zenalpha

Dans l'univers masculin, ce symbole quantique à supperposition d'états - soustrait le compte en banque - additionne les emmerdes - divise les prétendants - multiplie la population Je trouve que le symbole parle de lui même

Oui mais si tu considères qu'aucune théorie n'est fondamentale en ce sens qu'elles font abstraction de forces qui sont sans influence à une certaine échelle à laquelle, d'ailleurs, elles s'effondrent toutes Et qu'aucune expérience n'est complète, en ce sens qu'on isole au maximum un système sans pour autant pouvoir pleinement l'isoler (exemple les neutrinos traversent tout) Tu as donc des théories partielles appelées effectives, qui font que Newton fonctionne 'quasi parfaitement' dans 99% des cas courants avec des fondamentaux....totalement faux... Que la relativité fonctionne à 99.99% des cas avec des fondamentaux...tout aussi faux...(d'ailleurs d'autres formalismes sont utilisés et qui sont isomorphes a la rg en gravitation quantique) Que la Mq si on la considère incomplète n'est au mieux qu'un algorithme de résolution probabiliste Et bien quand on mélange le tout, faut pas bien s'étonner que ça chie dans le potage... Je suis super super interessé par toutes les avancées et je suis également assez abassourdi par une grande confiance de survente de certains concepts. Faut bien peser les forces et faiblesses Tegmark est clairement très intéressant et très spéculatif

Ah...ça dépend Parfois comme avec la matière noire ou l'énergie noire, la solution privilégiée est ontologique on présume alors que l'équation est bonne. Parfois comme avec le perihelie de mercure, c'est la loi qui est révisée, la solution est de modifier la loi Je me souviens d'une conclusion lors de l'analyse du fonds diffus cosmologique d'une prédiction de non gaussianité des distributions Certains ont trouvé une solution d'ordre 'modification de la loi', d'autres ont trouvé une solution 'ontologique' Au final, la conclusion initiale était fausse... Sans un croisement entre théorie et expérience, tu rentres dans un mysticisme mathématique profond... Beaucoup de predictions ont été vérifiées mais davantage encore etaient folkloriques. Avec la limitation des énergies dans les accélérateurs, le nombre de grands gourous physiciens mathématiciens qui...se contredisent est sketch... L'avantage de la physique, c'est cette alterité au réel via l'expérience

La physique est un jeu d'aller-retours entre les deux. Et la 'raison' y est souvent violée Le statut du temps comme le statut de l'observateur reste....flou en physique Quant a la théorie du tout, elle a un sérieux plomb dans l'aile Mon parti pris est qu'en extrapolant de sous système isolés des lois extrapolées a l'ensemble de l'univers, on fait la même erreur que les grecs pour qui la loi générale tirée de l'expérience locale est que tout tombe dans l'univers. D'ailleurs la théorie des cordes comme la gravitation quantique n'explique... pas ...le modèle qualifié de standard Et malgré tout, on extrapole les conclusions de ces équations partielles. C'est assez naïf je trouve

Oui, j'ai bien compris ta vision Maintenant, si tu lis Hawking qui écrit que c'est l'observateur qui fige dans les histoires potentielles de l'univers celle qui nous est compatible Ou encore que c'est davantage l'observateur qui crèe l'univers que l'inverse Tu comprendras qu'une vision de réalité extérieure dont nous sommes issus n'est pas d'une évidence absolue au travers par exemple l'interprétation des intégrales de chemin de Feynmann appliquées pour l'ensemble de l'univers... Tu as une vision extrêmement classique par rapport a pas mal de modèles physique existants

Ou peut-être Alain Connes ou Messiaen pour @Kahler https://www.franceculture.fr/emissions/lidee-culture/alain-connes-il-y-a-une-relation-inattendue-entre-les-concepts-de-messiaen-et-le-monde-des

Disons que celà a un impact sur toutes ces vérités qui resteront par définition totalement inaccessibles à ce formalisme...et surtout...sur le sens, la sémantique qui est l'appropriation de cette structure par un être doté de la bonne clé de lecture. J'imagine que malgré la connaissance de tout le symbolisme qu'on peut associer a la structuration du solfège, jamais les associations potentielles de notes qu'on qualifiera de théorèmes ne pourront evoquer ni le génie de Bach, ni les émotions de l'écoute ni le véritable sens de la partition sans que notre ami jack l'extra terrestre ne possède d'oreilles, un air susceptible de vibrer ou une sensibilité musicale La vérité sémantique n'est pas la captation des regularités d'un signal ni de leur 'capacité theorématique' En ce sens, aucune réalité extérieure n'est déjà...extérieure au sujet...

