Crabe_fantome

ça par exemple c'est un peu insultant quand même Même si c'est vrai, si tu traites un con de con, t'es autant dans l'insulte que l'explication scientifique. Mais je te rejoins à 300%: c'est grâce à l'agitation des vices qu'on a l'occasion de plonger en nous pour aller voir ce qui s'est éclairé en nous. Quand tu dis "bande de cons!" et qu'une ou deux personnes se sentent visées, c'est une vraie chance pour eux parce que désormais ils savent qu'ils une faille à ce niveau là. Alors que si tu avais dis "bah les gens, vous avez un bon niveau en philo" tu ne fais que flatter les égos et donc potentiellement renforcer la posture mensongère que chacun s'applique à édifier. Sans en faire un rôle ou un sacerdoce, nous sommes tous ces occasions, et comme dit précédemment les transgresseurs ont de meilleures chances d'y arriver que les consensuels. Après qui est dans cette démarche? Normalement au rayon philo on s'attend effectivement à rencontrer des gens "qui aiment la sagesse". Mais c'est peut être aussi une posture. Peut être qu'on est là pour briller, peut être qu'on est là pour s'oublier, et quand bien même, si effectivement ça peut apporter quelque chose à quelqu'un... J'aime l'idée d'une philosophe au sens large où tout ceux qui "aime la sagesse" sont les bienvenue. Et évidemment peu d'entre nous ont un doctorat en philo. On est des membres communs, motivé par le plaisir de l'échange plus que par un résultat d'excellence qui n'arrivera jamais ici. On est à un niveau de café philo, parfois les échanges nous emmène loin, et parfois on reste à communier dans la déploration comme des boeufs conduit à l'abattoir. Et tu auras beau ouvrir les portes et nous piquer les fesses pour qu'on se sauve, tout ce que tu auras c'est de la déception. Je crois que faire de la philosophie c'est comme faire de la musique: si tu pratiques le violon depuis 50 ans et que tu as une formation classique via les meilleurs conservatoires, tu seras choqué de nous écouter jouer au clair de la lune à la flute. Mais ça reste de la musique. Même faux, mais hors rythme. Pour ce qui est des "intentions" je m'en méfie comme de la peste parce que les intentions ont les prêtes volontiers à tout le monde selon notre propre prisme. Comme je te disais hier on me prêtait l'intention de voter FN et de défendre ce parti, ou l'intention d'être fort avec les faibles et faibles avec les forts... Tout ceux qui m'ont prêté des intentions se sont fourré très profondément le doigt dans l'oeil. En bien, comme en mal. Ce n'est pas pour me vanter mais je suis beaucoup plus complexe que ça.

C'est pas une comédie, c'est pas un film d'action mais ça prend aux trippes et ça remue le cerveau. 9 mars 1945, l'armée impériale japonaise envahie l'Indochine. L'ordre est donné d'évacuer. Dans un hôpital militaire une vingtaine d'hommes de la Légion Etrangère doivent partir. Livrés à eux même, ils doivent laisser les blesser qui ne pourront pas avancer dans la jungle et rejoindre la Chine sur plus de 300km. Ils vont peiner, ils vont mourir, ils vont douter, ils vont obéir pour tenter de sauvegarder la seule chose à sauver: leur mémoire. Une véritable confrontation entre l'ordre et le chaos, l'altruisme et l'égoïsme, le don de soi et la survie.

