Yardas

Dire que mon athéisme ne repose pas sur la raison quand je t'ai fait une démonstration sans un soupçon d'émotion dedans, j'appelle ça tout simplement du foutage de gueule, zenalpha.

J'attends ta preuve. Vas-y, démontre-moi que ma licorne rose invisible n'est pas une hallucination. Ce que tu as l'air de ne pas comprendre, c'est que tu demandes exactement la même chose à un athée à propos de Dieu.

Pas du tout. Ne ramène toujours pas tout à la position agnostique. C'est un principe logique : Ce n'est pas à moi de justifier l'inexistence de quelque chose mais à l'autre de justifier son existence. Sinon, comme je l'ai déjà dit, je peux très bien postuler qu'une licorne rose invisible se balade dans la rue à côté de moi. Tu ne peux pas prouver le contraire ? Hahaaaa, donc j'ai gagné, tu ne peux rien dire, ma croyance est totalement inattaquable !

DOOOOGME, DOGME EVERYWHERE. Je parlais du progrès en science. Mais tu m'as fait bien rire par contre. Dire que la science est née il y a quelques siècles... Va dire ça à Archimède. C'est la science moderne qui est née il y a quelques siècles, merci de ne pas tout confondre. Quand on observe le monde et qu'on en tire des conclusions objectives, ça s'appelle de la science, ne t'en déplaise. Les hommes des cavernes l'ont fait quand ils ont dompté le feu. Relation de causalité : quand je frappe des silex, ça fait du feu. Visiblement ça marche à chaque fois (pour peu qu'on le fasse bien) alors on s'en contente. Je ne dis pas que c'est être un imbécile aveugle. Je dis juste que c'est anti-scientifique. Mais d'un côté oui, je ne pense pas qu'on puisse trouver des vérités objectives sur comment le monde fonctionne en se fondant sur les émotions, qui sont subjectives. Le scientifique attend du religieux d'analyser objectivement les preuves. Le religieux attend... euh ben qu'on accepte ses croyances sans broncher. "Un culte est un ensemble de pratiques d'hommage ou de vénération rendu par un groupe à une divinité, un être vivant mythique ou réel, un inanimé ou un phénomène à qui ce groupe reconnaît une dimension « de supériorité, d'excellence ou de sacré » " Faudra m'expliquer où tu as vu ça dans la science. J'ai jamais vu de scientifique s'agenouiller devant l'Origine des Espèces avant d'aller se coucher personnellement. Oh la la tu mélanges tout... Tu fais appel ici au principe de réfutabilité de Karl Popper. Une affirmation est dite réfutable s'il est possible de consigner une observation ou de mener une expérience qui, si elle était positive, entrerait en contradiction avec cette affirmation. C'est un concept important en épistémologie. Sauf que tu l'utilises mal. Popper utilise ce principe pour faire la distinction entre les théories métaphysiques (non-réfutables) et scientifiques (réfutables). En effet, pour accéder au statut de théorie scientifique, une hypothèse doit pouvoir être réfutable par des expériences, elle doit pouvoir être confrontée à la réalité. Mais le but du scientifique n'est pas pour autant de chercher des corneilles blanches pendant tout le restant de son existence. Ça n'a aucun sens, pour des raison pratique on considère que toutes les corneilles sont noires jusqu'à ce que ce soit réfuté. C'est vrai. Mais on tiendra pour vrai qu'elle tombera jusqu'à ce qu'on constate le contraire. Rappelons pour finir la définition d'un dogme : Un dogme est une affirmation considérée comme fondamentale, incontestable et intangible par une autorité politique, philosophique ou religieuse qui emploiera dans certains cas la force pour l'imposer Intagible. Incontestable. Voilà les mots clés ! Elle est là la différence entre un principe scientifique et un dogme : Le principe scientifique peut être changé si on constate qu'il ne cadre pas avec la réalité (la balle ne retombe pas ? d'accord, alors le principe de la gravité est faux, on recommence). Un dogme religieux ne changera pas. Jamais. JAMAIS. Ce qui est dit dans la Bible restera à jamais un dogme, car c'est là le fondement de base de la religion, beaucoup moins souple que la science qui n'hésite pas à toujours se remettre en question.

Zenalpha, c'est de la pure mauvaise foi et de la victimisation que tu es en train de nous sortir. Les questions de Wipe sont claires, comme il l'a très bien dit ce sont toutes les phrases qui se terminent par un point d'interrogation. Ce n'est pas dur à trouver. Dans son deuxième post il te demande simplement ce qu'il y a de faux dans son raisonnement, alors au lieu de jouer sur le fait qu'il n'a pas reformulé ses questions (pourquoi prendrait-il cette peine alors que c'est parfaitement limpide), tu pourrais peut-être y répondre non ? Allez, je t'aide. Voilà, j'ai vraiment été sympa sur ce coup-là, parce que j'aimerais avoir tes réponses.

