tout les deux se valent: mon ressenti ne permet pas de décider car il peut être factice et mon raisonnement n'est pas sûr car mon Ego peut me faire croire que je l'ai enfin saisi pour mieux se dérober. Dans ces conditions on ne peut pas trancher. Il faut donc se croire capable des deux. Quand j'entreprend une démarche quelle qu'elle soit je pars du principe qu'elle peut être autant le fruit d'une manipulation de mon Ego que le reflet d'un "bon état d'esprit". Par contre en m'assurant qu'elle soit "productive" j'essaie de "compenser" l'éventuelle dérive de mon Ego.

Premièrement, je le répète pour que ça rentre: c'est l'approche matérialiste et les raisons que j'évoque ne sont pas évoquées comme uniques. Je dis qu'elles me semblent participer et qu'elles sont de nature rationnelles. Vous prenez mon "une raison " et vous le transformez en "la raison". Il y'a des communautés où le don n'est pas un produit marchand mais d'où viens ce comportement? Est-ce que les membres des communautés dont tu parles savent pourquoi elles apprécient la communauté? Je ne suis pas réfractaire à tous ce que tu évoques mais il existe tellement de comportements qui vont dans un sens différent de celui-ci que je suis forcé de supposer qu'une propension à ce comportement préexistait. Bef , qu'être égoïste peut devenir aussi naturel pour quelqu'un que de ne pas l'être. En bref: si l'occidental est devenu égoïste et que cette mentalité s'est étendue dans beaucoup d'endroits je dois bien me demander comment cela est arrivé? Quels interêts des individus ont pu y voir. L'idée pour le moment c'est: Dieu, l'inconscient collectif ou un autre truc transcendent ne me parle pas, je dois donc bien établir quelque chose pour avancer et raisonner. Me dire que l'intuition proviens d'un truc qui m'échappe. Peut être mais est-ce essentiellement le cas? On m'a transmis des témoignages qui me semblent de bonne fois sur des expériences de précognition. Je dis ; pourquoi pas. Mais à côté de ça il y a des choses que l'on attribue à "l'intuition qui viens du truc qui m'échappe" et qui peuvent s'expliquer de façon "pragmatique". Et je pense qu'en science ou quand on lis, il n'y pas besoin de "prise directe sur un truc" pour expliquer le fait qu'on comprend intuitivement la phrase. Alors après la possibilité c'est que tu me surestimes et que l'on ne parle pas du même intuitionnisme. Je ne me suis pas documenté pour vérifier si un courant de pensée particulier utilisait ce terme pour désigner un truc précis. Pour le truc de la sépulture, je relèverais pas trop mais bon je le redis au cas où: on a tous un ego, le mien est probablement gros (au vu de l’énergie que je met à me préserver ) mais c'est pas non plus l'olympe. Et je reste ouvert à la possibilité aussi que mes réflexions soient motivées par l'altruisme. Mais bon , on me dit que c'est une qualité rare par les temps qui court, alors par humilité/précaution je pars du principe que si c'est ce qui me motive c'est coup de chance mais sinon je dois bien vivre avec mon ego.