Ce que le sujet nous permet c'est de mettre en pratique ce mensonge à nous même. Et je commencerais peut être par celui ci: on reproche à l'autre ce qu'on aime pas en nous, ce qu'on combat. Peut être que tu ne supporte pas, par un jugement trop sévère sur toi même, tes propres lacunes. De là tu t'imposes un niveau d'exigence et peut être que ton besoin de retrouver ta propre exigence parmi nous te renvoie une image de toi d'une époque où tu ne t'aimais pas. Tu n'es pas seul à insulter les gens, loin de là. Parfois, souvent, les insultes passent, voire elles sont soutenues et encouragée lorsque les insultes tombent sur un bouc émissaire. Quelqu'un qui serait "hors du commun". J'ai moi même été harcelé au collège pour avoir été différent, c'est tellement plus facile pour les harceleurs de se mentir à eux même en se disant que m'attaquer c'était pour la préservation du groupe. Après tout, le proverbe japonais "le clou qui dépasse appelle le marteau" est peut être international. Mais là encore c'est intéressant pour le groupe de prendre conscience que eux aussi se mentent à eux même, avec leur impression de faire le bien. Tout le monde a l'impression de faire le bien, les nazis comme les résistants. Là où je soutiens ta démarche, moi en tant que membre de la communauté du forum, c'est que tu vise une vérité, ton intention est bonne. Mais je la trouve bonne parce que j'ai travaillé sur ma maturité émotionnelle et que je suis capable de tout entendre. Hier encore sur ce forum on me jurait que j'étais un facho, on m'a aussi traité comme une pute pour aussi cette liberté de dire ce qu'on pense. Je crois que se mentir à soi même est lié à la maturité émotionnelle: plus cette maturité est faible, plus le mensonge est fort puisqu'on s'interdit de lire ou de connaitre des choses. Si tu me dis que je suis immature ou inculte, ça va me piquer, mais venant de toi je vais faire cet effort de chercher où et en quoi, et peut être que dans ma recherche je vais pouvoir combler ces lacunes. Je pense toujours qu'une méthode "douce" peut fonctionner, elle n'empêchera pas la souffrance de la découverte de la vérité. Cette vérité qui rend fou ou qui nous transforme en statue de pierre dans la mythologie. Là où je ne soutiens pas ta démarche c'est que je n'aime pas respecter les règles, et que je crois que dans les discussions en suivant les règles on va plus loin (mais on a pas le niveau sur ce forum pour concurrencer les universitaires) mais en ne suivant pas les règles, on trouve des idées originales. Et ça c'est à notre portée. C'est pour ça qu'on est au rayon philo, pour nous faire plaisir, apprendre, nous remuer, avancer, nous bousculer, avancer encore...

Alors que pour moi le niveau minimum c'est la tolérance des idées (et même des opinions) de chacun. La tolérance ce n'est pas applaudir, ce n'est pas insulter ou rabaisser, c'est tolérer: ça fait pas spécialement plaisir, mais tout le monde y a sa place. Aussi bien les Zarathoustra que les ermites... tant qu'on évite d'agresser les autres.

Les jeunes rugbymen de Montevideo approuvent Si t'as pas la ref' c'est eux qui ont eu un accident d'avion en 1972 et qui ont dû avoir recours au cannibalisme pour survivre. Oui, c'est juste en réfléchissant à l'espoir que je me suis aperçu que j'étais pas fan du concept, mais comme tout le monde j'espère qu'il y a quelque chose après la mort

Je tatillonne bien sur, mais dès l'instant où je sais que l'autre meurt si je ne couvre pas ses arrières et que je meurs s'il ne couvre pas mes arrières, je dépasse la confiance. Mais c'est moi, j'aime pas l'idée de la confiance Pour moi c'est un concept flou "qui est", et "qui n'est pas" en même temps. La confiance est l'espoir en quelqu'un, or je n'espère que ce que je ne possède pas. J'espère gagner au loto quand je n'ai pas d'argent, j'espère être en bonne santé quand je suis malade, j'espère rencontrer quelqu'un quand je suis célibataire... Cioran disait que l'espoir est une vertus d'esclave: ceux qui espèrent sont les démunis. Mais encore une fois je tatillonne, sur le fond et l'idée on est d'accord.