Zenalpha, tu pourrais écrire "athée" comme tout le monde et pas "athé" ? C'est un détail mais ça m'agace depuis tout à l'heure. Pour moi, aucune démonstration n'a lieu d'être faite. J'en ai déjà parlé dans d'autres sujets. Si on définit Dieu comme le dieu des religions, alors là il est certain qu'il n'existe pas, il n'y a RIEN qui puisse faire penser que les textes sacrés disent vrai et qu'il pourrait exister un Dieu personnel. En partant de là ce n'est pas à moi de prouver l'inexistence mais à eux de prouver l'existence. Si on définit plutôt comme le dieu du panthéisme, qui n'a aucun pouvoir d'agir, c'est déjà plus complexe. Mais mon raisonnement est le suivant : Émettre l'hypothèse d'un dieu créateur pour expliquer l'Univers n'explique rien du tout, puisque se pose la question de la provenance de ce créateur (qui doit être forcément au grand minimum aussi complexe que sa création). C'est pourquoi je rejette cette hypothèse également.

Pourquoi contourner ? C'est si dur que ça de dire "Oui, c'est vrai, tu as été adopté / tu as été fait in vitro, mais nous t'aimons, ce n'est pas un crime". Pas besoin de contourner la question, c'est une réponse réelle de dire la vérité ! Oh la jolie mauvaise foi. C'est toi qui depuis le début semble être un expert en psychologie infantile. Et alors ? C'est pareil pour les gens nés de fécondation in vitro. C'est un problème de société qu'ils soient vus comme anormaux, comme dit yop.

Pourquoi toujours parler d'extrémisme ? C'est quoi pour vous la norme de la religion, dans ce cas ? C'est avoir la foi mais pas trop ? Prendre la Bible au pied de la lettre mais seulement les passages qui nous arrangent ? Respecter les commandements mais pas tous ? Pour moi ce que vous appelez extrémisme c'est appliquer ce que la Bible/ le Coran / la Torah dit. Et si c'est pas sur ça que la religion se base, alors...

Tiens, ils osent plus répondre maintenant ?

Je suis sur inFamous 2 en ce moment. Le bonheur, la sensation de puissance.

existence a bien résumé mon point de vue. Je ne pense pas que les croyants soient débiles, je pense que les croyances le sont (ne hais pas le pêcheur, hais le pêché... non ?). Ces croyances se perpétuent de génération en génération. Dans les familles très croyantes, il y a de très fortes chances que l'enfant devienne très croyant, ayant été élevé dans cette sphère. Peut-on encore parler de liberté de choix quand quitter la religion équivaut à renier sa famille ? (notamment en Amérique où le christianisme est encore énormément présent) Dans les familles moins croyantes, l'enfant va probablement rester dans la religion de ses parents, mais plus par pure comportement social que par conviction profonde. Après, il pourra toujours pencher d'un côté (très croyant voire extrémiste) ou de l'autre (athéisme) de la balance. Ou il sera agnostique.

Tant mieux pour toi chelsea83, mais il est temps que tu te rendes compte que tu n'es pas forcément la norme. A force, on a compris que toi tu n'avais pas été poussée etc, je n'arrête pas de le lire dans tous les sujets où je traîne.

Dawkins va bien, bien plus loin que la réflexion simpliste du 11 septembre 2001 et des croisades. Je te conseille vraiment le livre "Pour en finir avec Dieu". Je ne suis pas d'accord avec lui sur tous les sujets, mais c'est un livre vraiment intéressant. Dawkins veut dans l'idéal éradiquer la religion et la croyance en un dieu personnel. Le déisme est moins "grave" à ses yeux. Pour lui la foi inhibe la faculté de juger de façon critique, et je suis d'accord. La religion enseigne que la foi est plus importante que les faits. La religion est traumatisante (si tu ne fais pas les choses correctement tu brûleras à jamais dans les flammes de l'enfer) et est un véritable lavage de cerveau. Un enfant sur douze quitte la religion de ses parents (que ce soit pour se convertir à une autre ou pour devenir athée), imaginez. C'est beaucoup trop peu. Mais la religion a une telle emprise et est à ce point ancrée dans la sphère familiale qu'on ne peut pas la quitter facilement. Mais je ne nie pas que la religion peut avoir des effets positifs. Néanmoins je pense que c'est plus le fait de se réunir avec des gens autour d'un sujet commun qui est bénéfique plutôt que le fait de croire en Dieu. Mais ça n'engage que moi.