Ce serait effectivement le déroulement logique de la logique de mon Ego, enfin tel que je le soupçonne d'être (car je pourrais peut être être surpris d'être moins égoïste que ça). Dans la pratique mon Ego a abandonné cette voie pour deux raison : 1- Je ne suis pas vraiment élitiste , me passer des autres pour trouver le moyen de survivre (mais pas nécessairement survivre sans les autres nuance) oui mais pour me complaire dans la connaissance avec mes confrères de génie dans une tour de cristal en bavant sur les mortels moins , ça demande de l'effort et ça m'est difficile. L'invulnérabilité me suffit. Être supérieur pour me sentir supérieur n'est à mes yeux pas suffisant pour justifier les efforts requis. 2- Un tel pouvoir m'est inaccessible au vu de ma durée de vie il me faut donc trouver un compromis . Assimiler dans le sens: apprendre d'elle pour faire la même chose. C'est vrai, l'obscurité viens du fait que j'essaie de synthétiser. D'habitude je peux étaler sur plusieurs posts là je voulais répondre vite. En gros, quand on réfléchit avec l'intelligence logico-mathématique le but est d'être le moins dépendant possible de l'intuition qui a tendance à faire des amalgames et à induire en érreur car l'intuition est alimentée par des connaissances ou des choses qui apparaissent comme tel. C'est pourquoi chaque étape de calcul est traité "consciemment": 1+1 = 2 , la lecture des symboles et l'accès à la mémoire se font de manière inconsciente mais le "calcul" est lisible d'un bout à l'autre de façon consciente. Alors que quand une intuition nous amène à une conclusion on ne peut pas décrire chaque étape de façon précise. C'est comme quand j'analyse les sous-textes des phrases., les sous-textes on ne se rend même pas compte qu'on les a compris on "lis" la phrase. Mais on peut objectivement analyser les étapes du raisonnement. Le stade dont je parle c'est pour une durée de temps faible, la quantité de "lignes de calcul" ou d'étapes dont je peux avoir conscience en même temps que je fais le raisonnement. Ex: 2+458+239+3*27 ne se "lis" pas aussi naturellement que 1+1=2 ne serait-ce que parce qu'on ne connait pas par coeur le résultat de 3*27. Quand certains autistes surdoués expliquent leur démarche lors du calcul de très grand nombre ils disent avoir mémorisés un très grand nombre d'opérations ce qui crée cette fluidité de "lecture". Le stade est donc l'étendue de ta lucidité sur tes propres raisonnement et ta capacité à effectuer ces raisonnements de façon "consciente" selon leur niveau de complexité. Dans le cas de l'intuitionnisme. J'ai à plusieurs reprises expliqué que pour moi "l'intuition" dans l'approche matérialiste n'est qu'un raisonnement inconscient dont le résultat nous est livré sans plus d'explication. Il est basé sur un appel à la mémoire très fort et par conséquent n'est pas aussi fiable que le raisonnement conscient (car quand on a conscience de chaque étape on peut corriger les amalgames où les informations erronées). L'intuition semble parfois pourtant aboutir à des conclusions avant qu'on ne le comprenne consciemment ex: quand on lis le sous-texte dans une phrase on ne peut expliquer le raisonnement tout de suite il faut réfléchir, mais en fin de compte nous avons eu une intuition pour des raisons logiques, notre cerveau a analysé la phrase et le contexte de façon "intelligente". Ainsi , dans la pratique les intelligences intuitionnistes peuvent orienter les intelligences du style logico-mathématique car elles sont les produits de raisonnement non-moins logiques (bien que moins rigoureux) mais plus difficilement utilisables car non-formelle (celui qui a l'intuition ne peut pas toujours expliquer pourquoi il a cette intuition même en réfléchissant). Ce que vous dites sur le fait que est vrai à notre échelle bien qu'il y est quelques exemples interrogateurs:http://fr.wikipedia....ivasa_Ramanujan Mais au vu de ce que vous comprenez être l'idée que j'ai de l'intuition, un stade conscient plus élevé accompagnée d'une performance cérébrale accrue implique une intuition plus puissante également. Disons que nous sommes dans un village, les humains qui y habitent ne communiquent plus ou quand on le fait c'est en mentant (donc no confiance). On ne se vend ni ne prête rien. On ne s'aident pas non plus. Un séisme arrive et pète un barrage en amont. Désorganisés la majorité des villageois n'ont aucun moyen de sortir du périmètre d'action du flot d'eau. Tous le monde meurt ou presque. 