zenalpha

Hello mon ami Tout a fait et je renvoie aussi a la lecture de Kierkegaard pour compléter nos réflexions Pour Kierkegaard en ... garde ... de l'existentialisme, il n'y a pas de vérité avec un V mais des vérités personnelles qui concernent chacun Il importe de trouver ce qui est vrai pour moi donc ce qui me fait sens Il oppose l'individu au système à rebours d'Hegel, un peu comme @JOSEPH DELETRE qui de sa tour d'ivoire nous explique le grand mystère de la vie dans ses blogs Pour Kierkegaard, l'église et les chrétiens ont cette vision scolaire des problèmes religieux Pour lui, la religion et la raison sont comme l'eau et le feu Il ne suffit pas de croire que le christianisme est VRAI...la ... vraie foi chrétienne consiste à suivre les traces de Jésus-Christ Est-ce qu'en substituant l'existence de Jésus comme condition première des évangiles @Scénon serait chrétien au sens de Kierkegaard ? Pour lui...la nature profonde de l'être au sens du divin comme humain n'a aucun intérêt On ne prend pas conscience de son existence derrière un bureau à raisoner sur la nature de l'être La vérité prend chez lui un air d'objectivité dans la subjectivité du sujet La vérité du christianisme...impossible d'y répondre de manière universitaire le cul sur mon actuelle chaise Ce n'est pas quand on tombe à l'eau qu'on réfléchit sur le sens de la nage Il faut distinguer la question philosophique de la véracité en Dieu et en Jésus comme divinité et son attitude individuelle a vivre sa vérité chrétienne Pour Kierkegaard...ce que nous pouvons savoir EST accessoire Si tu peux saisir le christ objectivement, tu n'as pas la foi au christ Credo quia absurdum J'ai besoin de ressentir cette foi, ce don de soi chez les chrétiens pour les sentir chrétien Et malheureusement le conformisme domine ou une certaine passivité philosophique à se persuader du vrai @Scénon @JOSEPH DELETRE Si vous decidez de tourner en rond à la nage, faites le au moins avec foi pardis !

Disons que vous avez évoqué l'intérêt des évangiles en l'absence même de l'existence réelle de Jésus-Christ Comme les évangiles sont à la gloire de Jésus, je ne sais pas très bien au nom de quoi vous parvenez à ce tour de force. Si ce n'est ni la raison ni l'esthétisme, quel est le fondement qui font des évangiles des textes importants ? Je veux bien mieux comprendre votre position

Merci pour ton partage, j'ai écouté attentivement Et selon moi, il y a beaucoup de confusions... La principale est qu'on confond liberté de penser et action politique Il n'est absolument pas interdit de manifester ni de critiquer et, lorsqu'on le fait, il faut apprendre à distinguer les attaques basses des réseaux des arguments scientifique justifiant la décision En mettant dans le même sac toutes vos oppositions, je ne me sens d'ailleurs pas concerné Un autre amalgame...on découvre qu'une loi est une restriction des libertés pour le bien commun Et je pense que ça, c'est lié à un certain confort, un certain conformisme... Oui on est entouré d'interdits et de devoirs du droit de la famille au droit de transports à la fiscalité en passant par le droit du travail... Ce n'est pas la SANTE d'abord, c'est la SANTE aussi. Je ne vois pas pourquoi vous acceptez le permis de conduire et la ceinture de sécurité liberticide et pas le pass sanitaire liberticide.... Confusion dans le raisonnement... J'entends dire que la vaccination permet de limiter les hospitalisations (ils le disent et l'admettent) mais que, comme le vaccin ne permet pas de se prémunir de la maladie, c'est la stratégie du pass sanitaire qui est imbécile... Euh....non...la réponse est dans votre propre énoncé... Le pass sanitaire c'est pour limiter les hospitalisations et les decès et pas pour autre chose... Bien... Personnellement, je trouve l'opposition strictement nécessaire pour réfléchir dans tout sujet Mais bon, pris point par point, aucun élément au regard des faits ne vient contredire les actions à mener Et oui, il est NORMAL que des sanctions soient prises quand une décision est prise. On ne demande pas plus à un soldat de peser le bien et le mal sur un champ de bataille qu'a un flic de peser l'intégrité d'une personne lors d'un contrôle de police qu'a un contrôleur sncf de réfléchir à la sanction si absence de titre de transport... Les médecins prennent comme une insulte à leur intelligence de prendre des directives Mais est ce à dire qu'un soldat, un flic ou un contrôleur sncf sont des cons ? Il y a un manque d'humilité énorme a se dire, j'ai mon point de vue et je le defends Mais si une décision est prise dont je suis un rouage sur laquelle je ne suis pas d'accord, je l'applique pas Bien sûr si ce point de desaccord est fort on démissionne ou on entre en combat Mais on ne bouffe pas dans le système en empêchant le système En fait, vous confondez democratie (changez le ce gouvernement !) Et hypocrisie personnelle, manque de courage dans la cohérence de son action.

