Crabe_fantome

Je crois comprendre mais je ne suis pas tout à fait d'accord. Au moins parce qu'il faut bien au moins 1 personne pour inventer une religion à la base. La personne fait ça parce qu'elle a un besoin personnel, pour répondre à un vide ou une interrogation. Par la suite effectivement la masse va servir le pouvoir en place. Mais quand tu taquines des individus croyants, tu agis sur eux, pas sur la masse.

La réponse est personnelle: pour X il vaut mieux croire, pour Y il vaut mieux ne pas croire. Tout va dépendre ce qu'on a besoin de vivre et d'expérimenter sur cette planète.

Oui, ça a vrillé c'est vrai. Pourquoi? Je réfléchis en même temps que toi... Peut être que les religieux ont cherché à rendre leur religion de plus en plus pointue, de plus en plus aiguisée et donc leurs analyses se sont heurtées à d'autres analyses et, chacun refusant le compromis, persuadé d'être dans la vérité unique, les deux partis ont refusé la vérité de l'autre en croyant que la vérité de l'autre ferait de notre vérité un mensonge...?

Mais ces croyants que tu cites sont perdus pour l'humanité. Dès lors que la mort et le meurtre sont la réponse à toute forme de pensée alternative tu ne peux plus rien faire pour leur retirer ce dieu. Mais les croyants du forum, ou ceux que tu vas croiser dans des soirées, ils ne sont pas comme ça, et eux ont peut être besoin de cette béquille.

Alors que de mon coté j'ai tendance à déspiritualiser les religions. Dès lors qu'on nous donne un cadre et qu'on nous demande tout simplement d'obéir afin d'obtenir une récompense, je ne trouve rien de spirituel. La spiritualité, si on s'en tient à sa première définition, c'est le dépassement de soi. Or l'obéissance (à un dogme) ne permet pas cette élévation. Mais la spiritualité n'est pas non plus obligatoire. Les camarades du forum qui la porte en haute estime parce qu'il faut nécessaire penser et se dépasser n'ont pas raison, tout simplement parce que chacun décide de suivre ce chemin ou non. Et si j'ai envie de suivre le chemin hédoniste des plaisirs de la vie et que ma vie me rend heureux, alors j'aurais réussi ma vie. Paradoxalement on pourrait dire que les plaisirs sont ma spiritualité. Enfin sauf peut être si mes plaisirs consistent à me vautrer dans la malbouffe et la télé... Là j'ai cette citation d'un guide de Chamonix qui disait "lorsque tu arrives en haut de la montagne, continue". Parce que je pensais à un moment où on finit par accéder enfin à ce dépassement de soi, et où finalement le contentement, la contemplation fait place aux efforts. Le guide a peut être raison en estimant que la contemplation ne peut être que provisoire et qu'il faut continuer de se transcender. Ou pas. Je ne sais pas à vrai dire. Peut être que pour lui oui, peut être que pour moi non...

Tu as les deux. A la base l'idée d'un religion unique consistait à éviter les guerres de religion, en plus de maitriser les voleurs, les violeurs, les assassins en créant un dieu qui voit tout, qui sait tout et qui peut les condamner aux enfers. Et effectivement la multiplicité des religions, pas évolutions ou scissions ont donné le résultat inverse, ce que déplorait Voltaire il me semble en disant (je paraphrase) combien de morts pour faire comprendre au peuple qu'il ne faut pas voler?

Un truc qui me fascine c'est de retirer dieu des religions, de ne retenir que dieu en tant que principe créateur "et après débrouillez vous je m'en balek". Genre dieu est un gamin qui a fait l'Univers et la vie et qui après a poursuivi sa vie en faisant des études et en se mariant ou en partant en voyage, bref on ne pourra jamais compter sur lui pour rien. La Génèse c'est une expérience de chimie, on est né de là, point. Il n'y a pas d'âme, pas de paradis, pas d'enfer, personne ne sera sauvé ou condamné quoiqu'il fasse, bienveillance et malveillance n'auront aucun importance. Qui continue d'aimer dieu? Ce qui nous renvoie sur une motivation plus profonde: j'aime dieu parce qu'il me promet une récompense. Mon amour pour dieu est conditionné par la vie éternelle, le paradis. Mais pour ça j'ai besoin d'être une bonne personne. On me dit que je suis libre, que j'ai mon libre arbitre afin de pouvoir être jugé digne, mais si je fais des actions bienveillantes, ce n'est pas parce que je suis bienveillant, c'est parce que j'ai envie d'être récompensé et/ou que j'ai peur d'être puni. Ma liberté est restreinte quelque part. Et que va juger dieu? Ce que j'ai fais (croire, aider mon prochain, être bienveillant) ou ce qu'il y a au fond de moi (la jalousie, l'envie, les peurs, les méchancetés...).

