Crabe_fantome

Je crois que personne n'est dans l'esprit de "dépassement" au même titre que les gens ne se marient pas pour se dépasser mais parce qu'ils en ont envie, ou pas. Ensuite le communautarisme implique une fermeture d'une communauté à la structure qui accueil cette communauté. Un peu comme le Vatican en Italie quelque part, sauf que c'est acceptable parce que légalement ils sont un Etat indépendant. Aujourd'hui on va parler de communautarisme pour décrire des musulmans intégristes, venus vivre en France, et qui estiment que leur religion est au dessus des lois de la République, c'est à dire de tous les français. Cependant si je décide d'immigré au Japon (au moins parce que je connais la situation personnellement) et que je décide de ne pas vivre à la japonaise (ce qui a été le cas). Comme je n'étais pas seul le français ainsi, nous formions une communauté de français à nous réunir pour manger du fromage et refaire le monde en philosophant... Nous étions alors dans un multiculturalisme, mais parfaitement adapté d'autant que chacun d'entre nous avait une activité au Japon qui faisait que nous étions intégré en étant nous même, que ce soit prof de français ou dans la restauration (française), ou dans l’événementiel (french touch). Et même dans notre vie sociale puisque nos (petit(e)s ami(e)s étaient aussi japonais... Parce qu'il y avait une demande japonais pour avoir de la culture française dans leur pays. Ce qui fait non, le multiculturalisme n'est pas forcément lié au communautarisme.

D'où sans doute l’intérêt de mieux définir l'interculturalisme et le multiculturalisme qui, semble t'il, peuvent parfaitement cohabiter. Mais individuellement nous avons tous plusieurs cultures, même malgré nous on sait ce qu'est un manga, on parle franglais, on mange "mondial". Nous avons tous une culture préférée (régionales ou étrangères). Nous avons tous un penchant politique préféré. Nous avons tous une croyance préférée (ou non croyance). Et malgré toutes ces différences (en plus du fait d'être végétarien, végan, omnivore, flexitarien...) nous adhérons à cette idée de la France et nous décidons d'habiter tous ensemble. Notre ennemi, l'ennemi de la Nation (le peuple français) c'est le communautarisme qui va nous interdire d'habiter tous ensemble.

Le principe du métissage c'est aussi qu'il n'y a aucun calcul en amont. En tout cas je ne connais personne qui se dit "ah mais moi j'aimerais bien avoir un enfant métisse"... ou alors c'est une jolie façon de dire "je me ferais bien un chinois ou un marocain". Personne ne place un quelconque ordre mondial exigeant la "métissité" du monde lors de sa vie de couple. Je suppose que tu ne te force pas à rencontrer que des gauloises parce que tu es missionné pour n'avoir que des enfants ultra blanc. La rencontre c'est toujours aléatoire et/ou chaotique (au sens quantique), aujourd'hui tu rencontres une vietnamienne, dans 5 ans tu rencontres une girondine et tu finis ta vie dans les bras d'une sénégalaise... On se met en couple avec des gens avec qui on se sent bien. Et en prime tu peux te mettre avec une arabe tout en étant raciste, en disant "oui non mais elle c'est différent". Tu ne serais pas le premier crois moi.

Le sous entendu était plutôt évident: tu parles de ce que tu ne connais pas. Tu fantasmes un Japon (une Chine ou un Canada) que tu ne connais pas pour je ne sais quelle raison... Du coup ton argumentation est toujours au niveau zéro. Tu m'étonnes que tu trouvais les choses simples, tu projetais sur le monde tes propres fantasmes...

Qu'est ce qui te fait penser ça? De mon coté je n'ai pas du tout l'impression que notre société s'intéresse, de près ou de loin, à la société américaine sinon à travers sa culture (rock, jazz, pop, ciné, stars etc.) Je crois que leur positivité toxique, leur appétence pour le pognon décomplexé et les procès faciles ou leur faible intérêt pour le reste du monde est très loin de nous donner envie de leur ressembler...

Ok très bien, oublions la solution. Pose le constat simplement et objectivement dans ce cas. J'ai vécu au Japon et je connais un peu son Histoire... Si tu veux m'apprendre quelque chose sur leur culture, je suis totalement ouvert. Quand au Canada, regarde juste toi même les campagnes de promotion dans ce pays d'immigrés multiculturels. Il n'y a aucune mauvaise foi, je me fout totalement que les français votent une immigration zéro ou un "no border" tant que c'est démocratique. Je n'ai rien à gagner pour ou contre l'immigration. Je te dis juste que ton analyse est fausse: tu regardes les prisons et tu te dis "c'est plein d'arabes!" là où en réalité c'est plein de pauvres. Sauf à démontrer qu'il y a une génétique spécifiquement violente aux arabes, tout ce que tu pourras dire sera faux. Mais si tu arrives à le démontrer je serais le premier à voter contre une immigration arabe... et ta démonstration que les arabes sont naturellement violents pourrait même justifier moralement une éradication de tous les arabes. Bonne chance.