C'est possible. Entre nous, j'espère qu'on aura ces 3 lois de la robotique à la Asimov pour nous protéger de ces 'cerveaux positroniques'... J'y crois à ce surpassement pour la.... majorité des emplois de service. Maintenant Douglas Hoefstadter avait déjà fait ce pari d'une... émergence... dans 'les brins d'une guirlande éternelle' et celà n'est pas (encore ?) arrivé. La conscience n'a pas émergé des 'boucles étranges' des systèmes formels Mon petit doigt me dit qu'on sera dépassé dans tout ce qui est réductible à l'algorithme et .... c'est déjà très très vaste. Le 'deep learning' par réseau neuronal m'inquiète on ne va pas se mentir

De ce point de vue, Alain Connes lorsqu'il évoque le mathématicien parle....de capacité analogique. Cette capacité d'analogie du ... mathématicien ... dépasse non dans sa ... capacité de calcul ... mais dans sa ... capacité d'abstraction ... n'importe lequel des algorithmes actuels. On a pas (encore ?) un 'ordinateur' conscient et encore moins un ordinateur mathématicien C'est.... riche de sens... Je reviendrai sur ce concept d'élégance et de beauté vue ... au regard des limites de notre démarche, qui sera ma contribution à moi... dans ce débat

Hello @Kahler Je vais tenter une approche philosophique personnelle donc subjective, une thèse zenalphesque, à la fois sur ce qui manquent aux mathématiques et à la physique pour tenter de cerner le profil d'une discipline 2.0 Mais je me permets de penser, cette fois plus objectivement, que tu continues de réduire l'univers mathématique à cette partie congrue de la calculabilité, en la .... reduisant...a ce seul échafaudage calculable (ou par équivalence démontrable) qui ne sont que les 'autoroutes de la raison' Un Lichnerowicz penserait a peu près comme toi, un Alain Connes....pas du tout. Voyons un peu ce qu'en penserait Grothendieck dont le concept de 'topos' est sans doute le plus général et le plus unicitaire de toutes les disciplines mathématiques, logique incluse en la matière "A propos de votre image de l’homme ange et démon, je ne crois pas à cette dichotomie du bien et du mal. Je ne partage pas cette façon de voir ; il y a plutôt un mélange complexe de deux principes opposés. Si vous le permettez, je vais faire une petite digression philosophique concernant le mode de pensée mathématique et son influence sur la pensée générale. Une chose m’avait déjà frappé avant d’en arriver à une critique d’ensemble de la science depuis prés de deux ans : c’est la grossiéreté, disons, du mode de raisonnement mathématique quand on le confronte avec les phénoménes de la vie, avec les phénoménes naturels. Les modéles que nous fournit la mathématique, y compris les modéles logiques, sont une sorte de lit de Procuse pour la réalité. Une chose toute particuliére aux mathématiques, c’est que chaque proposition, si l’on met à part les subtilités logiques, est ou bien vraie ou bien fausse ; il n’y a pas de milieu entre les deux, la dichotomie est totale. En fait, cela ne correspond absolument pas à la nature des choses. Dans la nature, dans la vie, il n’y a pas de propositions qui soient absolument vraies ou absolument fausses. Il y a même lieu souvent, pour bien appréhender la réalité, de prendre en ligne de compte des aspects en apparence contradictoires, en tout cas, des aspects complémentaires, et tous les deux sont importants. D’un point de vue plus élémentaire, aucune porte n’est jamais entiérement fermée ou entiérement ouverte, ça n’a pas de sens. Cette dichotomie qui provient peut-être de la mathématique, de la logique aristotélicienne, a vraiment imprégné le mode de pensée, y compris dans la vie de tous les jours et dans n’importe quel débat d’idées ou même de vie personnelle. C’est une chose que j’ai souvent remarquée en discutant avec des personnes, que ce soit en privé ou en public. En général, les personnes voient deux alternatives extrêmes et ne voient pas de milieu entre les deux. Si mon interlocuteur a choisi une certaine alternative et que j’aie une vision qui se situe au-delà de celle qu’il considére comme bonne, tout aussitôt, il m’accusera d’avoir choisi l’alternative extrême opposée, parce qu’il ne voit pas le milieu." Grothendieck Ce concept de Topos, qui ne considère pas le tiers exclu, a au minimum deux enseignements extrêmement riches de sens. Le premier EST que le concept de vérité elle même, dont on sait que la plupart des vérités mathématiques, ne sont même pas des énoncés décidables en théorie récursivement énumerable grâce à Gödel...est un concept bien plus riche et subtil que notre perception dichotomique naïve. Connes propose des topos ou des paliers intermédiaires