10 ans plus tard un des survivants rebâtit le village, vous serez d'accord pour dire qu'il prônera la communication, l'entraide etc.. pour une raison logique d'impératif de survie. Beaucoup de gens sont égoïstes je ne vous l'apprend pas, pourtant beaucoup de gens respectent les règles de vie en commun etc... Si je mens à mon poissonnier et qu'il n'y en a qu'un dans le village, même si je parviens à m'approprier plus de poisson pendant deux ans , au final il ne voudra plus me vendre son poisson non? Je pense que c'est une des raisons pour lesquelles ont observe un fort sens de la communauté, faibles mensonges etc.. dans les cultures primitives. Les dimensions de leurs sociétés excluaient le mensonge, car si tu "entubes ton poissonnier" il n'y en a pas d'autre à 100km à la ronde. Tout à fait d'accord. Le seul petit défaut étant que le vécu est difficilement transmissible. Autrement dit: quand bien même nous mettrions, tous sur ce forum, en pratique ce que tu viens de dires, cela n'affecterais pas ceux qui ne sont pas en contact immédiat avec nous (à moins que j'ai mal interprété) C'est déjà le cas. Comme je le dis, mon point de vue et mon vécu ne suffit pas pour définir l'intelligence c'est pourquoi je parle sur un forum plutôt que de contempler (dans le sens de méditer hein :-p ). Je ne sais pas si c'est votre intention mais je pose la question tout de même: le mot argutie est péjoratif (d'après le wiktionnaire) et signifie "vainement minutieux". Dans le cas où c'est bien ce que vous voulez dire j'aimerais comprendre où vous trouvez que l'étalement deviens excessif? Car ça pourrait m'être utile à l'avenir. La survie au sens général. Celle de l'espèce et de l'individu ("qui vis dedans") . Ce n'est pas uniquement la survie pour la survie par contre, mais sans survie il n’y a rien d'autre , vivre est la condition pour jouir de la vie. Enfin , toujours dans l'approche matérialiste. Une idée complète: qui intègre un maximum d'éléments et de détails (de vécus= de faits), qui recouvre un maximum d'aspects . Ça approche la vérité du moment le plus possible.

Bonjour, Je suggère ici de façon implicite que certaines intelligences sont sous-évaluées du fait de la montée en puissance d'autres intelligences. Par ailleurs, j'élude de façon volontaire cet aspect (pour le moment) car une de mes conclusions matérialistes une fois transposée dans une de mes approches "sociales" m'amène à une conclusion très déplaisante que je tairais pour le moment. Pourquoi pensez-vous que le thème de l'intelligence émotionnelle se développe ? N'est-ce pas le produit d'une "écologie" humaine particulière ? L'intelligence émotionnelle s'est (c'est peut être ce que vous essayez de suggérer)affirmée en réponse aux dérives des intelligences logico-mathématiques (et d'autres) et ce pour plusieurs raisons. Pendant la guerre, la science et l'intelligence rationnelle ont servit à "optimiser" les atrocités et n'ont dans l'ensemble fait que soutenir et justifier les tendances destructrices des individus. La science et l'efficacité étaient au "service du mal" , du moins en partie. Aujourd'hui, les suicides dans les entreprises , les mouvements sociaux etc... sont autant de témoins de la propriété "réductrice" des approches matérialistes, qui, sous couvert d'optimisation/efficacité, dépouillent les individus de leurs spécificités, les aliènent voire utilisent des système d'évaluation normatifs. Dans l'absolu si l'on pouvait objectivement déterminer la "valeur pratique" d'un individu les psychologies s'y habitueraient , mais à l'heure actuelle la science/ l'approche matérialiste propose des modèles trop simplistes et biaisés. Modèles souvent utilisés par des individus non-rationnels pour justifier leur prises de pouvoir. Autrement dit, l'efficacité justifie de tout aplanir mais elle n'est pas au rendez-vous quand c'est l'heure des comptes et ne rend pas justices aux "sacrifices humains" que les individus peuvent avoir fait. Ex: Dans une entreprise qui se base sur la hiérarchie et une uniformisation excessive du personnel on observe de très grosses déficiences: 1- Les employés ne sont pas reconnus et sont soumis à un stress intense ce qui provoque le développent de pathologies mentales diverses ou de vagues de démissions (souvent des éléments très compétents). 