Dans l'hypothèse où il n'y a pas de dieu, pourquoi vouloir retirer la "béquille" des croyants? Je me souviens de cette interview d'un psychiatre qui racontait qu'il recevait différent de type de psychotique et notamment les gens qui entendent des voix: il y avait ceux dont les voix disent "tues tes parents, ce sont des démons qui ont pris leur apparence et qui veulent manger ton âme", et là les patients étaient internés et blindés de cachetons pour taire ces voix. Et il y avait ceux dont les voix disent "cette chemise te va super bien, hey regarde ces colombes qui s'embrassent, le monde est vraiment beau, beau comme toi", et là le médecin était heureux pour eux. Qu'est ce que tu voudrais les gaver de médocs pour les rendre malheureux alors qu'ils sont bien dans leurs pompes finalement?

On est pas dans le domaine de l'objectivité je te l'accorde. Et de toute façon les meilleurs scientifiques n'ont pas de réponses non plus sur l'existence ou l'absence de dieu. On ne sait même ce qu'il y avait avant le big bang ni même ce qui l'a provoqué. On accordera un peu plus d'humilité aux athées à ce niveau là qui avoueront ne pas savoir. Le croyant, croit. Il croit que c'est dieu. Et scientifiquement on ne peut pas démontrer le contraire pour la simple raison qu'on a pas de détecteur à dieux. On ne peut pas démontrer la vie après la mort, les fantômes, les sortilèges parce que tout nos outils sont des outils matériels. Je ne peux pas mesurer la température si je n'ai pas inventé un thermomètre. Historiquement, je ferais pas tellement confiance en la bible. Par exemple la bible dit que les hébreux sont resté en Egypte 430 ans (Moïse, libère mon peuple pharaon, les plaies, l'envie d'aimer etc.) Sauf qu'il n'y a aucune trace des hébreux en Egypte. 430 ans tu laisses des trucs derrière toi normalement, de la forge, des assiettes, des amphores etc... là y a rien. Mais c'était important pour la cosmogénèse du judaïsme qu'on est ce personnage guidé par dieu pour libérer le peuple élu. Alors on a inventé cette histoire. Très jolie d'ailleurs.

Et encore le christianisme c'est large... A la St Barth' les chrétiens (catholiques et protestants) n'étaient pas ultra cool entre eux. Les autres religions sont plutôt cool avec le christianisme par contre je trouve. Le Dalai Lama disait justement aux gens intéressés par le Bouddhisme de ne pas quitter leur religion, parce que le Bouddhisme permet de cummuler les religions (si tant est qu'on considère le bouddhisme comme une religion). Les monothéismes sont plus catégoriques de leur coté "tu n'adoreras aucun autre dieu que moi". Mais le judaïsme ne pose pas tellement de souci aux chrétiens, et les musulmans modérés ont intégré le nouveau testament et reconnaissent jésus. Non pas comme fils de dieu mais comme Messi, mais c'est déjà pas mal je trouve. Quand à l'utilisation du religieux en politique c'est la meilleure méthode pour unifier des peuples. Constantin ou Clovis n'étaient pas des imbéciles à ce niveau là. Pour moi le problème c'est la peur de perdre notre foi ou notre dieu, si les autres deviennent plus fort ou plus nombreux. C'est là où des gens sont prêt à tuer ou mourir. Quand tu as une foi inébranlable tu te fiches totalement de ce que les autres vont dire de ton dieu, c'est comme si tu étais un alpiniste aguerri amoureux de ta montagne et que les touristes en bas gueulait "petite bite!" à ta montagne. Au pire c'est de la compassion que tu devrais avoir pour eux, parce que ta montagne n'est pas susceptible, elle est largement au dessus de toute attaque. Pour te répondre je fais la différence entre un croyant à l'aise avec son dieu tout puissant et un croyant anxieux, qui doit douter de son dieu au fond de lui pour vouloir à tout prix le défendre. Ce sont les enfants et les faibles qu'on défend, pas les dieux.