J'aurais tendance à dire "la solidarité" plutôt que "la confiance". La solidarité implique une entraide, et j'ai tendance à associer la confiance à l'espoir, et je n'aime pas trop ce concept d'espoir. Après tout on dira "fais moi confiance" à quelqu'un qui à la base n'aura pas confiance en nous. Mais oui, notre survie en tant qu'humain ne dépend que notre capacité à nous rassembler. A fortiori aujourd'hui où si on devait me mettre à poil dans un coin de nature et que je devais me fabriquer des habits, un abri, me trouver à boire et à manger, je serais mort au mieux en quelques jours.

C'est une question clé ! On pourrait se dire "déjà un ça suffit alors il a pas intérêt à me mentir!!!!" Mais oui tu soulèves un paradoxe aussi sympa que "je t'aime de tout mon coeur, mais si jamais tu devais être heureuse avec un autre je vous retrouve et je vous bute à l'albanaise" Une drôle de conception de l'amour aussi ^^ Je crois que l'autre est à la fois un miroir et un référent, il nous permet nous connaitre nous même tout en fabriquant la réalité sensible du monde dans lequel nous vivons. Le mensonge de l'autre peut alors nous tromper sur ces deux points. Nous mentir à nous même, depuis le temps qu'on le fait c'est presque normal, une seconde nature parfaitement adapté à ce monde sensible. On attache sa ceinture!!! Prête? Ce qui peut signifier que l'autre qui se ment aussi à lui même, qui se ment sur ce qu'est le monde sensible autour de lui (parce que lui aussi depuis toujours il voit le monde à travers ses propres expériences et va chercher à valider ses croyances plutôt que la vérité). Cet autre là avec lequel on vit, on pas intérêt à ce qu'il brise notre monde sensible en mentant dans son mensonge. Ainsi, cette vérité que j'exige de cet autre, dans notre mensonge à lui et à moi, c'est de pouvoir faire perdurer notre relation... dans notre mensonge donc. Peut être qu'il y a un effet de couches aussi, comme dans Inception où le mensonge, dans le mensonge, qui est dans un autre mensonge, c'est insupportable. Mais oui, si je réalise un jour que je me mens à moi même, je devrais réaliser que la personne avec laquelle je vis se ment aussi à elle même. Et sans doute même qu'on s'est mis ensemble pour de mauvaises raisons.

Et puis les notions de bien et de mal sont complexes comme on a vu avec l'exemple de la guillotine. Il y aura un consensus autour de quelques idées "ne pas tuer", "ne pas voler" etc et puis on va bifurquer pour satisfaire une autre notion du bien "tuez les tous, Dieu reconnaitra les siens" que les catholiques ont lancé contre les "hérétiques albigeois" vers 1200.

Je suppose que tu as la ref' "Je cherche un homme!"

Oui, on va penser aux tueurs en séries ou aux pervers narcissiques, mais là on est dans l'exception je trouve. Des gens qui jouissent de la souffrance des autres, j'en ai jamais rencontré. ça doit sans doute existé mais on est vraiment la lourde pathologie non?

Je suis en train de réfléchir à la possibilité que "bien et mal" soit deux faces d'une même pièce. Par exemple quand j'étais plus jeune j'avais tendance à être plus sympa avec les noirs et les arabes, à répondre plus poliment, à être plus aimable qu'à la normal parce que j'étais un anti raciste. Sauf qu'en distinguant un noir d'un blanc en devenant plus aimable, ça impliquait une certaine condescendance, un certain sentiment de supériorité, ce qui de facto faisait de moi un raciste. L'anti racisme et le racisme était pour moi les deux faces d'une même pièce. J'étais dans ce mensonge "je suis anti raciste", mais dire que finalement "je suis raciste" serait aussi un mensonge. Je suis les deux à la fois. Depuis je suis plus serein et je n'ai plus besoin d'être mielleux avec les noirs et les arabes, on est désormais au même niveau.