2- En ne prenant pas en compte les informations fournies par les "strates inférieures" et n'encourageant pas les employés à l'initiative les entreprises se privent d'une certaine richesse qui parfois entraîne leur mort car les strates inférieures sont plus au contact de la "réalité commerciale". 3-Les modes d'évaluation ne sont pas réalistes ex : un quota obtenu en arnaquant un client susceptible de revenir plus tard pour un procès n'est pas un vrai "quota" , un quota faible une année ne signifie pas l'incompétence fondamentale des employés (le marché ne se plie pas au bon vouloir des pdg , et parfois les "décideurs" se basent sur des indicateurs économiques qui ne reflètent pas bien la réalité). Hors ces indicateurs "rationnels / mathématiques" justifient des licenciement Et bien d'autres choses encore.... L'économie qui justifiait sa suprématie par l'analyse mathématique montre d'énormes déficiences que ce soit dans l'application (les individus ne se comportent pas rationnellement : ambition, ego , avarice) ou la théorie ( les théories économiques qui pensaient s'être prémunis contre les aléas des comportement humains échouent lamentablement). La science engendre des dérives: cartes génétiques dans les systèmes d'assurance ou d'emploi (certaines entreprises privées vendent déjà des analyses génétique à d'autres entreprises privées pour des raisons très obscures et se multiplient, il y a donc une demande) , contaminations centrales nucléaires et autres catastrophes du style de Bhopal etc...., les crises médicales: sang contaminé , médiator etc... En plus de cela, la science et les intelligences rationnelles ont tendance à tout démystifier :pour les "rationnels matérialistes" il n'y a pas d'au-delà, pas de rédemption, l'amour est une illusion provoqué par un ingénieux système de réactions chimiques etc... ce qui n'aide pas à gérer le malaise qui entoure ces notions. La vie selon cette approche semble perdre beaucoup de son charme (je lui en vois d'autres mais là je parle des notions les plus couramment "utilisées pour montrer que la vie vaut la peine d'être vécue") De l'autre côté, l'intelligence émotionnelle/ sociale semble venir au secours de tout ce que la science détruit ou délaisse. Et ce que je dis est tout sauf exhaustif. N'est-ce pas notamment la réponse à un déséquilibre dans nos sociétés entre la raison instrumentale et l'empathie ? Pourquoi l'empathie en vient-elle à entrer dans le domaine de l'intelligent ? Qu'est-ce que ce glissement signifie en termes de valeurs ? C'est une extension de la question précédente. L'empathie (parce que le rationnel est actuellement imparfait) finit par remplir le rôle de régulateur des "déséquilibres sociaux". L'empathie nous pousse à l'entraide, elle maintient l'éthique (qui n'est bafouée que parce que les rationnels utilisent des modèles simplistes et arrivent à des conclusions trop éloignées des meurs), elle nous pousse à l'équité et à la justice. Elle remplie toutes les fonctions dont les "rationnels matérialistes" se sont cru "dispensés" d'aborder de façon profonde. Pour des raisons logiques on peut prouver que l'entraide, l'équité etc.. sont rationnellement des impératifs d'évolution et de survie. Seulement cela ne se prouve que sur le long terme, chose que les court-termistes qui se servent du matérialisme pour asseoir leur domination ne comprennent pas. Sur le long terme exploiter le tiers monde, les ressources de la planète, entretenir les inégalités etc... ne sont pas viables. Ne serait-ce que parce cela ralentit notre évolution (les inerties des individus s'opposent au lieu de s'ajouter) technologique notamment. Hors un retard technologique peut nous tuer (ex: astéroïde géant + pas de système de détection/destruction spatial = game reset) L'empathie par "coïncidence" (bien qu'en fait ce peut être simplement un mécanisme biologique naturel conçu justement pour entretenir ces comportements salutaires pour la survie de l'espèce ) nous amène à nous comporter dans le bon sens. Ma lecture me conduit à dire par exemple que vos réponses, La