Il avait son pass sanitaire et était en règle ou il n'avait pas de pass sanitaire donc n'était pas en règle ?

C'est là où nous avons notre différence fondamentale La voie du juste milieu, c'est considérer son cerveau droit pour se chauffer à l'enthousiasme et aux illusions (c'est pas ça qui manque) ET utiliser son cerveau gauche et sa raison pour canaliser cette énergie débordante et structurer sa pensée par des principes de connaissance et moraux issus de ses échanges aux autres Nietzsche a fait un texte merveilleux sur ce sujet dans "humains trop humains" Il n'y a ni maître ni esclave entre raison et émotion La science montre même que c'est la combinaison plus subtile des deux hémisphères qui est nécessaire Bref, vous en restez a un demi vous, a une forme d'extase a voir votre propre ombre au fond de la caverne et imaginer avec plaisir l'existence de toutes formes d'individus à son image On est à platon 400 ans avant Jesus Christ 2400 ans plus tard, vous louez les évangiles du nouveau testament en terme d'esthétique même dans l'hypothèse ou Jesus n'aurait pas existé Rationnellement pas de Jésus pas de christianisme, excusez moi du peu ! C'est sympathique mais c'est fou vu d'un extérieur Parce qu'a nager seulement de votre bras gauche, vous avancez vous avancez, mais vu de quelques mètres au dessus de l'eau, voici ce qu'on voit rationnellement

Oui je suis d’accord Je le disais une vie spirituelle au sens de l’ouverture est selon moi le nécessaire point d’accord indépendamment du prosélytisme à convaincre Néanmoins, à partir du moment où on rentre dans une église, il est dommage pour soi de ne pas être en phase à ses principes. Les Évangiles sont moins contraignantes pour un chrétien que la loi coranique mais la manière de célébrer Dieu va être radicalement différente C’est d’ailleurs dingue que cette adoration qui est contestée par les juifs et les musulmans soit à ce point le reliquat du polythéisme avec trinité, saints, archanges, anges...

Personne ne sait vraiment définir le temps Et ma fois, la relativité générale en introduisant un espace temps à 4 dimensions à fait cet exercice de spatialisation du temps. Une représentation géométrique où, finalement, le temps est "aplati" et traité comme une représentation spatiale, comme une droite à l’instar d’une dimension spatiale Bergson à reproché à cette représentation de la physique moderne d’avoir ”raté l’essence même du temps” Est ce que le Temps peut être considéré comme de l’espace ou est ce que l’espace peut être considéré comme du temps ? Un espace temps d’ailleurs lui même réduit au statut de champ, le champ gravitationnel pouvant se courber, être dépendant de masses qui interagissent sur lui... Bref, notez un point qui pourrait vous interpeller Sur une droite d’1 mètre, tous les points peuvent coexister. Vous pouvez tenir votre règle d’1 mètre et voir, devant vous tous les points En spatialisant le temps sur votre droite, aucun des points ne coexiste avec le précédent, une durée d’1 seconde qui comprend une infinité ou un nombre de points finis sur votre droite ne donnent une coexistence à vos points au même moment dans la réalité (à contrario de votre image mentale) Par conséquent l’idée même d’une droite qu’on pourrait visualiser s’étendant pour l’éternité est contestable...et vous suggérez plutôt un présentisme ou la réalité se "régénèrerait du point temporel précédent" en fait ... un seul point. Ce n’est pas si évident d’avoir cette représentation spatiale pour tenir compte de la relativité entre référentiels inertiels Si on tient compte de la seule relativité générale et de sa modélisation, la représentation qui permet au modèle de fonctionner est l’univers bloc ou passé présent et futur coexistent. Le passé, le présent et le futur sont la de toute éternité et c’est notre déplacement dans cet univers bloc qui donne l’illusion du temps qui passe comme on a l’illusion du paysage qui défile dans un train. C’est votre interprétation et votre sensibilité Je peux vous assurer que si vous communiez dans une église, une profession de foi vous amènera dans des interprétations spécifiques à votre église et à des célébrations tout aussi spécifiques Sans rentrer dans les différentes profession de foi chrétienne, bien évident qu’un juif ou un musulman ou encore un athée vont fondamentalement diverger de votre vie spirituelle et de votre rapport aux Évangiles... Vous en êtes conscient ?

Je respecte votre approche Je leur donne plus d’importance, theologiquement, historiquement et pour ma compréhension du monde d’aujourd'hui Il y a de multiples manières de vivre sa foi qui prennent source dans ces textes au travers d’ailleurs de multiples églises Êtes vous pratiquant ?