entre 'vrai' et 'faux' existent et il construit un système ou deux paliers intermédiaires sont constructibles donnant une réalité mathématique concrète à l'expression "être a 2 pas de la vérité" Et, de la même manière, le topos detruit le concept d'espace comme toile de fonds "On avait l’habitude, comme le dit Grothendieck, de mettre l’espace à étudier sur le devant de la scène. On décrivait un espace topologique X comme un ensemble de points muni d’une notion de proximité qui est donnée par la classe des sous-ensembles ouverts (i.e. les sous-ensembles V pour lesquels il suffit d’être assez proche d’un des points de V pour être dans V). Ce que fait Grothendieck, c’est d’opérer un changement radical de point de vue. L’espace X n’occupe plus le devant de la scène. Grothendieck lui fait jouer le rôle de Deus ex machina, qui n’est pas présent, qui reste dans les coulisses. Les acteurs sur la scène sont les mêmes que dans les mathématiques ordinaires, ce sont les ensembles, munis de leurs structures familières, groupes, anneaux etc, etc, mais ils possèdent une variabilité nouvelle qui est due au topos et qui caractérise celui-ci. Ils dépendent d’un aléa. Ainsi, lorsque l’on travaille dans un topos, tout se passe comme si on manipulait des ensembles ordinaires, sauf que l’on ne peut plus appliquer la règle du tiers exclu, comme la situation dépend d’un aléa, on ne peut plus raisonner par l’absurde : il se peut qu’une propriété soit vraie pour certaines valeurs de l’aléa sans être vraie pour toutes. Heureusement, ceci n’empêche nullement d’appliquer tout raisonnement constructif qui n’utilise pas la règle du tiers exclu. Quand on travaille dans un topos, on peut faire toutes les manipulations usuelles, on peut parler de groupes abéliens, on peut parler d’algèbres, etc. Quand le topos est celui des faisceaux d’ensembles sur un espace topologique, ces constructions usuelles vous donnent les faisceaux de groupes abéliens, les faisceaux d’algèbres, etc. On dispose donc d’un outil conceptuel très efficace qui consiste à savoir, lorsqu’on travaille dans un topos, que tout se passe comme si on manipulait des ensembles ordinaires pourvu que l’on ne fasse que des raisonnements constructifs. En fait, quand on étudie les fibrés vectoriels sur un espace on prend vite l’habitude de penser à un fibré comme à un espace vectoriel variable, mais il s’agit làd’une variabilité très contrainte. Dans le cas des faisceaux d’ensembles et plus généralement des topos, on a la bonne notion de variabilité, celle dans laquelle toutes les opérations usuelles de la théorie des ensembles restent possibles." Alain Connes Les mathématiques ne ... sont pas ... un simple jeu d'écriture tel que Hilbert et les "reductionnistes des mathématiques" l'ont rêvé. Elles décrivent un univers riche de sens dont le paysage dépasse largement nos outils échafaudés pour la survoler. Et en tout cas, ma conviction est que Tegmark comme beaucoup de jeunes mathématiciens ont une "foi" sur la puissance de la démonstration mathématique qui en fait...se heurte a l'impuissance de notre capacité de conceptualisation. Le ver est dans le fruit dès cette approche formaliste mathématique et aussi dans l'approche réductionniste en terme de physique J'y reviendrai

Je fais le lien parce que tu opposes realisme à ... solipsisme dans ton écrit Non seulement c'est faux mais ce serait moins....orienté...que tu évoques les autres conceptions épistémologiques disons....plus spontanément... Quant à ... l'interprétation d'Everett, il me semble aussi important d'utiliser ce mot qui est ... Interprétation...donc lecture par un sujet d'un formalisme...qui ne 'dit'...en soi...strictement...rien Rappelons...quand même...que le réalisme soutient une réalité extérieure isomorphe aux formalismes Mais autant cet isomorphisme relatif crève les yeux...dans un cadre limité...pour toutes les théories classiques...autant conclure pour la thèse d'Everett un multivers sur base de la simple lecture d'un formalisme strictement au pied de la lettre est d'une telle naïveté que ça confine a la sottise. C'est ... une thèse...et il faut être très...imaginatif... Absolument personne n'a mis en évidence même indirectement un multivers...et a un même phénomène, différents formalismes coexistent parfaitement bien... Notons par exemple que si la théorie des cordes par exemple débouche sur un univers branaire, personne n'a vu non plus une des sept dimensions supplémentaires et si, la théorie prédit un multivers, elle ne parvient même pas a rendre compte du modèle standard...de notre propre univers Disons qu'en ce2 on mettrait 20/20 en littérature mais 0/20 en maths