Suggestion et Nietzsche-Junior, sont presque strictement identiques au regard de l'écologie qu'elles expriment. La suggestion: dans votre attitude universaliste, matérialiste et notamment dans votre ouverture aux arguments d'autrui mais également dans votre méthode toute entière et dans ses conclusions, vous suggérez que les intelligences sont complémentaires et participent toutes pour ainsi dire du déploiement de l'Intelligence. Vous valorisez la collaboration, le dialogue, la curiosité desinteressee (neutralité-objectivité). Nietzsche-junior fait finalement la même chose en identifiant l'intelligence à l'amour. C'est un des aspects, mais ma conception de l'intelligence est moins "belle" que ça. La collaboration ,le dialogue, la curiosité désintéressée toutes ces choses font partie du processus d'amplification de l’intelligence (telle que je la conçois) mais elles sont motivés par l'optimisation du comportement/cognition et donc la survie. Le but final n'est donc pas d'être ouvert aux autre pour être ouvert aux autres mais d'être ouvert aux autres car à l'heure actuelle, au vu de nos capacités, les autres sont nécessaires à la production d'une idée complète. Quand je dis qu'une idée doit être bâtie avec les autres c'est surtout parce que 1- il est plus facile d'être intimement convaincu d'une idée dont on a participer à la formation. 2-Un point de vue isolé n'est pas suffisant pour être sûr d'avoir été exhaustif dans la mise en revue des cas de figure. Les intelligences sont complémentaires mais j'ai aussi évoqué qu'une intelligence capable d'assimiler les autres existait (par exemple l'intelligence logico-mathématique dans ma conception matérialiste pourrait supplanter les autres si le niveau technologique devient suffisant et que les capacités cérébrales de traitement atteignent un certain stade, cependant elle sera dans l'ensemble plus faible que les intelligences intuitionnistes dans des domaines où la complexité sera trop grande pour que le "calcul" se fasse de façon consciente et réfléchie (l'inconscient étant souvent plus performant pour traiter les problème de façon globale et systémique ) sauf si dans l'absolu on pouvait atteindre un "stade ultime d'évolution" mais c'est peu probable)

Bonjour, Le ton peut effectivement être perçu comme condescendant. Comme tous les commentaires qui expriment un "raz-le-bol" le ton est agressif et se fait sous la forme d'un reproche. Pour la suite du paragraphe concerné je ne saisis pas trop pourquoi vous le prenez pour vous. C'est une remarque générale: " à intervalle régulier". La citation de votre dernier paragraphe dans le post que vous évoquez n'est là qu'a titre d'exemple et ne concerne que ce paragraphe ça ne signifie pas "ce post est à jeter". Yethineo a par exemple réagit sur le fait que vous soulignez le côté normatif de l'intelligence et je suis d'accord. Ce dernier paragraphe Est dit, en autre, d'une autre façon par déjà-utilisé en réaction à NJ à la page 5. Au vu de la distance en nombre de pages je ne suis évidemment pas en train de t'en tenir rigueur. Moi-même je ne peut pas tout lire. Ce que j'essaie de montrer c'est que depuis plusieurs pages :"ils ne feront souvent que redire d'une autre façon, à quelques nuances près, des chose déjà dites." (je ne parle pas de pâles copies). Quand je parle de post réactionnaire, je parle d'un post du type " non c'est faux!", "t'façon t'es con" etc... Post écrit en réaction à un autre post précis, de façon non argumentée simplement pour signaler son désaccord/opposition. Je le redis au cas où : ce n'était pas une agression personnelle . Je mettais en évidence la redondance entre les post du fait d'une accumulation de certains post. Cela ne rend pas le post moins vrai ou autre. Un post obscur entraîne un post réactionnaire qui n'existe que par une incompréhension générée par le post obscur et que le conflit est souvent saupoudré de petits post laconiques qui par ailleurs sont souvent des redondances du sujet . Ce n'est pas faux. Comme je l'ai précisé à NJ , ce post est un emportement de ma part et certains termes sont peut être excessifs. En cela ce post n'est pas constructif. Cependant je maintiens le reste.

Pas de problème. Je vouvoie par défaut car le tutoiement dérange certains mais ce n'est pas exclu.