OK mais le christianisme est il un mythe ?

Un point final inch’allah !

Je ne partage pas La religion n’est pas une scène de théâtre Quoi que...finalement S’il n’y a pas de Jésus, il n’y a pas de chrétienté Étonnant d’avoir à le dire

Tout est dans le... bien établi C’est sûr que les canons décidés lors des conciles du 4ème siècle ont pas bougé d’un iota Maintenant, est-ce qu’ils ont été bien établi ? Non Personnellement, suis même pas certain que Jésus se croyait divin ni qu’il souhaitait un schisme avec les juifs.

Vous ne trouvez pas dingue que, pour imaginer la création du temps, vous deviez l’inscrire dans un axe chronologique comme si le temps existait avant le temps ? Quand vous dites "Dieu est toujours par lui-même" vous inscrivez Dieu lui même dans une chronologie comme s’il était prisonnier...de sa propre création Je veux dire...si vous avez des poissons, rien ne vous oblige à habiter dans leur bocal. Compliqué de cerner que ce sont ... nos ... représentations qui sont mauvaises

Le point essentiel à retenir, c’est que la rédaction des Évangiles à été faite très largement après les événements relatés eux mêmes et que bien évidemment les narrateurs ont progressivement sorti les histoires de leur milieu d’origine pour les placer dans leur propre contexte historique Les écrits disparates originels ont été progressivement structurés pour former un récit "cohérent" ayant constitué des dizaines d’Évangiles Mais les Évangiles sur 4 siècles d’écriture et de ré écriture ne sont pas un simple récit, une chronique des événements Ce sont des .... RECONSTITUTIONS theologiquement orientées Il y avait...les ébionites, les pauliniens, les gnostiques, les docètes...dans une pagaille théologique sans nom et où chacun interprétait les caractéristiques de Jésus Christ concernant ses attributs divins Ce sont les chrétiens de Rome qui sont devenus dominants en cataloguant progressivement les Évangiles de recevables ou d’hérétiques C’est justement vers le 4eme siècle lors de l’écriture du codex vaticanus que les textes furent figés : les Évangiles de Luc, de Marc, de Matthieu et de Jean, ainsi que la chronique de la vie des apôtres (les actes des apôtres) et leurs lettres, le tout s’achevant sur l’apocalypse de Jean Les textes dits apocryphes furent rejetés du Canon officiel, on en a découvert un en 1945 à Nag Hammadi par exemple AUCUN ORIGINAL DU NOUVEAU TESTAMENT N’EXISTE : tous ces textes eux mêmes non contemporain ont disparu Je ne souhaite pas évoquer les fraudes... Parlons d’une erreur parmi des milliers d’autres Codex Vaticanus chapitre 17 verset 15 Jésus implore la grâce de Dieu pour l’humanité "Je ne te demande pas de les garder du mauvais" Est ce a dire que Jésus demande à Dieu de nous exposer au mauvais ? Il setrouve qu’on sait que le copiste du ... Codex Vaticanus à sauté une ligne ! Le texte initial est "Je ne te demande pas de les ôter du monde, mais de les garder du mauvais” On appelle ce type d’erreur periblepsis Elles se comptent ... par dizaine de milliers selon des analyses historiques dénuées de présupposés théologique qui reposent sur des critiques textuelles Les critères de fiabilité reposent sur l’ancienneté des textes, l’abondance des sources et leur indépendance, le troisième est le critère d’embarras par rapport au dogme Proclivi sciptioni praestat ardua : plus une information est embarrassante pour le dogme, plus elle est jugée fiable ayant été laissée Le quatrième critère est celui du contexte et le cinquième sa structure Des pans importants de la bible ont été frauduleusement modifié...est ce si intéressant d’entrer dans les détails ?

Dans le même temps Scenon, est-il sérieux de prétendre avoir pris connaissance aujourd'hui du codex vaticanus et de conclure 2 heures après ? Non, pas très...de même qu’il n’est pas très sérieux de prétendre que le nouveau testament soit le reflet des événements historique voire même de la pensée ou des intentions précises de Jésus Christ Mais cela c’est mon point de vue Le Coran a cet ”avantage” d’être considéré comme étant le reflet exact de la parole de Dieu par les musulmans et, bien sûr, on ne peut que prendre du recul, si on est pas musulman, d’autant qu’il est rédigé post mortem mais le prophète Mahomet en est le seul messager originel inspiré par l’archange Gabriel Mais la bible selon vous représente precisément la parole de qui ? Non seulement je pense que la bible fourmille d’erreurs mais de plus, j’y inclue de fortes presomptions de fraudes délibérées sur à peu près tous les sujets, de la nature divine de Jésus en passant par la virginité de Marie, sa fratrie ou encore la vision de Jésus dans son propre rapport à la religion. Mais voyez vous, je n’ai pas tellement envie d’évoquer ces sujets Ils divisent plus qu’ils ne rassemblent Mais regardez ce petit échange par exemple entre un musulman et un chrétien

Ils ont changé ce sont des types super sympa Si on échange de l’or contre du lithium, tout va bien.