L'idéalisme n'est....PAS...du tout... le solipsisme. Pas plus que le constructivisme ni le structuralisme... De ce point de vue, il y a un ... 'trou scientifique' et en tout cas un 'gouffre épistémologique' profond du réaliste dans sa...'foi' profonde qui est...en effet...bien compréhensible vu sa formation mais plus que caricatural...osons...faux Il serait profitable de s'ouvrir aux sciences physiques elles mêmes pour se rendre compte du nombre de physiciens qui se sont extirpés du réalisme naïf Et par exemple, il existe une multitude de modèles différents de multivers...du modèle inflationnaire au modèle de...l'INTERPRETATION...d'Everett de la mécaniquequantique en passant par le multivers branaire de la théorie des cordes... Chacun peut y voir une forme d'élégance mathématique Personne ne peut imposer un réalisme quelconque de ces... modèles...a la...réalité (quand bien même est elle qualifiée d'extérieure) Là encore...imaginer que celà est une théorie....dite 'réaliste' de la physique quantique au sens rigoureux de ce qu'on appelle réalisme scientifique est ... au mieux ... carricatural voire maladroit voire même... disons le... faux C'est juste un modèle qui n'amène aucun apport a l'interprétation de Copenhague, a la théorie dite de decoherence (je parle de la théorie, pas du processus de decoherence...), ou encore du rôle de la conscience Bref, ça reste très très ... léger.. Personnellement je prends avec un relatif serieux l'hypothèse d'un univers mathématiques Mais avec un grand sourire la naïveté de penser qu'un modèle approximatif basé sur cette théorie serait...fructueuse Le formalisme strict me fait un peu penser au rôle d'un comptable dans le développement stratégique d'une multinationale Certains aspects lui échappent quand même un peu

Rapidement @Persil-Fleur, je suis globalement d'accord sur le fait que sa théorie est....une simple ébauche... pleine de failles. Et qu'elle est de facto mal posée en particulier pour cette contraction simpliste de penser un monde 'objectif' en se retranchant derrière les mathématiques alors qu'un sous système appelé 'sujet' qui interroge...un système univers appelé 'objet'...ne peut pas s'émanciper de sa condition d'être....dans le système, totalement conditionné par sa construction de sous système et qui donne une évidente myopie de sous système. Si j'ai évoqué d'autres aspects de ses failles notamment concernant la calculabilité comme outil d'accès à ce système univers, j'aimerai développer une argumentation personnelle autour de cette idée centrale que tu as développée en argumentant sur les conséquences que celà a pour nos théories physique. Il se pourrait qu'on se trompe tous dans cette idée d'unification dite de théorie du tout qui est peut-être une théorie du toute illusion auto centrée.

Vos émotions passent par Anna, par Alio, et par toute une série de pseudos qui ont en commun cette vulgarité naturelle de votre caractère fourbe et sans intérêt... Ceux qui sentent leur vulgarité tendent à la masquer par leur préciosité, leur artifice. Vulgaire n'est pas grossier Je suis grossier et je t'emmerde Mais tu es vulgaire au sens étymologique du terme, commun, dénué d'intérêt, d'une platitude désolante

Hello Oui et plus largement à la mécanique quantique et encore beaucoup plus largement, je fais référence à la théorie de la connaissance : l'épistémologie. Le réalisme que tu considères presque comme allant de soi...ne va pas, comme allant de soi. On peut considérer cette hypothèse mais de très nombreux débats...OUVERTS demeurent ... ouverts Les théories sont en effet des approximations On parle de théories effectives Et cela pourrait même être un des principaux freins a une démarche d'unification Je ferais part d'une réflexion personnelle et forcément subjective quand j'aurais davantage de temps un de ces matins Je pense qu'on est victimes du même genre d'erreur collective qu'ont eu a affronter les grecs sur la nature de la réalité Un parti pris personnel que je développerai