On est obligés de se mettre d'accord sur les principes de base de la science parce que sinon il n'y a plus de science, et on ne peut plus rien faire. Plus de découvertes, plus de progrès, plus rien. Tes petits exemples je peux les appliquer à tous les domaines du monde : La cuisine (De l'eau pour faire une soupe tu prendras), la danse (la souplesse tu développeras) ou encore la musique (des sons harmonieux tu produiras). Pouf, c'est facile hein ? La religion est définie généralement par "le fait de s'occuper d'une nature supérieure que l'on appelle divine et de lui rendre un culte"C'est jouer sur cette définition que d'appeler la science une religion. Les scientifiques ne vénèrent pas d'entité supérieure, ils observent le monde. Et il n'y a aucun culte au même titre que les cultes religieux. La science se fonde sur des principes, parce que oui, elle en a besoin pour avancer. Le fait que les lois qu'on découvre d'ici fonctionnent dans tous l'Univers est bien plus probable que l'inverse d'après nos observations. Si à chaque découverte on doit vérifier pendant une infinité de temps si ça fonctionne à chaque fois, on est pas sortis... On le fait bien assez pour tester la validité du modèle. Si quand je lâche une balle elle tombe, il y a fort à parier que si elle tombe à chaque fois après 100 essais, elle le fera le reste du temps. C'est la relation de causalité. Tu considères ça comme un dogme ? Je vois ça comme l'unique façon d'avancer.

D'après la relativité espace et temps sont liés, donc il me semble qu'ils se sont "déployés" comme tu dis en même temps, oui.

Dawkins est un scientifique tout ce qu'il y a de plus sérieux. Il cite toujours ses sources. On peut lire dans son livre "The God Delusion" que dans les scientifiques américains assez éminents pour être élus à la National Academy of Science, 7% étaient athées. (source : magazine Nature de 1968) Il y a eu également une étude de ce type en Grande-Bretagne a été également réalisée en Grande-Bretagne à la Royal Academy. Il en ressort que, dans la population scientifique ayant répondu au sondage, il y avait 213 incroyants et 12 croyants. Mais on parle toujours bien ici d'un dieu personnel.

Tes "estimations" sont des concepts flous inventés par toi, ils n'ont aucune valeur scientifique. Si tu veux en faire une théorie, développe-la mieux que ça, parce que là, ça ne veut juste rien dire.

Pourquoi Dieu serait plus incertain ou certain que n'importe quelle autre hypothèse ?

Je trouve ça assez emmerdant que les agnostiques pensent qu'ils sont le seul à avoir la bonne réflexion car ils considèrent que l'autre peut avoir raison. Désolé mais je ne crois pas non plus que les gens qui pensent que l'homme n'est jamais allé sur la Lune, juste parce que c'est une "possibilité" théorique. Je ne pense pas non plus qu'il ne faut pas trancher entre le négationnisme et le fait que la Soah a existé. Prendre parti n'a jamais fait de mal à personne.

Tes concepts tordus d'estimation négative et positive sont complètement tirés par les cheveux, ça n'a rien de scientifique. Un arbre ne possède pas (jusqu'à preuve du contraire) de conscience propre ! Mais... Qu'est-ce que tu racontes ? Évidemment que l'indolore est important aussi. La douleur ne se déclenche qu'en cas de besoin, pas pour le plaisir. Je pense arrêter ici cette conversion car on ne va nulle part.

Excuse-moi mais j'ai été agnostique avant d'être athée, et il y a une réflexion derrière ce choix. C'est philosophiquement impossible de prouver que Dieu n'existe pas, ce n'est pas à moi qu'incombe la responsabilité de le faire. Ni à aucun athée. Il y aura toujours quelqu'un pour dire qu'au fond, il y a quand même une infime possibilité que Dieu existe. En tout cas si c'est vrai, il se cache bien ! il n'intervient jamais. Mais VRAIMENT jamais.

Faudra m'expliquer déjà comment on prouve que quelque chose n'existe pas. Le fait qu'on ne puisse ni le sentir, ni le voir, ni ressentir ses effets d'aucune façon me suffit personnellement.

Si tu veux, oui... Mais tu prends des cas très particuliers. La douleur fonctionne bien mieux au niveau de l'évolution (c'est un peu de ça dont on parle ici, au cas où).

On ne ressent pas la douleur avec les yeux, on constate seulement la blessure... Ce n'est pas pareil.

Voilà, dire 'Dieu existe, je pense que les athées se trompent", ce n'est jamais considéré comme étant de l'irrespect envers les athées, mais l'inverse l'est. Dafuq ?