Hello Scenon Le codex vaticanus est le graal des manuscrits, on ne peut y accéder que sur invitation et rares sont ceux qui le manipulent avec des gants dans une pièce protégée avec une hydrométrie dûment contrôlée. Seules les copies justement vous y seront consultables Il date du 4eme siècle, au début du christianisme et n’est donc déjà pas contemporain des faits. Rédigé en grec naturellement et contenant la plus grande partie du nouveau testament https://spotlight.vatlib.i

A partir du moment où des interlocuteurs ont âprement défendu une hyper efficacité de l’hydroxychloroquine, qui n’en a aucune à contrario de l’efficacité préventive réelle de la vaccination qui réduit de 29 fois le risque d’hospitalisation, il n’y a évidemment pas d’échange rationnel ni sincère qui puisse changer ce genre d’avis Malgré tout il nous faut rester attentifs car bien évidemment on est très loin d’une efficacité suffisante et parce que les mutations menacent. Il est bon de rester ouvert aux critiques....et de décider des actions. Maintenant, on a aussi le droit de s’interroger sur le type de société qui se profile.

Et bien c’est parfait Les actes et les faits antisémites sont illégaux et doivent être sanctionnés A partir du moment où on est OK, stop, ce n’est pas le sujet

Juste avoir le respect. Ce que j’avais à te dire je l’ai dit L’antisémitisme est illégal et bien sûr on parle des déclarations et actes factuels.

Hello Scenon On en revient aux principes selon moi qu’à chacun sa liberté de construire ses convictions Et bien sûr, pour forger les miennes j’ai lu Je ne partage pas celles de Dawkins qui est du dénigrement sur à peu près tous les plans du reste Et plutôt que de critiquer négativement, je préfère le respect de la croyance tant qu’elle est tolérante et humble Mais pour vous répondre, je ne crois ni au fonds ni à la forme ni à la sincérité de l’écriture puis de la ré-écriture voire de la ré-ré-écriture des événements comme des textes Le codex vaticanus ou le codex sinaiticus sont déjà très postérieurs aux événements et détériorés, les parties originales préservées bien éloignées du récit initial et porteuses de nombreuses contradictions Mais ce travail de démontage ne m’intéresse pas, je pense que la plupart des chrétiens rencontrent Jésus dans les textes plutôt que de prendre les récits de manière littérale, qu’ils admettent que si la parole est divine, l’écriture est humaine Malgré tout je n’adhère pas aux religions des livres encore moins interprétés comme la parole directe de Dieu Je préfère la parabole et l’allégorie Mais peu importe ce que je préfère tant qu’on y trouve la paix

Ça l’est Mais si tu t’ennuies au point de saisir la justice parce que toto45 a traité kiki62 de chien galeux et que ton honneur en est bafoué, il faut déposer plainte je pense qu’ils ont besoin de rire un coup Sinon bouton signaler aux modo avec de la mesure Vous avez un souci avec l’antisémitisme pour vos rapprochements bizaroides ou tout va bien ?

Hello Scenon J’admets bien volontiers que, sur l’essentiel, un récit aussi long ne va pas se transformer pour raconter l’inverse du récit initial. En revanche sur certains points qui ne sont pas des points de détail, il y a des incohérences entre différentes versions. Par ailleurs concernant le nouveau testament il est très sensible que les différents rédacteurs absolument pas contemporains des faits ont introduit de nouveaux paradigmes. Et dans tous les cas, le nombre invraisemblable de factions et d’interprétations contradictoires en arrivent même à douter qu’on parle encore du même Dieu. On trouve dans la bible la cohérence que vous y apportez, rien de plus

Tu as le droit de penser tout ce que tu veux sans que ça ne soit condamnable Tu n’as pas le droit de faire des actes ou d’exprimer tes pensées ni faire des déclarations qui seraient contraires à la loi Si tu te ballades avec une pancarte qui contient des noms de juifs avec la mention traîtres, les organisations juives ont le droit de déposer plainte Bien sûr, tu peux plaider innocent et dire qu’il s’agit d’un malheureux hasard Mais si le juge met en évidence que tu ments ou que tu as des antériorités, un juge n’aime pas être pris pour un idiot.... Il ne va pas te condamner parce que TU es antisémite mais pour un fait avéré d’antisémitisme