Je me souviens d'un topic débat sur la proposition de Stephen Hawking qui proposait une sortie philosophique entre l'opposition du 'réalisme' à 'l'idéalisme' par une conception dite de 'réelle dépendance'...peu compris il est vrai Plus 'fort' encore, il décrit un modèle ou c'est l'observateur qui fige dans les histoires quantique d'univers potentielles, celle qui est l'histoire classique que l'on connaît Un observateur co constructeur de la réalité Et je citais ces débats philosophiques sur l'impossibilité que ce 'realisme' sorte blanc comme neige de ce que, pour le moment, et sans démonstration de variables cachées alocales, la mecanique quantique a amené, notamment au travers des conférences de D'espagnat sur la réalité voilée. Et comment, d'un simple revers de main, vous actez ce réalisme comme la juste représentation de .... la réalité. Sur base..de quel fondement objectif ? Ok, je donne crédit à la pertinence du réalisme dit d'ailleurs...naïf...et me comporte en général 'COMME SI' une 'réalité extérieure' était totalement indépendante de notre regard. C'est assurément la démarche du physicien et probablement du mathématicien et beaucoup moins des neuroscientifiques par exemple et même de certains physiciens (cf Hawking entre autres et de nombreux autres...). Mais je vous trouve très rapides dans ce premier a priori

La simple énonciation "je suis réaliste" est une forme d'oxymore

C'est une question fondamentale beaucoup moins anodine qu'elle n'en a l'air 23eme minute Prévoir 15 min Un peu plus tard il évoque 1+1 différent de 2...:)

1+1=3 Encyclopédie du savoir relatif et absolu : définition de l'Amour.

A tous Je serai (peut-être) moins présent pour un bon gros week end De retour mardi pour nos échanges que j'apprécie Après, on ne fait qu'exprimer des avis faut pas nous mettre d'inutile pression Dans tous les cas si l'univers est mathématiques autant choisir l'addition à la division lol

C'est vrai @Marzhin ce que tu dis. De l'ombre à la lumière, lequel des deux tu préfères ? Si en joueur j'aime sentir les flammes lècher mes pieds je ne ferai pas ceinture si elle la retire en remontant un peu vers mon coeur.

L'émergence quantique où le système devient, là aussi..., bien davantage que la somme de ses composants Les transitions de phase dont les effets sont spectaculaires... J'évoquais ces 2 limites parmis d'autres dans mes critiques de la thèse de Tegmark... et essentiellement sur l'angle lié à notre capacité de les calculer. Le jeu de la vie est un peu sur ce modèle. L'ordinateur quantique qui est évoqué ici me rappelle un peu ce rapport évoqué entre un ordinateur et l'univers par asimov dans un roman... L'émergence de "la grande vérité" pourrait être marrante

Conférence absolument ... passionnante mais je suis comme toi, je la reprendrai attentivement un peu plus tard.

Oui, la théorie des cordes reprend assez aisément ce bestiaire des particules élémentaires qu'on va donc cataloguer puis découper au scalpel à coup d'enfoncement dans l'infiniment petit. Des particules exotiques ont été découvertes par milliers dans les accélérateurs. A la limite, a chaque jour...sa nouvelle particule... Et tu vois bien qu'une corde garde une dimension spatiale lui permettant de vibrer, en 10 dimensions certes, mais on garde ce principe de localisation. Dans le même temps, c'est surtout la théorie quantique des champs qui a structuré le paysage de la physique. Et dans cette vision l'élément fondamental n'est pas tant la particule mais le champ pénétrant l'espace et plus fondamental que la particule Par exemple, l'espace devient le champ gravitationnel, qui se courbe, ondule, se contracte... En fait l'unification se fait au travers de la quantification des théories classique au travers de cette représentation dite de quantification perturbative Cette représentation réalité = petite bille de matière est trompeuse... On l'a vu avec cet échange concernant la vitesse d'événements reliés par l'alocalité Bareau décline assez bien ton raisonnement dans big bang et au delà Qu'est la théorie des ensembles causaux ?

Les sciences de la vie sont aujourd'hui préservées de la "non raisonnable" efficacité des mathématiques à décrire et à expliquer le réel. Il n'est pas illogique que Tegmark l'élude, il ne possède aucune équation de la vie ni de la conscience, son hypothèse reste évasive. Finalement, on a quand même vu une mathématisation de toutes les disciplines pratiquées. La pratique des statistiques en particulier dans les sciences de la vie et en génétique notamment est peut-être le premier pas d'une mise en évidence de formidables régularités sans (encore ?) détenir...les clés de la causalité. Avec des milliards de bases dans l'ADN et 99.9% d'ADN commun entre individus, ce n'est pas a la portée du premier logiciel de mettre en évidence les corrélations significatives. Un nucléotide sur 1200 varie d'un individu à l'autre. Et les 'succès mathématiques' y sont limités En revanche Tegmark se lâche sociologiquement dans son life 3.0 imaginant différentes relations hommes machines qui me donneraient presqu'envie comme le grand mathématicien hari seldon de m'éprendre pour une petite androïde que je programmerai avec ma définition de l'amour. Ce qu'aucune femme ne pourrait supporter