"Dire et déplaire" c'est exactement ce que je viens chercher sur ce forum. Si je voulais passer ma vie à être bien, j'irais vivre à Eurodisney. Mais déplaire implique aussi parfois une perte de temps et d'énergie, voire devenir contre productif dans ce qu'on voulait porter à l'attention de X. "Regarde tes lacets défaits trou du cul" ne va pas aider la personne à regarder ses lacets défaits Mais peut être qu'en focalisant ton attention sur 2 paons, tu as raté les 20 autres qui, comme toi, s'amusait du spectacle tout en prenant quelques notes. Oui les machines à sous sont blindées de gens presque ruinés mais persuadés que la machine va finir par donner... impensable de quitter son siège, si un autre venait à gagner NOTRE argent, on ne s'en relèverait pas.

Seule la souffrance de ce moment nous apporterait la réponse, qu'on soit victime ou bourreau c'est notre choix qui décidera de ce que l'on est. Je crois que tout le monde a l'impression d'oeuvrer pour le Bien.

Franchement je ne sais pas, entre être un cafard vivant ou un lion mort, les historiens moralistes diront peut être que j'ai été un héros dans 70 ans s'ils entendent parler de moi, mais les darwinistes diront que j'ai fais ce qu'il fallait pour survivre. Cependant d'un point de vue religieux (chrétien ou même bouddhiste) effectivement faire le bien est la chose la plus importante. Et pour coller au sujet voici un joli mensonge qu'on se fait à soi même: Gott mit uns: Dieu est avec nous... Avec le joli aigle nazi en dessous. C'est toujours plus facile de faire le mal en ayant l'impression qu'on fait le bien et que Dieu est avec nous. Un mensonge au service de la politique et de l'horreur.

Certains l'ont sans doute été... Et finalement ils sont dans un trou quelque part dans la nature avec une mention "traitre" écrit quelque part dans un carnet de notes. Personne ne connaitra jamais sa vie et son geste de révolte tué dans la seconde.

On a toute la vie pour réfléchir, ou pas. No stress Pour répondre à cette question... Je crois qu'il y a un investissement dans nos postures et nos mensonges que nous finissons par considérer comme vrai, comme étant nous. Et si quelqu'un s'en prend à notre posture, il s'en prend directement à nous et notre résistance se met en place pour nous préserver. On a l'impression de se battre pour ce que nous sommes alors que nous nous battons pour préserver notre posture, notre mensonge. Si au fond de moi j'aime les garçons et qu'un mec vient me traiter de pédé, je vais lui rentrer dans le lard pour défendre ma posture d'hétéro fier.

Oui mais ça va bien plus loin que ça je crois. Je crois que les évènements et les pensées qu'on a eu dans notre passé participent à forger un mensonge sur nous même. Cette femme forte qui a été maltraité par les hommes par exemple, je pense qu'elle est toujours fragile mais sa posture de femme forte, celle qui n'a besoin de personne, celle à qui faut pas la faire, tout ça je pense que c'est un mensonge qu'elle s'est fabriqué pour ne plus avoir à souffrir. Et je crois qu'on s'est tous fabriqué une posture, moi inclus, et chacun la sienne pour tenter d'éviter d'affronter nos peurs, échapper à une souffrance supposée.

Peu importe le niveau, le tout est de participer et de ressortir avec des idées en plus Je ne sais pas à quel moment "malin" s'est rapproché de l'intelligence. A l'origine le Malin, c'est le méchant. "C'est malin!!!" reste dans cette idée du "c'est méchant" voire "c'est con". Je me suis brulé la main en allumant mon barbecue avec un jerrican d'essence "c'est malin"... Et puis "malin" a bifurqué vers une forme d'intelligence: J'ai fais un trou dans ma porte et j'ai mis un œilleton de façon à savoir qui frappe à ma porte avant d'ouvrir "c'est malin". Du coup c'est compliqué à définir... N'hésite pas à partager tes pensée, les bizarreries sont toujours très appréciées