Je crois que tout est absolument faux... et très mal analysé qui plus est. Par exemple Japon moderne s'est bâti sur l'ère Meiji (tu iras te cultiver par toi même pour savoir ce que c'est)... Par exemple encore le Canada est ultra ouvert à l'immigration et distribue des visas à ceux qui veulent venir y travailler. Estimer que la violence vient de la différence remet en cause la St Barthélémy où les français chrétiens se sont entre tué pour savoir qui était meilleur chrétien. Ou que la révolution maoïste en Chine, et celle de Pol Pot au Cambodge... Bref l'Histoire regorge d'histoires de nations homogènes qui se sont auto détruite.

Que tu ne sois pas capable d'expliquer simplement une solution que tu estimes toi même simple, à la limite ce n'est pas grave, on est pas là pour gagner un prix Nobel et on a tous nos limite. Par contre je constate que tu n'es pas capable de discourir courtoisement.

La France chrétienne du 24 aout 1572... nan pardon je déconne

Si la situation est trop confuse pour toi c'est peut-être parce que la situation n'est pas aussi simple que tu le pensais... Si tu veux reprendre depuis le début explique nous simplement les mécanismes d'intégration ou de non intégration des "arrivées" en France...

Pour l'heure je cherche à comprendre... Alors ? Est-ce que le multiculturalisme a provoqué le chaos avec les portugais et les italiens ?

Pourtant on vient de me dire qu'il n'y avait aucun souci d'intégration avec les portugais et les italiens.... Mettez vous d'accord !

Oui donc du coup le multiculturalisme n'est pas un problème et seules quelques communautarismes, refusant l'intégration, posent problème...

C'est quoi la finalité de la communion des âmes? Je trouve une âme, on se met ensemble... il se passe quoi après? C'est une philosophie, le stoïcisme propose par exemple des méthodes pour s'adapter au mieux à la réalité du monde, avec le minimum de souffrance... mais qu'en est il du "connais toi, toi même" ?

Sans forcément se couper de la société; après tout il faut bien un libraire à proximité pour trouver de quoi se nourrir. Mais du coup qui est romantique: l'amour de l'autre? l'amour de lui même? l'amoureux de la souffrance? l'amoureux de l'ennuie? l'amoureux de la sagesse?

Il se trouve que je suis un homme qui attribue une valeur transcendantale à l'amour, mais il se trouve que je suis aussi un homme pour qui l'amour de la sagesse l'emporte, et haut la main, sur un amour exclusif de deux personnes, fussent elles spirituelles. Si je veux grossir les traits pour la compréhension et un peu de provocation, l'autre est un moyen de procréation alors que la sagesse est un moyen d’élévation. Sans doute trouve t'on tous un équilibre entre les deux, mais je ne vois pas comment on peut s'élever juste en étant "en couple". Si c'est un couple de philosophes ou d'intellectuels oui, mais ce n'est pas la mise en couple qui fera l'élévation mais la philosophie ou l'intellect échangé, et n'importe qui d'autre aurait pu fournir cette matière, ce serait ce qu'un bouquin. De là, est ce que mon sacrifice de l'amour fait de moi un romantique? A priori non, mais le sacrifice (c'est à dire rendre sacré, transcender) est un geste qui selon toi est romantique. Ou alors il faut que je sacrifie mon amour de la sagesse pour obtenir un amour de couple?

Donc pour toi le multiculturalisme est une cohabitation insolubles de culture ? Comme le mondialisme serait une cohabitation insoluble des nations ?

Sauf que tu m'expliques qu'il n'y a pas de multiculturel justement parce que les différentes nationalités et ethnies ne veulent pas se mélanger... du coup les conflits naissent parce qu'il n'y a pas de multiculturalisme. C'est bien ça ce que tu dis?

Voilà on a tous nos limites: pour toi la chaire, pour moi le symbole. Comme tu disais: nous ne sommes pas le sujet. Ce qu'on pense de nous (on a un peu de bouteille je crois) on s'en fout. L'idée c'est que je vais avoir la pression de ma communauté (de mon communautarisme) si je ne me soumets plus. Des pression comme: "je veux être libre de ne pas mettre de voile parce que même sans voile je respecte mon dieu et je suis aussi respectueuse de celles qui ne le mettent pas" et "je dois respecter ma communauté et me soumettre au voile... et si ça vient de moi même cette idée sera plus facile à accepter que si je le fais à contre coeur".