Je serais plus optimiste que toi. Je pense que des athées vont lire les textes anciens par le prisme de leur athéisme et vont donc être intéressé plus par le symbolisme qui en découle que par le texte littéral. Je crois qu'il font de meilleurs exégèses qu'un croyant qui va accepter les choses telles qu'elles sont écrites sans remettre en question les mots qu'il lit. L'immense majorité des croyants savent que dieu n'a pas fait l'Univers en 6 jours et que la Terre n'est pas le centre de l'Univers. Ils savent aussi qu'on est dans du symbolisme. Quand dieu plonge Adam dans la torpeur pour créer Eve à partir d'une de ses côtes, on sait que dieu n'est pas un super anesthésiste chirurgien, et mon analyse est que l'homme et la femme sont identique (issu de la même chaire) mais l'homme l'ignore complètement comment la femme a été faite. Et les incompréhensions hommes femmes donnent, encore aujourd'hui, lieu à des milliards de disputes liées à une incompréhension.

Je suis plutôt d'accord, et les religions m'intéressent. Mais ce qui a fait la force du protestantisme c'est, par l'invention de l'imprimerie, que chacun puisse lire la bible. Discuter avec un témoin de jéhovah m'en apprendra plus sur le témoin de jéhovah que sur la bible parce que j'aurais lu la bible avant lui. Je comprendrais nos désaccords d'interprétation à la limite. Je pense que la suite est la disparition du monothéisme et que la montée religieuse qu'on observe en ce moment est une sorte de baroud d'honneur et qu'ils sentent que c'est bientôt la fin. Notre manière de penser se tourne vers d'autres choses. La nature pour moi, les enfants pour d'autres, les plaisirs pour d'autres encore... dieu n'intéresse plus grand monde, d'autant que notre société banni de plus en plus les morts. Il fut un temps où on veillait nos morts, qui mourraient à la maison. Là pour illustrer ma mère s'est payé sa crémation et a coché l'option "pas de visite" au crématorium. Et je n'aurais pas spécialement envie non plus d'aller voir ma mère congelée tous les matins. Or je crois que la mort est notre porte d'entrée vers le religieux. Un grand mystère qui nous angoisse, un grand vide et que nous comblons avec des croyances depuis le jour où nos ancêtres ont établi une cérémonie, indiquant par là que la mort n'était pas une fin mais un passage vers un autre monde.

Mais du coup c'est quoi la finalité de ton sujet? Tu veux t'adresser aux haineux du christianisme et leur dire que leur haine renforce ton amour pour dieu? Tu veux leur prouver quoi? Qu'ils ont tort de haïr dieu ou que ça ne sert à rien de haïr dieu? Pour moi un athée qui déteste dieu n'est pas athée. Pour le détester il faudrait croire en lui, et par définition les athées n'ont pas de dieu à haïr. Tu veux t'en prendre aux autres religions qui déteste le catholicisme? Pourquoi?

C'est peut être toi même ta limite quand tu t'imposes cette pensée. Parce que l'art n'a pas besoin d'être ultra technique ou "wow", il peut être aussi la marguerite dans ton jardin, le croustillant d'une baguette du matin, le vent dans un saule pleureur... L'excellence c'est bon pour Mozart, Bach, Queen ou Ravi Shankar, mais toutes tes émotions n'ont pas besoin d'être excellentes. Vire ton plafond de verre et fais ce que tu aimes, sans pression, sans obligation, sans chercher à obtenir un résultat excellent... quitte à te forcer à jouer des trucs médiocres si vraiment t'as le perfectionnisme dans le sang. Demande toi ce que tu veux voir quand tu te paye une place pour voir Imagine Dragons ou Billie Eilish, de la perfection ou de l'humain qui vibre? Sers toi de tes propres émotions, explore les, va jusqu'au bout de tes joies et de tes larmes et créé sans te poser de question. Peut être que ce sera génial, peut être que ce sera nul, mais une fois terminé ton travail ne t'appartiendra plus, il appartiendra aux gens qui le jugeront... et certains vont trouver ça nul, et d'autres vont trouver ça génial. Toi t'auras fais ton taf.