Un psychologue avait interviewé un ancien soldat nazi qui oeuvrait dans les camps de la mort. Il expliquait qu'avec son collègue, ils tuaient les femmes et les enfants, c'était leurs ordres, leurs boulots. Il s'était arrangé avec son collègue pour tuer les enfants de préférence. L'autre avait accepté de tuer les femmes. Et il explique au psychologue qu'une fois que les femmes étaient mortes, les enfants n'avaient plus aucune chance de survie, alors il s'était dit qu'il leur rendait un grand service en abrégeant leur souffrance. Un ignoble mensonge à soi même. Et en même temps quelles étaient ses options? En refusant d'obéir il aurait lui même fini fusillé. Son cerveau a dû trouver une issue pour tout simplement survivre à quelque chose qui aurait été insurmontable. C'est là où la morale est complexe et dépendra du point de vue de chacun. Le Dr Guillotin, d'après ce qu'on en lit, était un humaniste et sa moralité a consisté à abréger les souffrances de ceux qui étaient condamné à mort, comme ces enfants dans les camps. C'est difficile la morale...

Et pour toi c'est vraiment important de distinguer le malin de l'intelligence? C'est soit l'un, soit l'autre? Comment tu ressens l'idée que ça pourrait être et l'un et l'autre? Et malin, et intelligent? C'est quelque chose qui te semble totalement faux ou un point de vu qui pourrait être acceptable?

Prenons l'invention de la guillotine: le Dr Guillotin n'était pas un imbécile, et pour réussir à être Dr et pour inventer une machine à décapiter les gens. Qu'en est il de la morale? Est ce que c'était pour accélérer la cadence des mises à mort? Eviter que les condamnés souffrent? Est ce que tu mets vraiment la morale dans le raisonnement?

Je n'ai pas pu aller plus loin que l'acceptation parce qu'à partir de ce moment là c'est à chacun de gérer son truc, je n'ai pas UNE méthode universelle. Pour moi cette acceptation c'est comme dans ces films d'horreurs genre "Exorciste" où nommer le démon suffit à avoir une puissance sur lui et l'exorciser. La faille est peut être toujours là, mais elle ne me fait plus peur. C'est peut être ça l'essentiel, être libérer de ses tourments. Mais j'en suis là, je ne me voyais pas établir ma méthode pour tous. Je ne mettrait pas les erreurs (que je fais) et les failles (que je subis) dans le même panier. Les failles sont plus proches de nos peurs inconscientes et on a rien faire pour avoir peur du rejet ou de l'abandon. On sait qu'on réagit (souvent par la colère ou la tristesse) lorsqu'on touche à une de ses failles sans qu'on sache vraiment trop pourquoi. L'idée c'est de se libérer de ces réactions par la connaissance, mais reconnaissance (connaissance à nouveau) ça marche aussi. Pour les erreurs, peut être que l'auto pardon fonctionne. Mais si on a fait du mal à quelqu'un, peut être que c'est salutaire d'aller aussi demander pardon. Peut être que parfois aussi la fierté ou l'égo sont des mensonges qu'on s'est fabriqué pour nous protéger des autres. On en connait tous des gens "ouais moi je me suis fais tout seul, je dois rien à personne" etc. Posture de héros alors que si on avait l'occasion de visiter sa vie passé on trouverait des tas de personne qui lui ont tendu la main. Pour se faire violence, je suis partagé. Oui je crois que la souffrance est une vraie autoroute vers ce qu'il y a en nous qui ne va pas, un fil d'Ariane qui nous conduit directement au Minotaure à affronter. Mais il faut aussi éviter de se mentir et fabriquer de la violence ou la souffrance uniquement pour renforcer notre posture du héros qui surmonte toutes ses péripéties.

ça peut donner l'impression de noeuds au cerveau mais le cerveau est déjà un sac de noeud, et quand tu grandis avec un sentiment d'insécurité (voir le sujet ) tu as tendance à vouloir tout comprendre, tout maitriser. Mon impression de maitrise, c'est au moins ça mon mensonge à moi même.

Je ne suis pas contre ce point de vue. Mais mon cerveau a besoin de plusieurs autres point de vue pour s'en faire une idée plus complète.