Ah mais les cités c'est à part, ce n'est plus une question de multiculturalisme c'est une question financière. La famille portugaise ou tunisienne immigrée arrive sans sous et va là où c'est le moins cher, dans une cité. De là la cité regroupe les gens non pas de cultures différentes mais les gens de la même caste sociale. Pour t'en convaincre voici une anecdote amusante sur une émission de France Culture où on avait invité un historien écrivain penseur plutôt agé mais vif d'esprit et pour rajeunir un peu l'émission l'animatrice passe un morceau de NTM genre ma benz ou laisse pas traîner ton fils, bref un énorme tube qui permis à deux jeunes de cités de se barrer de la cité pour les beaux quartiers. Et du coup notre invité bardé de culture et incollable demande enthousiasmé "c'est génial, qu'est ce que c'est?" Et l'animatrice de lui expliquer rapidement NTM... Le gars n'avait jamais entendu NTM de sa vie. Il habitait à Neuilly et j'avais sans doute jamais mis les pieds de sa vie dans l'Est parisien. Tout ça pour dire que la culture des banlieues, rap, tag, danses, langage etc. est loin d'être la culture la plus partagé en France. Sinon chez quelques ados qui l'utilisent pour faire chier leur parent. Mais quand Jean Eudes arrive au petit déj dans son appartement Haussemanien de 180m2 en disant "wesh gros, bien ou bien?" (je crois que c'est déjà dépassé d'ailleurs cette expression) il réalise le ridicule de la situation et que l'appropriation culturelle peut parfois conduire au grotesque. Tout ça pour dire qu'il n'y a que peu ou pas de multiculturalisme en banlieue sinon dans la création d'une culture commune partagé surtout par les jeunes parce que la maman égyptienne continue de préférer Oum Kalthoum à PNL... et la maman ivoirienne continue de préférer Papa Wemba à Kaaris. Comment tu définirais ta propre culture? Une culture vierge des autres... tu aimes vraiment Michel Sardou?

Je n'ai qu'une idéologie qui est le respect et la tolérance pour tous, qui n'est pas vraiment une idéologie parce que tout le monde veut pouvoir avoir la tranquillité et faire sa vie comme il l'entend tant que ça n'emmerde personne. Or ce voile emmerde. Toi il ne t'emmerde pas pour des raisons qui te regarde mais tu as aussi tes limites, et sans doute qu'une légalisation de l'excision en France, même pour des motifs de dévotion religieuse, te gênerait. Que tu passes pour un gauchiste athée etc ce n'est pas un problème; le problème c'est si tu fais de l'ostentation signifiant aux autres qu'ils sont des fachos extrémistes religieux de merde et qu'ils ne méritent pas le respect. Et donc quand tu mets le voile, tu le disais toi même, il signifie le respect et la dévotion vis à vis de sa famille et de son dieu (ce qui n'est pas le cas mais bon si elle y croit on ne va pas lui enlever ça) et ça implique donc que le non port du voile signifie un non respect et une non dévotion vis à vis de sa famille et de son dieu. Au même titre que si je vais brûler un cierge tous les dimanches et qu'un jour j’arrête d'aller brûler des cierges, j'aurais perdu aux yeux de tous ceux de ma communauté religieuse, mon respect et ma dévotion. "On te vois plus aux soirées?!"

Tu veux dire un monde sans conflit, sans guerre? Un monde où au lieu de t'énerver tu réfléchis, tu te mets à la place de l'autre pour le comprendre, tu analyses la situation, tu apprends à le connaitre et tu re réfléchis à une solution qui vous serait profitable à tout les deux parce que la coopération est ce qu'il y a de plus rationnel pour un partenariat longue durée...? De là pourquoi pas le multiculturalisme qui répond à cette raison, alors que les arguments contre le multiculturalisme sont plutôt du coté de l'affect... rien que le sujet d'introduction mettait en scène un film catastrophe avec la peur et le chaos. Toi même tu étais prêt à y mettre le feu...

Comme je te disais, c'est aussi le mien parce que c'est ma femme, ma fille et ma mère qui se fait traiter de pute parce qu'elles ne sont pas voilà... et du coup il fait bien mal au cul.

Je n'ai aucun problème parce que je ne me fabrique pas de problème. Si la nouvelle génération veut voter pour la peine de mort parce que ça les excite, elle le fera. Pour l'heure je n'ai aucun argument solide et objectif m'indiquant que la peine de mort (qui n'est toujours pas le sujet) serait une bonne chose pour toute la société, alors que j'en ai pour dire que la peine de mort ne fonctionne pas, coute 3 fois plus cher que la prison, et que c'est faillible donc dangereux pour la société. Quand à la moralité, je crois qu'elle n'a strictement rien à voir avec l'affect. Bien au contraire. Est ce qu'il est moral de tuer sa nana parce qu'elle couche avec un pote? Pas tellement n'est ce pas... Il faut donc faire un choix entre la moralité via la raison, et l'affect.

Je te réponds la même chose qu'aux autres, c'est ton affect qui parle. Or je ne mélange pas la politique et l'affect... D'autant qu'encore une fois tu utilises à nouveau cette méthode du feu purificateur: tu supprimes tout ce qui peut être contrariant et tu rends la chose acceptable à tes yeux. Après tout, si tu y prends un peu de plaisir tu peux très bien te faire violer par 8 gars montés comme des mulets.... ce genre là. Si tu veux me faire comprendre quelque chose, il faut que tu ailles sur le répertoire de la raison, pas celui de l'affect. L'affect me fait réagir, la raison me fait réfléchir, comme tout le monde.