En plus je te taquine parce que la dernière fois que j'ai voulu remettre une tente 2 secondes dans son étui, je me suis rapproché d'une grosse poubelle tellement j'en avais marre... C'est finalement les potes qui m'ont arrêté et qui ont réussi. Ce qui fait que si je devais partir en bivouac pour 3 nuits, il me faudrait 3 tentes

Et tu as bien raison! La moquerie se suffit à elle même, même HS, même hors CGUs... Du coup à bientôt pour ta prochaine embuscade?

Du coup ça m'intéresse: quelle partie en particulier? Et qu'est ce qui a fait écho en toi? Est ce que ça ressemble à quelqu'un que tu as connu ou à quelque chose que tu voudrais faire toi même et que tu n'oses pas? En 3 ou 4 lignes pour éviter le dialogue dans le sujet stp.

L'important pour moi c'est que la moquerie me fasse rire Sinon, tu interviens sur le sujet "en quoi vous pensez avoir un certain savoir-faire?" pour critiquer le savoir faire des autres et, par choix, de ne pas répondre au sujet... j'ai bon?

Autant l'escalade et le scrabble ça m'impressionne, autant la tente 2 secondes, je suis un peu déçu Un peu de courage et de manque d'humilité! Tu vas quand même pas passer pour cette nana qui jette des popcorns sur sa télé en critiquant les gens qui bossent?!

OMG on a les mêmes défauts !!! C'est trop mimi !!! On va se prendre la gueule 8 fois sur 10 à savoir qui a la plus grosse charge mentale et reprocher à l'autre de ne jamais penser à nous !!! Epouse moi ! (J'ai dis que j'étais nul pour voir les red flag quand j'étais émotionnellement impliqué?) Et en même temps c'était le sujet... A toi de jouer: je me moquerais peut être après

Pour la modestie je peux élaborer une liste de tout ce que je ne sais pas faire, voire tout ce que je foire lamentablement (en commençant avec ma vie amoureuse) mais là je vais tartiner des pages et des pages. Pour les mains j'ai la phobie des mains sales déjà, je déteste toucher la terre ou de la mécanique ni même faire la vaisselle...

Faudra attendre encore un peu, je viens à nouveau de me séparer

Je crois pas moi

Je sais jouer principalement de la basse, un peu de guitare et de piano, quelques percutions. Je sais relever les morceaux qu'on m'envoie. Je sais composer (mal mais je sais). Je sais faire rire, en privé ou sur scène. Je sais faire le thé. Je sais jouer aux échecs pour avoir fait quelques championnats, jadis. Si je ne suis pas émotionnellement impliqué je sais sentir l'humeur et l'intention des gens autour de moi. Je sais me débrouiller seul et partout alors que j'ai rien organisé. Je sais organiser des tournages (mais ça ne me sert plus rien et surtout pas dans mon quotidien). Je connais le langage cinématographique et je sais analyser les films (formation universitaire). Donc ouais, à part pour la musique et ma vie amoureuse, je ne me sert jamais de mes mains

Oui la vie est ainsi depuis toujours: s'adapter pour survivre. Et la souffrance ne quitte que ceux qui n'ont plus peur. Mais ceux qui n'ont plus peur peuvent ils toujours gouter aux plaisirs de la vie? Puis je toujours aimer sans peur de perdre ce que j'aime? Je veux la sécurité, mais une fois que je l'ai, j'ai peur de la perdre. Mais si je ne veux plus la sécurité, si je ne crains plus pour ma vie ou ma santé ou celles de mes proches, quel être humain suis je?